Face aux experts du mardi 10 septembre 2024

Il est 8h30, merci d'être avec nous ce matin sur LCI, notre invite porte-parole de votre partie. Je voudrais pour commencer cet entretien vous remontrer ces images qui nous sont parvenues ces dernières heures. Elles sont à Paris dans le 15ème arrondissement, on y voit une enfant en classe de maternelle qui est manifestement en train de faire une crise de nerfs, qui est frappée par son institutrice, elle prend quelques pas de recul, puis l'institutrice se saisit d'un verre, lui en jette le contenu au visage. Le maire du 15ème nous dit ce matin que c'est la première fois qu'il voit ça dans un de ses établissements, que cette personne s'est mise en arrêt maladie.

Est-ce que vous avez une réaction à ces images extrêmement choquantes ?

C'est d'abord une réaction de père qui, quand il confie à l'éducation nationale et aux magnifiques enseignants qui font tourner cette maison, se dit qu'on a des gens qui maîtrisent, ils sont passionnés, aiment les enfants, etc. Donc là ces images sont évidemment extrêmement choquantes. Il n'y a pas un secteur d'activité humaine qui échappe à des pétages de plomb individuels. Je pense qu'il faut que cette personne arrête d'enseigner parce que ce n'est pas ça qu'on attend des enseignants. Et fort heureusement, ce n'est pas ça qu'ils appliquent au quotidien.

Autre image qui a marqué l'actualité de ces dernières heures, c'est le drame qui s'est noué à Grenoble. Un agent municipal est mort, abattu par un homme qu'il essayait d'interpeller après un accident de la route. Le suspect a été identifié, il est toujours activement recherché. Mais on entend chez les élus de la communauté de Grenoble de la colère et des demandes vis-à-vis de l'État. Pour plus de moyens, certains se disent délaissés. Est-ce que c'est le rôle des élus, selon vous, de faire régner la justice ?

Il faudrait qu'on parle lucidement, tranquillement, à tête reposée, du sujet central de la sécurité, qui est un enjeu qui doit être sinon au cœur du débat public, mais en tous les cas qui est dans les préoccupations de l'ensemble de nos concitoyens. Pourquoi ? Parce que ça questionne le fonctionnement d'un service public essentiel, celui de la sécurité, qui a une pluralité d'acteurs. Il y a la police nationale, il y a en bout de chaîne le service public de la justice, parce que pas de politique de sécurité sans un arsenal répressif qui fonctionne et qui a l'effet dissuasif. Et donc, il y a l'articulation sur ces différences.

Là où Eric Piolle a raison, comme beaucoup d'élus locaux, c'est la question de l'organisation et des moyens. Et dire ça, ce n'est pas mettre en doute la police, c'est questionner l'efficacité d'un service public comme on doit le faire pour n'importe quel service public.

Deux questions très précises, M. Gage. Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait que la police municipale soit armée ? Est-ce que vous êtes pour ou contre la vidéosurveillance dans l'espace public ? Je précise que les deux positions, M. Piolle est contre.

Oui, moi, sur ces deux sujets, j'ai bougé. Et aujourd'hui, je vois des polices municipales armées qui fonctionnent et je n'ai pas d'objection à l'armement des polices municipales. Pas plus que je n'ai pas d'objection au recours à la vidéoprotection. Là où j'ai une forte réticence, c'est certains des moyens que l'État devrait mettre en place. Je vais faire un parallèle que vous allez comprendre. Si demain, il manque d'infirmières dans un hôpital, est-ce qu'on va demander aux maires de recruter des infirmières et des médecins sur le budget municipal en fonction des ressources dont ils disposent ? Il y a des villes qui sont riches et des villes qui sont moins riches.

On attend de l'État qu'il assure cette péréquation et cette égalité de traitement. Donc, qu'il y ait un socle minimum, si ce soit été la solution. Mais tout le monde, enfin tout le monde, de plus en plus de gens s'accordent à dire que l'organisation coup de poing, par exemple, sur la prévention et la répression des trafics, des narcotrafics en aval, c'est-à-dire au moment de la... Les opérations place net. Voilà, les opérations place net ou la sanction et la poursuite des réseaux. Peut-être qu'il faut aussi avoir une action diffuse au quotidien. Je vais vous reparler de la police de proximité. Moi, je suis effrayé du tabou qui consiste à se dire ça a été expérimenté, ça a été supprimé.

Il y a une sorte de principe qui est de dire c'est pas le rôle de la police que d'irriguer, d'innerver le tissu de proximité.

C'est pas le rôle d'aller jouer au foot avec Nicolas Sarkozy.

C'est la formule de Nicolas Sarkozy qui a tué dans l'œuf une idée qui, de fait, aujourd'hui fonctionne. Moi, je vous prends l'exemple. Je viens d'un département, l'Essonne, qui est touché par des rixes, qui est un phénomène étonnant dans son ampleur, dans sa violence. Les réponses pragmatiques que les acteurs ont mises en place sur le terrain, y compris sous l'autorité de la police, c'est aussi d'associer la police à des actions de prévention, au contact avec les jeunes. Donc, soyons pas... S'il y a bien un domaine dans lequel il ne faut pas être dogmatique, c'est la sécurité. Nos concitoyens attendent des réponses efficaces.

C'est un service public, comme tout service public, on le questionne. Il y a des questions de moyens, il y a aussi des questions d'organisation.

Ce qui est récent ce matin, Jérôme Guèche, c'est que vous nous dites « j'ai bougé ». J'ai bougé par pragmatisme, parce qu'il le fallait, sur les questions de vidéoprotection, sur les questions d'armement de la police municipale. Vous êtes un peu seul à gauche sur ces thèmes-là ?

Je ne crois pas, sincèrement, demander à ceux des maires, qui sont responsabilités depuis des années. Et puis, y compris sur le discours national, je pense qu'on va s'épargner de l'instrumentalisation, qui était dire qu'il y aurait un angélisme inhérent, consubstantiel à la gauche, qui déclinerait la lucidité sur les questions de sécurité. On n'est plus à l'époque où on avait le débat de gens qui disent « il y a un sentiment d'insécurité ». Non, il n'y a pas un sentiment d'insécurité, il y a de l'insécurité.

Il y a un discours anti-police à gauche, en revanche. Ah oui, mais ce discours anti-police,

il est contradictoire à l'idée de la gauche. Je vous explique pourquoi. Parce que la police, je le redis, c'est un service public. Donc, des gens qui nous disent « j'ai un discours anti-police », ce sont des gens de gauche qui sont contre un service public. Donc, ça, c'est une contradiction qui ne va pas. Donc, la police ne tue pas, comme l'a dit par exemple Jean-Luc Mélenchon. Évidemment que la police ne tue pas, qu'il y ait des conséquences malheureuses, désastreuses, dramatiques, à chaque fois à l'intervention policière, qu'il faille prévenir et réprimer quand elles existent, ces bavures policières ou ces drames, ou ces meurtres, ou ces assassinats.

Enfin, je pense aux images de Noël, il n'y a aucun problème. Mais dire que, consubstantiellement, la police ne remplit pas sa mission de protection, enfin, voilà, on marche sur la tête. Et ce discours de défiance à l'endroit de la police, je le dis, il n'a rien à faire à gauche, absolument rien à faire à gauche.

Le rapport de force, classement... Oui, je suis toujours... Je me pose des questions sur la méthodologie, mais Lille, Saint-Denis, vous allez tout de suite comprendre que vous voulez en venir, Marseille, Bordeaux, Lyon, Grenoble, Paris. Vous n'avez que des villes de gauche. Bon. Est-ce qu'il y a un angélisme de certains maires ? Est-ce que les écologistes sont défaillants dans ce domaine ? Et quel est le rapport de force aujourd'hui ? Comment... Est-ce que vous êtes nombreux à avoir bougé ?

Moi, je pense que je vous le redonne à l'essentiel et que les réponses sont, dans la combinaison de ce que j'ai évoqué, d'abord et avant tout, une politique nationale. Et on a eu, il y a deux ans, une loi de programmation du ministère de l'Intérieur. Je pense qu'on n'est pas allé au bout du questionnement. Et je ne parle pas que de l'organisation des moyens. Quand on parle avec les policiers eux-mêmes, il y a toujours cette même question sur est-ce que certaines interventions sont pertinentes ? Est-ce que la cour à certains trafics ne nous éloigne pas ?

Vos amis du nouveau Front Populaire, les écologistes, par exemple, quand il y a un rapport de force entre des manifestants et des policiers, ils sont toujours du côté des manifestants, même quand on incendie des quarts de police. Quand on entend Jean-Luc Mélenchon dire « la police tue », enfin, vous êtes quand même proche, associé dans une entente politique, une union politique aujourd'hui, avec des gens qui disent exactement le contraire.

Franchement, ces expressions-là, moi je les condamne à chaque fois, j'ai encore de le faire, parce que, je le dis, c'est contre-productif. Ce n'est pas répondre. Les questions d'insécurité, elles frappent tous les Français, et singulièrement eux de protéger leur propre maison. Et d'ailleurs, sans faire de lien de cause à effet, vous faisiez le classement des villes. Non, ce n'est pas moi qui l'ai fait, je le cite. Vous le rappeliez. Peut-être que là, pour le coup, là où il y a concentration des difficultés sociales... La ville est un secteur de concentration des difficultés.

Évidemment, mais dans ces villes qui peuvent plus voter à gauche, c'est peut-être aussi parce qu'il y a des plus grandes difficultés sociales, et qu'il y a aussi des racines du mal qu'il faut...

Ça veut dire que, lorsque vous avez bâti ce programme commun avec le Nouveau Front Populaire, et que vous avez essayé, derrière Lucie Casté, de présenter un gouvernement qui est prêt à gouverner, c'était qui le monsieur ou la madame sécurité du Nouveau Front Populaire, précisément pour répondre à tout ce qu'on évoque maintenant ?

À tout seigneur, tout honneur. Moi, je suis socialiste. On a un spécialiste des questions de sécurité au groupe socialiste, qui est Roger Vico, qui est député du Nord, qui travaille depuis de nombreuses années, qui est d'ailleurs, en ce moment, au sein du Parti Socialiste, continue à animer la réflexion et les propositions qu'on est amené à faire. Alors, on a, en effet, sur chacun des sujets, et sur une ligne républicaine, sur une ligne d'efficacité...

Du Nouveau Front Populaire, pas du PS. Du Nouveau Front Populaire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait consensus, justement, entre cette ligne que vous défendez, et puis celle qui est défendue par Jean-Pierre Chevènement ? Pardon, par Jean-Luc Mélenchon. Non, mais j'avais Jean-Pierre Chevènement en tête à cause de ça.

J'allais vous dire, mais c'est intéressant, parce que vous vous rappelez le discours de Villepinte, 1999, le moment où Jean-Pierre Chevènement est ministre de l'Intérieur, de Lionel Jospin, et où il y a, en effet, ce tournant qui est de dire qu'on sort d'une forme d'angélisme. Le régalien, c'est dans les préoccupations de nos concitoyens. La police, c'est un service public. Il lui faut des moyens, il lui faut une organisation. C'est le moment où on expérimente la police de proximité, et on ne peut pas suspecter, à l'époque, Jean-Pierre Chevènement d'être un dogmatique. Il cherchait l'efficacité. Il y a eu des ministres de gauche.

Il y a eu des premiers ministres socialistes. Michel Barnier et ses prédécesseurs, lorsqu'ils sont venus pour la toute première fois à la télévision, sur TF1, voilà d'où ils disent venir. C'est un montage de Quentin Charles.

Je suis un gaulliste social. Je me réclame de cette figure fondamentale. Personnalités qui ont une sensibilité de gauche. Avec des gens qui sont issus de la droite, et des gens qui sont issus de la gauche. Il y aura des gens de ma famille politique, des hommes et des femmes de bonne volonté qui appartiennent à la majorité sortante. Parce qu'elles sont compétentes. Des hommes et des femmes qui ont des compétences. Est-ce qu'il y aura un changement ?

Mais ce montage est assez redoutable, parce qu'il montre que depuis le début du macronisme, il y a cette illusion probable de se dire « On veut avoir tout le monde ». Ça correspond à l'attente des Français. Mais l'adage populaire, là, est efficace. qui trop embrasse mal étreint. Cette idée, à un moment donné, d'être dans une forme de grande confusion. Tout le monde se revendique de la même figure tutélaire. Le gaullisme... Alors, il faut le matiné de social. Donc, bon, très bien. Il l'était au départ. Évidemment, mais on a un respect pour la figure du général de Gaulle. Aujourd'hui, personne ne pourrait vous dire « C'est quoi le projet politique du Gaulle ?

» On est tous gaulliens, peut-être pas tous gaullistes. Mais même au départ du macronisme,

ça a fonctionné au début. Quand Édouard Philippe arrive, il était en rupture de banc avec les LR. Quand il arrive, il y a des socialistes dans son gouvernement.

Pourquoi ça fonctionne ? Parce qu'il y a, à l'époque, une disruption fondamentale qui est annoncée et qui séduit une grande partie de nos concitoyens, qui est de dire « Je vais réussir à faire ce fameux en même temps. Marcher sur les deux jambes, si j'ose dire. » Bon, mais sauf que tout ça s'effondre assez vite. Élection juin 2017. La préparation du premier budget 2018. C'est quoi les deux premières décisions qui sont prises et qui ont marqué le quinquennat ? C'est la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune et la baisse des APL. C'est-à-dire vraiment le contraire du même temps. Mais attendez, je m'engage.

Je termine parce qu'il y avait aussi, dans le montage que j'ai vu, le même discours qui est de dire « Pas de sectarisme, etc. »

Non, mais des gens de droite et de gauche. Donc, est-ce que des gens de gauche, Jérôme Gaye, sur un nom très concret, vont participer à ce gouvernement ? Est-ce que vous comprendriez que certains cèdent à la sirène du Marocain et entrent dans cette équipe ? Parce que votre nom a été cité.

Non, mais je crois que j'ai assez vite... Pourquoi mon nom a été cité ? C'est là que les gens sont dans une confusion absolue. Moi, j'ai été très clair. C'est pas parce que j'assume des désaccords majeurs, comme je l'ai encore fait tout à l'heure, avec la direction de la France Insoumise, que je suis Macron compatible. Moi, je suis très à gauche et très républicain. Donc, il n'y aura pas de gens de gauche dans cette équipe-là ? Je considère qu'entre Macron et Mélenchon, il y a un espace politique qui doit être construit, amplifié, etc. Donc, là, ça continue ce jeu de feuilletonner, de jeter des noms pour instrumentaliser la division.

Et c'est là le problème principal sur lequel je voulais revenir. C'est que ça ne peut pas marcher d'essayer de concilier des positions contraires. Et dans la politique, la confrontation, le clivage, ce n'est pas un gros mot. Donc, moi, je préfère avoir une droite républicaine qui s'assume, une gauche républicaine qui s'assume. Et là, il n'y a plus d'espace pour la grande confusion du centre et surtout pour l'extrême-là.

C'est ça qui va se passer ? C'est un gouvernement LR, selon vous ?

Oui, clairement. Il y a donc une anomalie démocratique. Pardon de le redire, mais moi, vous voyez, le week-end dernier, c'était, comme dans toutes les villes, les fêtes des associations. Donc, on a rencontré des centaines et des centaines de gens. Et moi, j'ai été frappé de gens venus d'horizons très différents qui m'ont martelé. Mais à quoi ça sert qu'on vote ? Mais attendez... À quoi ça sert qu'on vote ? Et donc, quand le président, il dissout la droite, il dissout la gauche, il fait exploser ses deux formations. À la limite, on peut dire « Ah oui, bien joué ! » Mais quand il dissout la démocratie, c'est-à-dire le rapport au sens d'un vote, là, c'est beaucoup plus inquiétant.

Et je me projette dans le futur. Le précédent qui a été fait, il est dangereux. Imaginez demain, Marine Le Pen, présidente de la République. Et qu'il y a des élections législatives. Et que, dans ces élections législatives, il y a un front républicain qui s'organise ou il y a un camp qui se dégage majoritairement. Et qu'elle décide de ne pas faire un précédent. Emmanuel Macron, en 2024, il n'a pas appelé le candidat ou la candidate...

Pascal, le parti majoritaire en France, c'est celui précisément du front républicain qui associe... Vous avez raison. Les socialistes, c'est ça. C'est eux qui ont gagné, si on veut résumer les choses. Mais à l'Assemblée, il y a un groupe, non pas majoritaire, mais le groupe... Non, il n'y a pas de groupe majoritaire. Il n'y a pas de groupe. Il y a une coalition qui... Mais qui ne peut pas gouverner, vous le savez, comme moi. Vous avez parfaitement raison. À ce stade.

Moi, je fais partie de ceux qui n'ont jamais dit la gauche a gagné. Bien sûr. Il y a une préférence qui a été donnée à la gauche, à charge pour elle d'essayer de construire les nécessaires compromis. Et le président aurait dû désigner Lucie Casté en l'espèce et vérifier si ça marche. Je voulais... Si ça ne marche pas. Eh bien... Monsieur Gat, juste le Pascal Péry... Je vais aller au bout.

Nicolas Maillard-Rossignol, qui est en opposant à M. Fort, au Parti Socialiste, dit, au fait, le reproche à la gauche d'avoir voulu être trop pur. C'est-à-dire... Vous parliez des électeurs. Mettez-vous à la place des électeurs de gauche dans ce pays. D'abord, ils ont en face d'eux une mosaïque. C'est une gauche extrêmement fragmentée. C'est-à-dire... Et des gens qui disent le programme, rien que le programme, tout le programme. C'est-à-dire incapable du moindre compromis pour aller vers ce que...

Les gens en question, c'était juste Jean-Luc Mélenchon. C'était pas...

Oui, mais les électeurs, la gauche pure, finalement, se condamnent à rester en dehors du pouvoir. D'accord. Mais qu'est-ce que vous pouvez faire, alors ?

Ah ben, il faut se départir de cette vision de ceux qui, en réalité, ne veulent pas exercer le pouvoir.

Ah ben, alors, ça tombe parce qu'on est un grand spécialiste de la coalition, à cette table.

Non, mais justement, on va passer de la sécurité à l'immigration parce que c'est aussi l'un des thèmes qui préoccupent beaucoup les Français et dont apparemment Michel Barnier va se saisir parce qu'il y a aussi évidemment une question centrale posée par le Rassemblement National. Vos camarades sociodémocrates allemands qui dirigent la coalition à Berlin avec les Verts et les libéraux viennent d'adopter...

De rétablir le contrôle aux frontières.

Oui, et avec une nouvelle politique migratoire où, effectivement, sur le droit d'asile, sur l'intégration, sur l'immigration professionnelle, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que eux, ils sont capables de le faire et que nous, on est toujours incapables d'être... On termine avec ça, s'il vous plaît, M. Gach.

C'est exactement le sens des propositions que nous avions fait au moment du débat sur la loi immigration. Les socialistes ne sont pas des no-borders. Oui, mais ça n'est pas dans le programme

du nouveau Front populaire.

Les socialistes assument qu'il y a d'abord un besoin d'immigration. C'est pour ça que l'idée d'un moratoire sur l'immigration est de lui. Rappelez-vous, le grand européen qui n'hésitait pas quand même quand il était candidat à la primaire à se dire on va peut-être sortir des jurisprudences de la construction européenne, de la Cour européenne des droits de l'homme et pour pouvoir faire ce moratoire sur l'immigration. Donc, il n'y a pas d'angélicité à la vie familiale mais qu'en l'espèce, il faut aussi prendre efficace le contrôle à l'entrée sur le territoire.

Une réponse très très courte s'il vous plaît. Est-ce que oui ou non vous censurez d'emblée le gouvernement Barnier ?

Oui, au nom du principe que j'ai dit tout à l'heure qui est la question démocratique. Le fait de ne pas avoir respecté le signal des électeurs, une préférence à la gauche, pas une majorité, la volonté de construire des compromis et là, on a fait différemment.

Merci Jean-Pierre. Au principe, on censure. Merci de vous être avec nous ce matin en direct sur LCI. Voici la météo. Vanessa Matagne, préparez-vous à vous couvrir. C'est froid.