L'intégrale de l'interview de Gabriel Attal dans Bourdin Direct

— Gabriel Attal, bonjour. — Bonjour. — Question directe et d'actualité, Gabriel Attal. Le Covid, 65 713 nouveaux cas ces dernières 24 heures, 151 décès, 151 décès. Est-ce qu'on sait... Pourquoi est-ce que, d'ailleurs, on ne sait pas si ces personnes décédées étaient vaccinées ou non vaccinées ? On le sait ?

— Probablement que Santé publique France peut communiquer des données. — Non, on ne le donne pas. — On sait qu'aujourd'hui, quand vous prenez un panel de 10 000 personnes qui sont non vaccinées et un panel de 10 000 personnes qui sont vaccinées, le nombre de personnes qui ont le Covid, une forme grave, une hospitalisation, réanimation et un décès est beaucoup plus important chez les personnes non vaccinées que chez les vaccinés.

— Mais ne devrait-on pas donner, d'ailleurs, ce chiffre ? — On le donne sur... — Tant de décès par jour, tant de décès de personnes non vaccinées, tant de décès de personnes vaccinées.

— On le donne sur les... — Ce serait simple. — On le donne sur les hospitalisations, les réanimations. Je pense qu'on doit pouvoir le donner sur les décès. Je retiens.

— Je vous dis ça parce que ça inciterait peut-être certains à aller se faire vacciner.

— Oui, absolument. Il faut toujours rappeler que quand vous êtes vacciné, vous avez... Alors ça dépend des études scientifiques, mais entre 6 et 9 fois moins de risques d'être hospitalisés, d'avoir une forme grave de la maladie. Donc évidemment que le vaccin est très protecteur. Je retiens sur la statistique sur les décès.

— Et 4 000 personnes en soins critiques autour de Noël, c'est ce que vous avez dit hier matin.

— Oui, c'est ce que nous disent les modélisations des scientifiques, de l'Institut Pasteur, du Conseil scientifique, qui, effectivement, anticipe qu'on pourrait atteindre jusqu'à 4 000 personnes Covid en réanimation d'ici à la fin de l'année autour des fêtes.

— Conseil de défense sanitaire vendredi. Conseil demain. Conseil de défense sanitaire avec de nouvelles décisions, j'imagine. — De nouvelles décisions, dans quelle direction ? Je sais pas, moi. Il faut accélérer la campagne de vaccination. Pour accélérer la campagne de vaccination, que faire ?

— L'enjeu, c'est d'abord de faire un point sur la situation. C'est ce qu'on fait à chaque conseil de défense. Vous savez qu'il y en a très régulièrement. Tous les 15 jours, il y a un conseil de défense. Donc ça va nous permettre de faire ce point. Un point sur la situation dans nos hôpitaux. Comment est-ce qu'on peut aider encore, soutenir encore nos hospitaliers ? Même si je rappelle que le meilleur moyen de les aider, c'est de faire très attention et de se vacciner. Mais comment est-ce que nous, évidemment, l'État, les pouvoirs publics, on peut leur donner les moyens d'affronter cette vague qui est forte à l'hôpital ? Ça, c'est la première chose.

Ensuite, un point sur le développement du variant Omicron sur notre territoire et sur les données dont on dispose suite à son développement dans un certain nombre de pays, notamment en Afrique australe et au Royaume-Uni.

— Oui, en Grande-Bretagne, une personne sur deux est contaminée par le variant Omicron. — Et en France ?

— On estime que le variant Omicron va devenir majoritaire en Grande-Bretagne s'il ne l'est pas déjà dans les prochaines heures ou les prochains jours. — Et en France ? — En France, aujourd'hui, on est, je crois, à 240 cas détectés du variant Omicron. Ce qu'on sait, c'est qu'il y en a probablement plus. D'ailleurs, il y a des tests qui sont encore en cours de séquençage, mais qu'il y en a probablement qui ne l'ont pas encore été. Et que c'est un variant qui va être amené à se développer partout en Europe, partout dans le monde. Parce qu'il est au moins, a priori, deux fois plus contagieux que le variant Delta, qui était lui-même beaucoup plus contagieux que la souche initiale.

Et donc il va prendre le pas sur le variant Delta. C'est important que j'aille au bout de cette... — Allez-y, allez-y. — C'est ce que je veux dire sur ce sujet-là. Donc notre logique, c'est quoi ? C'est de retarder au maximum le développement du variant Delta sur notre territoire. — Du variant Omicron. — Du variant Omicron, pardon, sur notre territoire. — Oui. — Pourquoi ? Parce que ce que semblent nous dire aussi les études scientifiques, c'est que le rappel de vaccination a une efficacité sur le variant Omicron.

Et donc ce qu'il faut, c'est retarder le plus possible son développement sur notre territoire et en profiter pour augmenter, accélérer très fort sur le rappel de vaccination pour qu'au moment où le variant Omicron sera en développement important dans notre pays, on ait vacciné avec un rappel suffisamment de Français. C'est ça, notre stratégie aujourd'hui. Et donc ça nous invite à quoi ? À être restrictifs sur les frontières avec les pays qui voient un développement du variant Omicron important. — Donc le Royaume-Uni ? — C'est ce qu'on a fait avec l'Afrique australe très tôt. Vous vous en souvenez ? On a suspendu les vols. — Oui, je me souviens, oui.

— Ensuite, on a mis en place des règles drastiques pour les personnes qui sont amenées à venir d'Afrique australe en France. C'est ce qu'on a fait pour tous les pays extérieurs à l'Union européenne avec une obligation de test au départ, y compris pour les vaccinés, de moins de 48 heures. Et c'est ce qu'on va être amené à continuer à faire.

— Avec le Royaume-Uni ?

— Oui, avec le Royaume-Uni, on va prendre...

— Qu'allez-vous prendre comme décision concernant le Royaume-Uni ?

— On va prendre des décisions qui seront annoncées par Matignon dans les prochaines heures. Je voyais que des informations étaient relayées sur votre antenne. — Ça veut dire quoi ? — Je vous confirme que c'est bien le type de mesures qu'on va être amené à prendre.

— Oui, c'est-à-dire ?

— C'est-à-dire qu'on va... — Parce qu'il faut aller, aller. — On va mettre en place... — On va dire les choses. — On va mettre en place un contrôle aux frontières avec le Royaume-Uni encore plus drastique que celui qui existe aujourd'hui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va réduire la durée de validité du test pour venir en France. C'était 48 heures. Jusqu'à maintenant, ça va passer à 24 heures. Ça veut dire qu'on va limiter les motifs qui permettent de venir du Royaume-Uni en France. Ça va être limité aux nationaux, aux résidents français et à leurs familles.

Et donc tout ce qui est tourisme ou déplacement professionnel pour des personnes qui n'ont pas la nationalité française ou européenne, qui ne sont pas résidentes en France, évidemment, sera limité.

— Et il faudra s'enregistrer.

— Il faudra s'enregistrer, effectivement, sur une application qui générera ce qu'on appelle un arrêté préfectoral d'isolement. C'est-à-dire que les personnes qui arrivent sur notre sol du Royaume-Uni devront s'isoler dans un lieu qu'elles choisiront pendant 7 jours, contrôlés par les forces de sécurité. Mais que l'isolement pourra être levé au bout de 48 heures si un test négatif a été fait une fois arrivé en France. Et donc c'est ça le cadre qui va être mis en place, qui nous permet de resserrer encore les mailles du filet pour, encore une fois, ralentir, réduire au maximum l'arrivée de cas de variants Omicron sur notre sol.

On a vu qu'il s'est développé de manière importante au Royaume-Uni, mais aussi au Danemark, dans d'autres pays. Et donc l'enjeu, encore une fois, c'est de ralentir ça au maximum le temps qu'on vaccine avec des doses de rappel. On va de record en record sur le rappel. Plus de 800 000 personnes, encore avant-hier, qui ont reçu une injection de rappel. C'est beaucoup, ça va continuer à augmenter parce qu'il y a une mobilisation extraordinaire de nos professionnels de santé que je veux saluer. Évidemment, on va poursuivre sur ça.

Alors, pour inciter les Français à se faire vacciner, pour inciter les Français à aller se faire injecter cette dose de rappel, D'abord, abandon des poursuites pour les personnes avec un faux pass sanitaire voulant se faire vacciner. On est d'accord. Les poursuites seront abandonnées.

Mais ça, c'est ce qu'a dit Olivier Véran hier. Oui, c'est ce qu'a dit Olivier Véran. C'est que vous avez aujourd'hui des Français qui, à un moment, et c'est vraiment une erreur, une faute, ont acheté ou se sont fait donner un faux pass sanitaire, c'est-à-dire un QR code qui dit qu'ils ont eu deux doses de vaccin. Et que vous avez des personnes aujourd'hui qui le regrettent parce qu'elles voient bien que le Covid est dangereux. Parce qu'elles voient bien qu'elles auraient intérêt à se faire vacciner. Et que ce qu'il faut, c'est que ces personnes-là ne soient pas empêchées de se faire vacciner, de décider finalement de se faire vacciner. C'est ça qu'il faut arriver à mettre en place.

Puisque aujourd'hui, elles sont enregistrées dans nos bases de données comme si elles étaient vaccinées. Elles ne le sont pas vraiment. Donc, ce qu'il faut, l'intérêt pour eux et pour les Français, c'est quand même que ces personnes se fassent finalement vacciner. Donc, c'est ça qu'on va mettre en place.

Pourquoi est-ce que la dose de rappel pour les soignants n'est pas obligatoire, Gabriel Attal ?

C'est un choix qui a été fait. Mais pourquoi ? Parce que, Jean-Jacques Bourdin, on fait confiance à la responsabilité de nos soignants. On l'a fait dans un premier temps.

C'est-à-dire qu'on a imposé la vaccination obligatoire aux soignants dans un premier temps. Et le rappel qui est si important aujourd'hui, vous le dites vous-même, on ne l'impose pas aux soignants. Il va falloir que...

Ce qu'on a constaté, c'est que... Vous savez pourquoi ? Parce qu'on a peur de manquer de soignants. Ce qu'on a constaté, Jean-Jacques Bourdin, c'est que les soignants, ils ont été exemplaires, s'agissant de la protection des Français face à l'épidémie. Ils ont fait front. Ils ont été au rendez-vous, toujours dans nos hôpitaux, pour accueillir les Français et pour les soigner. Ils ont aussi été exemplaires et responsables sur la vaccination. Avant même que l'obligation d'être vaccinés entre en vigueur dans nos hôpitaux, ils étaient déjà dans leur quasi-totalité vaccinés. Et donc oui, on fait confiance à leur responsabilité.

Le choix qu'on a fait aujourd'hui, c'est de ne pas intégrer le rappel dans l'obligation de vaccination. Maintenant, évidemment, moi j'appelle les soignants à le faire, ce rappel. Parce qu'ils les protègent eux, parce qu'ils protègent évidemment les personnes qui se sont amenées à soigner. Parce qu'on sait encore une fois qu'avoir son rappel de vaccination, c'est quand même se donner plus de chances de lutter contre le variant Omicron. Et donc évidemment, on les appelle à le faire.

Bien, je voudrais qu'on parle d'un peu de santé. Parce que j'ai lu avec intérêt, et vous l'avez lu sans aucun doute, le rapport de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Le monde entier vient se faire soigner en France. J'ai vu 127 nationalités. Ces soins, 16 000 étrangers soignés gratuitement avec des titres de séjour en France. Pas de plafond. Faut-il fixer un plafond du nombre d'étrangers venant se faire soigner en France ? Est-ce que ça serait bien ? Je n'ai pas lu le rapport en question. Oui, très intéressant.

Je vais le lire avec intérêt. Vous savez qu'on a mis en place des mesures, notamment, alors ce n'est pas exactement ce sujet-là, mais sur les personnes qui viennent se faire soigner en France, qui bénéficient de l'AME, on a réduit le panier de soins. Oui, mais parce que les Français aussi, ils attendent qu'on agisse sur ce sujet-là. Mais bien sûr. C'est important de rappeler ce qu'on a fait. Ensuite, on prend des mesures de restriction s'agissant de l'immigration pour d'autres motifs que les motifs qui sont aujourd'hui créés par nos textes. Mais pourquoi ne pas fixer un plafond ? Mais je vous dis aujourd'hui que ça n'a pas été fait, mais qu'on regarde ce qu'on veut faire.

Nous sommes les champions du monde du tourisme de santé, pratiquement, maintenant.

Je lirai le rapport que vous avez donné. En tout cas, je peux vous dire que s'agissant de l'immigration, on a une politique qui vise à faire en sorte de mieux faire appliquer nos règles. Que les personnes qui ont vocation à être accueillies en France, elles le soient dignement, mais que les personnes qui n'ont pas vocation à être accueillies en France, elles ne restent pas en France. C'est ça la logique de notre action. C'est pour ça qu'on a été amené à prendre des mesures difficiles avec les pays du Maghreb, vous le savez, avec des décisions difficiles sur les visas, pour les pousser à reprendre un certain nombre de ressortissants. C'est franchement efficace.

On a vu que ça changeait les choses avec certains pays. Il y a eu plusieurs centaines de laissés-passés consulaires qui ont été remis par certains pays. Mais évidemment, il faut continuer à mettre la pression et aller plus loin. Il y a aussi des discussions diplomatiques qui sont en cours.

La SNCF des vacances de Noël sont malheureusement en danger parce que des trains ne vont pas circuler. Parce qu'il y a une grève ce week-end, notamment sur le réseau sud-est, notamment le réseau sud-est du TGV Paris Sud-Est, l'Axe Paris Sud-Est. Que dites-vous ce matin aux grévistes ?

Ce que je dis, c'est que la SNCF a fait des propositions, des propositions de rémunération aux cheminots. Je crois qu'on parle de primes qui vont de 300 à 600 euros par personne. qui a un maintien aujourd'hui de l'annonce de cette grève, que moi je le regrette. Je pense que tous les Français qui nous écoutent et qui sont concernés, ils attendent quand même une chose, c'est de pouvoir aller souffler un peu, retrouver leur famille à l'occasion des fêtes.

Et donc, moi je le dis, j'espère, j'espère que d'ici à l'entrée en vigueur de la grève qui a été annoncée, ceux qui l'ont organisée retrouveront une responsabilité, j'allais même dire une forme de décence, en levant cette grève et en acceptant les propositions qui sont faites par la SNCF. – C'est possible, c'est encore possible ? – Je l'espère. – Les négociations sont encore en cours. – Je l'espère, en tout cas, on fait tout. – L'UNISA a levé son préavé de la bière.

– Oui, il y a un certain nombre de syndicats qui ont pris des positions, et je le salue, parce qu'encore une fois, qui seraient victimes, c'est les Français, c'est pas les cheminots, c'est pas la SNCF, c'est les Français qui seraient victimes de cette situation.

– J'ai plein de questions, Gabriel Attal. Sans revenir sur l'intervention du président de la République hier soir, j'ai plein de questions, je vais y revenir, je vais vous poser une ou deux questions dessus, mais Gabriel Attal, sur l'inflation, 2,8 en novembre, c'est important, c'est énorme même comme inflation. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire augmentation du SMIC au 1er janvier de 0,9%, c'est ça ?

– Oui, c'est une revalorisation automatique. – Plus que de pouces ou pas ? – C'est une revalorisation automatique, et Elisabeth Borne a annoncé que c'est cette revalorisation qui aura lieu au 1er janvier. Sur un an entre le 1er janvier 2021 et le 1er janvier 2022, je crois que ça fait une augmentation de 3,1%. Moi, ce que je veux rappeler, s'agissant de l'inflation que vous avez évoquée, oui, l'inflation est importante dans notre pays, et vous l'avez dit, 2,8% au mois de novembre, c'est sur 12 mois glissant. Si vous prenez la moyenne au niveau européen, je crois qu'on est à 4,9%. Si vous prenez un certain nombre de nos voisins, ça monte à 5 ou à 6%.

Pourquoi est-ce qu'on est en dessous en France ? Aussi parce qu'on a pris des mesures très fortes, notamment pour limiter l'augmentation des prix de l'énergie. Moi, je veux rappeler le choix qui a été fait par ce gouvernement de bloquer l'augmentation des tarifs du gaz, de bloquer l'augmentation des tarifs de l'électricité, qui était encore prévu au début de l'année, qui devait augmenter de l'ordre de 15, peut-être 20%. On a bloqué à 4% sur les tarifs du gaz. Vous savez aussi les décisions qui ont été prises pour lisser cette augmentation. C'est des décisions très fortes qui ont été prises pour protéger les Français.

Et en plus de cela, vous savez qu'on a pris des mesures pour leur pouvoir d'achat, notamment avec le chèque énergie. Les 5,8 millions de foyers qui bénéficient du chèque énergie reçoivent en ce moment même dans leur boîte aux lettres un chèque exceptionnel de 100 euros pour faire face à cette augmentation du prix de l'énergie. Et par ailleurs, vous savez que tous les Français qui gagnent moins de 2 000 euros bénéficient d'une indemnité inflation spécifique que nous avons mise en place. Les étudiants ont commencé à la recevoir en début de semaine. Les salariés vont la recevoir à la fin du mois avec leur paye. Et les retraités en février.

Et les retraités en février, précisément parce qu'il y a cette inflation. Et précisément parce que le sens de notre action, c'est de faire en sorte que le travail paye. On a beaucoup fait pour augmenter la rémunération, notamment de ceux qui ont les plus bas salaires, qui sont au SMIC. Et que l'inflation, l'augmentation des prix ne viennent pas annihiler ces marges de manœuvre qu'on a voulu redonner. Et donc oui, on a cette action très forte.

Mais Gabriel Attal, est-ce que hier soir, sur TF1, le président de la République cherchait à se faire aimer ?

Je pense que le président de la République a voulu se faire comprendre de ce peut-être... Se faire aimer aussi. De ceux peut-être qui se posaient des questions. Se faire aimer. Je ne dirais pas ça comme ça. Alors que les Français ont des doutes sur sa sincérité. Vous le savez bien. Je ne dirais pas ça. Je pense que c'était... Ce qui l'a chassé, ces doutes, hier soir ? Je pense que c'était un exercice important. et un échange important avec les présentateurs, les interviewers qui étaient là, qui a permis au président d'avoir devant les Français, en transparence, un regard lucide sur son quinquennat et sur son action.

De dire ce qui a été fait, de dire ce qui malheureusement n'a pas pu être fait. On a vécu un certain nombre de crises depuis le début de ce quinquennat qui, effectivement, ne nous ont pas permis d'aller au bout sur l'ensemble des chantiers. La réforme des retraites, par exemple. La réforme des retraites, par exemple. De dire ce qui a été réussi, de dire ce qui n'a pas été réussi, de dire quelles sont des erreurs qui ont pu être faites. Je pense que c'est important aussi, démocratiquement, pour les Français,

qu'ils puissent avoir ces propos et ce regard du président de la République. Donc si j'ai bien compris sur les retraites, quand, Emmanuel Macron, quand va-t-il se déclarer, d'ailleurs ? Je ne sais rien. Quand nous dira-t-il sa décision ?

Mais Jean-Jacques Vaudin, moi, je souhaite qu'il soit candidat. Oui, je sais, j'imagine. Mais je le souhaite, parce que je pense que l'action qui a été conduite depuis le début de ce quinquennat, elle est utile pour le pays. Car annoncera-t-il sa décision ? Et que ce serait utile pour le pays qu'elle se poursuive. Car annoncera-t-il sa décision ? Et qu'on aille au bout d'un certain nombre de chantiers. Je ne peux pas vous répondre. Vous ne le savez pas ? Je ne sais pas. Ce que je souhaite, évidemment, c'est qu'il soit candidat.

Ce que je dis aussi, par rapport à certains débats que j'entends, des polémiques autoportées par les oppositions, c'est que le fait de ne pas être en campagne, aujourd'hui, pour nous, ce n'est pas un avantage, c'est un inconvénient. C'est un inconvénient, aujourd'hui, évidemment, quand vous avez des oppositions... Il est présent à la télévision. Attendez, mais quand vous avez des oppositions qui nous attaquent en permanence, de manière très souvent malhonnête, d'accord, mais nous, ce qu'on aimerait, évidemment, c'est pouvoir leur répondre en tout point. On ne peut pas le faire, précisément, parce qu'on n'est pas en campagne.

Et par ailleurs, pourquoi est-ce qu'on n'est pas en campagne, Jean-Jacques Bourdin ? Parce qu'on est amené à prendre des décisions... Mais le président l'a fait,

soit en répondant à Valérie Pécresse sur la réduction de la dette, par exemple. Il l'a fait. Il l'a fait, un répondant à Valérie Pécresse. Il a répondu aux journalistes. Oui, oui.

Il a répondu aux journalistes qui lui posaient des questions, Jean-Jacques Bourdin. Ne soyons pas dupes.

Réduction des dépenses publiques. Mais oui, mais c'est important qu'on puisse répondre. Le nombre de fonctionnaires. Il a répondu à Valérie Pécresse. Ne soyons pas dupes.

Il a répondu aux journalistes qui l'interrogeaient sur des propositions qui sont dans le débat public, évidemment. Mais de même que des propositions sur le permis à point, etc. Il a eu l'occasion de s'exprimer. Mais encore une fois, je ne comprends pas cette fausse polémique. Enfin, si, je la comprends parce qu'elle, vis-à-vis à faire quoi ? À masquer, finalement, la gêne des oppositions de nous laisser parler de ce qu'on fait et de notre bilan. Ils sont gênés. Ils sont gênés. C'est chez les Républicains.

C'est vrai qu'on dise qu'on a recruté les policiers qu'ils ont licenciés, qu'on a baissé les impôts qu'ils avaient augmentés, qu'on a renforcé les services publics qu'ils avaient voulu liquider. Ça les gêne. Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils font des espèces d'artifices en expliquant que le résident serait candidat sans le dire, etc. Parce qu'ils ne veulent pas qu'on parle du fond et de ce qu'on a fait et de ce qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Hier soir, Emmanuel Macron a parlé de la réforme des retraites. Il a dit « J'ai réfléchi. Il va falloir mettre en place trois régimes, trois grands régimes. Fonctions publiques, les salariés du privé et les indépendants. » On est bien d'accord. Mais ça veut dire quoi ? Même règles ? Même calcul de pension ? Même âge de départ ?

Il y aura probablement un débat dans le pays, un travail. Il n'y a pas de réforme aujourd'hui qui a été élaborée. Vous savez qu'il y a une réforme. Il réfléchit, il est prêt. Il la prépare. On avait élaboré une réforme des retraites. Elle a été adoptée par le Parlement en première lecture avec un 49-3. Elle a été suspendue du fait de la crise sanitaire. Cette réforme, elle prévoyait un seul régime pour tout le monde. Finalement, ce n'était pas la bonne idée. Ce qu'a dit le président hier, c'est qu'il considérait qu'il va mieux garder trois régimes mais surtout supprimer tous les régimes spéciaux.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez en France des personnes qui font le même métier mais qui le font d'un côté une société publique, de l'autre côté une société privée et qui n'ont pas la même retraite, ne partent pas au même âge et ne partent pas avec la même retraite à la fin. Et ça, il faut évidemment arriver à le corriger.

Bien. J'ai trois, quatre questions directes, Gabriel Attal. La première, on a parlé des gilets jaunes hier lors de l'émission de TF1. J'aimerais en parler encore une fois. Que sont devenus les cahiers de doléances ?

Vous savez qu'il y a eu un exercice exceptionnel dans notre pays. Vous avez des Français qui ont contribué. Oui, ils ont contribué, oui. Vous avez des Français qui ont contribué. 10 000 cahiers déposés en préfecture en février 2019. Il y a eu des analyses qui ont été faites de ce qui a été dit dans les débats de ce qui a pu être écrit. Et il y a des mesures qu'on a été amenés à prendre après le mouvement des gilets jaunes et après le grand débat national qui sont immédiatement issues, Jean-Jacques Bourdin, de ces travaux.

Ces cahiers et ces doléances devaient pouvoir être consultés en ligne par tous. Ce qui était impossible aujourd'hui. Absolument impossible. Il va falloir un jour ou l'autre que vous mettiez ces cahiers à disposition. En tout cas, je peux vous donner un exemple.

Allez-y, allez-y. Il y avait pendant le grand débat national, pendant des débats qui ont eu lieu dans des cahiers de doléances, des propos qui avaient été émis par des femmes seules qui élèvent leurs enfants qui ont du mal à boucler les fins de mois et qui ne se faisaient pas verser la pension alimentaire par leurs conjoints. C'est quelque chose qui est beaucoup revenu dans le grand débat national et notamment dans un des sessions du grand débat national qui est organisé autour du président de la République avec des femmes. Qu'est-ce qu'on a fait ?

On a fait une réforme avec la garantie contre les impayés de pension alimentaire qui devient automatique à partir de cette année pour que les femmes se voient verser automatiquement par la CAF la pension alimentaire et c'est ensuite la CAF qui se retourne vers le conjoint défaillant pour se rembourser la pension alimentaire. Ça, c'est un exemple concret de ce qui a changé après le mouvement des Gilets jaunes, le grand débat national parce que des Français se sont exprimés à cette occasion. On fait des propositions, on fait un constat sur leur situation et que nous, gouvernement responsable politique, notre responsabilité c'est de trouver des solutions pour y répondre.

On peut citer d'autres exemples qui sont issus du grand débat national.

Bien, je voudrais terminer avec le sommet des 27 à Bruxelles aujourd'hui. Gabriel Attal, première question, l'Ukraine demande son adhésion à l'OTAN. Est-ce que la France soutient cette demande ? Oui ou non ?

Je n'ai pas de réponse à vous apporter aujourd'hui sur ce sujet-là. Ce qui est certain, c'est qu'on est préoccupé par la situation. On défend l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine. Le président de la République a eu l'occasion de le rappeler.

La France ne s'oppose pas à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ?

Je vous dis que je n'ai pas de déclaration à faire sur ce sujet-là aujourd'hui. Mon collègue Jean-Yves Le Drian pourra vous répondre sur cette question. Vous êtes porte-parole

du gouvernement. Je sais, oui. Je vous confirme. Nord Stream 2, est-ce que la France est favorable à sa mise en service ?

Ça, c'est un sujet qui est discuté au niveau européen. Vous savez qu'il y a les Allemands qui sont très concernés aussi par ce sujet-là. Mais la France n'a pas de position là-dessus. Jean-Jacques Bourdin, ce que je vous dis, c'est qu'on a un ministre des Affaires étrangères. Oui, mais on a aussi un porte-parole. Oui, on a aussi un porte-parole. J'imagine que le gouvernement... Mais sur un certain nombre de sujets... Sur ces questions-là... Oui, sur un certain nombre de sujets, je laisse mon collègue ministre des Affaires étrangères répondre et avoir le temps de le faire de manière plus poussée.

Bien. Et puis, il y aura aussi une autre question, les flux migratoires à Bruxelles aujourd'hui. Comment les limiter ?

Ça va être un des sujets de la présidence française de l'Union européenne. Vous savez que nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une meilleure coordination européenne, qu'il y ait une gestion politique de l'espace Schengen. Ça veut dire quoi, une gestion politique de l'espace Schengen ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous avez un espace Schengen avec des règles qui existent, s'agissant des frontières et des déplacements, mais que vous n'avez pas régulièrement de réunion des ministres de l'Intérieur, par exemple, pour définir quelles sont les priorités, comment on vient en soutien des pays qui sont les plus concernés par des flux migratoires irréguliers qui arrivent à leurs frontières.

Aujourd'hui, par exemple, vous avez des règles budgétaires qui existent en Europe et vous avez une gestion politique qui est faite au niveau européen. On vérifie si ces règles sont respectées, on voit comment est-ce qu'on peut conseiller et accompagner les pays pour qu'elles les respectent. Ce qu'on veut, c'est la même chose sur l'espace Schengen. C'est ça qu'on veut. Et la deuxième chose qu'on veut, Jean-Jacques Bourdin, c'est avoir un vrai dispositif qui permette de venir en soutien massivement aux pays qui sont confrontés aux principaux flux migratoires.

C'est-à-dire que la Pologne est confrontée à un flux migratoire voulu par la Biélorussie. L'Europe toute entière se porte au secours de la Pologne.

Vous savez qu'il y a déjà des mesures qui sont possibles et des moyens qui sont mis en place, notamment avec Frontex. Mais il faut arriver à être plus efficace en la matière. Il faut arriver à avoir une vraie coordination qui permette aussi de partager l'effort. On a toujours défendu quand on était depuis 2017 et le discours de la Sorbonne du président de la République, par exemple, pour avoir un mécanisme sur la question de l'asile au niveau européen. Pour que quand des personnes, parce qu'il y a des personnes qui viennent en Europe qui ont vocation à pouvoir être accueillies parce qu'elles sont persécutées dans leur pays, il faut qu'elles puissent être accueillies.

Et l'enjeu et ce qu'on a toujours porté, c'est qu'évidemment, chacun puisse prendre sa part aussi à cette intégration. Et donc ça, ça fait partie des enjeux... Est-ce qu'il va falloir limiter l'asile en Europe ? Nous, ce qu'on souhaite, c'est que... Comme le fait le Danemark, par exemple. Vous savez, Jean-Jacques Bourdin, si déjà, les personnes qui ont vocation à être sur notre sol, qui ont vocation à pouvoir bénéficier de l'asile, l'étaient de manière convenable et que les personnes qui n'ont pas vocation à bénéficier de l'asile étaient reconduites à la frontière comme c'est prévu, il faut déjà faire appliquer les règles.

Moi, j'entends bien des personnes qui disent qu'il faut faire bouger les règles, etc. Mais l'enjeu, c'est déjà de faire appliquer les règles. On s'est donné les moyens avec une loi qui a été votée en 2018 qui a permis de réduire un certain nombre de délais, avec l'augmentation des moyens, par exemple, à nos frontières, avec l'Italie, avec l'Espagne, pour mieux gérer, là aussi, la situation. On s'est donné les moyens de faire appliquer nos règles. Et donc nous, l'enjeu aujourd'hui, Jean-Jacques Bourdin, c'est de faire appliquer les règles qui sont les nôtres. Après, on peut toujours discuter, de les faire évoluer.

Mais je pense que ce que les Français attendent, c'est que nos règles soient respectées.

Merci Gabriel Attal. Sous-titrage ST' 501