De Badinter à Darmanin, la République en panne ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, de Bas d'Inter à Darmanin, la République en panne, avec Blanche Leridon, Marc Lazare, Michel Cotta et Louis Ouzalter. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Je vais forcément rater plusieurs choses, mais si j'ai un regret sur la composition du gouvernement, c'est que j'ai désormais l'intime conviction que l'équipe qui devra prendre les responsabilités dans les temps à venir, quelle qu'elle soit, quel que soit le choix du président de la République, devra être une équipe qui est complètement déconnectée des ambitions présidentielles pour 2027. Car au fond, la situation est déjà suffisamment difficile. Il faut qu'on ait au fond une équipe qui décide de se retrousser les manches et de régler les problèmes du pays jusqu'à l'élection présidentielle.

Et c'est bien légitime des équipes pour un beau débat démocratique qui se prépare à l'élection présidentielle de 2027.

Un Premier ministre démissionnaire en fin de mission. Sébastien Lecornu, le 8 octobre, au journal de 20h sur France 2. Sans surprise, mais suscitant l'incompréhension générale, il est renommé, 4 jours plus tard, par un président de la République, Emmanuel Macron, plus isolé que jamais en son palais. Palais qu'il a ouvert au parti, ouvert à la discussion vendredi, en concédant un demi-pouce sur la réforme des retraites qui se retrouve, comme depuis 2 ans, au centre des discussions.

Les Républicains, divisés au point de s'insulter, ont tout fait capoter dimanche soir par un tweet impulsif de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur à peine nommé, qui s'est auto-démis, suscitant la chute du gouvernement, sans même passer par la case motion de censure. D'inédit en inédit, la Ve République résiste, innove. Et dans ce triste cirque, un moment suspendu. L'ancienne avocat garde des sceaux perd de l'abolition de la peine de mort le 9 octobre 1981, entre au Panthéon, le 9 octobre 2025. Entre ici, Badinter a voulu jeudi dernier le président de la République qui louait le parcours du combattant de la vie et des libertés, dont la tombe a été profanée le matin même.

Encore une insulte à sa mémoire, combat qu'il pensait permanent. Son héritage est-il encore en partage ? 44 ans séparent le panthéonisé de l'ère Macron de son lointain successeur aujourd'hui démissionné, Gérald Darmanin, sans successeur nommé Place Vendôme. Que s'est-il passé pendant ces 4 décennies politiques, aussi riches qu'incertaines ? On en parle avec 4 invités. Bonjour Michel Cotta. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste depuis les débuts de la Ve République et je cite vos derniers ouvrages.

Ma cinquième chez Bouquin en 2023, Les Derniers Grands chez Plomb en 2024 et celui de Robert Badinter, Vivre, tiré d'entretien avec vous et Patrice Duhamel en partenariat avec l'INA. En face de vous, Louis aux Alters, bonjour. Bonjour. Journaliste politique au Figaro, auteur de La Foudre et les Cendres, Macron, les secrets d'une succession interdite à l'Observatoire, ça vient de paraître jeudi dernier. Blanche Leridon est avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci d'être la directrice éditoriale de l'Institut Montaigne, spécialiste des questions démocratiques et institutionnelles, enseignante à Sciences Po. Et enfin Marc Lazard, bonjour. Bonjour.

Merci d'être la professeure émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz à Rome. Vous publiez le 30 octobre pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle. C'est chez Gallimard. Et j'aimerais qu'on commence avec vous Michel Cotta, puisque j'ai dévoré ce livre paru en 2023 chez Bouquin, ma cinquième, dans lequel vous racontez que vous êtes dans les tribunes de l'Assemblée nationale le 13 mai 1958. On s'apprête alors à investir Pierre Flimlin, avant-dernier président du Conseil de la Quatrième République avant De Gaulle. Il restera 18 jours.

Et vous écrivez au tout début dans l'introduction, à l'Assemblée nationale, tous les journalistes prenaient conscience de l'inexorable déclin de la Quatrième République, sans savoir que la fin était si proche. Est-ce que vous ressentez la même chose à propos de la cinquième aujourd'hui ?

En réalité, pas tout à fait. Je sens effectivement que la Cinquième République ne se porte pas bien. Et je ne suis pas sûre qu'elle dure longtemps. Je pense qu'on est quand même vers un chemin assez rapide, mais pas aussi rapide qu'en 1958. Non, je sens surtout qu'au bout du compte, ce qui était différent, au fond, c'est la perception de la trouille en 1958. Ils avaient vraiment très peur, parce que les députés avaient peur d'être jetés à la scène par les parachutistes qui étaient annoncés. Donc la peur d'une guerre civile était là. Aujourd'hui, c'est vrai qu'on se dit de temps en temps, il peut y avoir une guerre civile.

Ça peut dégénérer en guerre civile, mais la terreur n'est pas immédiate. Et puis ce qui change aussi, c'est que, je vais défendre quelqu'un qui est tombé dans l'oubli depuis longtemps, mais il y avait là un président de la République qui finalement a imposé son choix. Et c'est très important, parce que le président de la République, finalement, sur la quatrième, avait moins d'importance que sur la cinquième, mais en tout cas, il a imposé son choix. Il a dit, je veux de Gaulle, et ce sera de Gaulle. Et si ce n'est pas de Gaulle, je démissionne. La présence du président de la République était quand même plus marquante et plus intéressante à ce moment-là.

Louis Zalter, vous sortez ce livre à point nommé « La foudre et les cendres » qui raconte la fin de ce deuxième mandat d'Emmanuel Macron. J'ai l'impression que vous datez ce crépuscule à la dissolution de 2024.

Alors oui, en tout cas, c'est le moment où il se matérialise, parce que la particularité pour Emmanuel Macron, c'est que tous les présidents, Michel Cotta le sait parfaitement mieux que nous tous, une fin de règne répond un peu au canon d'une tragédie classique. Le personnage principal est maudit, il est condamné d'avance, il le sait, et donc les courtisans s'en vont, tout le monde complote dans son dos pour essayer de prendre la place. La particularité d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a accéléré lui-même sa propre fin de règne et son propre crépuscule. Alors effectivement, la dissolution est l'acte tragique, tragicomique même peut-être, qui vient matérialiser cela.

Mais en réalité, et dans mon livre, j'essaie aussi de retracer ça, je crois que le grand malentendu se noue un petit peu plus tôt. Je pense qu'on peut le dater de l'année 2022, avec cette double élection dans laquelle il y a quelque chose là qui commence à dérailler. D'abord une campagne présidentielle qui est une non-campagne présidentielle, parce que, et c'est indépendant évidemment de la volonté d'Emmanuel Macron comme de toute la classe politique française, la guerre en Ukraine vient saturer le débat, ou plutôt le vitrifier.

Donc nous n'avons pas en 2022 le débat à la fois sur la personne du président et sur le fond des sujets à trancher, qui normalement est nécessaire tous les cinq ans à la vie démocratique d'un pays comme la France où le césarisme présidentialiste reste très important. Et puis il y a la campagne des législatives qui suit, où Emmanuel Macron ne s'implique pas plus, il ne fait pas campagne, ou alors plutôt sa campagne c'est des sommets internationaux, des appels avec Poutine, bref, une sorte de surplus international. Mais la réponse des législatives elle est déjà très intéressante et en fait elle contient le malentendu qui nous amène là où nous sommes.

Les Français réalisent Emmanuel Macron mais par défaut, parce qu'une nouvelle fois Marine Le Pen est en face et comme disait Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, elle l'a dit à Emmanuel Macron en face sur un plateau télé, même moi j'ai voté pour vous, ça traduit bien le malaise qu'il y a en fait dans cette réélection. Et aux législatives, les Français, peuple très politique, disent d'accord pour Emmanuel Macron mais pas d'accord pour le macronisme en quelque sorte. Et là, Emmanuel Macron n'en tient pas immédiatement compte, c'est-à-dire qu'il se met, il continue à agir comme s'il avait une majorité absolue alors qu'elle n'est que relative et là vient l'enlisement.

Et c'est pour se sortir de cette situation parce qu'il déteste être contraint, il a un tempérament où non seulement il aime avoir les mains limes mais il déteste la contrainte, une contrainte dépend de ses adversaires politiques. c'est pour cela qu'il dissout l'Assemblée nationale. Il y a la part de vexation qui est liée à la défaite des élections européennes mais au fond s'il dissout c'est aussi parce que cette majorité relative, cette situation de contraintes dans laquelle il était plongé ne lui convient pas. Donc je crois que le grand malentendu date d'un petit peu avant. Effectivement, la dissolution vient matérialiser bien sûr les racines de tout ce qui nous arrive aujourd'hui.

Blanche Loridon, votre regard sur cette semaine et je mets dans la discussion cette phrase de Jérôme Guedj, le député socialiste hier sur RFI échéance de rationalité.

C'est intéressant de se replonger à l'issue de cette semaine un petit peu sur tout ce qu'elle a, sur tous les enchaînements. Moi ce que j'en retiens c'est peut-être l'immense choc des temporalités. C'est-à-dire que vous avez d'un côté la petite politique politicienne agonisante avec le gouvernement, rappelons-le, le plus bref de l'histoire de la Ve République et puis de l'autre l'éternité promise à bas d'inter place des grands hommes au Panthéon.

Et moi la question que je me suis posée c'est pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron n'accorde-t-il pas autant de soin à ses choix et à ses nominations de Premier ministre que ses panthéonisations parce qu'on a quand même eu droit à une assez belle cérémonie jeudi et qui a été un petit peu éclipsée malheureusement du fait du chaos politique et les regards se sont d'emblée détournés ou alors ont essayé de chercher dans la locution présidentielle qui a clôturé la séquence de jeudi des éléments qui permettraient de lire entre les lignes pour avoir une petite idée de ce qu'il s'apprêtait à faire et je crois que tout le monde est reparti un petit peu bredouille de ce point de vue-là.

Donc oui il y avait d'un côté l'immense amateurisme impréparation et puis surtout je disais ce très très court terme et cette rapidité de cette nomination d'un nouveau gouvernement qui 14 heures plus tard chute et puis de l'autre quand même un temps et c'est important d'y revenir en fin de semaine aujourd'hui qui est celui du temps long des grands hommes de leur combat on va sûrement en reparler ceux de Badinter pas seulement sur la peine de mort mais aussi sur la dépénalisation de l'homosexualité sur les prisons et sur l'état de droit et là aussi on y reviendra j'imagine dans l'émission et si j'essaie de faire un peu des analogies entre ce passé-là et ce qu'on a vécu cette semaine je pense qu'Emmanuel Macron avait dans un petit coin de sa tête au moment où il prenait la parole au Panthéon jeudi soir l'idée que oui Badinter en 81 avait raison contre tout le monde c'est-à-dire qu'il était très peu populaire dans l'opinion on sait à quel point les français étaient hostiles à l'abolition une partie large en tout cas des français étaient hostiles à l'abolition en 81 et finalement l'histoire lui a donné raison et peut-être qu'Emmanuel Macron a envie de se positionner un petit peu comme ça de dire bah oui aujourd'hui tout le monde me aime et vous verrez plus tard l'histoire me donnera raison et la deuxième analogie on dit souvent que Badinter est l'avocat des causes perdues je crois que Sébastien Lecornu peut être qualifié d'un avocat aujourd'hui d'une cause perdue celle d'essayer de sauver ce qu'il reste du macronisme ou en tout cas d'essayer de former un gouvernement dont semble-t-il la base de soutien est encore plus réduite qu'elle ne l'était il y a une semaine encore et donc tout ça évidemment je ne suis pas du tout une partisane du c'était mieux avant mais quand on compare les deux situations quand on compare le type de politique et d'homme politique entre ceux de 81 et ceux d'aujourd'hui on ne peut malheureusement que déplorer l'immense écart Marc Lazard d'abord on pourrait esquisser une comparaison alors c'est toujours très risqué mais vous avez rappelé Louis 2022 mais on pourrait rappeler 1988 c'est à dire la deuxième grande campagne de François enfin pas la deuxième mais en tout cas la possibilité pour lui qui lui a été donnée de se représenter il n'avait pas fait campagne il n'avait pas fait campagne François Mitterrand en 1988 à la différence de 1981 c'était extraordinairement soft si j'ose dire en bon français et il n'avait pas eu une majorité absolue à l'occasion à l'issue des législatives puisque ça a été le gouvernement de Michel Rocard avec toute la perversité de François Mitterrand de nommer Michel Rocard à ce poste pour essayer ce qu'il a réussi à le disqualifier en politique alors je pense qu'il y a une malédiction du second mandat incontestablement et Emmanuel Macron la paye très très cher mais je crois qu'il y a une leçon peut-être attirée c'est que 2022 à partir du moment où il y avait une majorité relative vous l'avez tout à fait raison il y a la volonté du président en permanence de rester aux manettes mais depuis des années les partis politiques expliquaient qu'il fallait rétablir un peu plus de pouvoir au parlement tous tout le monde disait ça et la grande leçon je crois qui est en train de se dégager et qui est très risquée pour le fonctionnement de la cinquième république c'est que finalement il n'y a pas que Macron qui est responsable c'est l'ensemble des formations politiques qui à l'occasion justement de cette majorité relative de 2022 et encore plus de 2024 avait peut-être la possibilité d'essayer de montrer et de démontrer qu'on pouvait pratiquer une démocratie parlementaire et ça on l'a vu que pour le moment en tout cas peut-être un miracle là dans les jours qui viennent que ça va se réaliser personnellement j'y crois peu et donc ça c'est un élément tout à fait important la deuxième chose sur laquelle je voudrais insister c'est le fait qu'on est en train de démultiplier la défiance politique à l'égard des responsables politiques et des institutions on a un premier ministre le cornu démissionnaire qui dit plus jamais c'est fini pour moi bon certes il dit je suis un moine soldat donc on pouvait s'attendre à ce que le moine soldat serve encore le président de la république mais enfin qui avait dit c'est fini pour moi devant les français avec une émission de télévision particulièrement suivie on a un président de la république qui nous a expliqué que cette réforme des retraites alors il y a une très belle formule en Italie c'était la mère des réformes donc c'était la réforme cruciale c'était quasiment une question de vie ou de mort et maintenant qu'il laisse entendre qu'il pourrait revenir sur cette réforme alors ça pour la dévalorisation de la parole politique c'est considérable considérable pour ceux qui se sont opposés à cette réforme et Dieu sait qu'ils étaient nombreux c'est la majorité de l'opinion voit bien que cette réforme a été très mal conçue très mal organisée et très mal entre guillemets vendue mais ça redouble leur hostilité et pour la minorité de français qui était favorable à la réforme voilà que leur président de la république leur président de la république ceux vraiment qui ont voté pour lui parce qu'ils étaient d'accord il y a quand même une partie des français à peu près un quart des français qui étaient d'accord avec Emmanuel Macron se trouvent littéralement sidérés par la position du président de la république

Michel Cotta en 44 ans que s'est-il passé pour que les majorités stables produites par la cinquième qui a supporté l'alternance et trois cohabitations tout saute à ce point frôle-t-on la crise de régime ?

Il s'est passé beaucoup de choses parce que vous avez l'adjuste en 2022 c'est vrai que moi je crois que tout commence enfin beaucoup de choses commencent en 2022 mais tout de même nous nous sommes tous demandés depuis 2017 comment est-ce que Macron n'était pas arrivé à faire un parti on savait tous quand même on sait tous que bien sûr c'est la cinquième république mais qu'enfin il faut un corps d'un parti assez solide assez étayé et au bout du compte il n'y est pas arrivé à le faire ce parti le parti de Macron n'a jamais vraiment existé ou jamais été majoritaire et c'est vrai qu'on pouvait se dire en 2017 c'était le moment où jamais il était élu il y avait un courant et bien on s'est aperçu que quand même qu'est-ce qui résistait c'était la gauche d'un côté qui s'est radicalisée et la droite qui était déjà en partie radicale mais le centre au fond ne s'est jamais implanté quels que soient les désirs de François Bayrou depuis longtemps et depuis plus récemment d'ailleurs et quels que soient les désirs d'Emmanuel Macron donc je me demande si finalement la cinquième république était quand même faite pour avoir une majorité et une opposition l'opposition pouvait devenir à certains moments majoritaire et c'était une cohabitation ce qui était déjà une invention fantastique que François Mitterrand a su faire bien fonctionner moyennant quoi là on s'aperçoit qu'avec un tripartisme ça ne marche pas voilà et donc ça ne marche pas depuis en réalité plus longtemps que ça plus longtemps que 2022 et ça explique peut-être l'espèce de sidération de Macron pendant toute la campagne électorale présidentielle et législative qui a suivi en se disant que finalement il ne savait déjà pas où ça allait voilà moi je pense quand même qu'il y a eu en 2012 en 2022 en tout cas un vrai une vraie interrogation d'Emmanuel Macron dont je ne sais pas jusqu'où elle est allée est-ce qu'elle est allée jusqu'à je ne sais pas une réflexion épouvantée ou au contraire une volonté de s'en sortir mais si on regarde au fond est-ce que ça a marché à un moment donné Louis Osalta ce qu'il ne fait pas à ce moment là surtout c'est une coalition c'est-à-dire bricoler quelque chose parce qu'il est en majorité relative qui aurait pu en tout cas marcher et éviter la pente qu'il a menée précisément à la dissolution sauf que on entend depuis la dissolution et ça s'accentue ces derniers mois on entend les injonctions à au fond devenir l'Allemagne ou à devenir l'Italie à devenir un régime qui en effet fonctionnerait par coalition où les partis se mettraient d'accord donnons-nous la main on va pondre un programme qu'on mettra au propre et on l'appliquera et chacun dira sur ce sur quoi il est d'accord et sur ce sur quoi il est en désaccord on peut rêver de ça moi je pense qu'on ne deviendra pas allemand en tout cas pas en un an et demi et je suis tout d'accord tout à fait d'accord avec ce que disait Marc Lazare à cet égard là la culture française la culture politique française n'est pas parlementaire et ça ne veut pas dire que notre régime n'a rien de parlementaire évidemment même dans sa conception son esprit aux origines c'est plutôt un régime parlementaire mais le présidentialisme pour le meilleur et pour le pire est tellement ancré dans la culture non seulement de l'opinion mais aussi de la classe politique on le voit très bien pourquoi il y a un blocage actuellement dans la classe politique parce que tout le monde ou presque prépare l'élection présidentielle et que si vous calculez le coût et opportunité cette balance de coût et d'opportunité entre essayer de sauver un gouvernement de participer à un gouvernement maintenant sur un programme même minimal qui pourrait tenir un an et demi l'année et demi qui nous sépare de la fin du deuxième mandat d'Emmanuel Macron et l'autre alternative l'alternative qui est de se concentrer sur la présidentielle donc de rester en retrait d'expliquer que c'est un cirque et qu'il ne faut pas y participer c'est exactement ce que fait Edouard Philippe par exemple et de bâtir de votre côté personnellement individuellement parce que ce sont des gens qui vont vers une élection personnelle individuelle et incarnée et bien le choix il est vite fait et on voit qu'il est fait par des partis quelles que soient d'ailleurs leurs origines politiques on voit qu'à gauche aussi cette idée habite absolument tout le monde à commencer par Jean-Luc Mélenchon donc voilà nous ne sommes pas devenus allemands depuis la dissolution de l'été 2024 je crois que nous ne le deviendrons pas dans les mois qui viennent et Emmanuel Macron lui-même il y a un paradoxe entre ses injonctions à s'entendre à faire des coalitions des compromis et c'est ce qu'il explique depuis des mois pour essayer de sauver son deuxième quinquennat et son rôle à lui qui n'est pas du tout le rôle qui se donne n'est pas du tout celui d'un président de régime parlementaire ça n'est même pas René Cotier en 1958 ça reste un président qui veut absolument rester au centre du jeu et son entêtement à nommer et renommer Sébastien Lecornu en est la meilleure preuve cette semaine Blanche Lorédon et puis un régime parlementaire c'est aussi un régime où les élus n'ont pas peur de retourner devant le peuple je voudrais poursuivre ce que disait Marc Lazare à l'instant s'agissant de cette démonétisation pardon de la parole politique vous avez bien sûr le recul sur la réforme la mère des réformes du macronisme vous avez aussi le changement radical de tonalité s'agissant de la question budgétaire souvenez-vous le ton anxiogène de l'année dernière qui était dans la bouche de l'ensemble des ministres du gouvernement de l'époque sur la carte vitale ne fonctionnera plus si nous n'avons pas de budget et il y avait cette espèce de stupeur et de discours vraiment très anxiogène à l'époque aujourd'hui il y a presque une espèce de désinvolture et là aussi je ne dis pas qu'un discours était meilleur que l'autre il n'y a aucun jugement de valeur dans ce que je dis mais le décalage immense entre la rhétorique de 2024 et celle de 2025 elle participe aussi de cette démonétisation-là parce que comment est-ce qu'en un an un enjeu qui aurait été absolument existentiel il y a 12 mois serait devenu quasiment anecdotique 12 mois plus tard donc ça pour moi ça participe de cette démonétisation-là et autre point c'est-à-dire que celle qui s'en sort on s'interrogeait un petit peu sur où sont les oppositions celle qui s'en sort le mieux dans cette séquence c'est Marine Le Pen pendant que tout le monde tergiversait discutait à Matignon elle était où ?

Elle était au sommet de l'élevage à Cournon d'Auvergne dans le puits de Dôme auprès des agriculteurs et elle elle disait ben regardez eux ce système et là on revient dans la grande rhétorique FNRN sur la stigmatisation d'un système de l'UMPS tous pareils etc ben eux ils essaient de s'entendre et ils essaient de s'entendre pourquoi ?

parce qu'ils ont peur du retour aux urnes et nous nous n'avons pas peur du retour aux urnes et ça effectivement en termes de communication politique c'est gagnant et là l'impression que cette tragique comédie donne c'est qu'on a des politiciens qui font tout pour éviter ce retour aux urnes et ça je pense que ça participe aussi de cette démonétisation et que c'est dramatique pour la confiance qu'auront nos concitoyens à l'égard de nos politiques Marc Lazard oui je crois que c'est très très fort parce que c'est un argument clé du populisme évidemment les autres partis ont peur de l'élection nous n'avons pas peur du peuple et donc allons à la dissolution c'est un argument hyper percutant et c'est vrai que l'attitude d'un certain nombre de responsables politiques aujourd'hui pour dire il faut absolument éviter la dissolution même si elle est argumentée sur un discours parfois de responsabilité il faut établir un budget la situation de la France est très grave attention au rôle de la France en Europe et dans le monde donc il y a une part évidemment de vérité dans ce discours ça risque d'être interprété comme exactement Marine Le Pen le propose c'est à dire ils ne veulent pas retourner devant vous et nous nous sommes l'expression du peuple nous n'avons pas peur du peuple deuxième petite réflexion il y a quand même à réfléchir parce que tous les pays européens sont dans des situations de crise démocratique et donc quelle est la spécificité française c'est la grande question et je pense qu'il y a deux explications possibles il y en a une qui est tout focalisé sur le président de la république c'est à dire tout est de la faute de Macron et puis je pense moi qu'il y a une réflexion maintenant vous l'avez ouverte Michel Conta tout à l'heure c'est quelle est la part de responsabilité de nos propres institutions ou de la pratique des institutions et ça c'est vraiment une très grande question et moi la réflexion que je me fais c'est qu'actuellement vu la pratique qui a été faite notamment par Emmanuel Macron mais d'autres présidents l'avaient fait aussi on en vient à s'interroger sur le fait que la 5ème république avait été capable soit de s'adapter la cohabitation soit de surmonter des crises d'une gravité extrême la guerre d'Algérie mai 1968 et ici on a l'impression que la pratique des institutions est un accélérateur de la crise démocratique au point qu'elle a encore une plus grande intensité me semble-t-il aujourd'hui en France que dans les autres pays européens et donc ça débouche évidemment sur la grande question quel type de réforme faut-il faire alors la France insoumise propose la 6ème république je pense qu'il y a d'autres méthodes mais ce qui va sortir obligatoirement pour 2027 ça va être une réflexion sur nos pratiques institutionnelles voire sur les institutions elles-mêmes je pense qu'on n'y évitera pas à l'issue de ces deux mandats présidentielles si jamais le mandat d'Emmanuel Macron va jusqu'au bout ce qui n'est pas garanti actuellement

et est-ce que ça doit passer selon vous par une réforme du mode de scrutin est-ce que la proportionnelle induirait plus de discussions après l'élection entre les partis Michel Cotard

moi a priori je n'ai pas du tout de sentiment négatif pour la représentation proportionnelle mais je me demande ce que ça changerait aujourd'hui parce que quand on voit la division que le système majoritaire n'est pas parvenu à éviter on se dit qu'effectivement peut-être l'avantage d'élection à la proportionnelle serait que dès le début et dès l'élection les candidats pourraient envisager et dire quelle sorte de stratégie ils envisagent donc après les choses seraient peut-être plus faciles pour faire une coalition mais autrement elle ne s'est sûrement pas plus facile pour refaire l'unité de la classe politique française et à propos de la classe politique française et ce que l'on dit sur Marine Le Pen je suis quand même étonnée mais étonnée pour ne pas dire bouleversée à l'idée que ce péril là ce péril de Marine Le Pen à l'Élysée ne parvient pas à fédérer les différents autres partis entre eux alors pourquoi il faut quand même se demander pourquoi pourquoi parce qu'en réalité chacun des partis a un intérêt peut-être différent à ce que Marine Le Pen finisse par arriver au pouvoir et ça ça me paraît très dangereux les républicains c'est évident ils sont divisés on voit maintenant que 40% d'entre eux environ seraient prêts à suivre Éric Ciotti je me rappelle le scandale qu'Éric Ciotti a provoqué il y a deux ans c'est complètement oublié tout le monde a l'air de dire que c'est un précurseur et puis peut-être que du côté de Jean-Luc Mélenchon il se dit il nous faut une bonne un bon choc pour prévoir toutes nos armes pour sortir nos armes peut-être et c'est ça que c'est différent et pour éviter mais ça donne ça donne l'impression que la classe politique française est quand même totalement irresponsable voilà

Éric Ciotti c'était en effet l'année dernière en 2024 mais le front républicain a quand même très bien fonctionné la société civile s'est mobilisée comme jamais en termes de participation Louis Alter vous partagez ?

Les sondages nous montrent qu'une nouvelle élection législative anticipée et provoquée par la dissolution donnerait un score très élevé au Rassemblement National pour le premier tour à nouveau la réponse qu'ils n'ont pas dans l'état actuel des choses notamment parce qu'il n'y a pas de projections de sièges qui sont très difficiles à faire par les temps qui courent c'est en effet de savoir si le front républicain fonctionnerait à nouveau ou pas je pense que dans l'électorat de gauche il n'y a pas tellement d'évolution par rapport à ça je ne vois pas pourquoi la plupart des électeurs de gauche ne retourneraient pas faire barrage contre le Rassemblement National ça reste un refrain important et très mobilisateur pour les différents partis de gauche mais peut-être il y aurait-il plus d'abstention dans cet électorat à cause de l'écœurement qui est produit par les derniers mois et les dernières semaines la clé c'est l'électorat centriste ou ce qu'il en reste parce que à qui bénéficie d'abord le front républicain de l'été 2024 à Emmanuel Macron en tout cas à son camp alors son camp n'est pas content de s'être fait dissoudre par la dissolution mais c'est grâce au barrage républicain du second tour que des députés macronistes sauvent leur siège y compris d'ailleurs des députés de droite des députés LR qui aujourd'hui en effet semblent complètement tiraillés entre le macronisme finissant et le RN triomphant donc il n'est pas dit vraiment la clé je pense c'est dans cet électorat qui soit pourrait en effet s'abstenir orphelin d'un nouveau champion soit carrément basculer au RN mais en tout cas ne pas forcément participer à ce barrage qui quelque part est aussi responsable de la situation parce que si le barrage républicain n'avait pas eu lieu le RN aurait eu une majorité sans doute pas absolue mais aurait eu une majorité et ce serait donc trouvé face à l'équation d'accepter le pouvoir ou non vous avez mettons qu'il y a une nouvelle élection législative mettons que le RN améliore encore son nombre de sièges dépasse par exemple le nombre de 200 sièges à l'Assemblée nationale la majorité absolue est à 289 que font Marine Le Pen et Jordan Bardella est-ce qu'ils acceptent le pouvoir même contraint par une majorité relative essayent d'aller chercher des alliés et on imagine qu'ils se tourneront d'abord vers ceux qui restent des républicains pour essayer de bricoler une coalition ou est-ce qu'ils disent nous restons dans la conception du fait majoritaire et s'il n'y a pas de fait majoritaire nous ne pouvons pas gouverner ça ça pose des questions institutionnelles qui sont très très importantes et pas tranchées

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine vous écoutez France Culture et nous sommes toujours en compagnie de Louis Ouzalter journaliste politique au Figaro Michel Cotta journaliste autrice de Ma Cinquième chez Bouquet en 2023 et des Derniers Grands chez Plomb en 2024 Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Louise de Rome et Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne

vous m'avez fait honte vous m'avez fait honte vous m'avez fait honte en pensant à ce qui s'est passé là vous m'avez fait honte il y a des moments où il est dit dans la parole les morts croyez-vous qu'ils écoutent je ne demande rien aucun applaudissement je ne demande que le silence lieu de recueillement vous déshonorez la cause que vous croyez servir

on vient d'entendre la colère de Robert Badinter président du conseil constitutionnel le 16 juillet 1992 lors des commémorations des 50 ans de la rafle du Veldiv ici à la tribune après des sifflets adressés au président Mitterrand qui n'avait pas voulu reconnaître le rôle de l'état français dans cette rafle le président Macron qui a repris ses mots au panthéon lors de son hommage les morts nous écoutent c'était jeudi dernier Marc Lazare vous qui travaillez sur les populismes est-ce que cette période-là l'élection de François Mitterrand quand il prend l'engagement quand il se dit favorable à l'abolition de la peine de mort en mars 1981 à quelques semaines du premier tour est-ce que c'était de l'antipopulisme pur ?

D'abord on parlait peu à l'époque de populisme le mot n'était pas tellement employé en fait ça va émerger un peu plus tard mais bon c'est un autre discours non François Mitterrand a fait preuve employons un grand mot de courage politique ça n'a pas toujours été le cas de François Mitterrand mais là oui incontestablement il est interpellé par Alain Duhamel dans une émission de télévision particulièrement suivie à l'époque c'était aussi un grand moment on est dans un contexte politique qui est très éloigné du nôtre il y a une gauche contre une droite une droite contre une gauche la France est divisée en deux ça fait 23 ans que la gauche n'est pas au pouvoir depuis l'institution de la 5ème république et François Mitterrand était interrogé il prend son souffle on le voit cette émission a été republiée enfin on a pu la revoir récemment dans un documentaire sur Robert Badinter il regarde ses interlocuteurs et il dit peut-être je crois même qu'il ajoute peut-être je risque de perdre je risque de choquer mais là non et je crois que c'est effectivement un grand moment de politique en France et ça a contribué à la fois de toute façon François Mitterrand a emporté cette élection mais je crois que ça a contribué aussi à la gloire justifiée de Robert Badinter c'est-à-dire que c'était le combat de Badinter depuis l'affaire Bontemps on nous l'a rappelé à l'occasion de ses commémorations et c'est un moment à la fois de politique et j'allais dire d'éthique en politique et c'est peut-être ce qui nous manque aujourd'hui Allez-y Blanche Leridon Courage de François Mitterrand Courage surtout de Robert Badinter il faut se souvenir un petit peu de son parcours quand il était avocat au début de sa carrière pour le cinéma français il aurait pu rester dans cette situation confortable et non il a voulu aller aux assises soutenir vous l'avez dit Bontemps dans ce procès Buffet-Bontemps qui avait évidemment secoué toute la France donc c'est l'immense qu'il a perdu en plus

qui scelle sa conviction dit-il

Exactement et conviction c'est pas en une seule fois c'est-à-dire qu'il a poursuivi ensuite pendant plusieurs années jusqu'à disons ultime étape de cet engagement contre la peine de mort l'accession au poste de garde des Sceaux et puis et là on en revient un peu au dialectique présidentielle cette capacité dans les tout premiers mois du mandat parce que là on dit 9 octobre donc dans les tout premiers mois du mandat de porter ce texte-là à l'Assemblée à l'Assemblée nationale dans des conditions difficiles aussi avec des débats avec là aussi je pense Marc Lazard sera d'accord avec moi parfois un peu populiste pour le coup du point de vue dans la bouche de ses opposants avec une instrumentalisation puis énormément de violence de violence à son égard aussi donc c'est vrai que ce courage-là il faut s'en souvenir il faut s'en souvenir aujourd'hui et pour réagir aussi au son que vous avez diffusé à l'instant c'est vrai que dans la période où on est cette semaine elle était aussi marquée par le triste anniversaire des deux ans du 7 octobre on sait que depuis le 7 octobre on a une recrudescence des actes antisémites en France les chiffres ils sont impressionnants je crois que c'était plus de 1500 pour l'année 2024 plus de 1600 pour l'année 2023 contre je crois 430 quelque chose comme ça en 2022 donc c'était aussi un combat de Robert Badinter celui de la lutte contre l'antisémitisme dont je crois qu'il faut qu'on voilà qu'on se rappelle de toute la pertinence encore aujourd'hui

est-ce que cette pertinence Louis Zalter elle est partagée je cite juste une des réactions elle n'était pas si nombreuse mais quand même Eric Zemmour un de vos anciens collègues du Figaro qui a dit la patrie n'est pas reconnaissante au ministre de la justice qui dès son arrivée place Vendôme a vidé les prisons c'est de l'humanisme abattardi en mondialisme qui tue la France

en fait alors pour ce qui est de la peine de mort il faut quand même regarder les enquêtes d'opinion en effet à l'époque où François Mitterrand se prononce contre la peine de mort alors qu'il est en campagne électorale une majorité de français sont favorables à la peine de mort et ça si vous voulez c'est la grande politique Dieu sait que François Mitterrand n'a pas toujours fait de la grande politique il est allé jusqu'à avoir le cynisme de faire monter le Front National pour desservir la droite d'ouvrir à Jean-Marie Le Pen les portes de la télévision publique précisément dans cet objectif là et je passe évidemment sur voilà toutes les autres manœuvres politiciennes de François Mitterrand c'est aller soutenir à la télévision en campagne électorale une réforme majoritairement impopulaire par éthique parce que c'est pas simplement une réforme de la justice que mène Robert Boninter à l'époque c'est un progrès civilisationnel c'est-à-dire que c'est une rupture dans la conception qu'on se fait de la vie, de la mort et du fait de s'interdire d'infliger la mort à quelqu'un qui l'a infligé à autrui donc il y a cette rupture-là à ce moment-là et aujourd'hui dans les enquêtes d'opinion la peine de mort en fait c'est 50-50 il n'y a pas de majorité écrasante pour soutenir ce qui a été fait en 1981 qui est l'abolition de la peine de mort alors ça n'est pas discuté directement c'est-à-dire que c'est pas Robert Boninter effectivement l'a incarné le débat n'est pas tant sur sa personne ou sur la décision prise à l'époque par François Mitterrand que sur la justice d'aujourd'hui et ça je dirais qu'en fait si débat il doit y avoir parce qu'on doit débattre de l'héritage des grands hommes même entrés au Panthéon et les moments des tentatives de communion nationale telles que celles qu'Emmanuel Macron a présidé cette semaine ne doivent pas nous empêcher d'avoir des débats sur la portée politique des actes des hommes et des femmes aujourd'hui décédés qui ont fait l'histoire politique récente Robert Boninter c'est pas seulement l'abolition de la peine de mort c'est aussi le moment où la conception de la justice devient celle de sa conception était par exemple de trouver au maximum des alternatives à l'emprisonnement pour des raisons qui étaient légitimes effectivement comme il expliquait lui-même la prison est souvent criminogène la récidive est très forte il faut mener des réformes qui aillent dans le sens d'alternative à la poursuite sauf qu'aujourd'hui vous voyez dans quel état il débat sur la justice la grande majorité de l'opinion publique est convaincue que c'est une justice qui ne fonctionne plus que les criminels ne sont pas suffisamment punis qu'ils peuvent se retrouver libérés le lendemain d'une incarcération donc on voit bien que la façon dont a évolué progressé ce débat il fait que cette question n'est pas tranchée donc moins qu'Éric Zemmour qui revient bon toujours sur la peine de mort et qui a une des rares voies politiques à répercuter ce qu'une partie de l'opinion pense mais qui n'est pas un débat ouvert entre les formations politiques ce qu'on discute aujourd'hui de ban inter ça n'est pas ça c'est en réalité l'idée qu'on se fait de la justice d'une justice juste certes mais aussi efficace et ça plus que jamais c'est un débat qui est évidemment ouvert dans la société et que malheureusement la crise politique l'enquistement nous empêche d'avoir et nous n'avons pas à cause de cette situation politique les débats sur ce genre de grandes questions qui préoccupent pourtant l'opinion et les français Allez-y Michel Cotard Un point que vous avez soulevé on se demandait pourquoi François Mitterrand qui n'était pas adepte des grandes déclarations idéologiques etc qui au contraire dont on a retenu au contraire les manœuvres politiques moi aussi je me suis demandé à l'époque pourquoi il prenait ce parti contre la peine de mort étant donné que je l'avais souvent entendu dire et entendu dire y compris à Robert Van Nater vous êtes complètement obsédé avec votre histoire avec votre peine de mort vous êtes complètement obsédé et puis Robert Van Nater a raconté après qu'il avait en réalité il s'était débrouillé pour avoir le dossier de préparation de l'émission carte sur table dont on parlait tout à l'heure et qu'il avait mis les citations de Victor Hugo en premier pour que François Mitterrand les voie en allant à l'antenne mais en réalité François Mitterrand était un leader beaucoup plus médité que ça et c'est pas parce qu'il a vu quelque chose au dernier moment qu'il en a parlé c'est qu'il avait besoin peut-être de trouver un thème sur lequel il soit capable de risquer son élection au lieu d'apparaître comme quelqu'un qui avait un peu navigué dans la 4ème République et qui se débrouillait dans la 5ème au contraire il avait besoin d'une affirmation solide et d'une affirmation peut-être contestée il avait besoin de mettre en jeu son élection d'abord parce qu'il aimait mettre en jeu les choses les plus importantes et ensuite parce qu'il disait ça me donne une dimension que je n'avais pas jusqu'à présent donc je crois que c'est très médité alors maintenant est-ce que on peut dire que la justice d'aujourd'hui dépend et dans la ligne droite de celle que voulait imposer Robert Badinter non peut-être pas c'est vrai qu'on est peut-être tombé dans un extrait inverse où on condamne les hommes politiques à la prison facilement mais en réalité on absout un jeune homme qui a brûlé une voiture bon c'est vrai que ça surprend nos concitoyens c'est vrai aussi qu'on peut se poser des questions sur la justice actuelle et que c'est bon de continuer à s'en poser

avec peut-être ce symbole je trouve Gérald Darmanin quand il est arrivé place Vendôme il a supprimé ces fameux quartiers de haute sécurité enfin il a rétabli pardonnez-moi ces quartiers de haute sécurité que Robert Badinter des années auparavant avait lui aboli donc qu'est-ce que ça nous dit est-ce que c'est l'époque qui a changé est-ce que forcément la situation n'est absolument plus la même dans les tribunaux français Marc Lazare et qu'est-ce que ça dit de l'époque c'est pour ça qu'on a choisi ces deux bornes là pour essayer de comprendre ces 40 ans qui viennent de s'écouler et la crise dans laquelle on est

oui je voulais juste un tout petit peu revenir sur juste un point est-ce que je me demande mais Michel Cotin me démentira s'il n'y a pas aussi chez lui chez François Mitterrand à l'époque le fait de faire cette déclaration pour faire oublier ce qu'il avait dit en 1954 lorsqu'il était ministre de la justice l'Algérie c'est la guerre et je serais impitoyable et donc effectivement le parti socialiste à l'époque est complètement différent il faut se distinguer de la vieille SFIO François Mitterrand n'en avait pas été membre mais c'est l'idée de la rupture comme vous l'avez dit il suggérait la rupture avec le François Mitterrand de la 4ème République bon mais un jour l'histoire tranchera là-dessus et on essaiera de le comprendre un peu mieux oui Astrid vous avez raison il y a un climat évidemment différent qui porte qui n'est pas simplement un climat il y a des questions d'insécurité de plus en plus fortes dans des sociétés où justement ce thème de la sécurité est vécu et à la fois instrumentalisé alors là justement par un certain nombre de formations politiques au premier rang le Rassemblement National et c'est un élément d'ailleurs on peut faire le lien avec ce qu'on a dit précédemment c'est-à-dire que dans toute l'Europe et pas simplement en France on voit la contamination d'un certain nombre de propositions par la droite alors extrême ou radicale et souvent populiste de la droite traditionnelle c'est évident par exemple au niveau du Parlement européen dans le cadre de ce qu'on appelle le Parti Populaire Européen et on voit bien que Gérald Darmanin lorsqu'il a pris cette décision c'est aussi avec cette idée que partagent beaucoup y compris les républicains et notamment Retailleau mais aussi Laurent Wauquiez reprenons les thématiques du Rassemblement National pour essayer de justement les prendre un autre profit donc oui là incontestablement il y a un détricotage de ce qu'avait fait Robert Bannater il y a un contexte aussi différent je dirais un contexte aussi intellectuel il ne faut jamais oublier que Robert Bannater a été très influencé par les travaux à l'époque de Michel Foucault sur la prison et même s'il a toujours été en désaccord avec un certain nombre de propositions par Michel Foucault mais c'était deux hommes qui dialoguaient donc oui il y a un contexte différent je crois aussi que ce que l'on voit c'est que Robert Bannater je crois qu'il faut souligner quand même deux autres points le premier c'est le grand défenseur de l'état de droit et cet état de droit aujourd'hui là encore est attaqué par des formations populistes mais aussi par une partie de la droite traditionnelle que ça soit en France ou dans toute l'Europe et notamment la critique contre les juges les juges sont la cible des formations de droite et de la droite radicale en France comme dans toute l'Europe

y compris par un ancien président de la République Nicolas Sarkozy lui-même si on en croit sa défense

c'est vous qui l'avez dit et dernier point de réflexion en même temps on insiste enfin dans les médias ont beaucoup insisté sur cet aspect là mais je crois qu'il y a un autre aspect sur lequel il faut insister à propos de Robert Bannater c'est l'universalisme républicain et là c'est un désaccord complet avec une partie de la gauche radicale qui aujourd'hui minore la laïcité et dans la théorie différentialiste reconnaître les différences et là l'héritage de Robert Bannater de ce point de vue là divise la gauche et profondément profondément encore aujourd'hui

Blanche Lauriton sur ce sujet et peut-être pour élargir qu'est-ce que ça nous dit aussi cette façon de panthéoniser Emmanuel Macron c'est une prérogative présidentielle pure la panthéonisation l'a beaucoup fait avec Marc Bloch au mois de juin prochain ça fera 7 exactement comme François Mitterrand en 14 ans lui

c'est un petit peu ce que je disais au début de notre émission c'est-à-dire qu'il y a un espèce de hiatus immense entre d'un côté ce désir c'est quand même un président qui est féru de politique mémorielle il aura battu donc le record je ne sais pas ce que ça lui vaut mais du nombre de panthéonisations réalisées sur l'ensemble de ces deux mandats et en même temps il est en passe de battre aussi un autre record celui du nombre de premiers ministres puisque je rappelle qu'il en a il en est à son cinquième Mitterrand je crois en a eu 7 son cinquième en 2 ans en 2 ans en plus en 2 ans si on remonte encore plus loin et donc c'est vrai qu'il y a cette dialectique un petit peu inversée avec l'idée de marquer l'histoire d'avoir ces grands moments solennels de souvenir des grandes hommes et des grandes femmes qui ont fait l'histoire et qui ont fait la république et puis d'un autre côté l'instabilité désormais chronique et puis ce rapport plutôt au temps court et l'incapacité à se projeter dans une temporalité nouvelle donc oui est-ce qu'on retiendra plutôt la place des grandes hommes ou la rue de Varennes à l'issue de ces deux mandats moi mon intuition à ce stade c'est qu'on retiendra plutôt l'instabilité finale que cette politique mémorielle dans laquelle le président essaie de s'établir donc c'est vrai que là il y a une petite incompréhension entre le choc de ces temporalités là je voudrais revenir sur la question de l'insécurité qui sera évidemment je pense au coeur de la campagne présidentielle de 2027 on disait tout à l'heure qu'il faudrait aussi qu'il y ait une autre question qui soit au coeur de cette présidentielle c'est celle de la démocratie et des institutions et là malheureusement je ne suis pas très optimiste on sait que ce n'est pas des sujets qui font la campagne et peut-être qu'il faudrait c'est peut-être une autre façon de faire de la pédagogie autour mais moi j'ai été très frappée par la campagne aux Etats-Unis l'année dernière où Kamala Harris avait essayé de faire de la défense de la démocratie un des piliers de sa campagne présidentielle et on voit que ce n'était pas un sujet qui lui a permis de l'emporter donc comment est-ce qu'on arrive à faire de ce renouveau démocratique un sujet plutôt fédérateur constructif et ça je crois que c'est un travail qu'il faut commencer à faire dès maintenant et malheureusement du fait du fonctionnement et de l'attitude des hommes et des femmes politiques aujourd'hui c'est vrai qu'on a du mal à se dire que c'est un sujet qui va réussir à redevenir un sujet positif dans l'opinion Vous vivez dans des espaces où dès leur plus jeune âge vos enfants sont exposés au pire contenu et regardez l'épidémie de troubles mentaux de troubles du comportement alimentaire de nos adolescents et de nos jeunes Il est totalement corrélé à l'émergence de ces réseaux sociaux Nous avons laissé s'installer des espaces publics où tout est fait pour ne plus raisonner puisqu'au fond l'ordre de mérite c'est que l'émotion est supérieure à l'argument et que l'émotion négative est supérieure à l'émotion positive c'est un biais complet pour que nos démocraties aillent aux extrêmes pour que le bruit et la fureur l'emportent sur l'argument raisonné pour que rapidement la musique disparaisse pour laisser place au cri et dont les algorithmes sont faits pour favoriser l'excitation cognitive la surréaction le volume de ce qu'on aime ou de ce qu'on n'aime pas favorisant là encore les extrêmes parce que derrière le cœur de ces modèles c'est la monétisation de vos présences pour le vendre à des publicitaires nous n'avons pas conçu nos démocraties pour ça on est très loin de l'agora démocratique de l'antiquité

et vous nous faites la transition Blanche Leridon Emmanuel Macron depuis Sarbrück en Allemagne pour les 35 ans de l'unité allemande le 3 octobre 2025 je trouve que c'est intéressant de se pencher là-dessus parce que c'est quand même ce qui a changé finalement dans ces 4 décennies vous parliez du temps politique j'aimerais vous entendre tous les 4 sur cette question est-ce qu'on peut faire de la politique avec des tweets

Michel Cotta dans ce qu'a dit Emmanuel Macron nous avons laissé s'installer des réseaux je suis d'accord avec lui mais on n'est pas laissé s'installer ils se sont installés tout seuls alors on peut voir à l'infini disserter sur est-ce que la révolution informatique a-t-elle des bons côtés oui on peut dire que sur certains points il y a des bons côtés sur les points de la connaissance l'échange tout ce qu'on voudra mais effectivement c'était un effet induit un effet non attendu de l'informatique qui est que tout le monde peut la partager tout le monde peut partager son avis et qu'après chacun s'y reconnaît chacun reste dans sa petite famille chacun n'écoute pas les arguments des autres et ça fait effectivement c'est un chemin vers un isolement des parcours personnels et un un isolement et un éparpillement des parcours personnels ça c'est vrai moi je sais pas ce qu'on aurait pu faire d'autre je sais pas si on aurait pu l'interdire on ne pouvait pas l'interdire donc c'est très bien ça modifie ça modifie les choses c'est sûr ça modifie la conception de tout le monde la France est un pays politique dit-on par conséquent tout le monde a sa petite idée politique c'est vrai que ça change sûrement l'opinion publique ça c'est vrai Louis Osalter journaliste Figaro ce qui me frappe sur la forme dans l'intervention d'Emmanuel Macron déjà c'est que c'est terrible mais on a un peu l'impression d'entendre un ancien président qui fait une conférence sur ce qui n'aurait pas fonctionné sur les méfaits de tel ou tel phénomène social pourquoi ?

parce que son constat est parfaitement juste évidemment moi je souscris à ce qu'il fait ce qui ressort du constat mais on a envie de lui dire que n'avez-vous fait alors pas lui tout seul évidemment il ne va pas réguler tout seul depuis l'Elysée des mastodons d'américains qui ont pris possession des flux numériques d'une grande partie de la planète mais il n'empêche qu'il avait convoqué une commission écran qu'il s'était activé à Bruxelles pour que l'Union Européenne soit plus réactive et un instinct de puissance c'est son mot mais en tout cas de défense face en effet à ce que nous ne maîtrisons pas dans ce nouveau monde numérique venu des géants américains ça c'est pour la forme sur le fond évidemment non aux solutions simplistes on ne va pas interdire Instagram Facebook TikTok etc ne serait-ce que en raison du fameux état de droit dont vous avez dit un mot il y a un instant je crois que pour une grande partie de l'opinion les réseaux sociaux c'est d'abord une libération de parole de liberté d'expression et le fait que les journalistes à fortiori mais les médias les émetteurs institutionnels ne soient pas les seuls détenteurs de la parole dans le champ d'expression des opinions et ça je trouve ça dans l'intuition initiale parfaitement sain et on ne va pas revenir en arrière là-dessus le problème c'est la démocratie algorithmique qui n'est plus une démocratie ce qui éclaire très bien ça c'est ce que Giuliano Dampoli écrit dans l'heure des prédateurs c'est-à-dire que dans son livre les prédateurs ce ne sont pas seulement des autocrates comme Xi Jinping ou des dirigeants comme Donald Trump qui en effet ont un comportement vis-à-vis notamment des puissances étrangères de prédateurs c'est aussi et peut-être avant tout les patrons de ces grands réseaux sociaux qui agissent dans un cadre qui est adémocratique d'abord parce qu'il n'y a pas de frontières et que leurs véhicules de puissance numérique ils peuvent l'étendre à l'infini en tout cas jusqu'à temps que la planète ait des frontières et des émetteurs de communication qui permettent d'atteindre tous les smartphones mais surtout ce sont eux qui ont la main sur ces algorithmes-là et on voit à quel point cela est intriqué avec le politique à leur attitude par la façon à laquelle ils ont réagi à l'élection de Donald Trump la surmodération d'avant qui conduisait parfois à des censures trop importantes de certaines opinions de certains contenus véhiculés parce qu'avant c'était Joe Biden au pouvoir a laissé place à l'extrême inverse c'est-à-dire la non-régulation la non-modération des plateformes simplement parce que Donald Trump a été élu et que Mark Zuckerberg Elon Musk et compagnie sont allés lui faire allégeance et nous européens nous subissons totalement ça il y a un sujet industriel et technologique évidemment parce que nous n'avons pas su faire émerger des géants du numérique de la même génération que les Facebook Twitter Instagram etc mais il y a aussi évidemment un sujet de protection de défense autrement dit de souveraineté française et également à l'échelon européen qui fait de nous des purs spectateurs et des victimes collatérales de ce qui s'est passé sur le continent américain

Blanche Loridon directrice éditoriale de l'Institut Montagne

Louis Ozelter a mentionné un ouvrage de Julien Léodampoli Les ingénieurs du chaos je voudrais en mentionner un autre c'est L'heure des prédateurs qui explique parfaitement les deux sont bons j'ai mentionné l'heure des prédateurs mais les ingénieurs du chaos les ingénieurs du chaos et puis surtout qui explique parfaitement comment est-ce qu'on manipule les algorithmes à des fins politiques et surtout comment une partie de la classe politique s'en est emparée de façon plus précoce et peut-être plus habile que les autres il y a notamment tout un chapitre qui concerne une formation politique que Marc Lazare connaît bien c'est la Ligue la Lega de Matteo Salvini et son algorithme la Bestia et on voit à quel point il a réussi par l'habileté algorithmique à réussir à cranter sur un certain nombre de sujets dans l'électorat alors ensuite il s'est effondré ensuite et donc c'est là d'ailleurs on voit les limites de ces mécanismes-là mais c'est vrai qu'on sait qu'il y a une habileté particulière des mouvements nationaux populistes sur ces réseaux sociaux et d'ailleurs qui n'est pas nouvelle souvenez-vous quand même que le Front National était le premier parti de France à avoir un site internet pourquoi ?

parce qu'ils n'étaient pas accueillis sur les grandes chaînes de télévision à l'époque donc c'était une manière pour eux d'exister dans un ailleurs qui était une alternative aux médias mainstream où ils n'étaient pas accueillis à l'époque et donc cette avance ils l'ont conservée aussi dans leur usage des réseaux sociaux aujourd'hui et donc on sait par exemple que l'immense succès de Jordan Bardella aux élections européennes de 2023 s'est joué sur TikTok et alors pas joué par un algorithme redoutable ou des messages politiques et idéologiques très percutants mais par des vidéos badines et anodines d'un Jordan Bardella qui mangeait des bonbons avant d'entrer en meeting et c'est ça qui a plu à ce moment-là et cette habileté immense tous ne l'ont pas et c'est ces partis-là qui ont été les premiers à être sur TikTok et qui ont été les premiers à cranter aussi un électorat plus jeune qui s'informe désormais en majorité sur les réseaux sociaux et qui a voté ensuite pour son parti aux élections de l'année dernière

Le mot de la fin pour vous Marc Lazare après on passe à vos coups de cœur et j'ajoute quand même je suis allé réécouter Emmanuel Macron le 31 décembre 2024 dans ses voeux qui disaient aux Français vous aurez des choix à trancher il préconisait sans doute des référendums et il avait aussi promis d'interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans si l'Union Européenne ne s'en chargeait pas en juin 2025 peut-être que ça ajoute aussi à la défiance ce genre de...

Oui je crois que c'est important je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit je rajouterais un point c'est que justement ces géants du numérique aux Etats-Unis sont en train de dissocier la liberté dont ils se réclament de la démocratie c'est-à-dire que pour eux maintenant ils reviennent à dire que la démocratie étouffe les libertés et d'ailleurs ça a été le discours de Vance le vice-président en février de cette année à Munich qui a tellement ébranlé une partie pas tous parce que j'allais dire une partie des responsables politiques mais il y en a d'autres qui ont trouvé ça très bien Mme Meloni a dit qu'elle partageait une grande partie de ce qu'avait dit le vice-président Vance à Munich Deuxième réflexion oui on est rentré dans cette temporalité de l'urgence et cette temporalité de l'urgence a des effets alors ça a toujours existé en politique mais c'est encore plus aujourd'hui aimer les responsables politiques qui essayent d'avoir des discours un peu complexes dans une situation particulièrement difficile Enfin troisième point juste pour nuancer un peu tout ça tout n'est pas la faute des réseaux sociaux si nous sommes dans cette situation démocratique bien sûr les réseaux sociaux accentuent ce dont on a parlé la défiance politique on pourrait rajouter aussi la crise sociale en tout cas un certain nombre de désagréments sociaux qui sont très très mal vécus en particulier en France peut-être là encore plus que dans d'autres pays nous sommes le pays de la passion de l'égalité disait Tocqueville et puis la crise culturelle notamment liée à la diversification des sociétés et à la question de l'immigration

Allez c'est l'heure de retrouver vos coups de cœur et je commence avec vous Louis Osalter journaliste au Figaro auteur de ce livre que je recommande à titre personnel ce sera mon coup de cœur La foudre et les cendres Macron Les secrets d'une succession interdite d'ailleurs dans lequel vous citez Peggy qui dit est-on dans une époque ou une période j'aurais aimé que vous nous disiez ça

Il distingue les périodes et les époques c'est dans Clio qui est donc un écrit posthume parce qu'il est mort à la guerre comme chacun sait et en effet il différenciait ce qui relevait des périodes qui sont en fait des plats où on sent que rien d'historique ne se joue et des époques et du coup c'est pour ça que je m'en sers pour essayer de caractériser ce qui nous arrive je n'arrive pas à le faire parce qu'on n'a pas la fin de l'histoire mais je pose la question de savoir si en effet nous n'entrons pas dans une nouvelle époque non seulement en raison de cette crise politique mais aussi pour toutes les raisons qu'on a mentionnées les réseaux sociaux ne sont pas l'une des moindres

et il faut qu'on termine

alors votre coup de coeur c'est un autre livre que pour le coup j'aurais été bien incapable d'écrire mais qui est vraiment passionnant ça s'appelle Le Moine et l'Apsara alors rien à voir avec ce dont on s'est parlé on s'ébat très loin c'est au Cambodge et c'est une histoire d'amour avant tout sur fond de ces années 70 au Cambodge où évidemment les Khmers rouges vont semer la terreur c'est une histoire d'amour mais où se rencontrent à la fois l'histoire la spiritualité la psychologie c'est écrit par quelqu'un que je connais qui s'appelle François Huzard qui est à la fois professeur d'histoire mais qui a aussi habité au Cambodge et qui à ce titre connaît très bien la culture les lieux dont il décrit dans ce livre Le Moine et l'Apsara aux éditions de l'Armatan

il peut-être aidera notre premier ministre qui se considère lui-même comme un moine soldat Blanche Lurie donc

on a appris cette nuit la mort de l'immense actrice Diane Keaton vous savez l'actrice américaine qu'on connaissait notamment pour son jeu dans Le Parrain dans Annie Hall dans un certain nombre de films de Woody Allen donc moi je veux recommander le revisionnage d'un film que j'adore parce qu'il est d'une drôlerie d'une intelligence folle c'est Meurtre mystérieux à Manhattan de Woody Allen de 93 c'est l'un de mes préférés donc je pense que c'est un excellent film de dimanche soir

très cinéphile la directrice de l'Institut Montagne allez-y Marc Lazare

un autre film qui est sorti mercredi Berlinguer la grande ambition Enrico Berlinguer était le dirigeant du parti communiste italien le film se focalise sur la période 1973-1978 alors pour les jeunes téléspectateurs ou spectateurs pardon parce que c'est en salle où pour les spectateurs on apprendra des choses sur la politique italienne mais pourquoi je le cite parce que c'est un homme qui dirigeait le plus puissant parti communiste de l'Europe occidentale et qui a tenté un compromis on a beaucoup parlé de compromis le fameux compromis historique avec la démocratie chrétienne ça échouera mais ça fait réfléchir sur comment un leader justement d'un parti communiste a tenté de proposer à la démocratie chrétienne et Aldo Moro qui le paiera de sa vie puisqu'il sera enlevé par les brigades rouges et assassiné au bout de 55 jours de détention abominable de tenter un compromis pour sortir d'une situation politique qui semblait inextricable

Merci Marc Lazare et à vous Michel Cotard

Un livre aussi Un livre qui n'a vraiment pas besoin qu'on lui fasse de publicité parce qu'il y aura sûrement dont l'auteur a eu des billions et des millions de lecteurs C'est le livre de Dan Brown Le secret de tous les secrets Alors simplement un conseil il ne faut pas commencer le livre au début de la nuit parce qu'on ne dort pas mais c'est un livre vraiment formidable On ne comprend rien à l'argumentation mais le déroulement policier est formidable

Merci à tous les quatre d'avoir été là pour l'esprit public Louis Osalter journaliste politique au Figaro Michel Cotard autrice de Ma Cinquième encore une recommandation édition bouquin en 2023 Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne et Marc Lazare professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université de Luiz à Rome je cite votre ouvrage qui sort le 30 octobre pour l'amour du peuple c'est chez Gallimard et merci à vous de nous avoir écoutés comme tous les dimanches matin je rappelle que vous pouvez réécouter retrouver cette émission comme toutes les autres sur le site de France Culture et l'application Radio France n'hésitez pas aussi à nous suivre sur les réseaux sociaux et à vous abonner au podcast de l'esprit public sur l'application Radio France ou sur toute autre plateforme on se retrouve dimanche prochain à 11h très bel après-midi à l'écoute de France Culture