Zelensky, Trump, Poutine : état du front

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Donald Trump reste fasciné par Vladimir Poutine et cette relation singulière ne cesse de peser sur le sort de l'Ukraine. Volodymyr Zelensky était hier dans le bureau ovale avec l'espoir d'obtenir des missiles de longue portée. Leurs rapports sont meilleurs, mais l'Américain ne lui accordera pas les Tomahawks et le presse à nouveau de négocier avec Moscou. Faut-il voir dans ce dernier changement de pied de la Maison-Blanche l'habileté de Vladimir Poutine à jouer des ambitions et de la vanité de son locataire.

Au terme d'une longue conversation téléphonique à la veille de la rencontre Trump-Zelensky, voilà que sont annoncés un prochain sommet à Budapest chez le bon ami Orban et une reprise des négociations à haut niveau. Auréolé de son triomphe à Jérusalem et à Charmel Sheik, Donald Trump semble convaincu de sa capacité à imposer la paix en Europe. Mais avec quels arguments, quels objectifs vis-à-vis de l'agresseur et de l'agressé après l'échec retentissant de la rencontre d'Anchorage en août dernier ?

Depuis son retour aux affaires, le président américain n'a toujours pas reconnu la responsabilité du Kremlin dans cette guerre, alternant compliments et coups de menton, regrets et menaces, sans jamais aller jusqu'à des sanctions directes. Quels sont donc à ce stade les rapports de force militaires entre les Ukrainiens qui multiplient les attaques de drones à l'intérieur de la Russie et les Russes qui bombardent les infrastructures énergétiques sans réussir la percée ? Plus à l'ouest, Moscou multiplie les actions hybrides visant à déstabiliser les alliés de Kiev, c'est-à-dire nos propres pays. Quels sont les moyens de riposte de l'OTAN et de l'Union européenne ?

L'argent va manquer pour continuer à financer le soutien européen à l'Ukraine. Parviendra-t-on à un accord pour utiliser les milliards de fonds russes bloqués dans les circuits bancaires occidentaux, comme le souhaitent certains partenaires ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Céline Maranger, vous êtes chercheuse à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, Vera Grantseva, politologue enseignante à Sciences Po Paris, Camille Grand, secrétaire générale de l'ASD Europe, qui réunit les industriels de la sécurité, de la défense et de l'aéronautique.

Camille, vous êtes aussi chercheure associée au Conseil européen pour les relations internationales et vous enseigner à Sciences Po. Elie Tenenbaum, directeur du Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales. Elie, je commence avec vous. Revenons sur cette conférence de presse en direct hier soir, depuis la Maison-Blanche, une conférence de presse comme Trump les affectionne, où il déraille volontiers, en fait, pour chanter ses propres louanges. Mais on pouvait voir de dos le malheureux Zelensky, la nuque crispée, qui s'est rendu compte qu'encore une fois, Donald Trump avait changé d'attitude.

Et ce, moins d'un mois après son discours à l'ONU, où il traitait la Russie d'ours de papier. Bonjour Christine, oui absolument. On est revenu finalement sur l'impulsion ou l'intuition initiale qui était celle de Donald Trump et de son administration, c'est-à-dire de faire fondamentalement un pas de côté par rapport à l'engagement historique des États-Unis aux côtés de l'Ukraine et dans la pression sur la Russie pour évoluer vers une posture de médiateur plutôt sympathique ou empathique vis-à-vis de la Russie et de Vladimir Poutine en personne.

Et on a l'impression que toutes les démonstrations de mauvaise foi qui ont pu être faites depuis que la traque de négociations russo-américaines qui s'était ouverte, on s'en souvient, en Arabie Saoudite au début de l'année 2025, voilà finalement toutes ces démonstrations de mauvaise foi ont été à nouveau oubliées ou volontairement mises de côté pour postuler l'idée que Vladimir Poutine était intéressé à la paix, était intéressé à négocier une forme de cessation des hostilités. Alors il est moins allé que par le passé dans la critique de Zelensky lui-même et d'une forme de responsabilité ukrainienne ou au moins d'une responsabilité partagée du conflit.

mais à nouveau on va dire adouber l'idée que Vladimir Poutine était un partenaire et que ce conflit pouvait trouver une fin sous la tutelle de la médiation américaine effectivement en reprenant à son compte les soi-disant succès on va dire d'un certain nombre de règlements de conflits sous son autorité et en laissant peser l'idée d'une rencontre à Budapest sans même, on a l'impression, se soucier de l'ironie un peu cynique finalement du choix de cette ville où derrière la personnalité de Victor Orban, Budapest avait été aussi le lieu où avait été signé en 1994 par la Russie et par les Etats-Unis ou contre-signé par la Russie et les Etats-Unis le fameux mémorandum qui était censé garantir la sécurité et l'intégrité de l'Ukraine on sait ce qu'il en est advenu par la suite.

Céline Maranger, quand Donald Trump dit voilà, oui, Vladimir Poutine veut mettre un terme à cette guerre ce à quoi Zelensky répond, on est toujours en guerre sur quoi peut s'appuyer le président américain sinon les compliments dont apparemment Vladimir Poutine l'a abreuvé au début de ce coup de fil de jeudi qui a été en fait provoqué par le Kremlin

Oui, c'est la question que tout le monde se pose en fait de savoir si Vladimir Poutine a vraiment l'intention de négocier ou s'il joue une énième enfin il cherche à gagner du temps à détourner l'attention de Trump et à continuer pendant ce temps-là à acculer les Ukrainiens à la reddition je pense que la réponse elle est moins simple qu'il y a quelques mois d'un côté le fonctionnement de l'économie russe il est ébranlé et donc Vladimir Poutine peut vouloir chercher un répit les attaques de drones dans la profondeur du territoire russe que vous avez mentionné elles commencent quand même à perturber le fonctionnement des usines d'armement et la vie quotidienne les Ukrainiens ciblent des infrastructures militaires des usines d'armement mais surtout des raffineries on a vu le résultat avec des pénuries de carburant dans plusieurs régions et puis surtout l'économie russe elle montre quand même des signes d'essoufflement elle se situe maintenant entre la stagnation et la récession alors qu'en fait après l'invasion du fait de la hausse des prix du pétrole et des investissements dans l'appareil de défense la croissance elle avait été vraiment portée elle était à plus de 4% à un moment là en ce moment le système bancaire connaît des fragilités les investissements directs étrangers ils ont atteint leur plus bas niveau depuis une quinzaine d'années et les spécialistes de l'économie russe pensent en fait qu'il n'y a pas de rebond à attendre et que par ailleurs les revenus tirés de la vente des hydrocarbures vont baisser or on sait que c'est une bonne part du budget de l'état et s'ils vont baisser c'est en partie grâce aux efforts de Trump qui a forcé l'Inde à arrêter d'acheter du pétrole russe au rabais

qui essayent c'est pas encore fait

et aussi des européens qui prennent quand même des mesures plus sévères pour lutter contre la flotte fantôme c'est à dire contre les navires qui transportent clandestinement du pétrole russe en dépit des sanctions mais ce qu'on comprend aussi Céline pardon je vous interromps

ce qu'on comprend c'est effectivement que dans cette très longue conversation dont s'est félicité Donald Trump donc plus de deux heures au téléphone jeudi entre Donald Trump et Vladimir Poutine il a été fortement question de business et de deal et on sait à quel point le milliardaire américain y est sensible avec donc un éventuel retour de compagnie américaine en Russie et l'accès à ces fameuses terres rares donc ces minerais dont dispose le territoire russe en tout cas en Sibérie je crois et qui est évidemment et surtout par rapport à la Chine l'obsession de l'administration américaine

oui oui non mais je veux dire qu'ils ont des choses à proposer aux Russes cela dit moi j'ai il y a quand même de sérieuses raisons de douter que Vladimir Poutine envisage de de conclure un cessez-le-feu et je pense qu'il faut garder ces raisons-là à l'esprit la première c'est que il est clair qu'il n'a pas atteint ses buts stratégiques et qu'il reste en tout cas c'est ce qu'il dit sur des objectifs maximalistes il ne fait pas la guerre pour geler la ligne de front comme le propose Donald Trump il n'a pas sacrifié 700 000 hommes tués et blessés dont au moins 5400 officiers morts au combat c'était les chiffres de janvier dernier pour conquérir quelques territoires dévastés du donbat je veux dire les ambitions de Vladimir Poutine sont beaucoup plus grandes la guerre elle lui sert à atteindre des objectifs plus grands il veut d'abord la capitulation pure et simple de l'Ukraine il cherche à détruire l'état ukrainien c'est-à-dire l'Ukraine en tant qu'entité viable et indépendante mais en même temps il veut aussi à mon avis à travers cette guerre obtenir une refonte des arrangements de sécurité en Europe qui impliquerait un affaiblissement de l'Union Européenne mais aussi peut-être même dans son esprit en tout cas le démantèlement de l'OTAN et puis il y a un deuxième point très important qui laisse penser qu'il n'est pas pressé de négocier c'est qu'il pense avoir l'ascendant et il pense avoir l'ascendant sur le plan psychologique sur le plan militaire et sur le plan diplomatique il est clair que le président russe s'amuse à manipuler le narcissisme de Trump pour lui c'est une victoire en soi l'armée russe on sait qu'elle s'améliore elle apprend de ses erreurs elle devient plus performante notamment dans le domaine des drones et sur le plan diplomatique Moscou a obtenu quand même des victoires symboliques importantes ça a déjà été rappelé sans rien donner en retour donc je pense que les dirigeants russes considèrent que le temps joue en leur faveur en Ukraine et que en fait de leur point de vue ce n'est pas le moment de faiblir ni de ralentir mais plutôt d'intensifier les attaques et de porter les stockades donc d'un côté vous avez raison on verra

on verra Camille Grand on n'a pas encore la date de cette prochaine rencontre Trump-Poutine on ne sait pas jusqu'à quel point Zelensky sera associé mais ce que l'on sait c'est que ce sera à Budapest et Orban et c'est évidemment une épine dans le flanc de l'Union Européenne on le sait est ouvertement pro-Poutine ouvertement anti-Ukraine et il conseille Donald Trump au sujet de Vladimir Poutine Trump ne rate pas une occasion pour dire à quel point Orban est génial il l'a encore dit je crois à Charmelschek il y a quelques jours

effectivement le choix de Budapest est doublement ironique comme le rappelait Lieutenant Boom c'est le choix de la ville qui a vu la signature du mémorandum de Budapest en 1994 un mémorandum qui a été allègrement violé par la Russie donc il y a un premier clin d'œil historique qui est assez étrange et la deuxième chose c'est un quelque chose d'assez malin et pervers à l'égard des Européens au moment des négociations dans Corrèges les Européens avaient dit on ne parle pas de la sécurité européenne sans les Européens cette négociation devrait avoir lieu en Europe avaient proposé à l'époque d'accueillir le prochain round de négociations et on voit qu'effectivement ces négociations vont se tenir éventuellement dans un pays de l'Union Européenne et de l'OTAN mais dans le pays qui est le plus décalé par rapport aux positions des pays de l'Union Européenne sur le dossier ukrainien et sur beaucoup d'autres dossiers donc le choix de la Hongrie d'Orban est effectivement assez paradoxal et assez problématique et c'est finalement un signal de plus de sa proximité avec Poutine qui est parfaitement assumé par le Premier ministre hongrois

évidemment la Commission Européenne n'a pas eu d'autre choix hier que d'applaudir à tout ce qui pourrait mener à la paix et il semblerait que Volodymyr Zelensky a téléphoné aux dirigeants européens après sa rencontre avec Donald Trump mais on ne sait pas à quels dirigeants européens Camille

Alors on ne sait pas encore à qui il a parlé si on reprend les formats qui avaient suivi les échanges en Alaska on sait qu'il appelle évidemment traditionnellement britannique français allemand mais qu'il essaye également d'associer des pays très sensibles à ses vues et qui ont une influence sur Donald Trump le président finlandais par exemple était de la visite à la Maison-Blanche après le sommet en Alaska comme Ursula von der Leyen comme Georgia Meloni donc il y a toute une chorégraphie pour essayer d'influencer Donald Trump ce qui sera intéressant c'est de voir comment cet éventuel sommet s'organise pour une fois Trump a dit qu'il devrait être préparé ce qui est déjà un progrès par rapport au sommet d'Anchorage puisqu'il a dit que Marco Rubio sous sa double casquette de secrétaire d'Etat donc des ministères étrangères américains et de conseillers pour la sécurité nationale de Donald Trump seraient chargés d'entretiens exploratoires est-ce que Trump va consulter d'une manière ou d'une autre ses alliés européens avant cette rencontre ou est-ce qu'il se contentera de les voir après il y a beaucoup beaucoup d'inconnus de logistique mais qui pèsent beaucoup quand on sait que le président américain est manifestement sensible aux influences du moment chose que vous le rappeliez à l'instant Vladimir Putin a parfaitement compris et on voit comment il a joué habilement de la flatterie pour dire qu'il aurait dû avoir le prix Nobel de la paix et évidemment comment il a immédiatement décroché son téléphone pour relancer un processus de négociation auquel personnellement je ne crois pas que la Russie soit très attachée mais au moment où Donald Trump commençait à hausser la voie et envisageait de nouvelles livrations d'équipements voir l'arrivée de ces martin de missiles Tomahawk qui serait été un vrai changement dans la capacité de l'Ukraine à frapper dans la profondeur le territoire russe

et apparemment Vladimir Poutine a même évoqué auprès de Donald Trump la possibilité de construire un tunnel sous le détroit de Béring donc un tunnel entre la Russie et l'Alaska et Donald Trump évidemment a demandé à Zelensky si ça lui ferait plaisir on imagine la réponse du président ukrainien Vera Grantseva ce qui apparaît dans la situation intérieure en Russie c'est un très net durcissement du régime vis-à-vis des opposants traditionnels y compris si j'ai bien compris une chanteuse qui à Saint-Pétersbourg reprenait dans la rue des balades populaires mais aussi au sein même des partisans du régime

oui effectivement c'est une nouvelle tendance qui d'un côté était surprenante pour les supporters de ce régime par exemple pour les 1000 blogueurs ou les experts les politologues proches au Kremlin et en même temps c'était pas si surprenant que ça compte tenu l'histoire de la Russie notamment l'histoire de l'Union soviétique et des répressions sous Staline qui comme on le sait se sont retournés finalement contre les auteurs de ces répressions dans les années 30 donc effectivement il y a d'un côté un durcissement des répressions envers les citoyens ordinaires ça ne se traduit pas dans les chiffres ça veut dire qu'il n'y a pas un grand nombre de gens arrêtés les répressions restent ponctuelles ça veut dire que de temps en temps le régime arrête une personne pour faire peur aux autres et ça fonctionne c'est assez efficace les gens ont peur ils ne parlent pas de la guerre ils évitent tous les débats politiques même sur le régime en même temps il y a d'autres moyens que le régime utilise pour fermer davantage le pays par exemple dès septembre il y avait de nouvelles lois qui sont entrées en vigueur sur par exemple la recherche des matériaux soi-disant extrémistes sur internet extrémistes dans le vocabulaire actuel du régime de Poutine c'est tout ce qui est démocratique en fait pour le droit de l'homme etc après il y a de plus en plus des restrictions par rapport aux messengers et différents moyens de communication avec le monde extérieur par exemple dès septembre c'est plus possible d'appeler via le télégramme ou le whatsapp en Russie et même les russes entre eux dans les régions ils ne peuvent plus s'appeler donc comme ça aussi le régime peut contrôler davantage les appels qui se passent maintenant un peu plus par téléphone même si ça reste assez cher donc voilà il y a aussi non seulement les répressions qui visent à enfermer les gens dans les prisons ceux qui critiquent le régime mais aussi il y a une façon comment contrôler davantage la société pour qu'elle reste assez soumise et pour qu'elle ne ne se révolte pas et ne conteste pas tout ce que fait le régime au plan international mais aussi au plan intérieur mais effectivement comme vous avez dit cette tendance nouvelle elle est quand même assez intéressante de voir que même ceux qui étaient loyaux au régime depuis des années et des décennies ceux qui ont soutenu la guerre contre l'Ukraine aujourd'hui ils sont désignés par exemple les agents de l'étranger et pour moi ça montre aussi que finalement les répressions des outils aussi comme un agent de l'étranger ils deviennent non seulement des outils contre les opposants mais aussi des outils pour les règlements de comptes dans le régime lui-même parmi les gens qui sont autour du Kremlin et qui cherchent à avoir plus d'influence et accès finalement plus aux ressources financières économiques autour du régime

Elie Tenenbaum ce qui continue de sidérer c'est évidemment à la fois le courage des Ukrainiens leur capacité de résistance plus de trois ans de guerre et le fait que les russes la deuxième armée du monde c'est ce qu'on disait en tout cas avant cette guerre et bien ils n'arrivent pas à arracher la victoire où en sont les rapports de force militaires oui absolument alors on a effectivement un front qui est pour l'essentiel je ne veux pas dire gelé parce qu'il reste dynamique à l'échelle tactique mais il n'évolue pas de façon de façon spectaculaire même s'il y a un grignotage russe clair depuis plus d'un an maintenant le long de ce front qui fait plus d'un millier de kilomètres où la Russie est dans une situation de supériorité numérique et matérielle claire avec 700 000 soldats russes face à peut-être moitié moins aux 300 350 000 soldats ukrainiens qui tiennent ce front et en même temps comme vous le disiez une incapacité russe à exploiter toute forme de brèche ou d'infiltration qui le conduise à une échelle limitée sur le terrain donc c'est par un grignotage quelqu'un avait fait le calcul que si un escargot était parti du Donbass en direction de l'ouest au début de la guerre le 24 février 2022 il serait en Pologne aujourd'hui et les russes évidemment sont bien loin d'avoir traversé l'Ukraine sur l'aspect tactique on va dire de ce à quoi ressemble la zone de front on a ce qu'on appelle une zone de mort qui s'est étendue considérablement c'est à dire une sorte de no man's land dans lequel la combinaison des drones qui en permanence sillonnent le ciel repèrent le moindre le moindre mouvement et des drones de frappe ou de l'artillerie qui transmettent à auxquels sont transmis immédiatement les coordonnées fait que il est extrêmement difficile aujourd'hui d'avoir un taux de survie dans cet espace c'est un espace qui s'étend du fait des portées qui s'accroissent et encore une fois des systèmes de reconnaissance qui saturent l'espace donc là où il était de quelques kilomètres il y a un an on parle aujourd'hui de 10, 20 voire 30 kilomètres de zones extrêmement létales et avec une capacité russe malgré tout à développer des tactiques d'infiltration y compris de nouvelles unités de drones qu'on appelle Rubicon qui s'infiltent dans la profondeur et qui font beaucoup de dégâts sur les arrières ukrainiens et qui expliquent aussi ce recul progressif notamment sur les zones où la Russie fait effort on pense à Kupiansk au nord du Donbass à la zone de Liman et puis surtout à la région autour de Pokrovsk et Siversk sur la partie du Donbass central et sud avec une inquiétation malgré tout d'une armée ukrainienne qui manque d'hommes qui cherche autant que possible à remplacer le champ de bataille à remplacer les êtres humains sur le champ de bataille par des machines j'étais en Ukraine il n'y a pas très longtemps on parle beaucoup de ces robots terrestres qui viennent ravitailler les soldats au front parce que finalement quand c'était des véhicules avec des êtres humains ils se faisaient systématiquement frapper et donc ils préfèrent envoyer désormais des robots plutôt que de risquer la vie de leurs soldats et avec une tension sur les ressources humaines qui reste forte pour l'Ukraine Camille Grand ces drones on les a vus dans le ciel de l'Union européenne on les a vus en Pologne on les a vus en Roumanie on les a vus en Allemagne on les a vus au Danemark et on sait aussi que Moscou accentue ces actions dites hybrides pour déstabiliser nos sociétés à coups de larges pelletés de désinformations en particulier où en sont les capacités si elles existent les capacités de réplique tant du côté de l'Union européenne que de l'OTAN

alors sur ces incursions dans l'espace aérien européen je crois qu'il est important d'abord de rappeler qu'on a trois types d'événements qui se sont passés depuis le début depuis la rentrée et qui ont suscité l'attention il y a eu une incursion de drones militaires russes dans l'espace aérien polonais au nombre de 19 ce qui était extrêmement problématique et ce qui signalait une volonté très claire de tester les défenses aériennes de la Pologne et de l'OTAN un certain nombre ont été abattus à l'occasion de cette entrée dans l'espace aérien mais ça a évidemment mobilisé et l'OTAN et l'Union européenne pour savoir comment contrer une arrivée de ce type d'une escadrille de drones qui voleraient de drones militaires on a eu en Estonie l'entrée de trois chasseurs russes avec des pilotes qui sont restés plusieurs minutes dans l'espace aérien estonien ce qui a suscité une interception dans les règles par un chasseur de l'OTAN au bout de quelques minutes et enfin et c'est une chose assez différente on a de manière persistante des drones sans doute beaucoup plus légers qui se promènent à proximité d'aéroports de bases aériennes d'infrastructures européennes ce qui a conduit à la fermeture de l'aéroport d'un aéroport au Danemark de l'aéroport de Munich donc des choses qui perturbent la vie quotidienne des Européens sans que ce soit les drones militaires qu'on voit bombarder l'Ukraine du tout donc face à tout ça on a besoin de plusieurs choses en réalité c'est-à-dire de bien meilleurs moyens de détection et éventuellement de moyens d'interception et c'est là que d'un côté l'OTAN a durci ses règles d'engagement quand un un aéronef inconnu est dans l'espace aérien de l'OTAN l'OTAN réagit immédiatement c'est le cas également dans l'espace aérien français où il y a une posture permanente aérienne qui est assurée par l'armée de l'air et donc on va intercepter l'objet pour voir ce que c'est comprendre si c'est un avion civil qui s'est perdu si c'est un objet agressif qui dans ce cas-là peut le cas échéant être intercepté voire même abattu si on a la certitude qu'il s'agit de ce qui s'est passé par exemple en Pologne donc on a toute une série à la fois de questions de procédures et là l'OTAN a durci ces procédures d'interception et on a également toute une série de questions techniques c'est-à-dire comment est-ce qu'on voit repères des drones qui sont des objets en général un peu plus petits un peu moins visibles qui volent plus bas et donc ça c'est l'adaptation de nos radars l'utilisation de technologies d'ailleurs développées en Ukraine de moyens acoustiques et ensuite comment est-ce qu'on les intercepte à un coût raisonnable c'est-à-dire ça peut être avec des missiles mais ça peut être aussi avec la guerre électronique en brouillant les signaux ou avec tout simplement des mitrailleuses donc il y a toute une gamme pardon d'avoir été un peu long mais d'outils qui sont à disposition des Européens pour mieux se prémunir de cette menace menace qui dans le cas des incursions en Allemagne ou en Belgique ou en Danemark relève beaucoup plus de ce que vous évoquiez c'est-à-dire les guerres la guerre hybride puisqu'il s'agit un peu de faire peur aux Européens notamment en créant une sorte de confusion entre le bombardement des vides ukrainiennes et ces vols qui sont problématiques mais pas en soi particulièrement dangereux d'aéronefs pas bien identifiés qui conduisent à faire attention à la circulation aérienne dans telle ou telle zone

et la commission européenne en tout cas par la voix de toujours ce titre impossible de haute représentante pour la politique est-à-dire madame Callas parlait hier encore de la nécessité de mettre au point une feuille de route pour la défense anti-drone Céline Maranger on voit en effet que le Kremlin cherche de façon de plus en plus systématique à déstabiliser nos sociétés et nos opinions publiques

Oui tout à fait je pense qu'en fait ils cherchent les services russes cherchent à déstabiliser les alliés de l'Ukraine pour en fait les dissuader de poursuivre leur soutien financier et militaire à l'Ukraine et il y a vraiment on voit une espèce de Mais ça c'est pas nouveau ça n'est pas nouveau non ça n'est pas nouveau du tout en fait je pense qu'il y a vraiment un effort mais ce qui est nouveau à mon avis c'est qu'il y a quand même un effort de coercition qui est croissant contre les Européens c'est-à-dire on assiste quand même à une forme d'escalade contrôlée et mesurée dans tous les domaines à la fois c'est-à-dire qu'ils font du signalement stratégique ça vient d'être dit ils font de l'intimidation nucléaire ils font des attaques hybrides et ils multiplient aussi les opérations de subversion et les opérations de désinformation et tout ça je pense est conçu pour exercer cette pression sur les Européens maintenant ils associent aussi des provocations militaires directes et en fait ils cherchent par la multiplication de toutes ces manœuvres à exploiter à produire des effets politiques en fait ils exploitent ces manœuvres dans le champ informationnel pour inquiéter la population pour abîmer la cohésion nationale quand on pense que les têtes de porc devant les mosquées c'était quelque chose qui a été orchestré par les services de renseignement russe qui se servent de ce qu'on appelle maintenant des agents jetables et puis ils cherchent aussi à attiser la défiance envers les autorités il y a eu une attaque par exemple informationnelle contre le chef d'état-major de l'armée de terre récemment et je pense qu'on aurait vraiment tort de les sous-estimer dans ce domaine parce que les services secrets russes sont les héritiers du KGB et du NKVD et qu'ils n'ont jamais en fait abandonné leur méthode il n'y a jamais vraiment eu de lustration dans ces services dans les années 90 et donc ils ont je dirais ils ont un siècle d'entraînement dans la subversion et la manipulation et en plus désormais ils utilisent en fait des méthodes anciennes qu'ils améliorent avec les moyens modernes qu'offre la révolution numérique et surtout l'intelligence artificielle donc c'est vraiment à mon avis un défi pour la pour la pérennité de la démocratie quelque part pour l'instant justement on se demande

on se demande toujours Céline ce que font les démocraties et là évidemment on peut imaginer qu'il y a aussi des actions à l'intérieur de l'espace russe pour déstabiliser le système Poutine mais ça il faut reconnaître qu'on sait très peu de choses

mais c'est aussi ce que disait Vera Grandseva en fait il y a un durcissement du régime qui s'accompagne d'une fermeture de l'espace informationnel russe par des moyens directs et indirects par des moyens techniques et par des moyens répressifs ce qui semblerait dire qu'il y a une offensive

occidentale encore une fois en riposte aux manœuvres russes et ça aussi ce n'est pas nouveau enfin on sait bien le rôle qu'ont pu jouer les services américains ou britanniques ou français entre autres dans l'espace soviétique d'abord et russe ensuite

oui mais en même temps vous voyez Trump a tout ce qui était Radio Free Europe ou toutes les chaînes enfin tous les moyens américains qui permettaient de continuer à diffuser une information un peu différente ont été démantelés après l'arrivée de Trump au pouvoir moi j'ai l'impression quand même que les Européens sont plutôt sur une posture défensive dans ce domaine par exemple la France elle s'est dotée d'une structure très efficace pour détecter pour documenter et surtout pour dénoncer les ingérences étrangères notamment au moment des élections c'est Viginum il y a je crois un effort au sein du ministère des affaires étrangères et du ministère des armées pour essayer d'être mieux armés pour faire face à la guerre informationnelle et d'une certaine manière quand même en France je trouve que ça résiste bien enfin il ne faut pas baisser la garde pour autant mais il y a de récentes études d'opinion notamment une de l'IFOP et j'en ai reçu une autre récemment de Dinata sur la perception de la guerre en Ukraine qui montre que la société française est consciente de la menace et qu'elle souhaite majoritairement la poursuite du soutien à l'Ukraine alors justement

la poursuite du soutien à l'Ukraine et l'Etenenbaum encore faut-il en avoir les moyens financiers et on voit bien les projections de dépenses pour permettre aux Ukrainiens de de continuer à acheter de l'armement américain et bien on voit que la France en particulier est en mauvaise posture posture oui la France est en mauvaise posture sur l'aide bilatérale et depuis longtemps et en dehors même de l'initiative sur l'achat d'armes américaines puisque la France ne s'est jamais positionnée en l'occurrence sur ce type de mécanisme mais le fait majeur c'est évidemment que depuis le mois de janvier ou en fait mars plus exactement l'aide militaire américaine s'est éteinte en tout cas dans la mesure où elle était financée par le dernier paquet d'aides qui avaient été votées sous l'administration Biden avec bien des mois de retard et qu'il n'y a aucune perspective et je pense que la conférence de presse d'hier le démontre encore sous quelque forme que ce soit que le Congrès approprie comme on dit des budgets à l'Ukraine donc ce qui se passe c'est que en revanche les armements américains continuent à être utilisés en Ukraine et à être désormais achetés par les Européens pour être transférés aux Ukrainiens c'est ce qu'on appelle l'initiative PEARL donc The Priority Ukraine Requirement List donc c'est une liste de matériel prioritaire dont l'Ukraine a besoin et qui est aujourd'hui finalement financée par un groupe de pays européens qui signent des chèques de 500 millions de dollars toutes les semaines pour que l'armement américain continue d'arriver continue d'arriver en Ukraine le problème c'est que les américains eux-mêmes augmentent de plus en plus le prix de chacun des matériels ce qui fait que avec 500 millions vous avez aujourd'hui beaucoup moins en octobre que ce que vous aviez en juin dernier donc il y a une forme d'effet d'aubaine qui est gérée par le Pentagone et effectivement à la fin aujourd'hui il y a un assèchement il y a un assèchement de ces capacités l'industrie de défense européenne a monté en puissance sur un certain nombre de segments je pense aux munitions et je pense à d'autres aspects mais Camille pourra en dire davantage que moi mais aujourd'hui ne suffit pas clairement à répondre à la demande ukrainienne pas plus d'ailleurs que l'industrie de défense américaine dans ses flux et l'une des raisons qui a été mise en avant à tort ou à raison par Donald Trump sur le refus de livraison des patriotes c'est pas qu'une question d'argent c'est une question qu'ils estiment devoir garder ces moyens pour les Etats-Unis et que finalement on le voit sur d'autres segments les missiles anti-aériens comme Patriote par exemple qui aujourd'hui même si les Européens et les Européens cherchent à les acheter finalement ils ne sont pas disponibles à la vente pour ce qui est de la France la situation budgétaire dans laquelle on se retrouve aujourd'hui et je pense que les auditeurs en sont conscients voilà positionne la France effectivement très très en bas du classement sur l'aide bilatérale même si ses contributions à l'Union Européenne permettent voilà de on va dire de masquer de masquer cet effondrement enfin ce problème du financement à moyen terme de l'aide financière des Européens aux Ukrainiens pour que les Ukrainiens puissent acheter de l'armement explique la montée en puissance d'un projet qui consisterait à dégeler les quelques 140 milliards d'euros de fonds russes des fonds essentiellement de la banque centrale russe qui sont gelés dans les mécanismes de compensation financiers en Europe et l'un des architectes de ce projet Hugo Dixon qui est un éditorialiste britannique pour l'agence Rother est passé dans notre studio il y a quelques jours et je lui ai demandé en quoi consiste très précisément ce projet qui soulève évidemment beaucoup de questions

c'est un prêt de réparation ça veut dire que les fonds russes ne seront pas confisqués mais il y aura un prêt à l'Ukraine et l'Ukraine ne doit pas repayer l'argent si la Russie ne paie pas les réparations de guerre à l'Ukraine c'est pas confiscation c'est un prêt et c'est un prêt qui sera repayer si les fonds gelés sont libérés et l'Europe a dit beaucoup de fois que les fonds gelés ne seront pas libérés si la Russie ne paie pas les réparations de guerre et c'est absolument clair dans la loi internationale parce que son invasion à l'Ukraine est illégale et si on fait on détruit les choses on doit payer le BCE Christine Lagarde était contre confiscation elle n'a pas dit qu'elle est contre le prêt de réparation parce que c'est un mécanisme absolument différent

il n'en reste pas moi et c'est la raison de l'inquiétude au niveau de la banque centrale européenne que cela met en jeu la crédibilité du système euro parce que si évidemment si tous les étrangers qui mettent des avoirs dans notre système monétaire se disent un jour on va nous les prendre voilà ça complique les choses j'ai demandé à Hugo Dixon qui à ce stade est pour avancer ce projet

nous avons premièrement la commission européenne deuxièmement c'est très clair que Friedrich Mutz le chancelier allemand le pousse avec beaucoup de vigour Macron est pour l'idée mais pas avec beaucoup d'enthousiasme mais il a donné un interview à Frankfurter Allgemeine Zeitung en disant que c'est un bon plan mais après il a dit certaines conditions et aussi c'est pas simplement pour l'union européenne c'est aussi le G7 qui peut être dans ce plan parce qu'il y a peut-être 75 milliards de dollars qui n'est pas dans l'UE des avoirs russes gélés et Grande-Bretagne a déjà dit nous sommes pour être dans ce projet et maintenant il y a les discussions pour voir si les autres paient par exemple le Japon les Etats-Unis et la Suisse etc.

parce que si on peut avoir encore 75 milliards de dollars ajoutés avec ce qui vient de l'Union européenne ça va être encore plus fort

en tout cas la Commission européenne hier a précisé que si ce système est mis en place il faut que l'argent dégelé si j'ose dire soit utilisé pour acheter des armes européennes en priorité Vera Granzéva est-ce que cette question des avoirs russes gelés a fait irruption non pas auprès du grand public russe bien sûr mais au niveau des centres de recherche universitaires russes par exemple

oui ce sujet a été effectivement beaucoup discuté en Russie sous l'ongle bien évidemment des accusations envers l'Europe de saisir d'une façon illégale ces avoirs qui ont été placés en Europe c'est bon c'est assez évident que pour le Kremlin c'était quand même douloureux de perdre de l'argent qu'ils ont pu stocker en Europe en même temps c'était assez on s'attendait à cette réaction bien évidemment ils ne pouvaient pas eux-mêmes tout de suite accepter l'idée d'en fait utiliser cet argent pour les réparations de guerre à l'Ukraine aujourd'hui le Kremlin le régime de Poutine est très très loin de cette idée donc c'est c'est assez voilà c'est assez évident qu'ils réalisent d'une façon très très agressif très très accusative envers l'Union Européenne et ils essaient bien évidemment d'utiliser ce sujet pour pour montrer que le système de Dorot effectivement que l'Union Européenne en soi comme institution financière n'est pas crédible qu'il finalement ne peut pas garantir la protection des avoirs qui sont placés dans ces institutions mais à mon avis c'est c'est pas quand même quelque chose qui doit enquêter l'Union Européenne parce que bien évidemment que le Kremlin ne veut pas payer les réparations de guerre à l'Ukraine pour l'instant c'est c'est c'est le fait plutôt l'anquitude de l'Europe elle est justifiée c'est à la réaction des autres partenaires européens qui aussi continuent à placer ces avoirs en Europe mais ici en fait on peut aussi se demander est-ce qu'il y a quand même cette perception dans le monde que les actions de l'Union Européenne sont injustes envers la Russie on a vu comment les différents pays dans le monde ont voté en mars 2022 sur la question de l'invasion russe en Ukraine donc 144 pays sont opposés à cette invasion et l'ont condamné donc à mon avis en soi contenu effectivement de caractère complètement illégal et légitime de cette guerre de la Russie contre l'Ukraine la communauté internationale y inclut les pays du sud global ils sont conscients que les conséquences que la Russie subit avec ses avoirs en Europe dans quelques sens ils sont justes et ils sont ils sont bien parce que effectivement la guerre la Russie fait la guerre contre notre pays en le bombardant en voyant les tanks et ses soldats dans ce pays donc je crois que même s'il y a effectivement les inquiétudes par rapport à la procédure comment utiliser ces avoirs de point de vue de la légitimité des actions de l'Europe dans le monde ici on peut quand même se dire que ça peut être vu comme juste et comme quelque chose de bien par rapport à cette guerre où l'Ukraine finalement est victime du régime de Poutine

Camille Grand évidemment on comprend qu'au niveau des professionnels du système bancaire à commencer évidemment par les Belges puisque le système Euroclear est domicilié je crois près de Bruxelles il y a un certain scepticisme sur la possibilité de faire avancer sur le plan juridique en fait de faire avancer ce projet

il y a effectivement une double inquiétude une inquiétude du secteur financier qui ne veut pas perdre son rôle de lieu des échanges financiers internationaux et donc pour Euroclear pour la Belgique en particulier il y a une deuxième inquiétude qui apparaît qui est une inquiétude juridique qui est est-ce que dans 5 ans 10 ans il y aura une cour arbitrale internationale quelque part qui dira que cette saisie était illégale et tout d'un coup la Belgique serait juridiquement tenue de rembourser 140 milliards d'euros à la Fédération de Russie c'est là que la initiative proposée est assez habile parce que en soulignant qu'il ne s'agit pas d'une confiscation mais d'une sorte d'avance sur réparation on gère une bonne partie de ce risque et on dit au fond si la Russie se comporte bien si la guerre s'arrête les choses seront parties d'une négociation plus vaste et ces avoirs ne sont pas en soi perdus ils pourront soit être une sorte d'avance sur la réparation attendue là aussi dans un règlement de paix soit une forme d'outil qui serait mis dans la négociation plus générale en réalité on est dans une situation où du fait du retrait américain les européens doivent aider l'Ukraine encore davantage alors qu'ils étaient déjà les premiers en volume d'assistance financière et militaire désormais à l'Ukraine et compte tenu des contraintes budgétaires des uns et des autres cette forme de créativité financière pour utiliser ces avoirs et pas seulement ce qu'on fait déjà les revenus de ces avoirs et permettrait sans doute de donner pas mal de marge de manœuvre pour aider à la fois à tenir un budget ukrainien qui fonctionne et à acheter les équipements européens ou américains qui sont nécessaires à la défense de l'Ukraine notamment dans le domaine alors que la Russie met une campagne aérienne massive ciblant les infrastructures énergétiques ukrainiennes

est-ce qu'on sait Camille la réaction à Washington à ce projet ou est-ce que l'administration et on en a pris l'habitude se dit ça c'est l'affaire des européens c'est pas notre problème

l'administration américaine y était traditionnellement favorable sans doute aussi avec un tout petit peu de cynisme en se disant au fond c'est un problème des européens et nous on va pouvoir on va pouvoir même en tirer un petit profit indirect mais ce qui sera intéressant et votre interlocuteur le rappelait ce serait que les Etats-Unis qui sont peu concernés mais qui ont quand même quelques dizaines de milliards de dollars d'avoir russe dans leurs institutions financières s'associent à ce projet parce que dans ce cas-là le risque politique on dirait serait plus partagé avec les Etats-Unis et avec quelques autres places financières notamment le Royaume-Uni et la Suisse même si c'est l'Union Européenne qui porterait l'essentiel de cette décision donc là il y aurait un signal politique sans doute à demander aux Américains et à d'autres partenaires de l'Union Européenne pour s'associer à cette mécanique d'avance sur réparation assez maligne mais c'est là qu'on touche au fond à un problème de Donald Trump c'est que Trump on se souvient que pendant l'été dernier il avait la réunion dans Corée c'était subitement monté parce qu'il menaçait Poutine de sanctions financières là le coup de téléphone avec Poutine a lieu dès qu'il évoque de nouvelles livraisons d'armes et là on voit bien que Poutine joue de la carte de la négociation de la possibilité de la négociation dès que les Etats-Unis durcissent un peu le ton et les sanctions financières américaines qui devaient par des sanctions indirectes sur la Chine et l'Inde contraindre la Russie à arrêter la guerre n'ont jamais vu le jour et on les a oubliées avec le sommet en Alaska je pense que c'est ce que t'es en train de faire Poutine en tout cas vis-à-vis des Américains donc je suis assez sceptique sur l'idée que les Américains s'associent à des sanctions financières

et les Américains qui continuent Elie on arrive à la conclusion très très provisoire de cette discussion les Américains qui continuent de faire pression sur les Européens en nous disant c'est à vous d'appliquer des sanctions contre la Chine contre l'Inde qui continuent d'acheter du pétrole russe Oui absolument avec un système de circulation d'ailleurs de ces actifs aussi bien financiers que des produits hydrocarbures qui ont de quoi faire tourner la tête de n'importe quelle analyse puisqu'on a des flux dans tous les sens et les pays qui sanctionnent sont parfois aussi des pays qui importent indirectement des hydrocarbures russes enfin on continue en Europe et notamment la Hongrie oui même des pays qui ont effectivement mis des sanctions contrairement à la Hongrie et qui importent indirectement par l'Inde ou par d'autres biais des hydrocarbures raffinées russes et qui exportent on a trouvé encore des puces électroniques fabriquées en Allemagne dans du matériel utilisé par la Russie évidemment pas de façon directe mais par rebond et par un refus d'application on va dire des sanctions secondaires ou de mise en oeuvre donc on voit bien aujourd'hui que c'est toute l'économie globalisée internationale qui se joue dans cette tentative aujourd'hui bien bien ratée de la part des occidentaux d'isolement de la Russie 19 paquets de sanctions et finalement une économie russe qui même si elle marque le pas aujourd'hui continue sans trop d'encombre de pouvoir et exporter sa production hydrocarbure et importer ce qu'elle ce dont elle a besoin pour faire tourner une économie de guerre au maximum et donc aujourd'hui on ne peut pas totalement donner tort aux américains de ce point de vue là de renvoyer les européens face à une forme de responsabilité qui est la leur de mettre en oeuvre des politiques nécessaires alors certes Donald Trump aujourd'hui ne facilite pas les choses en propos en faisant lui-même miroiter des investissements somptuaires américains en Russie maintenant je pense que derrière ces ces grandes phrases personne ne s'y méprend c'est la responsabilité principale des européens que d'être capable de soutenir l'Ukraine avec les moyens qui sont les leurs et d'offrir finalement une perspective crédible à ces fameuses garanties de sécurité dont on a beaucoup parlé au printemps et dont on parle beaucoup moins depuis cet automne alors qu'elle reste finalement le principal enjeu de cette guerre à être capable de préserver une Ukraine indépendante et sûre dans les territoires qu'elle est aujourd'hui capable de contrôler et de définir dans son destin européen même si une interview hier ou avant-hier du nouveau chef d'état-major de l'armée de terre français mentionne la possibilité de militaires français sur le terrain Oui c'est une hypothèse qui a été évoquée et même validée dans le cadre de la coalition des volontaires mais soumise à la signature d'un cessez-le-feu or aujourd'hui on voit bien et on revient donc oui on voit bien que c'est un serpent qui se mord la queue Vladimir Routine ne voulant absolument pas avoir une quelconque perspective de troupes européennes en Ukraine d'une certaine manière c'est l'une des raisons pour lesquelles il a commencé ou en tout cas il a prétexté le lancement de cette invasion à large échelle c'était pour préempter le risque de son point de vue de voir l'Ukraine soit rentrer dans l'OTAN soit accueillir des moyens militaires occidentaux aujourd'hui ces moyens militaires européens seraient la manière de caractériser cet art image de l'Ukraine à l'Europe un art image qu'elle a choisi librement et l'art image pardon Elie je vous interromps parce que je vous interromps parce qu'on est vraiment à la fin de notre discussion mais ça me permet une transition pour recommander le papier sur le site de l'IFRI que vous avez rédigé avec Amélie Zima sur le retour à l'Est la France la menace russe et la défense du flanc reste de l'Europe donc merci à vous Elie Tenenbaum merci à Camille Grand dont je recommande les papiers sur le site de l'ECFR et aussi un article dans la revue commentaire en mars 25 sur l'avenir de l'OTAN et de l'Europe Vera Grandseva vous avez publié aux éditions du CER les russes veulent-ils la guerre point d'interrogation Céline Maranger dans 15 jours vous publiez une étude conjointe avec un institut de sécurité allemand cet institut Elir CERM sur un papier en anglais sur l'évolution du système de sécurité européen voilà à la réalisation Luc Jean Reynaud bien sûr à la technique Alex Dang Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission tout comme la documentation de Radio France et Patricia Miura et dans un instant voici Marina Carrière d'Encos et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain