Éviter l’effondrement ? Jean-Marc Jancovici - Laurent Morel [EN DIRECT]

[Musique] Messieurs, bonsoir. Bonsoir. Bonsoir.

Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Syerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succintement Laurent Morel ?

Laurent Morel, ben moi je suis vice-président du Chief Project et et copromoteur et auteur de ce plan de transformation de l'économie française avec toute l'équipe The Shift. Voilà. Et puis par ailleurs, moi j'ai une carrière plutôt d'entrepreneur.

J'ai dirigé il y a quelques années une grande foncière de centres commerciaux, ce qui me destinait tout particulièrement à m'occuper ensuite de la transition énergétique évidemment. Voilà. Donc et donc petit passage sur le CAC 40.

Petit passage sur le CAC 40. Oui, parce que quand on est dans dans ce monde de la grande entreprise, on a la chance de de cro de voir ce monde de la finance, hein. Alors, j'ai été nommé président de Clépierre le 1er janvier 2009, un moment intéressant pour la finance internationale.

Donc, j'ai connu pas mal de développement à cette époque-là et c'était une expérience vraiment intéressante. très heureux de l'avoir fait, assez content de l'avoir quitté aussi et puis de m'occuper de sujets, voilà qui sont plus existentiels, on va dire. Jean-Marc euh donc Jean-Marc Jeankovici euh je suis président du chiffre project et par ailleurs comme à la fois l'activité de vice-président et l'activité de président sont les activités bénévoles, euh ce qui me nourrit c'est d'être associé de Carbone 4, ce qui est également le cas de de Laurent.

Euh et puis par ailleurs, j'ai quelques petites activités annexes. Donc je suis membre du haut conseil pour le climat mais évidemment je n'engage absolument pas cette institution quand je m'exprime. Et je suis par ailleurs professeur amine Paritech et je n'engage pas non plus cette institution quand je m'exprime.

En fait, je ne m'exprime qu'en mon nom mais voilà les quelques activités qui m'occupent. Donc on a décidé de vous faire venir ce soir parce que vos travaux sont intimement liés à notre prisme de lecture et je pense devrait être intimement lié à tous les prismes de lecture. Vous travaillez beaucoup sur l'énergie, les matières premières, la transition énergétique, la transition écologique.

C'est un sujet qui est clé. Donc on va commencer un petit peu par vous secouer. Alors les boomers, est-ce que votre petit rapport c'est pas une façon d'absoudre votre âme de boomer ?

Ça serait beaucoup de travail pour ça. C'est parce que vous avez beaucoup pêché euh ou c'est parce qu'on a nécessairement beaucoup pêché. De toute façon, tant qu'on ne sait pas, on pêche.

Voilà. Après, il faut il faut savoir euh très honnêtement, il y a toujours un petit côté comme ça. De toute façon, quand on change d'orientation dans une vie, hein, c'est je pense que les gens qui ne le reconnaissent pas quelque part n'acceptent pas de le dire, mais il y a toujours une petite part comme ça.

Maintenant, on l'a pas fait que pour ça et surtout, on l'a pas fait que nous. Donc derrière ce travail qui a été fait par le chiffre Project, il y a énormément de gens qui ont pas du tout notre âge, qui sont heureusement pour eux beaucoup plus jeunes qui ont travaillé, qui ont construit, qui ont bâti touses ces propositions, toutes ces propositions pardon. Euh et par ailleurs, même si on est boomer, grâce au miracle de la médecine, on espère bien qu'on reviendra ici dans 50 ans.

Donc euh on a encore nous aussi une vision de l'avenir euh on on peut dire euh on a une un prisme enfin comment dire une prise directe avec la génération qui nous suit parce qu'on a des enfants. Donc voilà euh ça compte un tout petit peu. Et donc et par ailleurs pour finir le le ce plan de transformation de l'économie française, il comporte un volet opérationnel qui porte sur le prochain quinquena et on espère tous les deux qu'on sera toujours vivant à la fin du prochain quinquena.

Donc déjà, on va essayer de vous garder vivant avant la fin de cette interview. Euh pour bien comprendre pour les les novices qui nous rejoignent et qui ne connaissent pas du tout le sujet, vous avez fait ce ce plan parce que le réchauffement climatique, ça commence à poser problème. J'ai l'impression que le l'épuisement des matières premières, ça commence aussi à poser problème.

Donc avant de commencer pour déployer vos préconisations, je voudrais que Jean-Marc nous fasse un état des lieux. Et si on ne fait rien, qu'est-ce qui va se passer ? Alors déjà, je réfute l'expression si on ne fait rien parce que on fait quelque chose, on fait on continue sur cette lancée.

Oui, c'est ça. On fait ce qu'on faisait avant à quelques aménagements près. Euh ce que les les risques ou plus exactement les contraintes qui sont les nôtres aujourd'hui viennent du fait que malheureusement la planète ne peut pas augmenter de taille un ballon de foot avec un coup de pompe à vélo approprié.

Et donc on est sur un terrain de jeu euh qui possède un certain nombre de limites alors qu'il y a énormément d'avantages et quand même plein de trucs sympas sur cette planète mais qui possède un certain nombre de limites. Et ces limites viennent souvent de choses qui relèvent de la biologie, de la physique, de la chimie, donc de lois qui dépendent pas de nous ou de contraintes externes qui dépendent pas de nous. Alors les il y a une limite que je qualifie d'amont, c'est-à-dire celle qui porte sur tout ce qui rentre dans le système productif.

Et ça ça concerne l'énergie qui met en route les machines qui produisent pour nous. Ça concerne les ressources qui rentrent dans les machines. Alors, notamment les ressources minérales, euh les métaux ou les ou les le calcaire pour faire du ciment.

Ça concerne éventuellement l'espace disponible pour disposer de ressources vivantes. Donc la biomasse qui demande de l'espace pour pousser. Et puis en sortie, on a des limites, on va dire d'épuration.

Les déchets, historiquement, on a toujours eu que deux manières de les gérer. On les dilue dans l'environnement ou bien on les concentre et on les stock quelque part. Euh historiquement, on a dilué, on diluait tout dans l'environnement et puis euh quand vraiment on pouvait plus diluer dans l'environnement, on stock et on et enfin on concentre et on stock.

Et dans les déchets qu'on produit aujourd'hui qu'on dilue dans l'environnement, il y a notamment le gaz carbonique et autres gaz à effet de serre. Et il y a une autre limite, c'est que la poubelle atmosphérique ne peut pas en absorber plus que ça, une certaine limite à la quantité qu'elle peut absorber avant de créer une dérive climatique qui va fortement déstabiliser des conditions qui étaient quasi stables depuis 10000 ans et qui ont permis l'émergence de la civilisation sédentaire que nous connaissons. Donc c'est ça les c'est ça le cadre dans lequel on joue.

Alors si on ne fait rien, qu'est-ce qui se passe ? Le monde ne continue pas éternellement comme il est aujourd'hui. C'est bien ça le problème.

La déplession des ressources minérales et de l'énergie s'applique. Donc à un moment, on a de moins en moins de ressources pour faire fonctionner notre système productif. Et par ailleurs, les problèmes environnementaux s'accroissent et à un moment en retour, ils ont un effet sur la taille de la population et son espérance de vie.

Donc voilà. Voilà. En gros, alors par plein de moyens divers et variés, il peut y avoir des dises, il peut y avoir des maladies, il peut y avoir des conflits, il peut y avoir enfin voilà des événements extrêmes, enfin tout un tas de trucs.

Et donc le si on ne fait rien, en fait, on s'expose de façon croissante à ce que le système se régule à nos dépends, c'est-à-dire via des surprises et le dictionnaire est bien fait. Une surprise, c'est quelque chose qu'on voit pas venir à l'avance. comme un signe noir un peu exactement un peu comme un signe noir.

Euh c'était même pas de la pub pour la chaîne. Euh mais c'est exactement ça qu'on risque. C'est-à-dire qu'on risque d'avoir en quantité croissante des choses inattendues qui vont s'exercer à nos dépend et nous forcer à ne plus, j'ai envie de dire, prélever autant ou perturber autant l'environnement.

Simplement, c'est des modes qu'on aura pas choisis et en général, c'est toujours plus désagréable que les modes qu'on a choisis. Un peu comme la thermodynamique quand ça devient instable. Oui.

Alors, il y a une loi en chimie qui s'appelle la loi de le Châelier qui dit que tout système hors d'équilibre a envie d'y revenir. Bah là, on peut essayer d'appliquer cette loi. J'ai envie de dire, à l'humanité.

Aujourd'hui, l'humanité est hors d'équilibre vis-à-vis de son environnement et donc à un moment ça va y revenir et il vaudrait mieux que ça y revienne en ayant un peu réfléchi à la question et avec des choses qu'on décide de faire nous plutôt que ça y revienne avec des choses qui échappent totalement à notre contrôle. Alors, vous êtes venu ce soir avec un partenaire qui a travaillé dans la finance, qui connaît un petit peu la finance, qui doit connaître, je pense, aussi les marchés financiers. Oui.

Euh, les marchés financiers, Laurent, est-ce qu'ils ont une capacité d'anticipation ou c'est un petit peu des petits joueurs qui courent après le profil, le rendement, quoi qu'il arrive, quoi qu'il en coûte ? Je vais j'explique pourquoi on a fait venir quelqu'un de la finance. Ouais.

Une transformation ne se fera pas sur les marchés pour reuter les flux financiers. Nous sommes d'accord. Bah, c'est peut-être de ça dont il faut qu'on parle.

Et ben, je vous donne la parole. Alors, alors bah d'abord la le monde de l'économie, moi j'ai fait pas mal de choses dans ma vie. J'ai je me suis occupé de voiture, je me suis occupé de camion, je me suis occupé d'immobilier, je me suis occupé de retail.

Et donc c'est le retail ici, le retail c'est le commerce. Voilà, c'est ça fait ça fait in de de ça. Non, mais dans dans le monde dans lequel on était, ça sa cause mais pardon pour ce jargon.

Et donc en fait oui, toute l'économie est concernée par les transformations qui évoquent qui évoquait Jean-Marc. C'estàd que les conditions d'exercice de toutes les activités économiques sont remises en cause par la transition. absolument toutes euh et pas que les sociétés pétrolières, l'industrie lourde, absolument tous les tous les usages et toutes les consommations sont concernées.

Donc en fait, on y reviendra peut-être tout à l'heure, mais la finance, la conception qu'on peut avoir de la finance, euh moi en tout cas celle que j'ai, c'est que la finance est miroir de l'économie réelle. Euh la finance c'est la façon la finance la façon de donner une valeur à l'instant à une transaction hein. C'est une convention à un moment donné entre un producteur de service ou de bien et quelqu'un qui l'achète le créage spéculatif.

Alors la spéculation c'est autre chose mais à l'instanté au moment de la transaction c'est d'abord une convention hein. Donc je crois qu'il faut prendre la finance pour ce qu'elle est. Il faut pas lui faire porter ni des fautes, ni des responsabilités, ni une capacité à transformer.

Pourquoi il faut pas leur faire porter des fou ? On peut mais si on veut on peut leur Ça c'est on a le droit de le faire mais si on veut essayer de comprendre parce qu'on est là pour essayer de comprendre, on n'est pas là pour essayer de faire porter la faute à l'autre peut-être. Vous avez encore des des intérêts dans finances ?

Non, pas plus que mes activités. Non non. Donc non, je crois que ce qui est intéressant dans la finance, c'est qu'elle est le miroir des choses, hein.

Elle elle prétend d'ailleurs avoir plus de pouvoir qu'elle n'en a. On entend parler de financement à impact, de mettez l'argent chez moi et je l'investirai dans des activités qui sont favorables à la transition ou à l'égalité et cetera. En vérité, la finance, elle reflète, elle ne fait que s'adosser, s'investir sur des choses qui existent, des activités commerciales, des services, des biens de l'immobilier, des dettes d'État.

Elle ne fait que refléter l'économie réelle. Les dettes d'État, on reparlera des agences de notation d'ailleurs. Oui.

Et vous voulez continuer votre propos ? On y reviendra sur la finance puisque on en a parlé dans notre dans notre plan de transformation de l'accadémie française. Jean-Marc, pour être tout à fait clair, votre plan, parce que il faut un plan face à un danger, il faut une stratégie, il faut être proactif.

Quels sont les angles morts ? Les angles morts, ils sont euh alors ce qu'on a essayé de faire pour pour ce plan, c'est de considérer que il fallait avoir une feuille de route par secteur. Euh les secteurs, on les a pris alors on les a définis de manière un peu, on va dire, c'est c'est pas totalement joinf et de temps en temps, il y a des il y a des trucs qui se recouvrent un peu, mais les secteurs, on les a définis soit par rapport à des usages, par exemple se loger ou se déplacer.

Donc on a des chapitres dans le plan qui concernent le logement, on a des chapitres qui concernent la mobilité longue distance, la mobilité du quotidien euh qui par exemple la mobilité longue distance et du quotidien sont traités séparément parce que ça correspond pas du tout aux mêmes usages. Euh pour rendre le propos encore plus euh sexy, ce rapport est fait pour décroître de 5 % de production de gaz carbonique par an. Oui.

Pour éviter qu'on aille droit dans le mur en terme de réchauffement climatique avec mouvement de population, famille. Je vais commencer par répondre à la première question. Est-ce qu'il y a des angles bords ?

J'ai dis oui. Donc le donc les usages sont pas les mêmes, c'est ça que j'étais en train de dire. Et par exemple, l'usage de mobilité longue distance, c'est essentiellement un usage loisir.

L'usage mobilité du quotidien, c'est essentiellement travail, course, école contraint, on va dire. C'est il y a des choses beaucoup plus contraintes. Donc on a séparé les deux.

On a dit on va pas aller travers. Euh il y a un usage qui est mangé, donc il y a un chapitre sur et puis il y a un usage récréatif, la culture. Bah on l'a traité en tant que tel.

On aurait pu traiter la culture comme de l'immobilier parce que c'est des cinémas, c'est des bâtiments, des déplacements parce que aller au cinéma c'est de la bagnole et cetera. Et c'est pas ça qu'on a fait, on a traité. Voilà.

Donc ça, il y a des choses qui se recouvrent. Puis il y a des choses qu'on a pas traité en tant que tel. Par exemple, le tourisme, on l'a pas traité en tant que tel.

Il y a des secteurs industriels qu'on a mal couvert. Voilà, ça c'est ça a été un bah par exemple une partie de l'industrie manufacturière, elle est pas bien couverte. Le textile est pas bien couvert, enfin ou pas couvert du tout.

Donc c'est un c'est une première ébauche. Euh on a fait ce qu'on a pu en 2 ans, il y a quelques centaines. Euh mais euh oui, il y a un sujet argent, pas que euh parce que il y a aussi un sujet méthode et conception.

C'est-à-dire que il y a des gens à qui vous pouvez donner des centaines de millions et de toute façon, ils avanceront pas parce que ils ont pas les bonnes méthodes et la bonne non mais pas la bonne manière de rentrer dans le parler de la finance. Non. Oui, pas nécessairement.

Ça peut être la finance, ça peut être des gens qui ont pas le Ça peut être des gens qui sont prisonniers de leurs intérêts et on les tous en fait. On a tous on a tous Non mais on a tous des intérêts, on a tous une dépendance. L'indépendance, ça existe pas.

C'est une vue d'esprit. Euh nous, on essaie d'être transparent mais on peut pas être indépendant. Ça existe pas l'indépendance.

Euh on a tous un banquier, une source de revenu, un bagage culturel, tous dépend de quelque chose. Des salariés, des salariés parfois. Absolument.

Absolument. On en a on en est dépendant. Et donc le voilà.

Donc il y a des angles morts en terme de domaines qui ont pas pu être couverts. Il y a des angles morts au sens où il y a des dom il y a des secteurs sur lesquels on n' pas eu le temps d'aller jusqu'à des mesures très opérationnelles. Donc on on avance sur ce chemin et cetera.

Donc nécessairement la profondeur de de pénétration est un peu inhomogène euh selon selon les secteurs. Par contre, il y a pas d'angle mort sur la méthode qu'on a utilisé qui est toujours la même euh qui est de rentrer dans le problème sous l'angle physique. C'estàd que on on n'est pas rentré dans le problème sous l'angle économique.

Donc on n' pas commencé par se dire justement qu'on faire ce qui vient d'être dit euh par le rang. Est-ce qu'il y aura est-ce que les marchés vont nous donner de l'argent ? Ça c'est pas notre problème.

Dans un premier temps, on a on a pris le problème sous langue physique puisque en face nous avons un problème physique. Et le problème physique que nous avons, c'est effectivement de baisser les émissions de gaz à effet de serre. Parce que l'accord de Paris qui nous dit il faut éviter que la Terre se réchauffe de plus de 2 degrés à une contrepartie qui est ça veut dire physiquement que les émissions doivent baisser de 5 % par an.

Et donc nous on a dit chiche, on va regarder ce que ça veut dire. Donc en fait ce plan il a comme première entrée si on est sérieux sur la question climatique et si on fait notre part dans cette affaire, voilà le genre de réorganisation qu'il faut mettre en route et voilà le genre de gain qu'il faut qu'on ait dans les 5 ans. C'est c'est ça c'est ça le c'est ça le cahier des charges.

Laurent, vous voulez rebondir ? Ouais. Si je rebondis sur l'exemple de la mobilité courte distance et la mobilité longue distance et les anglements, vous avez des des ch je reviens après mais juste pour rebondir sur ce que dit Jean-Marc, quand on regarde la mobilité, on a on a il y a ces deux usages différents.

Aujourd'hui, la mobilité pendulaire courte distance 80 % de l'usage de la voiture et 20 % de l'usage, c'est la mobilité longue distance pour faire simple. Et pourtant, on dimensionne le véhicule aujourd'hui, on le on le cube en poids, en puissance machin pour euh la longue distance. Donc aujourd'hui, c'est suboptimal en terme de rationalisation des émissions.

Vous êtes sûr de votre coup, on design on designe pas les véhicules un petit peu pour faire rêver. Oui, on fait vroom mais on fait on fait plus vroom avec un SUV qui fait 1 tonne 7 qui peut aller à 180 à l'heure et qui permet d'aller l'hiver à Saint-Gervet l'été à Biaritz pour 5 % de la population. Ouais, pour plus que ça.

Le la mobilité longue distance c'est donc et aujourd'hui le véhicule est dimensionné de fait pour cet usage qui est marginal donc c'est suboptimal. Donc au fond quand on trans quand on fait cette rationalisation de l'usage de l'automobile, on va distinguer l'usage courte distance sur lequel on va aller chercher des solutions de transport en commun, de micromobilité électrique, de vélo et cetera sur lequel on va avoir une baisse massive de l'empreinte et des émissions pour cet usage- là. Et puis on va aller chercher une autre solution pour la mobilité de longue distance qui repose sur plus de trains, sur des véhicules les mêmes à destination et cetera.

Donc le travail qu'a fait le PTF, c'est ça, c'est un travail de PTF qui veut dire plan plan de transformation de l'économie française, qui est pas formidable comme nom. Euh finalement, on l'appelle il nous faut un plan pour faire simple où on est bientôt à la rue où c'est on va cramer. Ouais.

Quelque chose comme ça. Voilà, il nous faut un plan. Sauf qu'il peut.

Il nous faut un plan. Ouais. Et donc voilà le comment on rationalise le plan, c'est par usage et par usage on optimise.

Alors en terme d'angle mort, on va juste effuiller deux trois choses. L'aspect défense, vous l'avez creusé un peu ? Non.

Non. L'aspect sécurité, vous l'avez creusé un peu ? Pas en tant que tel.

Administration publique, on a regardé, on a fait travailler parce que comme le disait Jean-Marc, dans chacun de ces secteurs, on n pas travaillé tout seul. On a une équipe de permanents, on a des bénévoles et puis on a surtout fait une sorte de consultation citoyenne intrsectorielle à chaque fois qu'on a fait travailler des dizaines et des dizaines de gens sympathisants qui nous ont aidé à concevoir ce que la décarbonation voulait dire pour leur propre secteur hein. Donc dans l'administration publique, on a eu un très grand nombre de gens qui étaient les mieux placés pour dire "J'ai bien compris le problème.

Bah dans dans ma fonction à moi, voilà ce que ça veut dire la réduction de 5 % par an." Donc dans administration publique, oui, il y a une partie euh des gens de la défense qui se sont exprimés à ce titre-là. Euh l'aspect psychologique de cette transition, est-ce que vous l'avez abordé ?

Est-ce que vous avez émis des préconisations pour euh, je vais dire euh changer les mentalités ? Une une propagande, que ce soit de guerre, que ce soit une propagande économique, nécessite un impact et une une adhérence de la population. Est-ce que vous avez creusé ça ?

Est-ce que vous avez nudgé un petit peu ? Alors, on est en train de le faire en ce moment un peu. Euh c'est là, on rentre, j'ai envie de dire, dans un domaine qui n'est plus le domaine de l'ingénieur, qui est un qui est plus le domaine de la de la quantité, qui est le domaine du désir, qui est le domaine de la norme sociale, qui est le domaine de l'adhésion, qui est le domaine du bien-être et cetera.

Donc là, on a mis quelques éléments en disant c'est absolument indispensable euh et en fait, il faut trouver les voies et moyens de rendre un certain nombre de choses désirables euh et pas juste obligatoire euh parce que pour le moment euh on on c'est indispensable pour que le les gens avancent. J'ai envie de dire ça, c'est un peu du travail en cours. C'est-à-dire que je redi euh il a il faut quand même comprendre que il a fallu deux siècles pour perfectionner la civilisation fossile dans laquelle on vit. et même on a hérité avant ça de quelques réflexes qu'on avait depuis bien plus longtemps se taper sur la gueule ou alors ça malheureusement il faut éviter mais c'est un réflexe qu'on a oui de temps en temps c'est évident et en tout cas c'est un grand risqu c'est-à-dire que le risque de se retrouver pris au dépourvu par un manque de ressources ça l'histoire pas pas besoin de creuser très longtemps les livres d'histoire pour comprendre que l'un des risques évidents derrière c'est le conflit euh intérieur ou entre pays enfin c'est ça non mais je veux dire ça peut trè bien de la guerre civile.

Ça ça peut ça peut voilà, on a malheureusement l'histoire a montré que et en particulier dans notre pays, on savait très bien faire ça. Donc le donc ce que la question de encore une fois de la désirabilité de l'affaire, on a posé le cadre en disant faut que ça soit le cas. On a commencé à faire en marge de ce plan de transformation de l'économie française.

On avait fait une consultation un peu large que en bon français on a appelé la Big Review. Quoi ? Bah la grande revue quoi.

Voilà. Pour ne pas le dire sur Sy Review d'ailleurs parce que parce que on aurait dû mais on aurait dû mais on va on a enfin on va y revenir parce que le cette première cette première passe c'était une première passe, c'est pas totalement satisfaisant. On a eu des trucs très intéressants mais c'était pas évidemment pas satisfaant, pas suffisant.

Et donc on a organisé des milliers de ce qu'on a appelé des discussions euh où il y a une personne qui allait en voir quelques-unes euh en leur disant pas beaucoup 10 20 en leur disant bah voilà est-ce que vous êtes prêt à ce genre de truc ? Qu'est-ce que vous préférez ceci plutôt que cela, qu'est-ce que vous pensez de ça ? Et cetera.

Et on on si je prends un parallèle, c'est des espèces de micro mini convention citoyenne, quoi. C'est c'est ça l'idée. Donc on met les gens ensemble et puis on essaie de voir à quel type de consensus ils arrivent, comment est-ce que ils réagent.

C'est mis derrière la Oui. Et c'est indispensable. Alors, c'est indispensable à plein de titres.

C'est indispensable, et vous êtes bien placé pour le savoir parce que discuter de ce genre de sujet, ça peut pas se faire en 3 minutes. Euh c'est toujours long que les gens évoluent, ça leur demande aussi plus de les les les convictions toutes prêtes, elles n'emporte personne. Il faut que les gens ils viennent par eux-mêmes.

Euh sauf si on les a formé pendant longues années dans leur jeunesse en leur laissant pas le choix. Mais de toute façon, c'est long. Euh et donc ce genre de ce genre de débat euh on a tout juste commencé à le faire et on va continuer parce qu'on sait très bien que c'est une des clés du succès.

Il y a un point quand même sur la désirabilité de ce plan qu'on a découvert en en le mettant en place parce que on s'était dit en fait dans cette affaire de transformation de l'économie française, nous notre constatation de de praticien de cette transformation quand on rencontre des entreprises, des groupes de gens et cetera, c'est que la transition c'est aussi une affaire de connaissance, de compréhension des enjeux et de et de savoir-faire. Est-ce que la population est capable ? Pas toujours.

Elle est capable de comprendre mais il faut la former. On parle beaucoup de par exemple de transform enfin de rénovation du bâtiment et on fait des aides et cetera et en vérité on n'y arrive pas vraiment. On y arrive pas vraiment parce que c'est le monde des artisans qui demande à se former.

Il y a il y a beaucoup de gestes de transformation des bâtiments qui sont de compétences compétences, geste, savoir-faire connaissance. Et donc dans le plan de transformation de l'économie française, il y a deux ressources qu'on regarde à équivalence, la ressource naturelle et la ressource humaine. C'est pas un jeu de mot.

C'est-à-dire qu'à chaque fois quand on fait cette analyse intrsectorielle, on demande aux gens comment vous pouvez faire - 5 % de matériaux, d'énergie et cetera et quelles compétences il faut que vous ayez. Quelles sont les compétences que vous avez aujourd'hui qui s'appliquent plus dans le monde de demain mais qui s'appliquerait dans un autre secteur ? Et il y en a plein.

Et donc cette intelligence là, on en a besoin. C'est la raison pour laquelle on a eu un écho extraordinaire du monde syndical. sur ce plan de transformation de l'économie française.

Alors, si je viens sur la désirabilité, c'est qu'on s'est rendu compte aussi que les gens quand ils ont fait ce travail sur l'emploi, la compétence, ça les a passionné parce que notre affaire de transition, c'est super anxiogène en fait. Tout le monde se dit "Mais ou là là, qu'est-ce la solastalgie Ah oui bon ben j'aurais appris quelque chose ce soir mais oui enfin la siigie on va y venir laig mais disons en tout cas oui enfin ça fait peur quoi pour l'alignement des planètes ah voilà d'accord ok enfin la transition ça fait peur c'est voilà et donc les gens se disent en faisant ce travail là vraiment de l'enthousiasme parce qu'il se dit mais au fond euh moi dans ce monde là demain décrit moi j'ai ma place je je sais quel job je vais avoir et je sais quel job mes enfants vont avoir. Pas mal quand même.

Donc le premier désir, c'est quand même de savoir ce qu'on va être, pas forcément ce qu'on va consommer. Les gens, ils sont pas si bêtes que ça. Donc ils ont quand même envie, ils ont quand même un une problématique d'abord de raison d'être, hein.

Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ou de survie. Oui.

Oui, mais on peut le prendre positivement parce que c'est aussi c'est positif la survie. Oui, ça on a une ambition au-delà de la survie, hein. Et donc c'est la la vie bien et la vie bien dans ce que je vais faire, hein, dans ce que je vais être.

Voilà. Et très modestement, je pense que ce plan de transformation français et ben pourquoi pas ? Et très modestement, ce plan de transformation de l'économie française, oui, il vise aussi à se mettre d'accord avec les gens dans les secteurs sur ce qu'ils vont devenir eux.

Voilà. Et il y a beaucoup d'optimisme. La raison pour laquelle il est très français, c'est parce que justement je vais en venir derrière.

On veut justement on a un plan on a un plan jusqu'au jusqu'au moment où on se prend une grosse patate. Non, c'est pas ça. C'est que on voulait justement sortir de l'argument consistant à dire "Mais on ne peut rien faire parce que l'Europe, parce que le monde, parce que ceci, parce que cela." Donc nous, on a pris le problème à l'envers.

On a dit "On va pas regarder ce qu'on ne peut pas faire, on va regarder ce qu'on peut faire." On va faire ce qu'on ce qu'on devrait faire. Bon, et il y a plein de mesures là-dedans qui ne dépendent absolument pas euh de ce que vont décider euh ni nos voisins euh ni euh les États-Unis, ni je sais pas quoi.

Euh par exemple, je vais prendre un exemple tout con puisqu'on parlait du logement tout à l'heure, un tout petit peu en lien avec le prix de l'énergie en ce moment. Si on décide de chasser le fiou et le gaz du chauffage des logements français, c'estd que si Poutine nous coupe le robinet, alors j'ai justement, je vais y venir, je je ne m'occupe pas de Poutine pour le moment. Ce que je dis c'est euh si on veut chasser le fioule et le gaz des logements français, je n'ai pas besoin de savoir ce que vont faire les Portugais, les Espagnols, les Canadiens et les Argentins pour le faire.

Je n'ai pas besoin de réglementation européenne qui m'oblige à le faire. Ça ne dépend que de la volonté du gouvernement français. Ça ne dépend que des mesures que nous allons mettre en œuvre en France pour, comme le disait Laurent tout à l'heure, former les gens qui doivent faire de façon correcte parce que pour le moment euh il y a il y a pas assez de gens qui savent faire pour aller à la bonne vitesse.

Faire émerger en France une filière de fabrication de pompe à chaleur, ça c'est pas très compliqué. Euh et forcer les propriétaires à changer les organes de chauffage sur quelques décennies, he on parle pas de en une semaine, en aidant ceux qui pourront vraiment pas et en disant pour les autres bah c'est à vos frais. Donc c'est exactement comme ça que on a imaginé un certain nombre de mesures.

Il y a juste pas besoin. Je vais prendre un autre exemple qui est celui de la santé. Dans la santé, on a on propose une santé sobre en moyen.

Et il y a une très bonne manière d'être sobre en moyen, c'est d'arrêter de faire des choses qui nous envoient prématurément à l'hôpital. Bon, fumer. Exactement.

Donc, il y a fumer, manger du sucre, euh trop boire, trop de sédentarité et cetera. Donc en fait l'essentiel euh on peut beaucoup agir pour être en meilleure santé sans augmenter les plateaux techniques des hôpitaux et même en les diminuant éventuellement. Bon donc on a pris le problème un peu dans sa dans sa globalité.

Mettre ça en route ne dépend pas non plus de ce que vont faire les Japonais, les Chinois ou les Indonésiens. Donc on a on a c'est délibéré queil y ait marqué français dessus comme le Camemberber. C'est pas juste parce que on dit ah dans le monde mondialisé.

Non, justement, on on on veut faire notre part, c'est-à-dire proposer des choses qui sont à notre main et pas encore une fois se retrancher derrière "Ah mais tant que mes concurrents ont pas bougé, moi je peux rien faire." Voilà. Ou l'Europe ou l'Europe ou je sais pas qui ou la finance qui fera pas ce qu'il faut.

Et un dernier exemple qui est alors là, il y a une nouvelle en plus dans l'actualité qui vient de tomber euh qui concerne l'acier euh dans la partie industrie lourde euh du plan. Donc il faut voir savoir que l'industrie lourde en France c'est les tris/4 des émissions industrielles. Alors qu'est-ce qu'il y a dans l'industrie lourde ?

C'est la fabrication des matériaux de base essentiellement acier, un/art des émissions françaises, chimie plastique et autres produit 1/4 et enfin ciment 1/4 pour dire les choses de façon ciment chaud enfin et cetera 1/4 donc ça ça ces troisl font des 3/4 et puis tout le reste fait 1/4 d'accord euh donc dans les donc on a essentiellement attaqué ces trois secteurs là et dans l'acier on dit par exemple une chose qu'il faut faire c'est de réduire le minerai de fer à l'hydrogène au lieu de le réduire au charbon donc en gros le miner de fer, c'est de l'oxyde de fer, hein. C'est du du fer et de l'oxygène mélangé. Et pour avoir juste le fer, il faut se débarrasser de l'oxygène.

C'est ça qu'on appelle réduire un oxyde, c'est enlever l'oxygène. Et pour ça, on a besoin d'attaquer la molécule d'oxyde de fer avec un truc un peu agressif euh qui va enlever l'oxygène. Alors, jusqu'à maintenant, le truc un peu agressif, c'est du charbon pur, du coq, du du masculin.

Et donc, le charbon du coq va bouffer l'oxygène qui ça se se marie avec l'oxygène qui a dans la molécule, le retire, l'arrache et laisse le faire tout seul. Voilà. Et donc en bas du haut fourneau, on a mis du minerais de fer et du coque, on se retrouve avec du fer.

Bon, avec quelques impuretés s'appelle de la fonte. Et donc le une autre manière d'arracher la molécule d'oxygène, enfin le l'atome d'oxygène à la molécule d'oxyde de fer, c'est de le faire avec de l'hydrogène. Et à ce moment, on obtient de la vapeur d'eau qui ne n'a pas d'impact sur le climat.

Donc pour ça, faut produire des quantités d'hydrogène significatives. Absolument. Euh donc il faut faire deux choses.

Il faut que la Sier investisse de son côté dans un dispositif qui n'a rien à voir avec un haut fourneau. Et de l'autre côté, il faut évidemment que la puissance publique mette de l'électricité décarbonée en grande quantité pour être capable de faire de l'hydrogène. Ni l'un ni l'autre ne dépend de quoi que ce soit fait ailleurs dans le monde.

Tout ça est à d'autres mains. D'accord. Donc c'est voilà.

Donc c'est c'est ça qu'on a c'était ça le cahier des charges qu'on a donné au concepteur du plan. c'était on va proposer des mesures qui sont à notre main et je vais en donner une dernière dans le transport aérien. Ça fait 30 ans que les gens disent "Comment est-ce qu'on peut faire pour le modérer ?

Faut taxer le kérose." Sauf que taxer le kérosène, on peut pas. Nous, on a trouvé un truc qui est beaucoup plus simple, c'est de limiter le nombre de créaux de décollage.

Ça c'est un autre main. Et on avait rajouté que il y aurait autant d'atterrissage qu'il voudrait. On est on est sympa.

Voilà. Donc c'est c'est j'insiste Français des gens sur place. Voilà.

Donc français donc français c'est français parce on par du volet immigration parou c'est français parce que à notre main euh après euh là où on est aussi résolument optimiste et donc malgré notre drage de boomer de temps en temps on est très jeune d'esprit euh on est intimement persuadé que si on a été capable d'exporter la TVA le système métrique et la délégation de service public si on a la bonne gouvernance de ce genre de truc et le bon plan de bataille ça s'exportera aussi et donc ça nous ça nous ramènera pardon d'utiliser ce langage financier des dividendes derrière C'estàd que on en aura le bénéfice. Donc on a tout intérêt et de toute façon les les grandes exportations ont toujours commencé par un marché domestique fort. Donc commençons par faire les choses c'est nous.

N'attendons pas Dieu sait quel miracle de Dieu c'est où. Et à notre et de notre point de vue, c'est notre meilleure chance non seulement d'avancer nous mais de donner des bonnes idées aux autres. Pour résumer trivialement la chose c'est tout le monde veut planter des arbres pour se mettre à l'ombre.

Il faut bien commencer c'est ça ? Oui. Oui, il faut bien commencer.

Ou sinon sinon tout le monde veut se mettre à l'ombre mais personne veut planter. Il y a il y a il y a 15 ans au moment du début du chiffre project, on avait démarré un projet un peu farfelu aussi qui était est-ce qu'on pourrait réécrire la Constitution européenne à à l'heure du monde fini ? Est-ce qu'on pourrait faire tenir c'est quoi le projet européen en 10 ou 15 alinéa ?

Voilà, on avait embarqué Bris Laonde là-dedans. C'était c'était un projet assez marrant. Bon, il y a finalement on a on avait pas les on avait pas le muscle à l'époque pour porter un truc comme ça.

Euh mais euh je je vous raconte cette anecdote parce que à cette époque-là, j'avais été voir Michel Rocard. C'est la seule fois de ma vie, du reste où je l'ai où je l'ai vu. Absolument.

P à son â d'ailleurs très très sensibilisé sur les questions énergétiques. Absolument. très question très et j'avais trouvé le bonhomme par ailleurs assez détonnant dans le pour un responsable politique caractéristique pas pas courante et alors il m'avait dit en rigolant en voyant ce projet il m'avait dit vous en avez pour 20 ans mais vous avez bien raison faut bien commencer un jour oui je reprends le le l'argument de Jean-Marc sur la faisabilité de ce plan encore une fois on ne s'adresse que enfin onadresse que des points qui sont à la main de la politique locale.

Je reprends l'exemple de la mobilité. Il appartient au maire d'une ville de décider quel type de véhicule il est centré dans la ville. Ça dépend pas d'une réglementation extérieure ou donc voilà, on peut pas s'abriter derrière des d'autres raisons de ne pas faire.

Si on décide de baisser la vitesse maximale des véhicules à 80 km/h pour la raison de de protéger le climat, et bien on peut le faire. On ne dépend de personne. L'aspect social, il a été traité quand même parce que faire euh rentrer des véhicules dans sa ville et faire un ghetto de riche qui peut s'acheter des voitures électriques, c'est très bien.

Mais les petites mains euh roulent au diesel avec des caisses qui ont plus de 15 ans. Euh vous avez traité un petit peu ce point-là ? Alors, sur ce point-là, euh un petit mot sur le véhicule électrique versus le véhicule thermique parce que il faut fondamentalement la voiture électrique, je un petit scoop, va être beaucoup moins cher que le véhicule thermique parce que les taxes vont non parce que il faut 10 he pour monter une voiture électrique, il en faut 40 pour monter une voiture thermique.

Il y a pas plus de matière dans l'une que dans l'autre. C'est beaucoup plus simple avec matières différentes. C'est des matières différentes mais en terme de temps de travail en terme d'industrie, en terme de d'exploitation minérale minière, c'est un peu plus lourd mais en terme d'industrie humaine moins de temps, donc c'est moins de valeur.

Donc tôt aujourd'hui la voiture thermique elle est moins chère. Pourquoi ? parce que les constructeurs actuels ont des usines et donc la production d'une voiture thermique, c'est un coût marginal par rapport à une usine qui existe qui est déjà rentabilisée.

Alors que le monde électrique, le monde du véhicule électrique, il est juste naissant. Donc le coût individuel d'une de chaque nouveau véhicule est plus élevé. Ça va très rapidement s'inverser.

D'autre part, le c'est pas c'est pas ce que dit un certain leader de l'industrie automobile qui dit passer à tout électrique va ça va créer des problèmes socials. Ah bah ça va lui ça va probablement lui créer des problèmes socials. Mais ça c'est chaque comme le disait Jean-Marc tout à l'heure bah parce que il faut transformer toute sa propre industrie et toute sa propre organisation elle est à transformer.

C'est un gros challenge. C'est-à-dire que on a des équipes très importantes qui sont capables de concevoir des des moteurs thermiques qui fabriquent des boîtes de vitesse. Il y a des dizaines de milliers de gens en France qui fabriquent des boîtes de vitesse.

Bon, ces gens-là, il faut absolument qu'on réfléchisse collectivement dans le cadre d'un plan à ce vers quoi on va les orienter. Sinon, assez rapidement, ils auront plus de travail. Alors, quand j'entends euh vers quoi on va les orienter, c'est qu'il y en a certains qui vont se retrouver sur le carreau et qu'il faut un petit peu les pousser un petit peu comme Maou, les mettre dans les champs.

C'est ça. Je sais pas s'il y en aura jusque là. Ce qui est sûr, non mais ce qui est certain, c'est que on Mais c'est vous avez raison.

Mais ce qui est sûr, c'est que si on n pas de plan, ils vont se retrouver entre deux eau. Voilà pourquoi il nous faut un plan. Il nous faut un plan pour ça parce qu'on peut pas juste attendre que les que les gars déboulent dans la cour de la préfecture et mettent des pneus en feu pour dire "Ah oui, il y avait un problème, on n'y avait pas réfléchi." C'est un petit peu le light motif de nos politiques ces dernières années.

Ils sont pas très proactifs. Non. Alors, je reprends le micro.

Euh donc, vous avez été vous avez évolué et nagé avec les politiques pour leur faire passer vos idées. Euh non, pas du tout. cette hisire non mais cette histoire de planification on l'a on l'a on a essayé de la vendre depuis 4 5 ans.

Voilà et on nous a dit oui oui c'est une bonne idée. Voilà mais fais pas trop de bruit reste à ta place. Voilà et bon on a dit laisse les grands fers.

Non même pas c'est il voit pas le sujet. Il voit le il voit pas le sujet. C'est c'est pourquoi il voit pas le sujet ?

Ça c'est la bonne question mais il voit il voit il voit pas le sujet. Pour en revenir à la question de l'emploi euh est-ce que Laurent a fini ? Oui, je reviendrai.

Euh, on est parfaitement conscient depuis le début, depuis la première minute où on a commencé à travailler à ça, que l'emploi était un truc absolument crucial qu'il fallait qu'on traite dans ce plan. Donc, il y a un chapitre du PTEF, du livre là qui porte spécifiquement sur l'emploi. Euh, il y a quoi ?

C'est il faut que je le montre, c'est ça ? Hop, hop. Voilà. 11,90 € pas cher.

Un plan pas cher France. Un plan pas cher. Made in France.

Absolument. Euh et euh si je peux faire une petite incise là-dessus, mais avec l'accent Pier Pierre Bart euh va être compliqué. Je je je 0,95.

Non, c'était juste pour dire au moment où on a négocié avec Odil Jacob le fait de faire ce livre, à titre personnel, je me disais bon, il faut faire ce livre parce que le jeux dire parce que c'est quelque chose qui va avoir de la de la valeur pour tous les gens qui nous ont donné de l'argent pour qu'on fasse le le plan de transformation de l'économie française parce qu'on a eu un financement participatif important qui nous a permis de faire ce travail sans lequel on l'aurait jamais fait. Et euh donc on a dit dans ce qu'on doit aux gens qui nous ont financé, on va leur donner une trace écrite condensée du travail qu'ils ont permis de financer. Euh et puis on s'est dit bon bah du coup on va le vendre ce livre.

Et euh moi je me suis dit bon un ouvrage collectif en général ça intéresse jamais personne. Les éditeurs ont de ça du rest absolument tenu à coller mon nom sur la couverture parce que juste un truc collectif ça. Et je me suis dit bon on va en vendre 5000.

On a on est à 35000 de tirage. En 10 jours, on en a vendu 15000 ce qui pour un ouvrage c'est juste hallucinant. Je veux dire moi les essais que j'ai fait dans ma vie, je pars des essais hein, il y en a pas un qui en broché fait 20000 donc ils étaient tous un peu en dessous et là il va finir à 50.

Donc c'est juste pour dire euh c'est très impressionnant. Euh enfin moi je suis premier impressionné et je pense que ça veut dire qu'il y a une vraie appétance derrière. Ça ça il se passe quelque chose quoi.

C'est pas c'est pas voilà. Fin de la parenthèse. Donc pour en revenir au chapitre emploi euh on a on a on a on avait bien ça en tête dès le début.

Et du coup, on a fait deux choses. La première qu'on a fait, c'est qu'on a fait un calcul qu'on a voulu honnête sur de combien de personnes on aurait besoin dans les secteurs qui sont favorisés par la transition. Par exemple, l'agriculture, par exemple le vélo, par exemple la rénovation du logement et de combien d'emplois on aurait plus besoin dans un certain nombre de secteurs qui eux vont se contracter, la fabrication automobile ou la construction de logement neuf. donc on et donc on a fait plus moins.

Alors à ce stade, on n pas fait plus moins à nouveau en se disant est-ce qu'il y aura l'argent pour les payer ? On a pris un truc purement physique. Par exemple pour rénover un logement, il faut tant d'heures de travail.

Une personne travaille en tant d'heures dans la semaine, il nous faut autant de personnes. Et voilà. Et encore une fois, à ce stade, on s'est pas posé la question.

Donc ça c'est un autre angle mort, c'est que quel type de charge, quel type de fiscalité ? On on n' pas on n'a pas regardé ça. On s'est dit d'abord on essaie de décrire l'orientation générale euh qu'il faut avoir.

Si si je me permettre de me prendre un parallèle un peu martial et militaire. Euh quand on part en guerre, on se demande de combien de char et d'avion on a besoin et ensuite seulement on se demande combien on va lever d'impôts pour y arriver. Mais on fait bien ça dans cet ordre-là.

On fait pas ça dans l'autre sens en général. Ou combien de gens on a qui sont capables de se battre et c'est purement physique. Voilà.

Donc là c'est exactement pareil. Donc évidemment, on part pas en guerre mais la première chose qu'on est qu'on Oui oui. Non non, on part pas en guerre, on part dans l'action.

Un peu différent. Mais la première chose, c'est pas un peu trop petit bras ? Est-ce qu'il faut pas faire passer à la population que si on se retrouve pas les manches, parce que votre illustration elle est très sympa.

Si on se retrouve pas les manches maintenant, on va tellement déguster que on pourra même plus agir. Alors ça fait 15 ans que je passe ma vie à ça et ça marche moyen. Dis autrement quelque chose que j'ai fini par comprendre.

J'ai un peu l à la comprenette euh c'est que si on se contente de faire peur aux gens, ça suffit pas. Euh une fois qu'on leur a fait peur, il faut leur donner envie de quelque chose. Donc encore une fois, je suis un peu là à la comprenait.

Donc c'est un peu comme le bétail, c'est-à-dire qu'il faut leur faire peur avec un beau gros bruit et leur dire "C'est par là que ça se passe." Je sais bien qu'un homme célèbre a dit que les français étaient dévau mais euh comment il s'appelait déjà ? Mais euh le Mais en l'occurrence là, on prend pas les gens pour du bétail.

On on essaie de leur proposer une construction qui nous semble avoir sa pertinence. Et pour revenir à la question de l'emploi, on a depuis le début souhaité discuter avec les organisations syndicales pour leur exposer ce truc-là et leur dire allez-y réfutez enfin allez-y dites-nous ce qui vous plaît, ce qui vous plaît pas et cetera. et et notre à ma grande surprise parce que personnellement je pensais qu'on allait vraiment se faire accueillir avec des tomates pourries.

Euh il y a une il y a une envie de discuter avec cette forme ou avec cette entrée en matière, on va dire qu'on a trouvé assez forte et il y a de l'intérêt, il y a beaucoup d'intérêt et on ça comment dire ça ne les ennuie pas qu'on leur dise vous savez la transition ça va nous demander de gros efforts. il va y avoir d'énormes sujets emploi et il faut vraiment s'en occuper et les anticiper. Et quand on leur dit ça, ils nous disent pas du tout s'il doit y avoir des sujet emploi, on veut même pas en parler.

Disent oui, non, c'est intéressant. Discutons. Ouais.

Quand on a travaillé par exemple pour le secteur de l'aérien, on a une première réaction un peu mitigée de de l'industrie aéronautique qui avait pas tout compris ce qu'on voulait dire. Donc on s'est faitpiller. Mais alors mais juste après, on a eu une vague incroyable de jeunes de l'industrie aéronautique qui ont dit "Mais attendez, mais nous c'est l'industrie qu'on veut pour nous.

On adore notre industrie aéronautique et nous on a besoin de ce planl parce que c'est ça qu'on veut faire nous." Voilà. Donc voilà, quand on parce que il les g les gens se projettent dans un modèle industriel raisonnable.

Voilà. Et donc le plan, ça sert à ça. Ça sert à donner envie.

Ça sert à donner envie. Revenons à nos leaders d'opinion les politiques. Donc vous avez dit deux choses différentes là entre leader et opinion.

Vous avez dit leader d'opinion et politique. Bah ils sont censés être leader d'opinion. Non je sais pas c'est vous qui le dites.

Non mais c'est une très bonne remarque que vous dites que c'est vous faites l'avocat du diable à ma place. C'est donc je vous laisse continuer. Non, mais je pense que l'opinion enfin en tout cas sur ce sujet de la transition, il y a d'abord une énorme envie des gens de ce pays.

La convention citoyenne, on peut dire ce qu'on veut mais elle a exprimé une envie d'un nombre de gens, de citoyens qu'on est allé chercher au hasard. Faire l'avocat du diable. Allez-y.

C'est combien de personnes ? C'est un Pem. Attends, c'est un PEM.

Quand on prend quand on prend le pardon, peu importe, c'est un pouillet mais ils étaient tous passionnés. Au bout de trois weekends, ils voulaient plus en sortir, hein. C'est-à-dire que les gens marquent, c'est pour ça que non, pas du tout, pas du tout.

Et en fait, ils reviennent nous voir en disant "Mais mais nous on n pas eu le temps, on n pas eu le temps, on est frustré. Est-ce que vous faites le plan ? Ça nous passionne ?" Parce que une fois qu'on est rentré dans vous connaissez ce point, une fois qu'on est rentré là-dedans, on n'en sort plus jamais hein.

C'est un pu de potentiel le sujet du climat. Bon, bref, je dire que les gens, on peut résumer ça différemment. C'est heureux les simples d'esprit.

Voilà. Mais bon, disons qu'en tout cas euh il y a une envie de comprendre pour ceux qui ont commencer et une fois qu'on a commencé, qu'on a tiré le fil, ça vous savez quelque chose, on sort plus jamais de ce problème. Voilà, de ce sujet.

Et il y a de plus en plus de citoyens de ce pays dont l'opinion c'est qu'il faut faire quelque chose, dont l'opinion c'est qu'il faut un plan. Voilà. Donc les politiques, moi je pense qu'ils ont un très noble métier, mais leur métier c'est de Oui, c'est un métier, c'est un c'est une vocation, c'est dur.

Tri. Peut-être c'est un métier, c'est une vraie vocation. Moi, j'en connais pas mal.

Il y en a qui il y en a qui se bagarent local local nationaux et des noms il y en a que c'est les mêmes que vous mais non mais des des gens mais dans toutes les corporations, il y a des gens bien, il y a des il y a des passionnés, il y a voilà et cetera puis il y a des il y a des foireux. Bon mais quand même ces gens-là leur métier ou faut leur vocation c'est aussi de du pognon. Non pas vraiment.

Mais le leur vocation c'est d'exprimer, c'est c'est de porter le c'est de porter les envies de la population qu'il représente. Donc l'opinion euh il faut que la il faut retourner la population, il faut chifter la population pour chifter nos politiques. Oui.

D'accord. Moi, je vais vous poser une autre question concernant les leaders d'opinion. Jean-Marc, tu veux vous voulez ajouter quelque chose ?

Euh oui, non, c'était euh tout à l'heure, vous avez dit vous parlez aux politiques, c'était dans la dans la même veine hein. En fait, avec le plan de transformation de l'économie française, on veut pas d'abord parler aux politiques, on veut d'abord parler aux électeurs et aux gens qui les représentent. Donc c'est pour ça qu'on a tellement envie de discuter avec les syndicats, avec le patronat, euh avec le monde académique, avec des élus locaux parce que dans le monde politique en fait, là c'est pareil, j'ai mis un certain temps à comprendre mais c'est très très différent.

Non, mais en terme de euh type de comportement, de réflexe, peut-être de sérieux aussi, il y a une grosse grosse différence entre les élus locaux et les élus nationaux. Euh en gros, plus on est près du pouvoir central euh et plus on a un comportement d'exécuteur testamentaire, euh quand on est plus près du terrain, on a un un Ouais. Enfin, le le les réflexes sont pas exactement les mêmes.

D'abord, la longévité est pas exactement la même. Et ce direct lecteur est à ta porte quand même. Oui, il y en a beaucoup.

Bon, alors après, il peut il y a à boire et à manger, hein. Je suis pas en train de dire que les élus locaux sont formidables, mais il ils font pas exactement le même métier, on va dire. Mais dans tous les cas de figure, nous ce qui nous intéresse, c'est pas de parler aux politiques parce que là c'est pareil, enfin moi à titre personnel, j'en suis revenu euh quand j'étais jeune et naïf, c'est-à-dire jusqu'à il y a 2 ans, non je euh je il m'arrivait de me dire "Bon, politique, c'est les gens comme moi, donc je vais aller les voir, je vais leur expliquer en quoi ça serait dans leur intérêt ou et cetera de faire telle ou telle chose." En plus, c'est très désorientant parce que quand on est face à face, il vous parle comme si vous étiez quelqu'un de normal et eux-mêmes se comportent comme s'ils étaient quelqu'un de normal.

Et ça les empêche absolument pas face caméra le lendemain de dire l'exacte inverse de ce qu'ils vous ont raconté avec la foie du charbonnier. Donc c'est très désorientant au début et puis j'ai fini par comprendre que si on parle des élus nationaux c'est vraiment alors cette expression est peut-être un peu méchante mais pas très loin de la vérité pour moi. C'est des exécuteurs testamentaires.

Donc en fait il faut parler aux gens qui font le testament c'est-à-dire à leurs électeurs. Donc il faut aller voir les électeurs. qu'en fait dans le dans le road show pardon d'utiliser un mot anglais de de notre plan de transformation de l'économie française, on n' pas prévu d'aller voir de politique et ce qui est farce c'est que du coup de temps en temps, il y en a un qui se manifeste en disant tiens, on aimerait bien vous voir.

Euh de votre aura, je sais pas ce qu'ils veulent exactement mais de toute façon là c'est pareil maintenant j'ai fini par comprendre. En fait le politique faut lui parler quand il a besoin de vous. Tant qu'il a pas besoin de vous, c'est pas la peine de lui parler.

Donc et il aura besoin de nous, enfin il aura besoin de nous parler plus exactement si euh ce travail trouve une résonance suffisante auprès des gens qui votent. Voilà. Donc c'est vraiment ça, c'est vraiment ça notre cible, c'est aller voir euh encore une fois les gens qui font la société euh et si et si ça marche, si on est crédible, si les gens disent "Oui, on a envie de raisonner de cette manière, on a envie de de vous aider ou d'aider parce que nous, pas nous en particulier, Laurent et moi on s'en fout, on est rien." Euh mais d'aider à cette démarche qui est construire ensemble un truc qui fasse un peu consensus et qui donne une direction qui s'appelle un plan.

À ce moment, le politique embriera. Oui, d'ailleurs les il y a les politiques vis-à-vis des des idées qu'on manipule n'ont aucun caractère caractéristique de le de l' de leur origine politique. C'estàd qu'ils ont tous les mêmes réactions positives ou négatives par rapport indépendamment il convulse un peu ou pas du tout ?

Comment dites-vous ? Ils convulsent. Non, ils sont un peu ils sont un peu squ quand même.

Oui. En mode catatonie émotionnel. En mode quoi ? en mode euh ah oui, il y a quand même beaucoup de travail et en mode euh mais moi j'ai pas les moyens de faire tout ce travail de recherche là.

Il me dit "Je vous envie". J'ai entendu ça hein. Par qui ?

Par des politiques connus que non mais disant "Mais moi j'ai pas les capacités de recherche que vous avez. Je peux pas instruire les de Oui, donc il était avec sa personne qui était en charge des contenus. J'ai une personne en charge des contenus.

Bon, écrivez-moi un petit mail. Voilà. Mais donc c'est intéressant parce qu' ils reconnaissent que il y a beaucoup de travail pour instruire ce sujet.

Voilà. Et donc on la plupart d'entre eux sont quand même assez intéressés parce que ces contenus là ils ont pas les moyens de les instruire eux-mêmes. C'est un peu compliqué ce qu'on fabrique et il y a beaucoup de travail.

Donc voilà. Donc l'opinion ça se fabrique comme le dit Jean-Marc avec le plus grand nombre. Alors alors j'ai pas entendu un mot qui est intéressant.

Je voulais d'ailleurs en profiter j'ai oublié en début d'émission. Je voulais dédier cette émission à à mon ami Jacques Blamont qui est décédé euh récemment, qui est quelqu'un qui a écrit un livre absolument extraordinaire qui s'appelle Introduction au siècle des menaces et un autre d'ailleurs qui c'était qui était le le chiffre et le songe. Euh lui avait essayé à son époque de contacter les leaders de religion pour faire basculer les opinions publiques.

Et donc je vous pose la question, est-ce que vous avez fait commu en allant voir le cardinal noir ou le pape euh ou le grand moufti ou je ce que vous voulez. Est-ce que vous avez contacté les meilleurs propagandistes depuis ces 2000 dernières années pour faire passer votre message en leur disant "Écoutez-moi bien, vos ouailles vont prendre quand même un gros coup de chaud parce que les voix du Seigneur sont quand même impénétrables et les rayons du soleil ça risque de faire quelques petites cloques. Est-ce que vous avez contacté les religieux ?

Est-ce que les religieux ont aussi leur cellule de prospective ou ils contentent de faire perdurer ce petit rondron quotidien ? On est au début de notre processus de vente si j'utilise ce terme. Euh le plan de transformation de l'économiste, le bouquin là, il est sorti il y a une semaine.

Euh le en fait, on n même pas fini de produire des rapports complets dans tous les secteurs qu'on couvre. C'estàd que là, on a le on a le cadre, on a le condensé mais le rapport complet, il reste à venir dans un certain nombre des enfin trois ou quatre secteurs qu'on a pas encore euh fini fini de travailler parce qu'on avait décidé de de d'échelonner euh les présentations des des secteurs. Là, le bouquin fait 250 pages mais derrière il y a 1500 pages de rapport donc un peu plus de matière inhabitable un truc bien.

Il est il était intéressant pour comme l'a dit Laurent tout à l'heure les gens avec lesquels nous avons travaillé euh quand nous avons réfléchi à ce qu'on pouvait faire. Donc effectivement, c'est des rapports sectoriels qui sont lus inextinens par les gens du secteur qui veulent voir ce qu'on a raconté dans leur secteur. C'est il y a que on la motivation pour lire les 100 pages en question.

Les gens qui s'intéressent à la démarche dans leur ensemble, ils vont plutôt lire le résumé exécutif qui fait trois pages euh et qui est pas très très loin de des trois pages ou des quatre pages par secteur queon va retrouver dans le dans le livre. Euh donc aujourd'hui notre processus de vente, j'ai envie de dire on le démarre, notre processus de dialogue pour être plus politiquement correct. Euh donc euh avec qui on le démarre ?

Donc j'ai dit tout à l'heure avec la société civile. Alors qui on va trouver dans la société civile ? Effectivement, j'ai pas mentionné euh les les dignitaires religieux mais c'est à l'évidence des des interlocuteurs intéressants.

Euh pour le moment, on n'a pas reçu de sollicitation. Moi, j'ai pas de ligne directe avec l'archevêque de Paris. Mais par contre dans le passé, j'ai envie de dire quand on quand j'ai reçu des sollicitations de ce genre de personnage, j'ai toujours essayé de répondre oui.

Euh parce que effectivement c'est des gens qui ont qui sont qui sont un liant euh pour une partie importante de la population et qui sont écoutés par une partie importante de la population. Donc dialoguer avec des gens comme ça, c'est important. Oui.

Oui. Vous vous avez des copains imaginaires vous ou pas du tout ? Vous Non, la science a tué Dieu pour vous aussi ?

Non mais oui. Non mais je pense qu'effectivement c'est une c'est un c'est un relais de d'opinion qu'il faut aussi qu'on qu'on travaille très probablement. Revenons à nos moutons.

On va on va commencer à se taper, on est d'accord. Euh vous parlez de transformation, ça va mettre des risques sur certains business. Des risques comment ?

Dégradation de notes d'une dette. ça peut faire ça peut piquer quand même un minimum euh certaines entreprises qui risquent de se prendre des procès pour une action climatique. Ouais.

Donc cette déstabilisation euh financière, est-ce que vous vous avez bossé un peu dessus ? Je prends juste un exemple. Ouais.

Admettons qu' un fond censé payer la retraite des fonctionnaires détenant x volume d'action qui risque d'entreprises qui risquent de se faire un petit peu taper par la transition. Donc sa valeur va descendre. Euh donc le rendement qu'on avait promis au retraités au fonctionnair risque de baisser ou est-ce que le choc systémique sur l'économie a été anticipé ?

Aujourd'hui non, il y a pas encore d'effet massif de la perception du risque climatique dans la valeur des actifs. C'est pas encore massif, ça existe. C'est très naissant.

Il y a une partie des investisseurs qui s'intéressent à ce sujet, mais ça reste pas du tout, comme on dit, mainstream aujourd'hui. Aujourd'hui, ça reste niche. On est au tout début de cette perception que dans cette affaire de transition, il y a des risques.

Des risques en finance, c'est aussi des opportunités. Donc, il y a une spéculation au sens de la spéculation du futur. Placer les risques, c'est une opportunité.

C'est une opportunité pour faire quoi ? Bah, pour gagner. Pour faire du blé.

Oui. Bon, non, mais le rôle de la finance enfin avant financer les entreprises, non non, c'est de faire moi je pense pas non. Moi je pense c'est de router les flux financiers.

Non, c'est de brasser du vent. Non, il y en a il y en a pour qui con Moi, je pense que quand on quand on regarde la financequelle, son sa première miss enfin sa mission cardinale, c'est de c'est de protéger le capital des gens qui lui ont confié de l'argent. Quand vous vous donnez de l'argent à votre caisse de retraite, c'est pour espérer que l'argent que vous mettez de côté aujourd'hui, vous êtes un peu jeune encore, vous pouvez encore croire à la à la retraite, mais disons euh capitalisation.

Oui. Par exemple, ou même bon, vous vous mettez de l'argent de côté, vous espérez qu'on va vous restituer dans quelques années l'équivalent en argent de en pouvoir d'achat. En gros, donc la première mission de l'épargnant, faut faut lire, c'est la protection du capital.

C'est pour ça que massivement les gens ils investissent d'abord dans des dettes d'État parce qu'ils pensent que c'est sûr pour discuter. Pourquoi ? Pourquoi il pense que c'est sûr ?

Mais c'est la perception générale que la dette d'État Est-ce que les dates d'État sont sûres ? Je suis je suis pas assez spéculateur pour discuter de ça, mais en tout cas en terme de comportement en terme de comportement des épargnants, vous reconnaîtrez avec moi que le premier réflexe, c'est de c'est d'investir dans du de la dette d'État, ensuite dans l'immobilier et ensuite éventuellement en action d'entreprise. Donc c'est bien la recherche de la sûreté du capital qui est moteur dans l'épargne, hein.

Et donc dans notre affaire avant de avant de de s'occuper du rendement, l'investisseur, il s'occupe surtout de prendre le moins de risque possible. Donc effectivement, vous avez raison, la finance, on si elle est intelligente par rapport à ce sujet, si elle est intelligente par rapport à ce sujet, elle va se préoccuper des risques avant de s'occuper du rendement et donc elle va essayer de regarder dans cette affaire de transition ou pas mettre les pieds pour pas se faire attraper par les strandidass et les transitions brutales. Donc revenons un petit peu sur les transitions brutales.

Euh revenons sur la crise des subprimes. Ouais. Revenons sur les agences de notation.

H revenons sur le fait que la Chine et la Russie ont créé leur propre agence de notation. Est-ce qu'il y a un aspect politique dans les agences de notation ? Et est-ce qu' on va Non, non, mais je j'attends la fin de la question.

Est-ce que Est-ce qu'on va pas se retrouver avec certains intérêts qui vont un petit peu freiner des cas de fer parce que ils savent que pour leur business, c'est pas bon du tout et ils savent qu'ils vont pas pouvoir fournir derrière les promesses de rendement qu'ils ont. Alors les gens de notation c'est pas politique, c'est mercantil. C'est surtout politique.

Non c'est non c'est des business, c'est des c'est des gens qui gagnent beaucoup d'argent. C'est des entreprises qui vendent de la notation. C'est d'abord mercantil faut jamais ils sont ils sont un petit peu plantés sur les man brothers ou des choses comme ça.

Non c'est oui oui. Et sur plein d'autres sujets. Ils ont Oh bah sur les dettes sur les dettes souveraines.

Bon il très stable. C'est ça. Quand il s'était planté sur la Grèce.

Voilà. Donc il s'était planté pourquoi ? des raisons politiques où ils avaient les yeux avec des lunettes roses.

Alors les arges de notation, elles fonctionnent de la manière suivante. En fait, elle elles sont mercantil, elles offrent le service qu'elles offrent, moi c'est ma perception, elles offrent le service de dire au plus grand nombre ce qu'elles ce qu'elles savent du prix de la dette. Elles constatent le prix de la dette.

Au fond, elles sont une espèce de gigantesque agence de reporting du vrai prix de la dette. La dette, la dette elle se elle se négocie en permanence entre les prêteurs et les emprunteurs. Les de notation, elles ne fixe pas le niveau de la dette.

Elles enregistré, ce que le l'opinion, ce que l'opinion financier constate. C'est dans ce sens-là que ça marche et il se rémunère là-dessus. Donc c'est le thermomètre.

Il faut l'agence de 21 c'est le thermomètre. Alors quelquefois il y en comme dans toutes les entreprises, il y en a qui dérapent puis le thermomètre se met à déconner. Euh ça peut arriver hein mais fondamentalement elles ont pas d'intention.

C'est société commercial utilisé pour dire voilà bah l'entreprise qui du de certains pays euh c'est pas très bien. Donc ça permet de faire baisser sa note mais c'est un business, il s'en fout. C'est un business.

Faut je vous pose une question concernant les dettes. Est-ce que les agences de notation ont mis des principes d'évaluation de la du côté vert des dettes ? Alors c'est le début mais c'est vraiment extrêmement modeste, extrêmement parcellaire. euh très maladroit.

On est au tout début de cette perception que le risque de transition va être un risque financier. Et voilà, on est au tout début. Il y en a quelquesun risque de quelle taille ?

Un risque de quelle taille ? Un risque euh bah le Non, mais le fossile c'est c'est 80 % de l'économie. D'accord.

Donc si on dit mondial, bah oui, donc si on dit que donc ça va toucher 80 % de la valeur des choses, même plus et même plus. Ça va tout mais ça va tout transformer, c'est évident. Est-ce que Est-ce que j'ai je vais me faire un peu l'avocat du diable ou quand on se retrouve avec 80 % du bousin Ouais. qui risque d'impacter 80 % du bousin.

Ouais. On n pas on n'est pas arrivé à un point de non retour en terme de transformation. Jean-Marc, je vois un oui de la tête.

Pourquoi ? Bien sûr que si partiellement. Euh mais on on s'en cache pas.

C'est-à-dire, ça renvoie à la première question de cet échange. Qu'est-ce qu'on risque si on ne fait rien ? C'est-à-dire qu'est-ce qu'on risque ?

Pensez qu'aujourd'hui à 8 milliards d'individus sur la planète en ayant créé un système qui dépend d'une ressource épuisable, euh on va pouvoir en sortir sans effort, sans heur et cetera. C'est évidemment une illusion. C'est pas notre promesse à nous.

Nous, notre promesse, c'est de ramener le maximum d'espoir qu'on peut dans cette transformation et c'est de ramener le maximum de prise sur notre destin qu'on peut avoir dans un bateau qui va quand même être un peu secoué dans la tempête. Bon, donc notre promesse, c'est pour ça que tout à l'heure, on parlait du politique. Euh on on n'est pas en train de dire "Votez pour nous" et vous aurez des jours radieux.

On est en train de dire euh pour un parallèle qui vaut ce qui vaut, on est dans un escape game et nous on a un plan de sortie. Mais il va quand même falloir transpirer. Va pouvoir tout sortir.

Faut l'espérer en tout cas. Il faut faire en sorte que on peut pas, il y a 10 minutes, poser une question sur la religion et dire 10 minutes après, bon, on va on va considérer qu'on en zigouille la moitié et l'autre moitié ça ira bien. Donc non, mais voilà.

Donc en tout cas, à titre personnel, c'est pas conforme à mes valeurs morales de dire on va commencer par en zigouiller la moitié parce que ça rendra la vie plus facile à l'autre moitié. Par contre, le vrai risque, c'est qu'on en arrive là. Euh si on si si on se laisse aller, il est là le vrai risque.

On disait qu'on seigouille la moitié que ça finisse dans le bordel. Ça fait ça fournit ça finiss ça finisse dans le chaos et le et le chaos en général c'est pas très bon pour l'espérance de vie quoi. Euh donc alors l'espérance de vie ou voilà donc c'est donc donc pour donc la la la la question de est-ce que on va pouvoir encore une fois transitionner sans effort pas une seconde.

Est-ce que ne pas s'organiser va nous dispenser des efforts ? Pas une seconde non plus. pas une seconde.

Non, mais ça va permettre que les efforts soient abonnéciants. Nous, ce qu'on propose comme plan, tout le monde sait qu'il va falloir faire des efforts consciemment ou inconsciemment. Ce qu'on propose, c'est quelque chose qui matche, qui boucle.

Voilà, c'est si on fait les efforts dans ce sens-là, a priori ça fonctionne. On résout l'équation de la décarbonation de l'économie française. Voilà.

Donc ça vaut le coup de se bagarrer pour un truc, on n pas sûr qu'on va y arriver mais ça vaut le coup de se bagarrer parce que à la fin on est dans l'équation qu'on a recherché. On on le voit bien si on se si on se défait pas de combustible épuisable. Euh la crise qu'on est en train de vivre en ce moment sur les carburants et les gaz, c'est la première d'une très longue série et la très longue série sera bien pire.

Euh c'est indépendamment des sujets des sujets climatiques. Donc on va avoir une économie qui va être secouée de plus en plus violemment. Quand on secoue l'économie de plus en plus violemment, il y a un moment où la case sociale devient telle que le système le système implose parce que les gens se sentent dépossédé de de le de de la maîtrise de leur propre vie le propre rêve.

Propre vie, propre rêve. Il broent du noir, ils voi pas où ils vont, ils se ils se ils se disent que ils ont pas d'avenir, ils voient pas comment ils vont faire, ils commencent à déprimer. Enfin, tout ça n'est pas très bon quoi.

Ça fait le lit des de certains religieux, non ? Oui, ça alors ça fait le lit mais enfin je suis pas tellement pressé que il s'empare du pouvoir. Certains politiques.

Oui. Oui. Mais moi je suis je suis pas je suis pas très pressé que je suis pas très pressé que enfin j'ai pas d'action chez ces gens-là.

Donc je vois pas pourquoi on aurait des propositions qui conduisent à leur faciliter la vie. Euh et inversement, on en parlait tout à l'heure. Une des choses qui aujourd'hui me frappe, alors peut-être que nous on est excessivement, en tout cas moi je suis excessivement angoissé, mais c'est une forme de décalage qui peut y avoir entre l'insouciance de la communication d'un certain nombre de gens qui occupent actuellement des fauteuils ministériels et ce que nous on considère être l'urgence de la situation et la vitesse à laquelle il faut commencer à faire des choses de de de de façon concrète pour éviter de se prendre le mur.

Euh il y a Brudo Lemer qui a dit pas plus tard qu'il y a quelques jours sur France Interre que il avait pas idée que il nous fallait autant d'électricité décarboné. C'est c'est c'est quand même le signe que il y a un décalage important entre le la la prise de conscience qu'on ou que n'ont pas un certain nombre de gens qui sont actuellement au pouvoir ou qui ambitionnent d'y être parce que pas toujours beaucoup mieux de l'autre côté. Euh et euh ce que nous dit déjà aujourd'hui une partie de la société civile.

Laurent, vous avez chiffré à peu près combien ça va nous coûter en terme de pognon ou en terme de ressources en kilow, en cobalt, en ce que vous voulez, en route vélo. Alors, on a chiffré Oui. En cobalt, en route de vélo, en en quantité de cuivre, en quantité de d'énergie, crayon de combustible en en matière, en ressources naturelles.

Oui, on a compté et on a bouclé. Voilà. Donc c'est c'est dans le document.

C'est combien ? Bah vous il y a une série de chiffres donc je vais pas en sortir deux là. Remarque.

Moi je les ai pas très honnêtement je les ai pas de tête. Le cahier des charges 100 milliards c'est ça. Non on pas parler d'argent.

On pas on n jamais parlé d'argent et on en parlera pas. Non. Pourquoi ?

Parce que ce qui nous importe c'est les conditions nécessaires à la transformation. les conditions nécessaires à la transformation, c'est que ça boucle en terme de ressources parce qu'on a une ambition de réduire nos émissions d'ici 2050. Il faut qu'on y arrive et c'est les ressources humaines.

C'est comment on fait pour que les gens leurs compétences, leur savoir, le leurs connaissances leur permettent de faire parce qu'il y a beaucoup de transformation dans l'économie et il faut apprendre à faire de nouveaux métiers. Voilà. Donc ça, on a mesuré l'argent l'argent il viendra au secours de cette transformation.

L'argent c'est une convention à un moment donné où des gens qui savent faire quelque chose vendent leur service à d'autres gens qui en ont besoin. Ce trucl ça s'ajustera. Ça s'est toujours ajusté dans l'histoire du monde et oui, à la marge, il faut un petit peu de politique publique qui va aider ici, retirer là, taxer par ici en accompagnement, mais c'est jamais la condition première de la transformation.

Alors, vous parlez de taxer. Alors, taxer, ça veut dire quoi ? On va vous prendre beaucoup et vous allez avoir à peu près deux fois moins de votre niveau de vie.

Ça veut dire taxer pour reuter les flux financiers. Ça veut dire quota énergétique. Attendez, j'ai pas fini.

Est-ce que vous avez bossé sur l'évasion fiscale parce que taxer c'est bien beau parce que l'évasion fiscale ça n'a pas de frontière. Oui. Donc vous avez pas bossé sur le l'évasion fis. pasé sur on avait déjà assez à faire avec les matières et et les ressources humaines et on n'est pas expert de la problématique de l'évasion fiscale.

Jean-Marc Non non non, on n pas en fait on a même pas travaillé du tout sur la fiscalité à ce stade. On en est reste. U fiscalité coercitive.

C'est pas c'est pas ça le sujet. Euh ce qu' ce qu'a dit euh ce qu'a dit Laurent c'est que on part de du projet et derrière on regarde ce que ça veut dire si on veut mettre en en œuvre ce projet. qui paye qui, avec quel argent, sorti d'où ?

Mais encore une fois, il faut bien se rappeler que l'argent est une convention. Euh c'est juste une convention. Le jour où les hommes disparaîtront, il y aura plus d'argent.

Euh alors que par contre, il y aura toujours du cuivre et toujours euh donc le ce qu'on ce qu'on a Oui. Donc ce qu'on a ce qu'on a vraiment cherché à faire, c'est de partir du début. Encore une fois, tout à l'heure, on la question était "Est-ce qu'il y a des angles morts au sens de est-ce qu'il y a des tr sujets qu'on a pas encore traité Oui, c'est c'est on est au début de l'histoire, je le répète, il a fallu deux siècles pour perfectionner le système fossile.

Euh nous, on en est à 2 ans avec quelques centaines de personnes pour voir comment on détricote intelligemment. C'est évident qu'on a pas tout couvert partout et tout le temps. C'est bien ce que vous avez fait.

Non, merci. Je rigole pas trop parce que j'arrive. En terme en terme de vitesse, en terme de vélocité, on a combien de temps ?

Il nous reste combien de temps pour éviter que ça parte en sucette ? Hier, ça dépend de quoi on parle. Il y a des coups parties dans le système physique pour lesquels maintenant ils sont partis.

Ils sont partis. Alors, je vais donner un exemple qui est la fond la fonte du Groenland. La calotte grenlandaise a commencé à fondre et la manière dont se déroule le processus fait que maintenant on peut plus l'arrêter.

D'accord ? Même si on arrête les émissions demain matin, on peut plus l'arrêter. Ça ça veut dire à l'échelle de quelques siècles.

Al quelques siècles c'est long, d'accord, mais le coût est parti. Ça veut dire que il va y avoir 3 à 6 m d'eau en plus dans l'océan mondial. 3 à 6 m d'eau en plus, ça veut dire que les infrastructures portuaires partout dans le monde sont hors service.

Bon ou en tout cas plus de Bangladesh. Euh il y a plus de Bangladesh. Voilà.

Donc voilà un exemple de coup parti dans le monde physique. Donc combien de temps il nous reste pour éviter ça ? Bah il nous reste moins quelque chose puisque c'est déjà parti.

Donc on va on va quoi qu'il arrive se taper des flux migratoires parce que on va se taper l'acid la salénisation des sols qui était un peu plus loin. Exactement. Donc il y a des ça c'est acté c'est acté.

Il y a des choses pour lesquelles le le coup est parti. Même si l'élévation de température s'arrêtait demain matin, il y a aussi des conséquences écosystémiques qui vont mettre du temps à arriver. Alors je vais prendre un autre exemple que les gens connaissent bien dans ce pays qui est le dépérissement d'un certain nombre d'espèces d'arbres.

Euh là à 1,1 ou 1,2° d'élévation de la température planétaire, même si on s'arrête demain matin, il y aura de plus en plus d'épicéas qui vont mourir euh dans les dans l'est. Il y aura de plus en plus de êtres qui vont mourir dans un certain nombre de régions françaises, chaînes pédonculées qui vont et cetera. Donc il y a il y a un certain nombre de la sécheresse des sols va s'intensifier euh dans un certain nombre d'endroits parce que le déficit hydrique quand il est répété tous les ans, bah à un moment ça finit par en finit par en voir la conséquence.

Donc il y a un certain nombre de coûts parties maintenant on peut juste plus les éviter. Quoi qu'on fasse, nous ce qu'on dit c'est pas la promesse qu'on fait c'est pas de remettre le système en l'état si peut pas. Bon par contre la promesse qu'on fait encore une fois c'est de faire le maximum pour se mettre dans une situation dans laquelle notre destin reste au mieux maîtrisable.

Sachant qu'il y aura quand même des aléas, il va quand même y avoir des flux migratoires, euh il va quand même y avoir euh oui, on va quand même se prendre des claques, c'est absolvité, c'est juste voilà. Mais euh ça vaut ce que ça vaut, mais euh quand on a fumé pendant 20 ans, euh bah euh c'est quand même ça reste quand même une bonne idée de s'arrêter de fumer. Euh c'était mieux de pas commencer mais ça reste quand même une bonne idée de s'arrêter.

Et bien c'est exactement pareil là, à quelques moments qu'on passe à l'action, de toute façon, c'est un arbitrage qui nous est favorable à à quelques moments qu'on décide de passer. Voilà. Et plus on y passe tôt et plus ça nous est favorable.

Donc là, on a déjà perdu du temps d'une certaine manière et donc nous ce qu'on dit c'est il faut s'y mettre demain matin. Raison pour laquelle dans ce plan, on ne propose pas des objectifs à 2050 point bar, on propose des objectifs à 2027 et on propose même des objectifs à on va même réfléchir à des objectifs à 2022, c'est-à-dire des trucs pour lesquels euh là on n pas encore fait mais c'est une de mes envies. Donc j'espère que je vais pas faire une promesse de Gascon.

Euh mais c'estque ou de ou de politique, ce qui est parfois pareil, euh qui est de réfléchir aux mesures des 100 premier jours, c'est-à-dire en gros quelqu'un qui dirait "Votre travail là c'est pas idiot" et qui deviendrait le nouveau locataire de l'Élysée euh ou la répétition de l'ancien. S'il est en phase avec ce qu'on propose, quelles sont les mesures des 100 premiers jours qu'il doit absolument prendre ? Sinon ça veut dire qu'en fait il est pas d'accord avec nous.

Ouais, il y a quand même une forme d'urgence à agir aussi parce qu'on est, on va dire, encore dans un système démocratique qui fonctionne et qui fonctionne. C'est très bien ce que je pas si mal. C'est-à-dire que l'urgence qu'on a nous, c'est dire voilà, on est quand même encore un pays assez riche.

Enfin, il y a bien sûr des gens qui souffrent dans notre pays, enfin qui sont pas au niveau où ils devraient être, c'est objectif. Mais globalement, on a encore les moyens d'action dans ce pays-là. On n'est pas on n'est pas à l'ose.

On a des on a des latitudes, on a des marges de manœuvre. Je peux vous contredire ? Je vais prendre les mots d'un grand penseur philosophique français.

Alors là, François Fillon, je suis Ah d'accord. Bon, je suis premier ministre d'un état en faillite. Oui, mais on a des démarches de l'attitude avec la dette, on a démargitude avec l'exploitation minière, on a démarg de l'attitude avec la stabilité sociale.

On a démargitude en terme de d'encadrement de la finance. On a démarche de l'attitude comment là on a encore parce que là quand quand j'écoute François mais on l'écoute plus beaucoup, on l'entend plus beaucoup. J'ai l'impression qu'on est quand même en short en tong sans crème solaire et en en plein désert quand même.

Non en plein hiver. Ouais. Non en plein désert parce que l'hiver on sent pas la douleur tout de suite.

Ouais mais oui. Écoutez, je connais pas bien la philosophie de du penseur dont vous parlez. Euh enfin en détail.

Vous avez pas voté pour lui ? Euh bah non. Euh pour son collègue, je me souviens plus.

Mais c'est qui avait les petites talonnettes là. Oui, je me souviens plus trop. Euh en tout cas, ce qui est sûr, vous votez quelle tendance sans indiscrétion ?

Bah moi, j'ai voté la dernière fois j'ai voté Oui, mais c'est pas c'est pas la c'est c'est une question intéressante ça. C'est pour vous déconcentrer. Oui.

Oui. Euh oui. Bah écoutez, parlez de quoi hein ?

Parlez de quoi ? Ben je sais pas si vous allez mordir. Tong short crème solaire.

Ouais. Non, mais le la position des politiques sur ces sujets-là, euh moi je sais pas à quel moment euh François Fillon dit ça. Il est dans un timing politique, il a envie de faire une annonce.

Il a peut-être raison. Non, enfin j'en sais rien s'il a raison mais c'est son problème. Mais nous en tout cas dans notre dans notre travail, on s'affranchit de ces polémiques sur l'argent euh parce que son succès enfin François Holland mon ennemi c'est la finance, c'était du même ordre.

Enfin, je veux dire, il aurait mieux fait de dire "Mon ennemi c'est le carbone, hein. On en serait voilà là finance le carbone." Non, je veux dire que mon ennemi c'est la finance, ça veut rien dire pour moi.

Et de même que on est dans on est on est un pays surendetté, ça veut rien dire non plus. Ça veut rien dire pour moi parce qu' quand on est sur les quantités physiques et sur les usages, c'est pas notre c'est pas notre problème. Notre problème à nous.

Et quand je parle de marge de manœuvre, c'est que on est encore un pays où les gens enfin une partie de la population vit, une partie vit très bien et encore la capacité à faire du tourisme, à partir à étranger, à manger plus qu'elle ne devrait. Des étudiants qui s'odèrent pas. Non mais il y a des inégalités et il y a des problèmes mais il y a aussi creus énormément.

Oui, c'est vrai, c'est vrai et ça un vrai problème mais globalement au niveau de la richesse nationale, si on compare la richesse nationale de la France par rapport à d'autres pays, on a encore des marges de manœuvre. Mais ça ça tient pas la route ça. On a encore des margû attention regarde regarde le tir monde là si non ce que je veux dire c'est que on a du coup on a une responsabilité pour avancer.

Moi, j'entends quelquefois des gens qui disent "Ouais, mais euh pourquoi est-ce que nous on ferait l'effort alors que les Chinois euh alors que les les Russes enfin le dernier qui a dit ça ? Euh, bon les Américains ou les Américains le train de vie des Américains n pas négociable". Oui.

Mais attends, mais c'est pas le problème. Qu'est-ce que tu fais toi ? Qu'est-ce que voilà et dans ton pays à toi, tu as encore des marges main, pardon.

Voilà. Et donc c'est vrai ça encore avec un un système interconnecté, mondialisé, intriqué avec des flux énergétiques, avec des gens qui ont des des mains sur des robinets pour nous couper le gaz, avec d'autres qui ont des mains sur les boutons pour envoyer Oui, il y a des gnomes partout qui nous veulent du mal. Mais mais mais nous il y a des gnomes partout qui nous veulent du mal.

Vous pensez des des gnomes ? Vous parlez desquels ? Non, mais des gnomes qui s'occupent du gaz, d'autres qui s'occupent de la Mais nous ce qui nous intéresse, c'est ce qu'on peut faire ici et maintenant dans notre pays avec les leviers qu'on a.

Je peux être un peu provoque ? Je peux être provoque. Est-ce qu'on va pas se retrouver, on va se pas se retrouver comme des petits gnomes franco-français à se faire un un bouton hypothétique euh alors que nos voisins euh bougent pas ?

Est-ce que est-ce que la cupidité d'autres États, le comportement prédateur sur les ressources qui nous restent d'autres États va pas mettre un petit peu votre plan à la poubelle ? Mais au contraire, notre plan c'est une manière de c'est une manière de nous garantir sur terre. Mais non, mais c'est une manière de nous garantir un mot qui est revenu un petit peu à la mode récemment qui s'appelle la souveraineté parce qu'on se rend libre de ces contrainte-là.

Pourquoi est-ce qu'on est là pendu euh à savoir ce que monsieur Poutine va faire avec son gazoduc ? parce qu'on est drogué hein à cette à cette énergie fossile, ni plus ni moins. Donc se s'affranchir de ça, c'est s'éviter tout un tas d'ennuis, tout un tas de guerres qu'on est obligé de mener plus ou moins directement pour continuer à avoir notre dose ou de faux prétextes.

Voilà, rapporter la démocratie pour les petites filles, par exemple, protéger contre le terrorisme, ça c'est une autre affaire. Mais disons qu'en tout cas les mines au Nigè Oui, ça je connais compris les mines au Niger. Non non, j'ai dit c'est une autre affaire.

Mais en tout cas ce qui est sûr c'est que avec cette décarbonation c'est évident pour nous cette décarbonation qui est à notre main encore une fois dans dans nos dans nos pays, dans nos modes d'action, dans nos usages, c'est s'affranchir de ces de ces dépendances. Et donc c'est c'est une affaire de liberté pour nous les Français. C'est pas c'est la liberté pour nous français, c'est pas un truc euh c'est pas quelque chose de résumé trivialement, on est le coq français qui monte à 5h du matin pour réveiller le monte en haut de son tas de merde et il fait coc et bim, il se prend un coup de fusil.

Non, ou une p une paire de pont mais non au contraire c'est pas ça. Mais on fait ça pour nous, on fait pas je fais ça. Je je suis Non, mais je suis d'accord.

Mais moi je pense que la transition, on fait ça pour nous, on fait pas ça pour les autres pour se regarder dans la glace. Non, c'est on met les noms des gens qui vous ont financé pour dire voilà papi papi il a quand même payé, il a essayé de faire quelque chose. Regarde regarde regarde, je suis je suis dans le livre qui devait sauver bah il y a 4000 personnes qui ont donné un peu d'argent pour qu'on fasse ce boulot.

Voilà. Bon qui avait envie de se regarder dans la glace. Je sais pas parce qu'on leur avait pas dit qu'on mettrait leur nom dans le bouquin.

On l'a mis mais on leur avait pas dit. Ils l'ont fait parce qu'ils pensaient que c'était utile. Jean-Marc, je ça ça renvoie à l'échange qu'on a eu tout à l'heure qui est pourquoi économie française ?

Euh parce que on parle de choses qui sont à notre main. Donc euh c'est des choses qu'on peut faire euh quoi que fassent les autres. Alors, on peut même rajouter que dans un monde aux ressources limitées, plus les autres s'en foutent sur la consommation de ressources épuisables et plus nous, et s'ils sont plus gros que nous, plus nous on a intérêt à s'en défaire puisque de toute façon ça nous rend dépendant d'un morceau du gâteau sur lequel les autres ont plus de facilité d'accès.

Euh donc c'est c'est on a aucun intérêt à rester à rester dépendant de ça. Alors pour Poutine à très court terme, Poutine a autant besoin de nous que nous on a besoin de lui. Bah si ça c'est c'est plus très vrai quand même quand on si si parce que si je peux finir ma réponse euh quand quand il y a quand il y a Non non non c'est quand il y a le tuyau de gaz qui part de chez lui et qui arrive chez nous, il peut pas prendre le tuyau de gaz et l'envoyer chez les Chinois.

D'accord. Donc à très court terme il a autant besoin de nous pour ses recettes à l'exportation. un/ers du PIB rus, c'est quand même les hydrocarbur euh que nous on a besoin de son gaz pour se chauffer.

Donc chacun tient l'autre par la barbichette et c'est du reste comme ça qu' qu' on été conçus les échanges de gaz par pipe. Est-ce que ça veut dire que à terme monsieur Poutine aura toujours autant besoin de nous que nous on aura besoin de lui ? Non.

Euh déjà quand il y aura moins de gaz à nous envoyer bah le lien de dépendance mutuelle sera un peu un peu plus faible. Est-ce que ça veut dire que ce soit satisfaisant de se dire comme il a besoin de nous pour arrondir ses fins de mois nous on est Non, c'est pas satisfaisant. Euh je dis juste que euh la probabilité que il nous coupe durablement le gaz demain matin et pour toujours me paraît extrêmement faible encore une fois parce queon représente une partie de ces recettes à l'exportation.

Euh la Russie c'est 1/3 du pétrole et 1/3 du gaz européen hein. Donc c'est pas c'est pas complètement négligeable comme comme dépendance mutuelle, on va dire. Et on est beaucoup plus mal sur le pétrole que sur le gaz parce que le gaz il il faut un tuyau et chacun est d'un côté du tuyau.

Le pétrole il faut un terminal de chargement et le pétrolier va où il veut. Donc euh si Poutine a mieux a mieux ailleurs pour son pétrole, euh on est plus mal vis-à-vis du pétrole russe que vis-à-vis du gaz russe. Et incidemment, un truc que j'ai découvert au moment de l'entrée en vigueur de la dernière Commission euh européenne, la feuille de route de la commissaire européenne à l'énergie ne comporte ne comporte pas le mot pétrole.

C'est-à-dire dans la lettre de mission qui lui a été adressée par madame Vleyen, il n'y a pas le mot pétrole qui est la première énergie consommée en Europe. Il y a le mot gaz. Il y a le mot charbon, il y a le mot nucléaire, il y a le mot renouvelable, il n'y a pas le mot pétrole.

Voilà. Donc euh le pétrole est est beaucoup plus un angle mort euh des des politiques européennes euh que le gaz euh qui est déjà pas brillant en terme de politique, mais pétrole c'est pire. Donc pour en revenir à la à la question de "Est-ce qu'on est nous des bisous nours et est-ce queon est le coq français chantant sur son tas de fumier ?" Euh c'est pas not à 5h du matin à 5h du matin de préférence pour réveiller le monde pour prendre une autre direction.

C'est c'est pas notre problème. Notre problème encore une fois, c'est de faire un plan qui flotte pour nous. Pour nous.

Et si il flotte pour nous, c'est ce que je disais tout à l'heure, je pense que ça sera depuis que je travaille moi de ce sujet de la décarbonation, à chaque fois que la France a pris une initiative, il y a des pays ailleurs qui l'ont copié. Oui, à chaque fois on a mis une obligation molasonne et bien trop timide sur la publication des émission de gaz à effet de ser des entreprises. La France a été un des premiers pays à faire ça.

Sinon, le premier, je crois, ça a été copié ailleurs. On a mis une obligation sur la publication de chiffres sur l'empreinte carbone des des des acteurs du monde financier. C'est pareil, c'est molon, c'est pas du tout au niveau auquel ça devrait être. le régulateur, il comprend rien.

Enfin bon, bref, c'est c'est voir il y a très peu de gens qui sont formés euh au sein des instances de régulation pour vraiment décortiquer ce que les entreprise publie donc et ce que les acteurs financiers publient. Donc il y a énormément de peintures vertes dans cette histoire. Il n'empêche que euh c'était une première et que ça a été copié.

On vient de voter en France une loi sur l'empreinte carbone du numérique. C'est pareil, c'est une première, ça commence à être regardé ailleurs. Donc pour le moment, on va pas assez vite.

Par contre, ce qui est très intéressant à noter, c'est qu'à chaque fois que on fait quelque chose chez nous dans ce domaine-là, loin euh de de de les autres pays, loin de se dire "Ils sont en train de déconner, les sont les déconner dans leur coin, il y a plein de gens qui qui se mettent à faire la même chose parce que l'homme est un animal mimétique." Donc c'est exactement pareil en ce qui concerne le plan qu'on propose. Moi, je suis fermement convaincu que si on commence à faire les choses dans les grandes largeurs et de façon pertinente, on aura des suiveurs.

C'est absolument évident. Je prends les paris sans sans hésiter. Bah, je vais je vais je vais Ouais, non, on va on va pas se prendre tout ça tout de suite.

Non, parce que l'animal mimétique là aujourd'hui, la Chine ferme ses aéroports à l'international pour se protéger de micron et nous c'est la fête du slip avec les mesures sanitaires, on va arrêter. C'est peut-être parce qu'on a les élections. Le le virus ne passe pas le le bureau de vote.

Alors, j'ai j'ai je ne suis pas compétent pour parler du virus qui parle pas du bureau de vote. Vous avez eu le le le comment ça s'appelle ? Ou covid ?

Moi je l'ai eu. Oui. Vous avez été vacciné euh en plus et vous avez été contaminé après la vaccination ?

J'ai été contaminé après la vaccination. Et quand ça donne quoi quand on est vacciné ? Qu'on se prend un covid ?

C'est plus léger ou ? Bah j'ai eu un peu mal au crâne de jours de micro courbature dans la nuque et j'ai toussé de jours. Voilà.

Cacamou quand même. Non pardon. Un petit cacamou.

Non non il m'est arrivé d'avoir la chiasse et c'était pire donc non vraiment Laurent non je pas personne à risque vieux un petit peu un peu vieux mais mais non je l'ai pas eu. Non. Vacciné.

Oui d'accord. Discipliné donc vacciné. D'accord.

Voilà. La discipline ça va être important. Est-ce que la démocr on parlait de est-ce que des mesures électorales enfin ou démagogiqu donc j'ai rien à dire sur le Covid par contre j'ai à dire un truc sur ce qui vient de se passer chez EDF ça c'estque là où là où là le lien avec les élections à venir est quand même beaucoup plus facile est quand même très facile à établir et là c'est on est plus dans mon champ de compétence donc DF de vendre à perte ou moins cher à ses concurrent cit bien c'est pas bien c'est c'est une manœuvre préélectorale de façon évidente dans les en en en grande Bretagne et en Espagne, on a laissé les ménages avec leur douleur, hein.

Genre, on a relevé en Grande-Bretagne le plafond d'augmentation tarifaire de combien ? 54 %. Oui, enfin les factures ont pris plus 50 %.

Alors, après l'autre chose qui est dans notre domaine de compétence, c'est que la raison pour laquelle on a des chocs de prix de cette nature sur le gaz et sur l'électricité, sur le gaz, c'est à cause de la dépendance que nous avons justement. Il faut savoir que le gaz historique en Europe, c'est le gaz de la mer du Nord. La mer du Nord a passé son pic en 2005 euh et depuis euh l'approvisionnement décline et la Norvège a passé son pic en 2018.

C'était le dernier gros producteur de la zone. Les les Pays-Bas se sont effondrés euh pareil dans dans dans ces eau-là 20189 euh et ils ont leur production a été divisée par 10 en quelques années. Enfin voilà.

Et euh donc le gaz est de plus en plus importé euh mais on narrive pas à compenser physiquement par des importation le déclin de la mer du Nord et donc la consommation de gaz en Europe s'est inversée en 2005. Ça l'augmenté puis prof elle s'est mise à à baisser et comme elle a baissé de façon subie donc ça ça renvoie au début de l'échange euh bah de temps en temps il y a des choses très bizarres sur les prix. Et quand on regarde aujourd'hui les prix à terme du gaz, j'ai regardé donc le notre cher ministre de l'économie là euh s'appelle déjà Bruno Lemire a dit euh je j'ai publié ce que déjà ce que ce que ce que je suis en train de vous dire donc je peux le répéter de prix du gaz.

Donc sur le prix du gaz, Bruno Lemer a dit, "J'espère qu'en fin 2022, on sera sorti d'affaires." Alors, quand vous regardez les prix à terme pour la prochaine saison de chauffe et pour la saison de chauffe d'après, donc pour la pour l'hiver 2022 2023 et pour l'hiver 2023-2024, hein, les prix à terme du gaz sont les mêmes que ce qui sont aujourd'hui sur le marché spot. Les mêmes 80 € du MW euh sur pour le PEG en France.

J'ai regardé sur le marché allemand sur et cetera, c'est partout pareil. Bon donc et comme maintenant qu'on a mis l'électricité dans le marché, le prix du MWAW marginal qui est celui qui fixe le prix de marché hein, c'est très simple, une centrale à gaz, c'est un rendement d'à peu près 50 % donc on prend le prix du gaz, on multiplie par 2, donc x 2 160, je rajoute 100 € la tonne de CO2, c'est-à-dire 50 € sur le voilà et je suis à 1 MW à 250 € en gros, ce qui est très exactement ce qu'on a en ce moment sur le sur le marché spot. Donc le bazar qu'on a en ce moment sur le gaz et l'électricité.

Bon, je vais pas prendre des paris en mettant ma tête sur le bio, mais il y a de bonnes chance, il y a de bonnes chances pour que il soit il soit encore là un certain temps. Bon donc la réponse à ce problème qui est un problème structurel, c'est tout sauf faire les poches des DF pour faire un chèque aux français avant qu'ils aillent dans le bureau de vote. Ouais.

Non mais c'est pas un chèque au français là. Si si si. Enfin, on a fait c'est on a fait un chèque au concurrent déguisé.

On a fait un chèque aux concurrents en espérant qu'ils allaient le répercuter aux Français. Donc en plus dans les trucs très farces de cette mesure, il y a le fait qu'EDF doit financer une filiale de Total. C'est quand même rigolo, non ?

C'est l'amour. Voilà. Donc un des trucs qui est absolument évident, mais là pour le coup euh il y a beaucoup de voix qui commencent à se faire entendre, euh c'est que euh un c'est évident que cette mesure on peut on peut pas imaginer une seconde qui est pas d'arrière-pensée électorale, c'est évident à 3 mois des élections. et de le ça rend urgent la planification.

La on en revient à ce qu'on disait, on peut pas laisser des structures qui ont un pas de temps séculaire dans un marché ouvert où les trucs changent tous les qu matins. Ça n'a strictement aucun sens. Il faut planifier.

Et planifier, ça veut bien dire que à un moment ou à un autre, on restreint la liberté des acteurs de marché. Donc ça veut pas dire supprimer le marché. Ça veut dire qu'à un moment on cadre les acteurs de marché en leur disant "Vous avez le droit de jouer la cour de récrée elle s'arrête là." Et en ce qui concerne l'électricité, on a fait une cour de récrée qui allait beaucoup trop loin et tant qu'on a'ura pas changé la façon dont la cour de récrée est organisée, on aura ce qui vient de se passer à interval.

Enfin, ce qui est en train de se passer en ce moment, on l'aura de façon un peu structurelle. Est-ce que notre financier veut ajouter quelques petits mots ? Oui.

Alors sur non mais c'est pas mon c'est pas mon financier, j'ai pas de compte en banque Non mais sur la planification le marché en tout cas sur le sur le prix d'énergie, on subit de toute façon effectivement les sauts de cabris du prix du pétrole d'abord en qui entraîne qui entraîne tout le tout le reste hein. Et pour ce qui est de du prix auquel vend EDF, l'électricité, moi j'ai envie de dire c'est de toute façon EDF ça appartient à l'État français. L'État français c'est nous.

Euh c'est nos impôts. Donc tout ça c'est poche droite, poche gauche. Donc un jour je te donne sous forme de prix d'électricité ce que je vais te reprendre en impôt de l'autre côté.

Euh bon, c'est du bon tau mais c'est je veux dire ça ça n'adresse euh c'est embêtant pour les gens qui ont à payer ces factures et donc il y a des gens qui souffrent en précarité énergétique dans des passoirs passoir moi politiquement je je je comprends enfin évidemment on est en période électorale mais je comprends politiquement qu'on soit sensible à ceux qui souffrent voilà mais c'est une mesure fiscale. C'est pas une mesure, c'est on a aucun doute là-dessus. Oui.

Oui. Non non, mais c'est une mesure fiscale, c'est une mesure d'aide, c'est pas une mesure du prix de l'énergie puisque de toute façon l'énergie c'est EDF. EDF c'est l'État à 80 de toute façon c'est l'État donc c'est nous.

Donc voilà donc on est dans une mesure d'aide d'accompagnement des gens qui souffrent par rapport à une facture d'énergie qui augmente. Oui ça c'est ça c'est le le ça c'est le phrasé du directeur de communication. Oui, on est plutôt Ah ben non, j'ai pas j'ai pas d'intérêt dans cette affaire.

C'est pas des années en finance. Je vais reformuler ça différemment. On est en période de pandémie.

Ouais. Ce serait quand même dommage que les gens aillent manifester sans masque à se regrouper machin. J'avais pas vu ça sous c Non mais il faut un peu penser gestionnaire quand même.

Oui oui c'est vrai. Bah voyez on n pas encore à ce niveau-là. Et puis et puis et puis euh à chaque fois quand il y a plus de foin dans les rateliers, les chevaux se battent, ça fait monter le populisme et quand même là, ils sont petit peu au cout, ils ont des intérêts derrière quand même chacun des dettes.

Ouais, Jean-Marc, moi je je suis pas contre le fait qu'on aide les gens qui souffrent et de toute façon, je l'ai dit par ailleurs, à court terme, non mais à court terme, il y avait pas d'autres choix à court terme, il y a pas d'autres choix que d'alléger la peine. Bien sûr. Par contre, l'instrument qui a été choisi pour alléger la peine, c'est de la politique de gribouille.

Voilà, c'est ça que je suis en train de dire. J'ai pas bien entendu. Comment c'est de la politique de gribouille.

Revenons à nos moutons. Euh le système démocratique, le la théocratie, la dictature, la pour certains la cleptocratie et quel est le meilleur système pour gérer ? Est-ce qu'un système à la chinoise ou à la nord-coréenne de planification communiste comme il faut en disant écoute-moi bien ta carte de rationnement d'égaw, c'est comme ça ? tu t puis j'ai 25 caméras de vidéos surveillance qui vont bien me voir qui vont me dire il y a Big Brother Big Brother chinois est-ce que est-ce que en fait la démocratie c'est pas un épiphénomène qui va se faire remettre à sa place par des contraintes physiques je suis pas pressé mais c'est un risque.

Alors le rationnement il a toujours existé. Par exemple dans la construction je sais pas si c'est encore en vigur aujourd'hui, mais pendant longtemps, il y a un truc qui s'appelait le coefficient d'occupation des sols. Le coefficient d'occupation des sols, c'est un rationnement.

C'est-à-dire, on dit bah voilà, vous achetez un terrain et ça vous donne le droit de construire tant de mètres carrés puis pas plus. Et c'est pas une affaire de prix, vous avez pas plus de temps de mètres carré. Euh le il y a il y a il y a des domaines dans lesquels on est rationné par exemple sur la largeur des voitures.

On peut pas payer aussi cher qu'on veut et avoir une voiture aussi large qu'on veut. La voiture elle a une largeur standard et donc il y a une forme de rationnement sur la largeur des voitures. Le système des quotas d'émission qu'on a aujourd'hui en Europe, c'est un système de ticket de rationnement.

Euh les grossites émetteurs, on leur dit "Tu as le droit d'émettre tant." Alors, il y a une soupape qui est si tu aimais plus, tu as le droit d'acheter à un de tes petits copains qui lui a a émis moins que l'autorisation qu'on lui a donné. ce qu'il n'a pas utilisé.

Donc c'est c'est ça le c'est ça l'ajustement par le marché qui fait le prix de marché. Mais au début, c'est un système de ticket de rationnement juste c'est des systèmes, c'est des tickets de rationnement euh négociables. Donc le fait que on limite par les quantités, donc le fameux rationnement est parfaitement compatible avec la démocratie et on en a de très très nombreux exemples euh sous les sous les yeux de limitation par les par les quantités.

Euh pour prendre un autre exemple euh sur lequel Laurent élaborera un peu peut-être un peu, la norme constructive qui vient d'être mise, enfin qui vient d'être décidé la RE220 est une norme sur les quantités de CO2 auxquelles on a droit par mètre carré construit et c'est pas une affaire de prix. On n'a pas le droit de payer plus pour avoir plus de CO2 par mètre carré construit. Une obligation et puis si on respecte pas l'obligation, on n pas le permis de construire et on est pourtant en démocratie.

Donc le l'idée queon ait des obligations des limitations par les quantités en démocratie, c'est pas du tout quelque chose d'incompatible. Je donner un dernier exemple. Il est normalement interdit de fumer maintenant dans les restaurants et c'est pas une affaire de prix.

Donc là aussi, on a une limitation par les quantités. La quantité est zéro quand on est à l'intérieur d'un restaurant, on a juste pas le droit d'utiliser une cigarette et on est voilà. Donc je pourrais continuer comme ça.

Il y a il y a il y a plein d'exemples. Donc est-ce que le plan, c'est-à-dire quelque chose d'un peu dirigé est incompatible avec la démocratie ? Je ne le crois pas.

Je ne le crois tellement peu que quand on demande aujourd'hui à un certain nombre d'acteurs du système, alors parle pas des politiques, je reparle des syndicats, des des du patronat et cetera, est-ce que vous êtes confortable avec l'idée qu'il faut un plan ? On a fait l'expérience pas plus tard que lundi 7 février au soir. Et la réponse unanime que nous avons eu, c'est oui.

On avait déjà poser la question en septembre 2021 lors de l'université d'été des Shifters à un certain nombre de responsables syndicaux, pas les mêmes. Et la réponse à nouveau était ou enfin à nouveau a plutôt été déjà oui. Donc l'idée queon puisse avoir quelque chose qui cadre l'action et qui du coup restreint notre liberté, c'est c'est enfin je veux dire il y a plein de gens qui sont d'accord avec ça et je vais finir avec un dernier parallèle.

Quand on construit un logement et qu'on demande des plans à un architecte, les plans c'est justement fait pour être respecté et qu'on fasse pas autre chose. Donc ça restreint la liberté de la personne qui va monter les planchers euh ou mettre les placards. Il respecte le plan.

Donc euh on on n'est pas du tout euh on voit pas en quoi euh le fait d'avoir un plan oblige à renoncer euh à la démocratie et à une forme de liberté qu'on a par ailleurs. Par contre, ce qu'on croit c'est qu'on est dans un pays qui a un un socle culturel euh qui nous rend plutôt amateur de ce genre de choses. La liberté, non, le planification, la planification.

Euh, on est un pays qui aime bien ça plutôt euh globalement et ça ça c'est plutôt une chance pour nous. Euh donc je rend ça renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est pas parce que les autres ont pas encore fait que nous il faut pas considence.

Ça c'était à votre époque ça ? Non les gars de la planification nucléaire et tout ça. Non non non non ça ça enfin au plus exactement oui mais depuis qu'on a arrêté de planifier et qu'on a dit la main invisible du marché va s'occuper de tout sûr qu'on soit beaucoup plus avancé.

Donc transition sur le rang. Ouais. Non, mais sur la planification, la démocratie, je pense que justement euh c'est précisément la planification qui va nous éviter de tomber parce qu'on aura rien fait dans le seul régime qui nous permettra de prendre les mesures d'urgence qui qui sera le régime autocratique. précisément, c'est parce qu'on est on a encore des marges de manœuvre qu'on a encore un processus démocratique parce que la planification telle qu'on la conçoit, c'est un processus aussi qui fait la place à la à la discussion, à la concertation avec les gens qui savent, avec les gens des métiers et après on bâtit un plan sur lequel on est d'accord.

Ça nous permet de planifier les efforts qu'on a à faire et encore une fois de pas se retrouver avec une espèce de loi martiale du climat parce que quand on aura plus que ça alors là oui, on sera dans des mesures ultra autoritaires. C'est pas déjà le cas pas en France mais de temps en temps. Par exemple en Chine en Chine par exemple.

Oui. Alors c'est pratique en Chine là il trouvait que le mining ça consommait trop d'énergie. Donc du jour au lendemain ils ont interdit le mining sur le territoire.

Donc le mining de monnaie digitale ça consommait trop d'énergie. Et donc un matin, il y en a un qui s'est levé qui a dit "Bon, attends là, il y en a trop, je ferme le robinet." Ça, chez nous c'est pas possible.

C'est possible chez eux, c'est pas possible chez nous. Parce que chez nous, c'est la démocratie, ça fonctionne autrement. Voilà.

Donc il y a une liberté d'entreprendre, il y a une imagination. Voilà, tout ça, ça va ensemble. Imagination Chine, enfin en tout cas pas notre manière à nous, on va dire, hein.

Donc, il faut être créatif quand même pour faire un contrôle social, un système de contr crédit social. En tout cas, en tout cas, la planification n'est pas l'ennemi du tout de la démocratie. Elle est précisément la manière d'amener ces transitions dans la paix et la planification dans nos pays démocratique.

Et la bonne humeur. La bonne humeur, je sais pas. Mais euh en parlant de bonne humeur, euh gouverner, c'est prévoir.

Comment gouverner, c'est prévoir. Oui. Oui.

Il gouverne patron en ce moment, j'ai l'impression. Pourquoi vous rigolez, Jean-Marc ? Au sens de gouverner ses prévoirs.

Non, évidemment. Euh mais mais on on le on le sent bien encore une fois. Moi, j'ai strictement rien ni pour ni contre notre actuel gouvernement et notre actuel président de la République.

Non, mais je veux dire ce que c'est pas une attaque personnelle, je m'en fous. Et puis de toute façon, j'ai enfin je veux dire j'ai pas d'ambition dans ce domaineel. Donc euh mais on sent bien que on a depuis maintenant plusieurs mandatures, des présidents et des gouvernements qui ont comme but de s'emparer du pouvoir et qui ensuite savent pas quoi en faire.

Euh donc, ils se mettent à avoir justement le réflexe de Fillon qui est ah je vais m'occuper d'argent parce que ça je crois que je comprends. En plus, ils croient qu'il comprennent. pas toujours euh mais parce que c'est par défaut, c'est parce que ils ont pas de projet sur le reste.

Euh alors qu'on aille surtout pas me prêter une adhésion à la à la vision du monde du bonhomme, euh mais euh dans un livre que j'avais écrit avec Alain Grandan, d'ailleurs, euh alors Alain Grandjean, vous avez reçu ici, mais pas le livre. Le livre c'était bon il y a longtemps euh j'étais presque jeune. Euh on avait euh on avait expliqué comment est-ce que euh le le Hitler avait redressé l'économie allemande et en fait il a fait ça en disant l'argent je m'en fous.

Alors, on n' pas envie de suivre exactement son programme, hein. Donc, mais je veux dire par là, le fait de dire l'argent, il y a que ça en fait, c'est c'est c'est masqué un vide sur le projet lui-même. Bon, et donc nos gouvernements successifs qui ne s'occupent que d'argent, en fait, ils le font parce qu'ils ont pas de projet à côté de ça.

Il voi il voi pas clair, ils ont pas le sens de l'histoire, ils sont ils sont dans le brouillard, ils voient pas clair, il en fait il faut conseiller, ils ont pas la ressource, ils ont pas la ressource, ils ont pas la compréhension et en fait il faut revenir à la lecture physique du monde pour retrouver un projet. C'est tant qu'on est juste dans la convention, on on on voit rien, on comprend rien. En plus, on est entouré de courtisans.

Enfin, on voit rien quoi. Euh mais oui, les les c'est l'Élysée, c'est c'est c'est juste ils avaient pas de fou du roi là-bas. Donc, c'est la loi du genre.

Partout, tout le temps. Bon, le bouffon du roi, j'ai compris. Le fou du roi.

Ah, le fou du roi. Fou du ro pas le bouffon. Le fou du roi.

Personne qui vous bent les fesses tous les matins en disant donc des bouffons là. Non, il y a pas des bouffons. Il y a des gens Il y a pas des bouffons.

Il y a il y a il y a il y a il y a un système qui est un système d'isoloir euh et un système malheureusement quand même largement de courtisan quoi. Euh bon donc le mais c'est le système qui veut ça. C'est pas c'est pas une affaire de personne.

C'est malheureusement c'est c'est plus profond que ça. Et l'une des raisonsf l'une des raisons pour laquelle le système fonctionne comme ça encore une fois c'est qu'il est pas porté par un projet. Le projet c'est de s'emparer du pouvoir.

Une fois qu'on y est, on sait pas quoi faire. Mais mais on n'est pas en marche. Si on fait des on fait des start-ups.

On fait des start Non non non, on fait des écuries de licorne. Écuries de licorne. Voilà.

D'accord. Qu'est-ce qu'il en pense le financier des écuries de licorne ? Est-ce que la science et la technologie vont nous sauver ou est-ce que la science et la technologie ne vont pas nous sauver ?

La science si. La connaissance. Oui.

La connaissance. Ouais. La compréhension des enjeux, ça peut nous sauver.

Euh donc ça c'est de la science. Oui, la technologie c'est autre chose. Euh la technologie, vous savez sur les échéances qui sont les nôtres, la technologie, elle fera pas grand-chose.

On parlait de la du véhicule automobile. Enfin, les nouvelles technologies feront pas grand-chose. Euh, il faut faire avec les technologies qu'on a aujourd'hui dont on sait qu'elles fonctionnent.

Euh la technologie de la batterie lithium ion dans les dans les voitures, en fait, elle a été expérimentée dans les WMAN il y a 30 ans. Donc il il y a D'accord. Donc ce que je veux dire c'est que il faut faire avec ce qu'on a aujourd'hui.

Faut pas attendre de miracleur baladeur. Ouais pardon Wman Sony. Bon donc en fait il a fallu 30 ans pour que quelqu'un se rende compte que ce truc qui marchait pour un pour écouter de la musique puisse servir à transporter une voiture.

C'est la même technologie, ça a rien changé. Donc voyez que la technologie non la technologie fera pas de miracle. On ne fera qu'avec les technologies existantes.

C'est un des parties pris très forts du plan de transformation de l'économie française. C'est qu'on ne on ne on ne parie sur aucun gain technologique dans les 30 années qui viennent. On fait tout avec ce qu'on sait faire aujourd'hui parce que comme à l'armée.

Non, c'est ça. On fait on fait beaucoup de choses avec pas. J'ai pas l'armée.

J'ai du bord. Oui. Ouais.

On fait que ce qu'on a pour être sûr parce que il y aura quelques bonnes surprises technologiques mais il y aura c'est quand même honteux clairement. Mais il y aura aussi des il y aura aussi des trucs qu'on a pas prévu. Donc c'est pas honteux que la France en arrive euh là.

C'est on a rien anticipé, on se fait surprendre donc on a perdu et on se retrouve avec un ingénieur, un financier qui essaie de se retrousser les manches avec 1000 de leurs copains pour dire là parce que quand même bon on a ça fait quand même on a on paye tous des impôts ici. Euh on les paye pourquoi ? Juste pour maintenir le vernis social pour faire quoi ?

C'est c'est pas dramatique que nous Non Jean-Marc non euh je ne crois pas. Je crois qu'en fait la la façon dont alors je je suis pas un grand historien mais j'ai j'ai l'impression, je vais me limiter à ça après demain, j'ai l'impression que en régime tranquille la démocratie ne sait pas créer une vision au sein de son personnel politique. Et en fait quand on quand on regarde les gens qui ont eu des destins un peu hors norme dans notre pays, il a fallu souvent des crises euh pour qu'ils arrivent et il a fallu souvent des crises, ça je pense que c'est assez biologique euh pour que une nouvelle vision émerge et soit portée.

Euh donc moi, il me semble que c'est juste le fonctionnement normal, c'est une espèce de darwinisme normal. Euh et c'est et ça renvoie à ce que je disais tout à l'heure sur le fonctionnement du système politique dont on hérite aujourd'hui. C'est un système qui s'est fait sur un monde en croissance, donc un monde tranquille euh sans problème euh où la seule question c'est de distribuer du rap de sucette.

Mais bon ça tout le monde sait faire. Subvention, c'est ça du rap de sucette. Non gérer l'augmentation du pouvoir d'achat, vous moi, n'importe quel crétin venu, c'est faire ça.

Faut dire pas besoin d'avoir des grandes compétences. Gérer la rareté, c'est beaucoup plus compliqué. Voilà.

Donc là, on a des gens qui sont arrivés en pensant qu'ils allaient gérer l'abondance et qui doivent se retrouver à gérer la rareté. Donc ils sont perdus, il ils savent ils savent pas faire. Euh et les gens qui donc ils ont pas les ils ont pas les ils ont pas le le je sais pas le le bagage intellectuel pour faire ce genre de chos.

C'est c'est pas leur monde quoi. Euh et donc c'est normal que ce soit euh des branquignoles comme nous qui s'y collent. Mais c'est nous, ça aurait pu être d'autres.

Ce que je veux dire, c'est que c'est normal que ça vienne de l'extérieur pour pour imaginer un peu plus la chose. Donc on est sur un bateau, il y a il y a plus à bouffer ou il y a il y a moins à bouffer. Si si, il y a encore à bouffer aujourd'hui.

Il y a encore un peu à bouffer avec l'inflation. Mais oui oui. Et donc donc il ce qu'il y a pas aujourd'hui avec l'inflation, c'est que il y a pas assez pour manger plus le téléphone plus la voiture plus le logement plus les jouets pour Noël plus la piscine plus l'abonnement à la clarinette pour la petite dernière plus c'est ça le pilate au Racing.

Euh or euh il faut bien voir que tout ça c'est des trucs qu'on a empilé les uns sur les autres à mesure que euh grâce à l'abondance énergétique notre pouvoir d'achat augmentait. Et aujourd'hui euh ce qu'on ne sait pas faire c'est une forme de hiérarchie indolore des renoncements ou des renoncements indolores. C'est c'est ça qu'on sait pas gérer euh parce que c'est nouveau parce que ça fait de siècles qu'on est dans l'expansion et donc on n pas de réflexe lié.

Alors, il y a quand même eu des phases un peu pendant la guerre occupation, mais euh on a on n pas eu de voilà subi, mais on on n pas de réflexe, on n' pas de réflexe structurel, j'ai envie de dire, sur la façon de se limiter, de voilà. Donc ce qui est ce qui est douloureux aujourd'hui, c'est que on voudrait, parce que c'est ça en plus la promesse politique, tout conserver dans un monde dans lequel ça va être compliqué. Voilà.

Et au lieu de se dire bah oui, ça va être compliqué mais peut-être qu'il y a des trucs, bon on les a aujourd'hui mais enfin si on les a plus, c'est vraiment pas un drame. Euh non, on se on on on continue à se baser sur une promesse qui ne peut être que déçue qui est laissez-moi faire et votre pouvoir d'achat va augmenter. C'est c'est c'est pour ça que ça disfonctionne.

Et là, effectivement, dans ce genre de contexte, les choses ne peuvent que mal se passer. Donc c'est ce propos me pousse à rebondir sur la sobriété heureuse. Vous parlez beaucoup de sobriété et de côté il faut donner un objectif, quelque chose de sympa, que ce soit pas an oxyogène, il faut il faut donner envie.

Question internet, peut-on se passer de pétrole sans changement radical dans notre vie ? Mode de vie ? Non.

Question question suivante. Il faut il faut qu'on élabore. Ouais.

Ouais. Il faut délayer un peu. Il faut délayer un peu.

Alors euh le pétrole aujourd'hui c'est les transports. Euh c'est les chaussures, c'est les chaussettes. Non, c'est les chaussettes en laine.

Tout ce qui n'a pas été euh Vous étiez pas obligé de dire ça parce que c'est vraiment pas des chaussettes trendy, mais c'est pas grave. Euh les chaussettes barbour. Oui.

En fait, c'est parce que c'est des chaussettes qui permettent de pas avoir trop froid au pied quand je serai dehors. Parce que vous venez en vélo et vous avez 30 km à faire en vélo ce soir parce que aujourd'hui je suis venu en vélo et que effectivement il va falloir que je rentre en vélo et que nous ne sommes pas en plein été dans le désert sans crème solaire comme tout à l'heure là et en tongue. Voilà donc euh et si j'ai les pieds un peu moins gelés à l'arrivée, je voilà.

Donc mon premier critère c'était pas ce que vous aviez pensé de mes chaussettes, c'était est-ce que j'aurais pas trop froid au pied en pchement côté fonctionnel. Oui, on peut dire ça. Euh et donc euh le tout ce qui dans cette pièce a nécessité des matières premières qui ne sont pas situées à côté de cette pièce.

Tout ce qui dans cette pièce a nécessité une étape de fabrication qui n'est pas à côté de cette pièce, à nécessité des transports, donc du pétrole. Donc en fait, il y a pas un objet dans cette pièce, je dis bien pas un, qui est échappé dans sa chaîne de valeur à la disponibilité en pétrole. Bon euh donc si on demain matin, c'est totalement comment dire c'est c'est c'est c'est pour le fun ce que je vais dire parce que ça ça n'a pas de sens.

Mais si demain matin on devait de plus avoir de pétrole du tout. Demain matin là pour le fun. Oui pour le fun.

Il y a plus un camion qui circule donc les gens dans les villes n'ont plus à bouffer. Il y a plus un vêtement qui est mis à disposition. Il y a plus une entreprise manufacturière qui peut se faire livrer.

Il y en a plus une qui peut expédier sa production euh et cetera et cetera. Donc en gros euh on voit bien que c'est un monde instantanément à l'arrêt, ce qui est une autre manière de dire que un monde sans pétrole est un monde quand même assez différent du monde dans lequel nous sommes. Ça s'appelle la perd d'assasse de Poutine.

Ça s'appelle la quoi ? La perd d'assas. La perd d'assass.

La perd d'assass. Ah oui, pardon. Absolument.

Euh la deuxième chose pour laquelle le pétrole nous est indispensable, c'est que le 15 % du pétrole qu'on utilise dans le monde sert de matière première pour la pétrochimie. Alors la pétrochimie, c'est les banilons que vous allez mettre dès que vous sortirez de cette pièce parce que vous avez une deuxième vie. Euh c'est tous les ingrédients en plastique.

Mais j'aime les banilons. Et ben, je le savais. Mais vous savez, ma grand-mère m'a expliqué que pendant la guerre, vous aimez les mettre ou vous aimez les voir chez les autres ?

Ma grand-mère m'a expliqué pendant la guerre que elle faisait des traits derrière. Oui. Pour faire croire qu'elles avaient des bas.

Ah der Est-ce qu'on va être obligé de se refaire des fausses coutures pour prétendre à euh probablement que on va à un moment ou à un autre euh essayer de garder des références culturelles avec moins de moyens. C'est absolument évident. Mais donc pour revenir à ce que je disais 15 % donc la rallonge électrique là c'est du plastique, c'est du pétrole.

Tous les composants dérivés du plastique et cetera dans les caméras qui sont en train de nous filmer, c'est du pétrole. Euh il y a du pétrole, il y a des dérivés du pétrole dans l'ordinateur, dans la table, dans voilà dans toutes les ma polaire là c'est du pétrole. Euh dans les composants électroniques.

Voilà le micro c'est c'est du c'est du c'est du pétrole. Enfin voilà du pétrole, il y en a absolument partout. Toutes les fibres synthétiques, c'est du pétrole ou du gaz.

Pétrole ou du gaz. euh un tout petit peu de la biomasse mais pas beaucoup. Donc le la le pétrole aujourd'hui c'est la c'est la c'est les transports et les transports c'est la vascularisation de l'économie.

Euh et puis il y a aussi partout du charbon dans cette pièce. Le charbon c'est la fabrication de l'acier et de l'acier absolument partout. Euh le charbon c'est toute l'électricité qui a utilisé qui a été utilisée pour faire tout ce qui est made in charbon c'est-à-dire made in China. et des trucs made in China partout dans cette c'est aujourd'hui si vous allez essayer d'acheter une petite cuillère ou un couteau qui soit pas fabriqué en Chine bon courage si les la encore opinel mais enfin bon quand même pas grand-chose.

Euh donc on on voit bien qu'on est environné de combustible fossil et on vit dans un monde qui est mondialisé de fête de singing ping. Voilà. Donc le donc détricoter ça va être long et compliqué, c'est absolument évident.

Mais à l'arrivée, ça donne un monde alors qui pour partie ressemble à celui d'aujourd'hui. Par exemple, on mange toujours un monde avec ou sans carbone, on mange. Bon, pour ceux qui arrivent encore, pas la même chose.

Ah bah si on y arrive pas du tout, on finit par mourir. Donc on mange. Mais euh ce que je veux dire, c'est qu'on mangera pas nécessairement la même chose, mais on continue à manger.

C'est un monde dans lequel on va continuer à rire. Enfin, en tout cas, faut l'espérer. Euh, continuer d'avoir de la culture, de la culture, de la communication, des des sociétés organisées et cetera parce que c'est génétique.

On va continuer à prendre soin de notre santé du mieux qu'on pourra. Mais on va le Ça veut dire quoi du mieux qu'on pourra ? Bah, ça veut dire que aujourd'hui l'hôpital c'est 8 % de l'empreinte carbone de la France.

Enfin, le système de santé, pardon, pas l'hôpital, le système de santé, mais l'hôpital se taille la part du Lyon. C'est 8 priv. Tout compris, mais c'est essentiellement public.

C'est 8 % de l'empreinte carbone de la France. Donc c'est pas complètement ridicule. Euh et la question c'est si on veut lui aussi l'entraîner dans la direction d'une baisse de 5 % par an des émissions, qu'est-ce qu'on fait ?

Donc on s'est pos on s'est posé cette question. Ça veut dire quoi se soigner dans un monde bas carbone ? Bon euh avec des Bah oui, ça veut dire quoi ?

Bon euh les poches en plastique, les seringues, les cathéteres, les machins et cetera. Enfin, vous avez un milliard de Laurent, elle vient d'où ? Elle est en plastique.

Elle est pas en plastique. Quelle poche ? Ah mais on parlait médical.

Ah ouais. Non, j'ai pas de poche là. On est trop jeune pour ça.

Mais euh donc vous préparez les gars. Bah ouais, on sait. Ouais, justement c'est pour ça qu'on se préoccupe de la santé.

La vessie de chèvre. Ouais. Ou là.

Est-ce que vous êtes pas quand quand vos détracteurs vous disent voilà je suis désolé de vous couper. Ouais. Vos vos détracteurs disent voilà mais ça c'est les amis, c'est les c'est les gens qui qui croient plus dans le système créatif, c'est ceux qui qui veulent nous faire vivre comme au moyenage ruaga machin.

La rutabaga machin. Ouais. Ouais.

Non non mais ça on entendait ça il y a 4 5 ans. Ça c'est vrai. Plus maintenant.

Plus jamais maintenant. Plus jamais. Plus jamais on nous dit euh mais votre truc c'est rétrograde.

Non non là le le le vent a changé de de côté. C'est très clair. D'abord parce que toute la jeune génération est totalement convaincue que c'est comme ça qu'il faut s'y prendre.

Donc en fait c'est quoi vos stades ? C'est quoi vos sources ? Parce que la jeune génération, on les voit se radicaliser politiquement.

Euh la jeune génération c'est la génération qui fait devant les téléphones portables avec la bouche en canard. La jeune génération si c'est ceux qui fantasment sur les hobby des footballeurs qui rêvent de devenir footballeur ou influenceuse. Donc c'est quoi ?

C'est quoi ? C'est c'est vous vous de la jeune génération. C'est vrai, c'est vrai qu'on voit des jeunes, moi je vais parler de de gens qu'on fréquente, les jeunes professionnel de quel âge ?

De bah de 20 à 30 ans. Tous les gens qui dans le monde qu'on que je fréquente moi, enfin qui est un monde de d'entreprise de de gens qui travaillent par exemple. Voilà.

Mais j'en connais vraiment pas beaucoup qui sont pas totalement convaincus qu'on a raison de proposer ces mesures là. Donc ils ont une très bonne connaissance de ce qu'il faut faire. Ils sont ils sont vachement aguéris sur ces ordres de grandeur et cetera. les vieux non enfin les gens de notre âge qui sont au pouvoir eux moi j'ai 50 on a le même 59 mais les gens qui sont pouvoir qui ont mon âge moi j'ai donc parce que euh eux ils ont ils ont le pouvoir donc c'est eux qui tiennent les manettes c'est eux qui tiennent les manettes mais mais eux ils n'ont pas la connaissance ils ont pas appris plus jeunes ils ont pas puis entre-temps ils ont fait d'autres choses donc ils ont pas pris le temps de réapprendre donc on a des jeunes qui savent et des vieux qui peuvent mais en fait c'est l'inverse du dicton euh si jeunesse savait si vieillesse pouvait hein.

C'est l'inverse aujourd'hui. C'est notre affaire c'est si bah oui voilà c'est ça c'est vieillesse savait si jeunesse pouvait parce que les jeunes ils savent mais évidemment ils ont pas le pouvoir encore. Donc ça va arriver parce qu'ils vont finir par prendre les postes et cetera.

Problème c'est qu'on a pas 20 ans pour attendre qu'il prennent le pouvoir. Est-ce que vous avez peur que les jeunes se vengent ? Oh bah là on sera mort nous.

Donc c'est pas grave. Quand on dit quand les jeunes se vengeront, est-ce que vous avez pas peur un petit peu que la génération qui arrive là se dise "Bon bah ils ont bien profité les gars, c'était bien cool. Ils ont fait la fête, Champagne, gogo, banilon et et horbord, grosse voiture.

Ouais, ils nous ont foutu un monde, on se tape sur la gueule, on se prend des coups de soleil toutes les 5 minutes où il y a des avalanches de criquet, il y a il y a des rats de marée, ça devient plus vivable. Donc les actifs financiers, le patrimoine des vieux, terminé. Votre iPad, on va on va le changer en comme les comme en Amazonie, on vous laisse avec un petit peu à bouffer puis on vous laisse tout seul.

Sympa. Est-ce que vous avez peur de ça ? Oui, enfin, j'ai pas peur pour moi parce que encore des actifs.

Non, puis bon, comme les jeunes on ils nous connaissent maintenant, nous on est des vieux mais que les jeunes connaissent. Non, je plaisante. Non, mais j'ai pas peur pour moi parce qu'on raisonne pas avec la peur.

Mais oui, j'ai peur pour le Moi, je je pense qu'effectivement il y a il y aura ce il y aura cette amertume. Ouais. Les jeunes.

Ouais. Il y aura cette amertume que la génération d'avant qui est celle qui avait le pouvoir, les vieux qui pouvaient n'ont pas n'ont pas su et donc n'ont pas fait. Oui, ça c'est clair.

Changeons de sujet un peu plus léger. Je peux faire un complément là-dessus Et bien entendu, je je vais faire le lien entre les deux questions, c'est-à-dire Instagram machin et euh la vengeance des jeunes. Je pense qu'une partie de la vengeance des jeunes, elle risque de se faire mais sans qu'ils aient conscience que c'est de ça dont ils se vengent.

C'est-à-dire que en fait une partie des jeunes je pense que beaucoup de la jeune génération, même les Instagram, ils sentent confusément qu'il y a un truc qui va pas. Oui. Euh sur la partie qui nous concerne, les sujets environnementaux et cetera, ils en entendre parler.

Euh ils ont pas nécessairement réseaux sociau, ils ont pas nécessairement compris de quoi il retournait mais euh il il ils en entendent parler et ils comprennent bien qu'il y a un truc qui va pas. Pour autant, ils sont pas nécessairement capables de faire le lien avec l'inaction des décideurs en place. Par contre, quand les problèmes involontaires arriveront, euh les problèmes de stress économique, euh les problèmes d'immigration massive et cetera, à ce moment-là, ils feront ce qu'on fait les jeunes parce qu'ils sont jeunes, pas parce que ils sont exactement, ils se mettront sur la gueule parce que les les les les belligérans sont souvent plus jeunes.

Bon euh et ça sera une façon, entre guillemets de mettre la génération d'avant dans une situation encore plus difficile que celle qu'elle connaissait. Mais je suis pas sûr que ça sera conscientisé sur la question environnementale. Par contre, je pense qu'il y a un vrai risque euh oui effectivement euh que la génération du dessus pâtisse du fait que la génération d'en dessous va remer fort parce qu'elle sera placée dans une situation qui lui plaira pas du tout.

Revenons à notre sobriété heureuse. Euh on va prendre les vieux. Vous avez renoncé à quoi vous ?

Fini la Ferrari, fini les voyages au Mald. Moi, j'ai jamais eu de Ferrari. J'ai dû acheter deux voitures dans ma vie.

Vous un chauffeur ? Ouais. Première chose que j'ai fait quand j'étais patron de CLPre, c'est que je me suis Vous gagné combien à l'époque ? 1 million d'euros par an.

Ouais. J'étais le moins bien payé des patron 40 mais bon. Il il en reste quoi maintenant ?

Bah pas un petit peu mais pas grand-chose. Vous avez procédé à de l'évasion fiscale ? Non, trop compliqué.

C'est beaucoup trop compliqué. Faut faut il faut s'en occuper ça. Je veux dire c'est c'est un million d'euros net bruts.

Ah non c'est c'est brut parce qu'après il y a il y a tout un il y en a 60 % qui part à l'état et c'est très bien comme ça. Vous êtes pour une augmentation de la f Non là c'est bien 60 % c'est pas mal. Je pense que c'est bien.

Franchement moi les footballeurs quand on dit qu'ils sont payés 40 millions, je trouve ça super parce que il y en a 24 qui part à l'état donc moi je me réjouis. Non mais voilà. Non mais les rémunérations, les salaires sont très bien taxés.

C'est très bien comme ça. C'est bien. Voilà. pas un peu plus.

Moi je trouve c'est bien 60 % franchement. Après bon, je vous dis au-dessus de 10000 balles par mois, je vous prends tout. Bah ça c'était genre marcha ou Jean-Luc Mélenchon ou Jean-Luc Mélenchon audessus au-dessus de 12 millions.

Je prends tout en ISF. Ouais. Voilà.

Donc euh non c'est Vous avez renoncé à quoi alors ? Vous voyage ou vous avez fait combien de tours du monde ? Combien de fois le tour du monde ?

Assez peu. Moi j'ai fait les États-Unis et l'Europe. Jamais allé en Asie de ma vie.

L'Afrique un peu. Non, moi je suis assez casagier donc j'ai pas renoncé à tant de choses que ça. Vous avez un gros château ?

Non. Combien de femmes ? J'en ai qu'une et je la salue si elle me regarde.

Donc que les voyages. Ouais. Mais tous les jours.

Vous avez renoncé à quoi ? Mais pas tant de choses que ça. La viande.

Ah la viande ! Bah oui, on en fait en la viande. Ouais, viande barbac.

Vi, j'en ai jamais mangé beaucoup. Ouais. Non mais voilà, il y a plein de Non, j'ai pas renoncé à grand-chose en fait.

Voilà. Mais je pense pas que j'avais une vie euh déjà euh très euh Vous étiez déjà frugal. Qu'est-ce qui doit rester comme pognon ?

Ouais, c'est ça. Ouais. Jean-Marc.

Alors, je remarque quand même, on doit dire que vélo, il monte les escaliers à chaque fois, il descend les escaliers. Ça c'est pas pour le climat, c'est pour vous. Oui, mais c'est donc vous avez coûté moins cher la société.

Euh alors, c'est une question que je me suis posé, du reste, on a beaucoup discuté dans le groupe santé du PTEF. Est-ce que si les gens s'entretiennent mieux, il me il coûte moins cher à la société en mourant ou il meurent juste d'autres choses ? Un peu plus tard et ça coûte le même pognon.

Voilà. et on a des débats pas complètement conclusifs euh sur le sur la question. Euh par contre, ce qui est sûr, c'est que entre-temps euh on se sent mieux euh et que si on se sent mieux, on a meilleur moral.

Si on a meilleur moral, on fait plus de choses euh et la vie est plus agréable. Donc je le fais d'abord pour ça. Du reste euh une des choses dont je suis profondément convaincu et on en revient à la question sansernelle de fois obliger les gens fa et cetera, je suis intimement convaincu que en fait il faut que les mesures qu'on propose on arrive à les rendre désirabl et qu'on arrive à les rendre désirables pour quelque chose qui est un bénéfice de court terme qui n'a rien à voir avec le climat.

Alors, je vais donner un exemple sur l'emploi. Si les gens sentent que ils ont de la visibilité sur l'emploi qu'ils peuvent occuper, qui leur plaît par ailleurs et euh un avenir professionnel pour leur gosse, euh c'est quelque chose qui est désirable tout de suite. C'est moi, si on me dit tout de suite tes enfants euh ils vont se choisir une voix qui va leur apporter 20 ans de sécurité, je signe demain matin et j'ai pas besoin de enfin si on me propose ça, je me fous du climat.

C'est ça qui va m'intéresser. Non, mais je veux dire donc si dans le cadre d'un plan qui est bon pour le climat, on est capable de me proposer ça, ça me ça me plaît. Euh sur le côté euh vélo, en fait le vélo, je m'y suis mis parce qu'il se trouve que j'habite en banlieu.

Il se trouve que je m'y suis mis au moment de la grève de la RATP qui a eu lieu il y a 2 ans et demi. Là, il y avait plus de RER du tout sur ma ligne. C'est un vélo français ou un vélo de made in Portugal ?

Euh, alors les vélos made in France aujourd'hui, j'en ai il y en a pas beaucoup. Euh donc c'est un vélo euh je ne je ne pense pas que le mien a été assemblé en France. Euh parce que en fait il a 10 ans euh mon vélo et pour ne rien vous cacher, c'est le vélo de ma fille que j'emprunte souvent parce qu'il a fait un peu raler mais bon.

Euh donc c'est un vélo, je pense pas qu'il était fabriqué en France mais peu importe. Est-ce que vous êtes radin ? Non parce que à l'époque des vélos fabriqués en France, il y en avait juste pas.

Pour prendre un autre exemple, quand j'ai Bah parce que en l'occurrence elle s'en sert pas. Donc je lui est renoncer à la propriété. Une seule question à la fois.

Donc euh à quoi j'ai renoncé ? Euh donc le vélo, je n'en fais je il y aurait pas de problème de climat, je ferai le même parce que au moment où je suis venu à Paris en vélo, je me suis dit tiens c'est pas mal. Euh moi qui suis assis le cul sur une chaise toute la journée, je vais faire ça une fois par semaine, ça me fera du bien.

Et donc aujourd'hui, on me dirait que il y a le CO2 n'a aucune espèce d'incidence dans l'air. Je continuerai quand même à faire mon vélo une fois par semaine euh pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le climat. Et je je dis ça mais c'est le défi.

Donc en fait je refuse de m'ériger en bon exemple en disant "Regardez ce que je fais, je le fais pas du tout pour le climat, je le fais pour moi." Sauf que il se trouve que c'est bon pour le climat et en fait c'est le défi sur tout ce qu'on doit proposer. Ça doit toujours être d'abord bon pour la personne qui le fait.

Elle doit y trouver quelque chose d'intéressant, pas nécessairement tout mais quelque chose d'intéressant. Et aussi il faut que ce il faut marier les deux et que ce soit bon pour le le climat. Alors à quoi est-ce que j'ai renoncé ?

Moi, j'ai renoncé à l'avion. Euh mais c'est pas un gros effort parce qu'au fond je suis comme Laurent, je suis assez casagier. Euh le le ou plus exactement le voyage qui me dépays, c'est le voyage lent.

Euh j'ai pris le train pour aller en Suède il y a une dizaine d'années parce que j'avais été invité à faire une conférence en Suède par l'ambassade de France et je leur ai dit "Je veux bien mais vous me payez le train pour venir, je prends pas l'avion." Et en fait j'étais ravi de leur avoir dit ça parce que j'ai traversé l'Allemagne, le Danemark, la Suède. C'était super sympa.

J'ai vu à quoi ça ressemblait. J'aurais pris l'avion, je serais allé d'un aérogar à un autre aérogar et j'aurais vu Copenhag euh j'aurais vu Stockholm puis c'est tout. J'aurais rien vu d'autre.

Là, j'ai vu les forêts suédoises, à quoi ça ressemblait, la gueule des baraques et cetera. Intéressant. Et euh le le le jour de ma vie, vous savez pourquoi ?

Parce que l'important, c'est pas la destination, c'est c'est le voyage. Absolument. Et le jour de ma vie où j'ai eu le plus l'impression d'arriver au bout du monde, euh c'est le le c'est un jour où on avait traversé de Bretagne jusqu'en Irlande en bateau et en arrivant sur la côte, on avait passé la nuit blanche et on on arrive au petit matin sur la côte irlandaise dans la brume et cetera et j'avais vraiment l'impression et ça faisait une semaine qu'on était parti de Saint-Valou, j'avais l'impression d'être arrivé au bout du monde.

J'ai jamais eu cette impression dans l'avion, jamais. Donc le donc arrêtez de prendre la viande sur ça ne m'a coûté aucun effort. Voilà donc je je c'est pas un brevet d'or beaucoup aucun effort.

Je mange moins de viande. Alors ça des fois ça me coûte un tout petit peu, je le reconnais. Euh mais euh pas plus que ça.

Pas pas pas un truc euh voilà. Et j'ai quasiment arrêté le bof. Je vais je me prends deux pote au feu par hiver et puis ça s'arrête à peu près là.

Et ça me coûte absolument pas. Euh je fais partie de la catégorie d'hommes qu'il faut traîner dans un magasin pour leur acheter quelque chose. Donc c'est il y a deux catégories d'hommes hein.

Il y a François Fillon et non pardon. Euh donc il y a ceux qui sont des acheteurs compulsifs. Euh et puis il y a ceux euh il faut leur dire vraiment tu as tuas tu as l'air d'un clodo va va t'acheter.

Moi je suis plutôt dans la 2è catégorie donc ça me coûte strictement rien euh de pas aller faire les soldes, de pas acheter des machins, pas acheter de derniers gadgets et cetera parce que j'ai horreur de ça. Voilà. Donc je je en gros je n'ai vraiment renoncé pas à grand-chose et les trucs qui me tiennent vraiment à cœur, j'y renonce pas mais j'ai la chance que ce soit des trucs globalement pas très émissifs concernant mais c'est une chance, j'ai pas fait exprès comme ça.

Laurent, est-ce qu'il faut renoncer à la propriété ? Est-ce qu'il faut continuer à faire autant de gamins ? Est-ce qu'il faut pas baisser un peu les la natalité ?

Est-ce qu'il faut euh Non, bah moi j'ai renoncé à faire des gamins, j'en ai fait trois puis après j'ai arrêté. Donc euh voilà, déjà moi j'ai pris mes dispositions. Euh ça c'était à votre époque ?

Oui, c'est ça. C'était il y a longtemps. Et donc est-ce qu'il faut annoncer à la propriété ?

J'entendais votre question. Je suis pas sûr que ça fasse moins de CO2. Bah le moins de CO2, imaginez-vous, on détient pas sa voiture.

Bah oui, mais ce qui Non, mais ce qui est important c'est l'usage. C'est pas la propriété de la voiture qui fait consommer le CO2, c'est l'usage de la voiture. Donc euh non, je pense pas que ça résolve aucun problème.

Par contre, je perche quand même. Ouais, c'est sympa. Non, mais c'est l'usage.

Mais j'ai loué des voitures pendant des années, c'est pour ça que toutes des millions de voitures. Voilà. Et donc euh mais euh non, je pense enfin ce qui est important c'est de changer les usages.

On avait évoqué en en début d'entretien euh la mobilité la mobilité urbaine versus la la mobilité longue. Ce qui ce qui compte c'est d'identifier quels sont les usages et les adresser de la façon la moins carbonée possible sans renoncer à l'essentiel ni au plaisir de faire les choses. C'est possible.

Voilà. Et la propriété a pas grand-chose à voir avec la avec ça et c'est un tout autre sujet. Voilà.

Donc pour revenir à autre chose, la fiscalisation des vieux. Ouais. Est-ce que la transmission du patrimoine qui est en fait du carbone stocké, non ?

Est-ce qu'il faut fiscaliser plus ou moins le patrimoine dans la dans la succession ? Mais c'est c'est lié au Vous y avez bossé un petit peu de ça dans votre programme ? Non.

Non, mais c'est lié à sujet c'est lié au sujet précédent de la propriété. Donc euh encore une fois, ce qui ça sert à quoi d'être très riche si on a une vie sobre ? Enfin, je veux dire donc la richesse à aider les autres, à aider aider le pays par exemple.

Ouais, par exemple. Voilà. Mais très bien, ça me va.

Donc euh quand on quand on quand on se contente d'une vie sobre, on s'aperçoit que son argent peut le servir peut servir à des choses intelligente plutôt que de euh d'être en en jet priv. Tiens, je vais vous dire une statistique qu'on a découvert en faisant le PTEF. T'amusant, c'est le l'aviation d' d'affaires, hein.

L'aviation d'ide d'affaires, on a regardé les les chiffres de la DGAC. Ça c'est assez rigolo parce qu'il y a 95 % des vols qui sont des vols à titre privé. Ça c'est une statistique de la DGAC hein.

Donc c'est pas nous qui l'avons inventé. On a dénoncé 95 des % des vols en France de voilà sont des vols à titre privé. Voilà.

Et les deux lignes qui marchent le plus c'est Paris Nice et Nice Moscou. Voilà. Donc c'est juste voilà, c'est une illustration de ce qu'on découvre quand on fait ce travail secteur par secteur.

Donc il y a pas de jugement de valeur là-dedans. Il y a juste de dire voilà l'aviation privée aujourd'hui euh enfin l'aviation dite d'affaires, elle sert beaucoup à des déplacements privés. Donc ça c'est un usage, c'est pas parce que ces avions sont éventuellement la propriété des gens qui les utilisent, mais pas que.

C'est un usage qui qui pose question voilà de l'avion parce que ça c'est une consommation extrême de CO2 pour faire quelque chose qui est d'aller de Paris à Nice et de Nice à Paris le dimanche soir quand on rentre. Bon, on peut se demander quel est le vrai la vraie le vrai caractère indispensable de ces deux déplacements hein et si les gens pourraient pas mieux comme le faisait Jean-Marc partir en train l'humour de monsieur Estrosi. Voilà Jean-Marc la démographie.

Bah, la démographie, c'est un des termes de l'équation. C'est-à-dire que à partir du moment où on est euh à devoir partager un espace qui est-ce qu'il est et des ressources qui sont ce qu'elles sont, plus on est nombreux autour de la table de repas et plus les règles de partage sont compliquées ou subtiles ou parfois longues à mettre en œuvre. Donc oui, il y a un sujet démographique dans notre équation, c'est absolument évident.

Alors, on a deux manières de prendre le problème. On peut le prendre sur le plan philosophique, c'est-à-dire est-ce que on est pour, contre, les et cetera et on peut le prendre sous l'angle pratique. Alors, comme on est ici pour parler du plan de transformation de l'économie française, on va le prendre sous cet angle pratique.

J'ai pas une manière de voter en touche, c'est une manière de recentrer sur ce qui sur avec quelle hypothèse on va travailler à l'horizon de 5 ans, parce que c'est ça notre plan de transformation, c'est les mesures qu'on doit mettre en œuvre dans les 5 ans qui viennent. En fait, l'équation démographique, elle est pas tellement en cause parce que sauf épisode de type Donup, euh la démographie en France dans les 5 ans qui viennent, c'est à quelques pourcents près le nombre de gens queon a aujourd'hui. Et à partir du moment où dans les 5 ans, on doit baisser les émissions de 25 %, la variation de la démographie est un facteur de deuxème ordre par rapport à ce qu'on doit faire sur tout un tas d'autres facteurs.

Donc j'ai envie de dire c'est pas notre premier problème si on regarde la France et les 5 ans qui viennent. Voilà. Question internet.

Pourquoi on n pas des startups dans l'énergie dans le traitement des déchets ? Il y en a. Nord, sauf que c'est pas des start-ups dont parle la presse, j'imagine, et dont parle notre président.

Vous avez des noms des noms que vous connaissez euh dans l'énergie ? Alors, je sais pas si on peut les appeler des start-up, mais vous avez aujourd'hui plein de petites entreprises qui gèrent des petits réseaux de chaleur. Par exemple, euh vous avez des petites entreprises qui produisent des pellettes en bois euh pour le chauffage.

Euh vous avez des petites entreprises qui installent des pompes à chaleur, s'appelle des artisans, donc des start-ups dans l'énergie au sens large, il y en a plein. Simplement, ça fait pas la une des journaux. Euh et ça ne ça n'est pas valorisé socialement.

Il y a il y a un vrai sujet dans notre affaire qui est la valorisation sociale de ce qu'on fait. Euh on le voit bien par exemple dans la recherche, vous avez plein de gens qui font un doctorat et un post-doctorat et continuent à être payé au SMIC. Et pourquoi est-ce qu'ils le font ?

Alors queon pourrait se dire avec la cervelle qu'ils ont, ils ont qu'à faire de la finance comme l'ant je plante euh enfin je veux dire pourquoi est-ce qu' juste parce que à un moment il y a plein de gens pour qui le côté socialement valorisant est important et le sens est important. les autres cupides, c'est des bah vous savez si je regarde pour les gens de ma génération qui sont allés dans la finance parce que j'en ai quand même quelques-uns, souvent ceux qui y sont allés ils sont tristes. Je vais pas dire qu'ils sont tristes, mais il y en a beaucoup qui sont allés un peu par défaut.

C'est-à-dire que à ce moment-là, il y avait rien d'autre qui les passionnait. Non, c'est pas ça. C'était c'est il y avait rien d'autre qui les passionnait plus que ça.

Donc ils sont dit "Bon, je vais aller gagner de l'argent au moins derrière comme ça j'aurai la vie facile." Et voilà, les gens qui étaient vraiment passionnés par quelque chose, ils ont fait ce qui les passionnait. Laurent, pourquoi tu vous avez fait ?

Non, mais moi j'ai pas fait finances, j'ai fait je me suis occupé d'abord de je finançais des actifs, donc des voitures, des camions, de l'immobilier. Voilà. Donc c'était ce qui m'intéressait, c'était les choses, c'était les produits que je manipulais.

Donc j'étais déjà dans les choses, dans la ressource, dans les usages. Voilà. Et c'est pour ça que je me suis intéressé aussi au ces problématiques d'énergie parce que moi j'ai vu les usages changer.

Voilà, j'ai j'ai vu ce qui se passait avec mon prisme. Alors ça tombe bien, on a un un prisme d'un financier et un prisme d'un ingénieur spécialisé dans l'énergie. Non mais je le taquine mais Laurent est pas financier.

Il est les cryptoonnaies. Ah alors c'est bien, c'est pas bien ? Est-ce que ça peut financer l'économie verte ?

Est-ce que ça ça fait que des trous dans le réseau électrique ? Est-ce que Alors ça fait des trous dans le réseau, ça fait des trous je la dire quelque chose enfin ça fait il y a des consommations d'énergie considérables qui sont liées au mining hein. Ça c'est c'est objectif.

On va parler du crédit carbone basé sur de la crypto euro qui serait une monnaie comment ça fait beaucoup de crypto ouais techno solution pipo chose ça parce que alors ça c'est très très loin de nos bases tout ça dans le plan de transformation de l'économie française on parle de choses réelles qui parlent aux gens d'usage concret et encore une fois on écarte la problématique monétaire, la problématique de la matéri la convention de la transaction. Donc c'est une autre convention de la transaction, le Bitcoin, hein, plutôt qu'une monnaie normale, on achète une monnaie dont le dont la valeur est garantie par un par un algorithme plutôt que par le fait que ce soit adossé à un état, mais ça centrale ou une banque centrale, c'est pareil. Euh bon mais c'est loin c'est loin de nos affaires.

Donc le seul le seul point où on observe ce qui se passe du point de vue de ces cryptomonnaies, c'est dans l'utilisation qui est faite des data center pour fabriquer ces cryptomonnaies, hein. Et donc là, il y a des consommations d'énergie considérables. Les data centers.

OK. Est-ce qu'on va réouvrir des centrales à Fenheim ? Non.

Pourquoi ? Parce que c'est enfin est-ce qu'on va réussir on pourrait en construire une nouvelle mais celle qui existe, celle qui est en place, on peut pas la réouvrir. C'est c'est cuit.

C'est cuit. Est-ce que le nucléaire ça va devenir une énergie prédominante dans la transition ? Ça dépend à quel horizon de temps.

Si on regarde les 5 années qui viennent, non. Enfin, ça dépend, on parle de la France, on parle du monde. On parle de la France et c'est directeur à 13 réacteurs à l'arrêt en intermittence.

Alors, il y a les 13 réacteurs actuellement à l'arrêt en intermittence. Je je je comprends la question. Bah c'était une boutade.

C'estd que là là on va être obligé de mettre nos réacteurs en intermittence pour faire la la la rénovation d'une partie un carinage. Ah le côté corrosion de certains tuyaux. Ah d'accord.

Euh pourquoi 13 ? Parce qu'il y en a d'autres qui viennent de c'est 10 ou 13. 10.

On a tr France info à faire sur trois nouveaux. Il y a trois nouveaux qui sont au caraf là. Ah d'accord.

Euh alors ça je en l'occurrence c'est une actualité que qui m'échappe. C'est notre petite paire de deux. Euh d'accord.

Euh ce que j'ai compris sur ceux qui ont déjà été mis à l'arrêt euh c'est que en fait on a découvert une corrosion sur des dispositifs qui sont des dispositifs à utiliser en cas d'urgence. Euh donc c'est normal queon ait pas trouvé le défaut dans le fonctionnement normal du réacteur. Euh et une fois qu'on a trouvé le défaut, évidemment la SN met le réacteur à l'arrêt en disant il faut corriger ce truclà.

Euh du coup, c'est quoi la question ? La question c'est est-ce qu'on va refaire du nucléaire comme notre président ? Ah, on est aujourd'hui alors ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, c'est que il y a pas de situation simple.

Euh, j'en reviens à ce que je disais, il y a pas de solution simple dans les énergies décarbonées qui sont à notre disposition. On a deux familles, on a l'énergie nucléaire ou exactement les énergies nucléaires parce qu'il y a plusieurs manières de faire et les énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, il y en a un certain nombre qui sont limités par euh les éléments géographiques.

Par exemple, hydroélectricité, faut des montagnes. La biomasse, il faut des surfaces couvertes de biomasse, enfin l'électricité à base de biomasse ou les biocarburants ou les et cetera. Il faut il faut des des surfaces où on puisse faire pousser des choses et qu'on ait pas besoin d'utiliser pour soit manger euh soit faire manger nos animaux ou soit faire du carburant.

Si à ce moment c'est justement c'est de l'énergie ça fait partie des énergies renouvelables si on fait du biocarburant avec de la biomasse. Sauf que il faut pas avoir besoin de cette biomasse pour manger. Ça vient en concurrence avec le avec le l'alimentation.

Sinon ça fait quoi les émeutes de la fin ? Bah sinon, ça fait euh une moindre disponibilité alimentaire euh qu'on peut compenser de deux manières. On peut la compenser d'une première manière en diminuant la quantité de viande qu'on mange.

Euh ça c'est une première manière qu'on qu'on a de de compenser. Et une deuxième manière euh c'est euh d'avoir moins de gens qui mangent. Donc la deuxième manière est plus agréable.

Et enfin on a le vent et le le vent et le soleil. Mais en fait, le vent et le soleil euh demandent des quantités de matériaux importantes pour être mis en œuvre euh parce que c'est des énergies qui sont diffuses et donc ça demande des quantités de métal importantes. Euh il y a l'Agence internationale de l'énergie qui a sorti un rapport il y a pas très longtemps pour faire des ordres de grandeur.

Euh et par exemple le solaire demande par kilwh 10 fois plus de cuivre que les modes concentrés, on va dire euh nucléaire, charbon, gaz. Voilà. Sauf que gaz et charbon, on en veut pas parce que c'est a du CO2.

Donc si on compare au nucléaire, ça pourrait 10 fois plus. Le aucune solution n'est parfaite. C'est-à-dire que si on se dit on compte sur le nucléaire, la limite est une limite de compétence euh et une limite réglementaire parce que là en l'occurrence les réacteurs qu'on arrête, on pourrait très bien se dire ça c'est comme c'est comme une voiture dont tout d'un coup les feux arrières tombent en panne.

Euh formellement ça vous interdit pas de rouler. Les gaines les gaines qui entourent les crayons de combustible, ils sont faits à partir de quoi déjà ? Zirconium.

Il y a pas de pénurie sur leconium. Bah, c'est une affaire de quantité de matière mise en jeu par kilow produit. C'est-à-dire que le nucléaire étant une énergie très dense, euh, il met en œuvre moins de métal par kilow produit que les énergies renouvelables qui sont moins denses.

Ça c'est de la physique de base, ça voilà ça. Après, c'est pas nécessairement les mêmes métaux mais globalement la dépendance au métal encore une fois tout compris est plus faible quand le type d'énergie qu'on utilise est plus concentré. Euh donc pour en revenir à la à ce que je disais, sur le nucléaire, on a des limites de compétences et de réglementation surtout.

Euh c'est c'est ça le c'est ça la c'est ça les limites. Euh et euh pour reprendre l'exemple que je viens de citer là, les réacteurs qui sont mis à l'arrêt, c'est un peu comme si vous êtes dans une voiture dont tout d'un coup les feux arrières s'éteignent. Formellement, ça vous empêche pas de rouler mais vous augmentez le risque de rouler.

Et après, c'est un arbitrage des risques. C'est un peu comme la diga Fukushima. C'est un arbitrage des risques.

C'est-à-dire que si à l'intérieur de la voiture, vous avez votre gamin en train d'agoniser, vous posez pas la question, vous dites "Je continue à rouler." Euh si vous avez tout le temps devant vous et que vous avez vous avez une voiture pas très rapide et que il y a des gens qui arrêtent pas de vous dépasser, vous dit "Je m'arrête et puis je vais réparer les je vais faire réparer les phares". Donc c'est une affaire d'arbitrage des risques.

Donc là le nucléaire c'est exactement ça. C'est il y a une limite en compétence parce que c'est compliqué de faire une centrale et il y a une limite il y a une limite réglementaire qui est liée à notre conception à l'instant donné de l'arbitrage des risques. Sur les renouvelables, les risques sont pas de même nature.

Donc sur le nucléaire, il y a un risque de pas arriver à faire à cause de ce que je viens d'évoquer. sur les renouvelables, il y a un risque de pas arriver à faire parce que c'est différent de faire une éolienne ou un panneau solaire et un système complet avec des éoliennes et des panneaux solaires. Le système complet n'a pas besoin que d'une éolienne ou d'un panneau solaire.

Donc faire une éolienne ou un panneau solaire, ça va vite, ça c'est clair. Par contre, faire un système complet, ça va pas nécessairement plus vite. Et ça ne ça demande autre chose que des dispositifs de production.

Il faut des dispositifs de stockage et il faut éventuellement mutualiser avec des pays étrangers, donc augmenter ce qu'on appelle les interconnexions. Mais augmenter ce qu'on appelle les interconnexions, c'est augmenter par construction la dépendance à nos voisins. Donc ça veut dire que on se rend un peu plus dépendant de ce qu'ils voudront bien faire eux.

Euh et donc ça veut dire que si on compte sur eux pour nous fournir de l'électricité quand il y en a pas assez chez nous, il faut qu'on il faut qu'il l'ai. Donc ça dépend un peu plus de ce qu'ils vont faire eux. Le les risques sur le stockage, c'est que on n'y arrive pas, c'est qu'on ait pas les dispositifs de stockage.

Le risque sur le déploiement des dispositifs de production, c'est qu'on narrive pas à les déployer assez vite et en assez grande quantité parce qu'on va buter sur des problèmes de disponibilité en métal, de disponibilité en emplacement, de voilà. Et enfin, le risque sur les interconnexions, c'est soit qu'on les fasse pas, soit que nos voisins n'aient pas l'électricité disponible quand nous on en a besoin. Donc en fait, un système sans risque à partir d'aujourd'hui, ça n'existe plus.

Voilà, c'est ça quand même la grande leçon qu'il faut qu'il faut garder en tête. Ça n'existe pas ça. Ça n'existait déjà pas avant qu'on découvre le problème.

OK là et de toute façon, ça n'existe pas. C'est ça. Et c'est compliqué euh pour beaucoup de gens de comprendre que euh on passe d'un système dans lequel on enfin d'un mode de raisonnement dans lequel on pouvait penser qu'il y avait un truc qui allait bien sans risque versus d'autres trucs qui avaient des risques.

Ah de toute façon, il va falloir qu'on arbitre les risques. C'est compliqué. Un petit commentaire pour Laurent qui vient de notre chat.

On voit ce que ça donne dans les épas de la main invisible du marché. Non. Ouais.

Euh je sais pas si je connais pas le l'is épad et les dysfonctionnements qui qui étaient en cause. CPA, vous prévoyez quoi pour votre vos vieux jours ? Ah puis on est encore vachement jeune avant de se poser ces questions là.

Je pense que c'est des trucs qu'on anticipe jamais ça. Ouf ! Je suis pas sûr que ça se passe de prévoyance.

Pas de prévoyance. Bah non, on n pas là-dedans. Vous avez stocké votre épargne sur quel type de de plan financier ? un peu agressif, un peu sur les marchés extérieurs, sur les matières premières.

Non, je suis pas très bon pour gérer ces trucs-là, donc ça m'occupe pas beaucoup. Ouais. J'ai pas je calcule pas.

Ouais. Oh bah, ça c'est une chance. Ouais.

Ouai. Mais pour revenir aux épades, non mais euh en tout cas ce qui est sûr c'est que euh il y a un problème de définition de la norme. C'est un peu comme central nucléaire dans cette affaire, c'est définition de la norme de de service qui n'est pas uniforme en fait.

Donc vous avez, si je comprends bien ce dossier là, mais qui est un peu éloigné de nos sujets, mais il y a pas il y a pas de norme de service défini ou suffisamment défini et il y a pas suffisamment de d'organismes de contrôle si j'ai bien compris et donc ça laisse une grande latitude et et si j'ai bien compris hein le dossier alors ma question ma question est un peu provoquée donc c'est pas ça pas grandchose à voir avec la finance en vérité à mon avis en fait c'est c'est la question que je vous pose c'est est-ce que vous avez réfléchi à ce qu'on fait des vieux parce que le vieux qui vieillit coûte très cher le vieux qui vieillit. Pas sûr qu'il qu'ils émettent beaucoup de de CO2 les vieux. Ils ont des vies assez peu émétrices à mon avis.

Le côté social de la fin de vie, vous aviez vous y avez pensé dans le le chift ? C'est pas un c'est pas un angle qu'on a regardé de façon explicite dans le plan de transformation de l'économie française. Non.

OK. Question internet. Accepteriez-vous un poste de ministre de l'énergie ?

Si oui, quelle serait votre première mesure ? Tu acceptes un poste de ministre de l'énergie toi ? Moi je pense que ce que je fais aujourd'hui avec le groupe de gens avec lequel je fais c'est plus efficace qu'un ministre.

Je pense qu'on fait de la politique. Oui, je pense qu'on aide les gens à faire de la politique et je pense que pour les quelques années qui viennent, ce qu'on est en train de faire là avec le groupe de gens avec lesquels on travaille, je pense qu'on a du poids. Ouais, j'ai assez confiance dans ça.

Voilà. Donc aujourd'hui, moi je trouve que les politiciens, moi je j'en connais pas mal et je admire, il y a des gens qui font qui se qui se défoncent pour ce qu'ils font. Il y a d'autres il y a d'autres gens moins recommandables, mais je trouve pas qu'ils aient tant de l'attitude que ça, tant le temps de réfléchir.

Voilà. Donc moi aujourd'hui, je trouve que voilà, on est bien dans ce qu'on fait pour le projet qu'on a. Question internet, bonsoir.

Question simple. Les jeux ne sont-ils pas déjà faits ? Alors moi je vais je vais le traduire.

Allez à Jacques Taist. Je crois qu'on a déjà répondu à la question tout à l'heure. Très bien.

Alors on va je je suis désolé. J'espère queil ne va pas la personne qui a posé cette question ne va pas prendre ça pour une horrible vexation. Mais je crois qu'on a déjà traité de la question.

Est-ce que vous avez des sujets que vous voulez que qu'on aborde un peu plus en détail ? Est-ce que Ouais est-ce qu'il y a un point qui vous semblerait hyper important dans The Shift Project qu'on a pas abordé ce soir ? Euh ouais.

Allez, je vais me je vais me je vais me lancer un tout à l'heure Laurent a parlé de la convention citoyenne pour le climat en disant que c'était intéressant de voir comment euh ça avait transformé les gens qui avaient participés qui étaient devenus beaucoup plus mordu sur le sujet. Et en fait, je vais élaborer un peu là-dessus parce que je pense que au chiffre Project, on a exactement le même genre de processus. Euh et je vais insister sur un mot il a déjà été prononcé qui est euh enfin il a pas été prononcé en tant que tel mais il renvoie quelque chose qui a déjà été prononcé qui est le mot de collectif.

Euh là on va parler de construction mais c'est pareil de coconstruction et collectif. Euh ce ce il se trouve que c'est nous deux qui sommes là ce soir mais en fait on est la partie émergée d'un très très gros iceberg. Euh et ce qui est très important, il me semble, euh c'est d'essayer de faire des choses de manière collective.

Euh on a confiance que dans un truc qu'on a contribué à élaborer. Euh et donc on peut pas avoir un plan et proposer un plan euh si euh on n'embarque pas les gens. Non seulement c'est c'est pas assez de les embarquer dans le résultat, il faut les embarquer dans l'élaboration.

Euh c'est pour ça que on est qu'au début du processus. C'est ce que je disais tout à l'heure et tant mieux s'il nous reste des choses à faire. Je peux me couper ?

Ouais. Les gens qui on qui ont participé à ce processus, ils font quoi dans la vie ? Ils ont du temps.

Ils ont il y en a plein que je connais il y en a plein que je connais pas. Il y a Ils ont du temps, ils ont des shifters, il y en a 16000 donc je les connais pas. Oui, je sais pas.

Mais embarquer les autres quand ils ont la tête dans le guidon, résister à l'ur résister à l'impression, c'est un défi et c'est une de nos envies tous les jours. Payer les factures. Et ben c'est une de nos envies.

Euh c'est bien les envies. Oui, en général, un projet commence par une envie. C'est-à-dire qu'une envie fait pas un projet, mais un projet sans envie, c'est compliqué.

Donc comme l'action sur du rêve, il faut commencer par le commencement. Donc on commence par une envie. Je suis désolé.

C'est quoi votre rêve ? Euh une question à la fois. Donc je me souviens très mal de mes rêves.

Euh donc pour en revenir à la c'est de réveiller euh le rêve je après la question après euh donc dans les dans les choses qui nous paraissent être importantes encore une fois c'est que euh il faut pas que ce plan soit juste une production qu'on propose, il faut aussi que ce soit une dynamique. Et donc aujourd'hui on a des tas d'envies sur la manière d'associer d'autres personnes, d'aller discuter avec plein de gens. Euh je parlais tout à l'heure des organisations syndicales.

On a essayé pour le moment on n pas encore arrivé mais on continue d'essayer. Moi, j'aimerais bien par exemple queil y ait un certain nombre de qu' qu'on y a un certain nombre de gens dans ces organisations qui disent "Mais tiens, moi il y a un sujet sur lequel j'ai envie de provoquer un débat euh sur les mesures du plan. Euh donc je autour de moi là euh dans ma boîte euh dans ma et cetera ou dans les quelques entreprises où je suis représenté, je vais chercher des gens euh et puis je leur je les mets autour d'une table et puis on leur présente ce qu'il y a dedans et puis on leur dit "Vous en pensez quoi ?" Bon voilà voilà un truc qui me paraît intéressant.

Qu'est-ce que vous auriez envie d'ajouter ? et puis on discute. Ah oui, ça c'est facile, ça c'est moins facile, ça c'est pas possible pour telle raison, j'en sais rien.

Euh donc le le une de nos envies, c'est de continuer cette démarche collaborative sans laquelle en fait il y a il y a pas de mouvement qui tiennent quoi. Il y a pas de il y a pas de il y a pas d'adhésion qui puisse se construire. Euh voilà, donc ça c'est un des trucs dont on avait me semble-t-il pas parlé ou pas suffisamment parlé jusqu'à maintenant et j'insiste vraiment là-dessus et par ailleurs, ça n'i l'occasion de voir un truc qui est évident qui est que la coconstruction ça rend optimiste.

C'estd que quand les gens commencent à réfléchir à l'avenir qu'ils pourraient construire, même si c'est plein de contrainte, si on arrive à les embarquer dans cette dynamique, ça ça donne ça ça ça donne la pêche, quoi. Je veux dire, faire un projet souvent ça ça dynamise. Euh et donc il a c'est vraiment un élément sur lequel je crois c'est important d'insister.

Euh ça marchera pas vu l'effort que il faut que on s'impose à nous-même si on n'est pas dans un processus dans lequel le le le gens ont envie d'aller et et et et il faut que il faut que ça soit fait de manière collective parce que c'est la contrepartie euh du fait que les gens ont envie d'y aller et on l'a très bien vu avec la convention citoyenne pour le climat. Verra-ton un crédit carbone par personne comme un crédit social un crédit social rationnant la consommation ? Bah j'espère pas.

J'espère pas parce que ça serait bien triste d'en arriver à cette à cette triste on enfin on espère pas que on en arrive à cette triste comptabilité. Euh je pense que ce qui est enfin nous je pense que ce dont on a envie c'est que les gens euh prennent conscience des enjeu et envie de changer euh par eux-mêmes individuellement ou collectivement. Euh donc ça serait bien dommage qu'on en arrive à cette espèce de de police des mœurs ou carbonique.

Un premier ministre qu'il faudrait s'imposer. Un premier ministre. Si vous étiez premier ministre, la première mesure du shift que vous allez faire passer, ça c'est un c'est une question pour candidat à l'élection présidentielle.

Vous allez les les étrier un petit peu ce que je ce que je ne suis pas à tous. Pourquoi vous voulez pas ? Alors une question une question à la fois déjà, il faut réponde à la question sur mes rêves.

J'en ai j'ai trois questions de retard. Euh donc il y a je crois un débat dans une primaire si c'est pas la primaire de la droite je sais plus encore. Bref, j'avais regardé un débat une primaire et il y avait une journaliste connue, je sais plus laquelle mais bon bref qui avait posé exactement cette question au candidat à la primaire.

Si vous êtes élu, c'est quoi la première truc ou à la première des vers, je sais plus. Enfin bref, c'est quoi la première mesure que vous mettez en œuvre ? Et alors je me suis dit pauvre candidat obligé de répondre à une question aussi idiote.

Pardon, je suis désolé hein. Parce que quand on propose voisin derrière Oui, absolument. parce que quand on propose euh quand on propose une construction globale, où est la mesure la plus importante dans un truc global ?

Il y en a pas. Pourquoi est-ce que je dirais que de former les gens, c'est plus important que de de commencer à limiter le nombre de crédaux de décollage. J'en sais rien.

À partir du moment où il faut faire plusieurs plein de trucs en même temps, il y a pas une mesure, il y a pas des trucs à prioriser en priorité. Voilà. Et alors sinon, je peux faire répondre par une boutade en disant je suis premier ministre.

La première décision que je prends c'est d'aller pisser parce que c'est probablement la première envie que j'aurais à court terme. Donc enfin non mais voilà. Donc il a il y a c'est justement je pense que c'est considérer que le le problème est excessivement simple que de considérer que il y a une mesure cardinale qu'il faut absolument prendre et qui va déjà commencer à résoudre une bonne partie du problème pendant que le reste serait un peu moins nécessaire.

Non, quand on fait un plan d'ensemble, on applique le plan quoi. Voilà. La ben oui, parce que c'est pour ça qu'il faut une planification.

Tous les gens ont une part du puzzle chacun dans leur dans leur dans leur secteur. Oui. Et ils ont une part de la solution mais qui ne marche.

Ouais, on peut dire ça comme ça. Ouais, on peut dire ça en français. On peut dire ils ont un bout de la solution.

Voilà. Mais la solution, elle marche que si tout le monde fait fait son bout de solution en même temps. C'est comme des engrenages qui d'une machine la machine ne tourne que si tous les engrenages tournent à la fois.

S'il y en a un seul qui a pas compris, qui tourne pas, c'est arrêté. Donc vous pensez que la finance, elle a elle a compris là. Mais la finance la finance encore une fois, elle est suiviste.

La la finance c'est la c'est la contrepartie de la réalité économique. Euh c'est la contrepartie monétaire des réalités de consommation de biens et de services par une société. Donc c'est rien d'autre que ça.

C'est quoi la la poursuite du rendement à gogo. C'est quoi un fond vautour ? Je sais pas, c'est des mots mais c'est des mots mais Non mais il y a il y a des bons et des mauvais.

Il y a des gens courttermistes et des gens intelligents. Euh en général, ils sont ils sont ils sont toujours placés là où ils font le plus de nuisance. C'est ça.

En tout cas, la finance, elle doit être au service de la transition. Elle ne peut pas prétendre être l'alpha et l'oméga de la transition. Voilà.

Donc et de toute façon la finance enfin ou l'argent ou les taxes ou les aides ou le capital de quelque manière qu'on le qu'on le regarde, il ne sera s'alloué correctement que si on a décrit la solution technique et humaine. Donc de toute façon euh la transformation de l'économie, elle passe d'abord par une description des flux physiques et des compétences nécessaires pour mettre en œuvre ces transformations. La question reformulée de mon voisin de derrière.

Est-ce qu'il accepterait un poste de premier ministre pour mettre en place son plan ? Il est le mieux placé ? Non, je vais faire euh Non, en fait, on est dans un régime présidentiel, donc le mieux placé s'appelle le président de la République.

Euh il y a qu'à voir en ce moment l'actuel premier ministre et l'actuel président de la République. Et on comprend tout de suite qu'il porte la culotte. Euh donc bah oui, je comprends tout de suite qu'il porte la culotte.

Donc euh c'est Non, mais euh euh donc je vais faire une réponse 1 euh qui pour partie va être la même que Laurent, c'est-à-dire euh je suis très content d'être là où je suis. Euh je n'ai pas d'ambition. Euh c'est un autre métier hein euh d'être d'être chef de gouvernement hein.

C'est c'est pas le mien. Euh il y a des tas de domaines sur lesquels il faut prendre positions sur lesquelles aujourd'hui je n'ai pas d'avis où je ne vois pas au nom de quoi le travail que j'ai déjà fait me donnerait un avis particulièrement éclairé. euh je sais pas euh euh la la gestion des courants religieux en France, je vois pas pourquoi mon avis il ferait particulièrement autorité euh au au motif que euh j'en connais un peu plus long que les autres sur le pétrole ou sur le changement climatique.

Donc il y a il y a plein de domaines euh qui relèvent de de la construction sociale euh où j'ai pas de compétences particulières. Euh par ailleurs, le le chiffre Project fait de la politique puisque on propose euh des mesures qui sont dans le champ euh du politique. Sur internet, quel est le candidat le plus en phase avec le PTEF ?

On nen sait rien. Par contre, ce qu'on sait, est-ce que vous avez est-ce que vous allez appeler à voter ? Non, on va le pos on va leur poser la question, c'estàd qu'on va leur demander à chacun, on va faire un truc en deux temps, euh on va leur demander de décrire dans leur terme à eux et en trois pages ce qu'ils ont l'intention de faire dans notre domaine avec un petit crayon de couleur et veulent et on publiera les réponses et non seulement on publiera les réponses mais on publiera le commentaire que nous allons faire sur les réponses au stylo rouge au stylo rouge ouvert mais de préférence pas dans la couleur de la copie parce que sinon on voit pas les corrections Non, on corrigera pas, on donnera un avis et euh mieux faire.

On donnera un avis et à droit dans le mur. Si vous voulez faire partie du jury, on peut discuter. Grand plaisir.

Et euh dans l'autre sens euh on on va enfin pas dans l'autre sens et on va par ailleurs regarder leur programme et on donnera également un avis sur les programmes. Donc dans le sens où on pousse, nous on a ce programme à nous en disant bah voilà ce que nous on pense qu'il faudrait faire et dans l'autre sens on va leur demander de nous décrire ce qu'ils ont l'intention de faire et par ailleurs, on va s'emparer sans leur rien leur demander de ce qui est écrit dans leur programme et dans les deux cas de figure, on donnera un avis. C'est quand même un peu bâtard de faire ça, non ?

Pourquoi ? Parce queils ont pas les ressources intellectuelles pour pouvoir répondre à un programme digne de ce nom. Donc vous allez débarquer.

OK. Oh, il il pourrait s'en doter. Voilà, le le le premier effort, ce serait de le premier effort, ça serait de se mettre un tout petit peu à la table de travail et puis de prendre les choses.

On leur a déjà donné le plan dans le sens, on leur a donné les têtes de chapitre, c'est pas mal hein. qui pourrait déjà simplement avec nos juste nos têtes de chapitre prendre la peine de dire dans chacun des registres et dans chacun des secteurs à la limite si copie qu'on propose on a proposé le corriger en même temps que que les preuves. C'est sympa quand même.

Question internet. Pourquoi the Je vais le faire avec l'accent français, je suis infiniment désolé. Pourquoi The Limite of Limite tout grosse n'a pas alerté à son époque et n'a pas produit l'effet ?

Pourquoi le livre du du shift du shift ferait mieux ? Et bien euh la réponse à la Je je vais vous donner mon hypothèse. Mon hypothèse c'est que ce travail qui est un travail remarquable de dynamique des systèmes euh a été fait d'abord il est entré en résonance au moment où il a été fait avec le premier choc pétrolier.

Euh de limite sur growth, c'est 1972. Choc pétrolier 73 74. Voilà.

Et et à l'époque il a eu une résonance extraordinaire. MOS il s'est baladé partout. Le truc a été traduit en 24 langues, je crois.

Enf je sais pas. Bon bref euh mais par contre la bonne question que je enfin la question que je me suis posé moi qui est presque la même que celle-là, c'est pourquoi il n'a pas donner lieu à une école académique euh importante dit autrement. il avait inventé une autre manière de faire de l'économie qui était de repartir des flux physiques et on pourrait se dire du coup il y a plein de gens qui auraient dû se dire mais oui c'est comme ça qu'il faut réfléchir et donc voilà et je me suis c'est ça la question que je me suis posé et j'ai mis longtemps à trouver ce que je crois être la réponse ce crois c'est qu'en fait une école économique ne peut se développer que si vous avez des clients en face dit autrement que si vous avez des gens intéressés à prendre ce que vous leur dites pour en tirer des mesures opérationnelles.

Or Mose, il a raisonné à l'échelle de la planète et il y a pas de chef du monde. Donc il avait pas de client. Non, mais donc il n'avait pas de client parce que personne ne pouvait dériver de ce que Mos disait sur le monde dans son ensemble des mesures économiques qui était limité aux frontières dans lesquelles euh depuis l'autre été de Westfie les gens sont souverains.

Euh nous ce qu'on a pris le problème à l'envers, d'où la discussion qu'on a eu tout à l'heure sur pourquoi française parce que justement on est parti nous du traité de Westfallie et on a dit on va s'occuper de ce que la France fait en France. Bien, on va pas s'occuper de ce que la France fait ailleurs. Donc ce qu'on espère, je dis bien c'est qu'on espère parce que c'est un paris notre affaire, c'est que on va faire un peu mieux que M.

D'abord, on profite de ce qu'a fait Mdose, c'est-à-dire que il y a quand même un héritage intellectuel de Mose. Il il a quand même infusé un certain nombre de gens qui ont lu, relu, fait autre chose qui s'en inspirait, décliné et cetera. Donc on on sans Mdoses, nous on marcherait peut-être pas aussi bien.

Et ensuite euh le le plan qu'on propose nous, c'est un plan, c'est pas de la scénarisation et c'est des mesures opérationnelles. Quand on dit tout à l'heure on va s'occuper des slots de décollage dans les aéroports, c'est pas de la scénarisation mondiale, c'est opérationnel et c'est à l'échelle française. Voilà.

Donc à partir du moment où c'est beaucoup plus opérationnel, euh on pense que ça ouvre la voie à ce que ça se crante euh de façon plus importante. Laurent, trois bouquins. Ah, trois bouquins.

Un tout petit bouquin que j'aime bien. L'argent. Ah, j'étais sûr qu'il a dire ça.

Bah oui, l'argent. Charles Peggy 1913, ça prend pas longtemps à lire et c'est la première mondialisation. Il parle de il parle de la sobriété en fait.

Ça c'est rigolo. Quoi d'autre ? Le temps qu'il réfléchisse Jean-Marc profite pour réfléchir.

Non, pour l'instant c'est le c'est le seul que qui me vient en tête tout de suite là. Qu'est-ce qu'il y a sur votre table de nuit en ce moment ? Ah si, il y a la la société de consommation de Baudria.

Très bien. Je recommande vivement. Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

Qu'est-ce qu'il y a sur la table de nuit de votre femme ? Tiens, j'irai voir ce soir. C'est le jour.

Ouais, c'est le jour. Quoi d'autre ? Qu'est-ce que ça suffira ?

Un bouquin qui vous a marqué dans votre vie ? Oh, la chartreuse de Parm. Pourquoi ?

Je sais pas. C'est c'est un livre qui se lit en une journée. Voilà.

Est-ce que vous avez un conseil pour les jeunes générations ? Réfléchissez-y. Je vais poser la même question des trois bouquins à Jean-Marc.

Trois bouquins qui m'ont marqué ou trois bouquins que je dis bouquin à conseiller. Ah bah il y en a un qu'on vient de citer, The Limits to Growth. Enfin plus exactement.

Alors je crois que la version originelle n'est pas disponible en français euh celle de 1972 et moi c'est celle que je préfère mais par contre elle est disponible en anglais. Euh alors, je vais pas conseiller euh le la version disponible en français de de 30 ans après parce que j'ai fait la préface, donc je vais quand même pas me conseiller moi-même. Euh moi, il y a un bouquin que qui m'a alors c'est avec les bouquins qui m'ont marqué hein, euh que je ressors en permanence mais que j'ai vraiment trouvé.

Enfin, ça a été une espèce de révélation quand je l'ai lu. C'est de la démocratie en Amérique. Euh je trouve que c'est un quelque chose de de magistral sur la façon dont la société s'organise dans un régime démocratique.

Euh et on y lit des trucs comme enfin Tocville voyait que la démocratie allait engendrer la publicité, l'égalisation des conditions entre les hommes et les femmes, le court termisme, la consommation de masse, enfin c'est juste hallucinant quoi. C'est c'est c'est voilà donc bouquin aussi que très extraordinaire. Euh et puis euh dans les dans les autres livres à recommander euh après les autres ils sont moins je sais pas si je dois dire magistraux ou transversaux.

Ils sont intéressants mais après j'ai plein de bouquins intéressants mais là-dedans j'en ai beaucoup. J'en ai plus d'un donc je sais pas lequel je devrais sortir de mon chapeau, quoi. Euh, un conseil pour les jeunes générations, Laurent.

Ah, il faut qu'il il faut qu'il reste il faut qu'il fasse enfin il faut qu'il laisse la place à leur imagination. Voilà, il faut pas qu'il s'enferme, il faut pas qu'il disent ça va être comme ça. Il faut vraiment qu' qu'il reste imaginatif.

Ouais. Qu' se projette dans un truc qui est pas déterminé. Voilà.

Avec où sont lunettes roses ? Non, non, même mais même euh même la catastrophe, ça fait partie de l'imagination. Mais non, ce que je veux dire, on il vaut mieux savoir l'imaginer pour mieux l'éviter, je veux dire.

D'accord. Donc euh ouais, il faut vraiment que les gens fassent ce travail de d'imagination. C'est de la prospective.

Et voilà. Jean-Marc, un conseil pour les jeunes générations. Euh non, sinon, je voulais dans les dans les livres qui m'ont dont je me souviens avec émotion.

Alors, mais c'est pas un livre à recommander, mais euh il y a un roman de Robert Mer qui s'appelle Malville euh qui raconte l'histoire d'un petit groupe de d'une toute petite société humaine qui se reforme après justement la fin du monde. Espèce d'explosion thermonucléaire enfin, on sais pas trop bien quoi, un truc qui a tué à peu près tout le monde. Euh et c'est c'est un c'est un bouquin dont je me je l'ai lu très jeune mais je m'en souviens encore.

Il y a eu un film derrière qui était pas du tout à la hauteur du bouquin euh et qui m'a marqué parce que c'est ça explore justement les les les un tout petit peu les ressorts de l'arme humaine mais dans une scénarisation que j'avais que j'avais bien aimé. Voilà. Euh un conseil pour les jeunes générations.

Euh difficile. Une question internet. Dommage pas beaucoup de questions sur les énergies de demain.

On a compris que le pétrole c'est bientôt fini et que les panneaux solaires et les olies ne suffiront pas. Il il y a un truc intéressant à propos des ENR que j'ai l' énergie renouvelable les énergies renouvelables, c'est qu'on les voit que c'est enfin j'ai quelqu'un qui m'a dit ça l'autre jour, je trouvais ça c'est la seule énergie qu'on voit parce qu'elle prend beaucoup de place hein. Le pétrole on le voit pas, il est il a été fabriqué il y a 400 millions d'années.

Redouvelable non mais c'est rigolo et ça prend de la place par terre au sol. Voilà. Donc c'est on matérialise le fait que bah oui, pour avoir quelques kilwatt, faut bien tapisser quand même un toit ou voilà et que et que c'est pas gratuit quoi ou une éolienne, c'est quand même un sacré bidule.

Donc euh ça c'est intéressant du point de vue pour les citoyens de comprendre que l'énergie c'est pas free lunch quoi. C'est pas un truc qui vient de de nulle part ou du fond des âges puisque c'est le fossile qui nous qui nous berce d'illusion sur le fait que euh l'énergie euh est infiniment disponible. quand elle est sous forme de NR, on voit bien l'emprise quoi.

Donc ça, je pense que en terme de réflexion sur la sobriété, ça joue un rôle mine de rien. Laurent vous a sauvé pour le conseil pour les jeunes générations. Euh, j'en ai deux, je crois.

Euh, le premier c'est de c'est c'est d'être curieux. Euh et le et le deuxième euh enfin c'est un espoir plus qu'un plus qu'un conseil, c'est d'arriver à former des projets. Euh alors pourquoi je dis être curieux ?

Euh parce qu'être curieux en général ça permet d'être informé. Euh et être informé ça permet d'augmenter sa zone de confort et la sécurité de ce qu'on fait. Ça permet de faire plus de choses qui vont réussir.

Donc la curiosité c'est pas du tout un vilain défaut. Euh c'est quelque chose qui est utile euh parce que ça permet de mieux comprendre le monde dans lequel on vit euh et le et d'avoir la capacité à faire des projets parce que c'est absolument essentiel. Alors en fait, il faudrait que je leur donne un conseil pour être capable de faire des projets.

Je sais pas si une Martinale pour ça mais euh c'est c'est ça que je leur souhaite. En tout cas, Jean-Marc, est-ce que vous pouvez attraper le petit bouquin qu'il y a par terre ? Je vais montrer la caméra.

Est-ce que la caméra peut se mettre sur le petit bouquin ? Est-ce que Jean-Marc peut faire un beau sourire ? Il faut lire ce bouquin.

Ça vous permettra de mieux comprendre et d'appréhender vos politique et ce qui nous attend. Messieurs, je voulais vous remercier de d'être venu ce soir pour en parler. C'est très important et merci encore et bonne soirée.

Merci. Bonne fin de soirée. [Musique]