Jérôme Guedj :"la démission de Macron n'est pas ma tasse de thé"

Alexandre Jardin

C'est l'heure de votre grand entretien avec le député socialiste Jérôme Gage et cette question presque métaphysique La gauche a-t-elle un avenir face à la radicalisation de ses propres idées face à l'extrême gauche ? Alexandre, vous avez peut-être vous-même un avis sur la question ?

L'avis, il est simple Sociologiquement, nous avons une partie du pays qui est à droite et une partie qui est à gauche, émotionnellement, historiquement, familialement, j'allais dire Est-ce que, s'il n'y a plus de traduction, dans les urnes, de ces sincérités parce que ce sont des sincérités si elles ne parviennent pas et qu'elles sont confisquées par des manipulations et des radicalisations je ne vois pas bien qui va gouverner la France Or, il faut qu'à un moment, un peuple soit connecté à ses élites politiques et c'est vrai que le parcours de Jérôme Gage, moi, m'a toujours touché parce que, d'abord, il est enraciné dans de l'action en banlieue donc connecté réellement au terrain et il y a toujours eu, chez cet homme, une volonté d'être absolument réglo-éthiquement et au moment où on a vu tous les dérapages d'antisémitisme invraisemblables avec LFI j'ai vu une droiture chez lui et je suis particulièrement touché par ça parce que, moi, familialement, j'ai un grand-père qui était directeur de cabinet de Pierre Laval donc, qui était aux affaires au moment des grandes rafles, en 1942-1943 donc, quand on parle d'antisémitisme meurtrier en France familialement, je sais ce que c'est et donc, moi, je pensais qu'on en avait terminé avec ce truc sordide, absolument glauque qui n'a rien à voir avec la France et qu'on allait être un peuple qui allait se tenir bien et quand j'ai vu que Jérôme Gage était absolument clair, à gauche, recadré ben, ça m'a plu ça m'a plu, cette forme de courage parce qu'à un moment, on ne peut pas vivre dans une époque de merde pardon, mais à un moment, on doit rester des grands citoyens on doit être capable de s'affronter lorsqu'on n'est pas d'accord mais dans une forme de dignité qu'est-ce que ça coûte, ce genre de mise au clair ?

Qu'est-ce que ça coûte ?

Alexandre parlait à l'instant du courage je ne sais pas si c'est du courage moi, celui que je revendique, c'est le courage de la nuance ça me pensait à un livre de Jean Birnbaum qui porte ce titre et dans lequel il y a cette phrase où il dit, dans les périodes de brutalisation où la mauvaise foi dispute à la haine le discours qu'il faut tenir est celui qui vous met tout le monde à dos et je ne dis pas que je cherche à faire ça mais en tous les cas, je m'astreins à ne pas céder à la facilité qui consiste à camper des positions les plus radicales en se disant que ce sont elles qui vont être entendues, qui parfois flattent les bas instincts s'éloignent d'une forme de, je ne veux pas dire de rationalité mais en tous les cas de sincérité dans les choses qui sont dites parfois même tout simplement dans le rapport à la vérité bref, la période est aux excès et aux outrances alors quand je dis ça, on me dit mais ça y est, il devient modéré moi, je ne revendique pas une modération je revendique juste la politique comme l'espace de la dispute apaisée c'est-à-dire d'un endroit dans lequel on peut avoir des idées bien trempées mais on les confronte dans le cadre qui est celui démocratique de l'élection, de la mobilisation, de la manifestation, etc.

mais où on n'est pas là à discréditer, délégitimer la parole de l'adversaire ou du contradicteur à se conforter, vous savez, dans des zones où on ne parle qu'avec des gens qui pensent comme vous alors les réseaux sociaux, tout ça, ils contribuent on évolue dans des espèces de safe zone où il n'y a que des gens qui pensent comme vous et du coup celui qui dit un petit peu autre chose il est perçu comme un intrus, comme un danger et en disant cela, parce qu'Alexandre parlait à l'instant de la droite, de la gauche c'est des concepts qui sont un peu tombés en désuétude et moi je revendique que ce n'est pas de la nostalgie mais je pense que ce pays a besoin d'une droite républicaine et puis il a besoin d'une gauche républicaine et que chacun est clair sur ses idées on a vu depuis 1981 que l'alternance était possible dans ce pays et je préfère des alternances plutôt que des grandes confusions fameuses en même temps dans lesquelles il ne sort plus rien de clair ou des révoltes et évidemment ça sort des révoltes parce qu'il se passe un truc qui est propre à la nature humaine quand on a le sentiment, pardonnez-moi l'expression, d'être cocu et bien on n'est pas content, voilà quand on nous promet qu'on va pouvoir embrasser tous les sujets sans arrêt, en essayant de satisfaire tout le monde alors bien sûr il faut essayer de produire du consensus il faut essayer de produire du compromis ce n'est pas un gros mot pour moi dans la politique mais en partant de positions qui sont claires et pas en pipotant les gens et c'est malheureusement ce qui libère les paroles les plus extrêmes et puis sur le sujet que...

je ne sais pas si on se tutoie ou si on se vouvoie on peut se tutoyer parce qu'on se connaît depuis longtemps on a le droit ce n'est pas de la connivence parce que maintenant il paraît qu'on se connaît depuis longtemps moi ça m'a désespéré de voir que le sujet revenait par la gauche je pensais en effet que...

je pensais qu'en effet on pouvait être clair et que dans ce pays on pouvait sur quelque chose d'essentiel qui soit dans notre pacte républicain quand on parle d'antisémitisme quand on parle de racisme bon ben là on ne cherche pas à instrumentaliser ces questions et puis surtout on ne cherche pas à essentialiser à renvoyer chacun à ses origines avec l'idée folle qui est que le racisme anti-musulman ça ne concerne que les arabes et les musulmans que l'antisémitisme ça ne concerne que les juifs et qu'on tourne le dos à ce qui fait quand même la force de ce pays cette idée d'universalisme où on peut avoir des socles communs on peut se pouiller sur plein de sujets mais il y en a quelques-uns sur lesquels on ne les jette pas en pâture pour cliver en se disant il y a des gens qui vont être plus sensibles à ce que je dis parce que je vais aller titiller ces bas instincts Est-ce que vous faites beaucoup engueuler dans votre camp ?

Mais se faire engueuler c'est le propre du débat politique là où je me fais engueuler qui est un peu insupportable c'est parfois en parlant vrai c'est le titre de cette émission c'est-à-dire pas en regardant ailleurs parce qu'il y a des contingences premières la gauche a fait des accords électoraux à un moment donné parce que sa survie passait par là bon pourquoi pas moi j'étais un fervent défenseur en 2022 de ce qu'on appelait la NUPES du rassemblement de la gauche et des écologistes sauf qu'à un moment donné quand le compte n'y est pas et quand certains veulent prendre une sorte d'hégémonie imposer leur thème, leur méthode, leur style on ne peut pas regarder ailleurs juste parce qu'on pense à une élection qui pourrait venir et avec le risque de la perdre en se disant je pense que ce n'est pas ringard de parler de valeur dans l'engagement politique moi je suis allé au bout de cette logique en 2024 comme je m'étais fâché avec et c'est un doux euphémisme avec la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon quand le nouveau Front Populaire s'est reconstitué après la folle dissolution d'Emmanuel Macron moi j'ai pris mon risque et j'ai refusé l'investiture de la France insoumise j'ai refusé d'être dans le cadre du nouveau Front Populaire j'étais le seul député socialiste à l'époque et j'ai pris un risque puisqu'en face de moi du coup il y a eu une candidature présentée par la France insoumise et puis à la fin c'est les électeurs qui ont tranché et qui m'ont permis d'être d'être élu je pense que le courage à un moment c'est aussi d'aller au bout de ses convictions en restant dans ce cadre de la dispute apaisée parce que sinon là c'est la libération de la violence et moi ce qui m'effraie ce qui m'effraie dans la vie politique ici où on le voit évidemment dans d'autres pays ce qui s'est passé aux Etats-Unis récemment c'est que à force de de banaliser cette conflictualisation cette brutalisation on revient sur ce que la politique avait permis de réguler c'est-à-dire à la violence comme mode pour trancher pour trancher les débats et moi je suis un peu inquiet y compris de voir à gauche parfois une sorte de pas de fascination mais de complaisance avec la violence la politique c'est la dispute apaisée on la règle dans le débat la confrontation le vote la discussion et pas et pas à coups d'insultes voire de de coups de poing ou pire

surtout que votre élection veut dire qu'on peut courir ce genre de risque on ne peut pas faire confiance à l'autre l'autre n'est pas un imbécile

surtout celui auquel je m'adresse quand je me présente une élection c'est les électeurs c'est le peuple c'est les citoyens mais ça montre que le courage

peut fonctionner

il aurait pu ne pas mais dans tous les cas de figure c'est après une sorte d'éthique personnelle qui est de dire je ne suis pas prêt à tout sacrifier juste pourquoi d'ailleurs parce qu'après après on est pied et point lié dans ce qu'on raconte dans la politique il faut avoir une forme de liberté alors c'est contradictoire parce qu'on est lié à un parti politique il y a des règles il y a de la solidarité mais il faut en permanence avoir cette possibilité de dire non soyons gaulliens par moments dans des moments un peu charnières

alors merci d'être venu dire ça pourquoi ?

parce qu'évidemment on est dans une telle crise de la déconnexion que le ressentiment envers les élites politiques fait que un premier ministre qui arrive le type n'est même pas là que le 66% du peuple ne lui fait pas confiance donc on a atteint un tel degré d'inconfiance de déconnexion qu'il me semble qu'il faut avoir la possibilité à nouveau sur les ondes dans le débat public de dire je vais être cash je vais être courageux je prendrai peut-être une branlée peut-être que le peuple va me virer mais on peut revenir au fond à la confiance des autres les autres ne sont pas uniquement des gens qui se font manipuler par la violence manipulés par les par ceux qu'on a vu dans la rue il y a deux jours et qui n'avaient au fond aucun profit pour personne or moi il me semble que je n'ai pas de couleur politique parce que je me reconnais pas dans l'offre politique mais je vois bien qu'il faut que le peuple puisse exister à travers ses sincérités

Jérôme Guedt je vous propose de répondre dans un instant Alexandre Jardin juste après une petite pause chers auditeurs n'hésitez pas à appeler que vous soyez de droite de gauche ou ni l'un ni l'autre d'ailleurs appelez le 0826 300 300 à tout de suite

Sud Radio midi 14h la parole au français Alexandre Jardin

nous sommes en direct avec Jérôme Guedt député socialiste de l'Essonne monsieur le député vous faisiez l'éloge de la nuance et du débat et vous avez souligné à quel point c'est devenu compliqué de débattre de converser assez simplement ça s'est manifesté tragiquement aux Etats-Unis avec l'assassinat de Charlie Kirk d'ailleurs une petite parenthèse est-ce que justement on parlait de nuance les réactions de certains politiques ou de certains influenceurs ou journalistes qu'il s'agisse d'américains ou de français vous ont choqué il y a eu des réactions très enthousiastes en fait à l'annonce de la mort de Charlie Kirk

vous voyez je ne comprends même pas comment quelle que soit l'opinion de la personne on puisse se réjouir de son élimination physique de son assassinat c'est-à-dire on est sur le même type de registre que ce pays a été capable de dire je suis Charlie quand des dessinateurs se sont fait trucider pour leur dessin leur opinion on peut aimer pas aimer les caricatures de Charlie Hebdo mais il y a un principe qui est la liberté d'expression et donc le combat politique je suis très loin d'être d'accord avec ce que racontait cet influenceur mais concevoir qu'on puisse se dire d'une certaine manière il l'a bien cherché parce qu'il disait des horreurs la régulation elle est simple s'il dit des horreurs qui sont attentatoires au droit c'est la justice qui tranche on poursuit la personne et c'est le mode là aussi de régulation des conflits c'est la justice mais l'élimination physique c'est assumer et le fait de s'en réjouir c'est assumer d'abord le parallèle ça veut dire que demain moi je peux me faire péter la gueule dans la rue parce que les gens ne sont pas d'accord avec ce que je dis il y a des gens qui diront mais Gage il l'a bien cherché ce que j'ai vécu dans certaines manifestations où on voulait me mettre dehors voire aller à la castagne juste pour ce que je dis mais c'est le fermant pardon c'est des termes peut-être grandiloquents mais l'étape d'après c'est la guerre civile parce que si on voit des gens se réjouir d'un meurtre alors on se dit je peux faire de même et c'est la fuite en avant donc moi je suis effaré je combats les idées des uns et des autres mais jamais je ne me réjouis du recours à la violence et de l'assassinat politique parce que la réalité c'est que ça veut dire que la violence devient la norme dans la société et ça c'est alors on parlait du cadre du débat politique il n'y a plus de débat politique le jour où il y a la violence parce que c'est lui qui sera le plus fort c'est lui qui aura la troupe avec lui qui aura les gros bras c'est le contraire encore une fois de ce que fait la régulation citoyenne du débat démocratique

qu'est-ce qui nourrit selon vous cette violence qui se manifeste dans certains cas on peut parler des manifestations justement d'une militante de Némésis qui s'est faite agresser aux manifestations du 17 ans mais plus globalement de ces appels à légitimer parfois la violence venant de responsables politiques on a de multiples exemples on n'est pas obligé de les nommer ça vient d'où ? qu'est-ce qui nourrit cette chose-là ?

c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure de l'incapacité de la défiance qui se nourrit de gouvernants d'abord qui assument une part de leur impuissance qui disent bon ben j'arrive pas à traiter des sujets voilà et donc je fais des mots j'occupe l'espace je suis préoccupé uniquement par la seule pérennité et survie de mon exercice du pouvoir et puis aussi à ce comment dire à cette facilité enfin en tous les cas à cette facilité que certains responsables publics, politiques de ne plus introduire cette complexité il faut être il faut être le plus maximaliste il faut être le plus campé il faut être le plus outrancier et donc quand on on est capable de dire n'importe quoi dans le débat politique alors après on est capable de faire n'importe quoi dans la vie dans la vie de tous les jours c'est-à-dire que le rapport le rapport à la vérité on a beaucoup parlé des fake news de pouvoir marteler des choses qui n'ont plus rien à voir encore une fois débattons la défiance sur la science par exemple aujourd'hui c'est le premier signal du renoncement à l'esprit des lumières c'est-à-dire on débat on discute sur la base de faits puis après on a l'interprétation de ceci on a la lecture qu'on en donne on a les conséquences qu'on en tire mais on ne peut pas se dire en fait c'est le pari de la bêtise qui est faite voilà c'est-à-dire l'échange l'interaction humaine c'est le pari de l'intelligence permanent on essaye d'aller chercher le meilleur là on se dit c'est plus simple allons chercher la bêtise entretenons-la et ça va passer crème donc tout ça est assez flippant ce que vous disiez sur moi j'ai encore une fois mais c'est arrivé à plein de moments de se réjouir de cette violence il y a aussi une fascination pour la violence qui normalement a été contenue par l'éducation par les lumières et aujourd'hui mon discours est un peu un discours d'impuissance mais repartons il y a du bon sens et il y a de l'intelligence dans les tréfonds de la société simplement c'est une majorité parfois silencieuse je n'aime pas toujours ce concept mais il faut qu'elle l'ouvre il faut qu'elle dise c'est plus en notre nom

très important ce que vous dites c'est-à-dire que la majorité silencieuse dise on ne veut pas d'une inconduite en France

on veut rester un grand peuple mais c'est vrai que là je reviens sur des choses peut-être terre à terre il faut quand même qu'il y ait aussi je n'exonère pas il faut qu'il y ait aussi de l'exemplarité de ceux qui prétendent conduire les affaires les affaires du pays et là la défiance le coeur de la défiance qu'on vit et qui s'accentue dans notre pays en ce moment c'est cette situation à laquelle on n'a pas été habitué c'est-à-dire bon bah ok d'habitude c'est la démocratie et donc le fait majoritaire qui permet de trancher les débats on aime ou on n'aime pas mais c'est limpide voilà ce que je disais tout à l'heure l'alternance permet de dire à un moment c'est la gauche qui a responsabilité elle a la majorité elle fait ses trucs si les gens sont contents et bien ils les reconduisent au pouvoir s'ils ne sont pas contents ils les sanctionnent c'est ce qui se passe dans une mairie si les gens sont contents ou pas contents de leur maire quelle que soit sa couleur politique bon là pour la première fois on se retrouve dans une situation pour laquelle les institutions n'étaient pas préparées à savoir il n'y a pas de majorité nette il y a trois grands blocs qui se regardent en chien de faïence donc soit on se dit c'est comme ça et on est dans l'impasse soit on tient compte un petit peu de cette situation et le drame depuis 2022 et notamment depuis 2024 c'est que et c'est peut-être même même avant parce que le vote il traduit le fait que des des sujets ne sont pas pris à bras le corps voilà on me posait la question tout à l'heure il faut que la gauche soit elle-même bon ben la gauche à un moment elle parle de ce qui fait les préoccupations voilà les vulnérabilités les fragilités les aides-soignantes les aides à domicile les personnes âgées les personnes handicapées le travail qui doit payer bon et quand on parle plus de tout ça qu'on a un discours économiciste où on parle plus en milliards qu'en dizaines d'euros qui sont le quotidien des gens ben les gens voilà ils se disent donc déjà déjà il y a cette déconnexion et puis après quand il y a un vote avec cette tripartition et qu'il y a une espèce de bras d'honneur qui est fait en disant ben on n'en tient pas compte voilà on tient pas compte de ce que ça dit c'est pour ça que je disais tout à l'heure que le compromis n'est pas un gros mot dans la période moi je suis un de ceux qui disent essayons le compromis voilà c'est inédit on n'a pas l'habitude c'est vrai que c'est parfois même un peu contradictoire avec des positions tranchées que j'ai pu avoir mais il y a un principe de réalité parce que s'il n'y a pas le compromis alors ben alors ça se règle dans la rue ça se règle dans la rue et on sait pas et on sait pas comment or là ben d'échec en échec c'est pas ce qui se passe et la nomination du nouveau premier ministre est une peut être vécue comme une sorte de perpétuation de ce refus de tenir compte de ce qu'il s'est exprimé mais il y avait d'autres choses à faire

le chiffre est très impressionnant

des 66% des gens c'est très impressionnant c'est à peu près les deux tiers des gens qui n'ont pas parce que vous voyez dans l'autre période des gens pouvaient comprendre la cohérence de la nomination de quelqu'un mais là le signal qui est envoyé c'est il n'est pas cohérent tout ce qui s'est dit tout ce qui s'est fait on n'en tient pas compte et ça ça ça fonctionne nulle part dans une boîte si le patron il tient pas compte de ce que ses salariés lui disent au bout d'un moment ça n'a pas fonctionné parce qu'on fait un collectif c'est le vrai dans une association de quartier dans une famille et encore plus dans un pays Où est-ce que vous êtes à la fin de la semaine ?

Là ? Qu'est-ce que vous faites

ce week-end ?

Vous partez faire une expérience ?

Ah non ça c'est la semaine prochaine c'est ce week-end parce que le week-end dernier c'était les fêtes des associations tous les gens qui viennent s'inscrire on en parlait là Non, la semaine prochaine c'est prévu de longue date je deviens auditeur à l'Institut des Hautes Études de la Défense Nationale

Vous faites un stage de commando ?

Et c'est un endroit où des gens qui ne sont pas des militaires mais avec des militaires avec des élus locaux nationaux avec des chefs d'entreprise on s'approprie les questions de défense nationale qui sont essentielles dans l'histoire d'un pays et donc on va avoir des cours etc.

mais chaque mois on va faire aussi une immersion sur le terrain avec des militaires et moi je ne connais pas bien ce monde-là et donc la semaine prochaine je suis en stage commando à côté de Perpignan pour voir le quotidien et les enjeux de nos militaires moi j'ai plus l'habitude de connaître moi je travaille beaucoup sur les questions de santé d'hôpital de maison de retraite donc c'est un univers que professionnellement je connais mieux et donc voilà je pense qu'il y a besoin on parlait de déconnexion quand on parle de sujet il faut quand même aller se frotter à la réalité de ceci les questions de défense vont être cruciales malheureusement dans les années et décennies qui viennent et je pense que c'est bien si on retisse ce lien entre l'armée et la nation

et je voulais rendre hommage à l'armée qui a ce système l'IHEDN qui est d'une profonde intelligence d'écoute de la société

mais parce que l'armée je viens de parler du lien armée-nation je pense qu'il est essentiel on n'y pense pas trop quand on est en temps de paix et de sérénité mais là les cieux mauvais qui s'accumulent nous obligent quand même un peu à tenir compte de concrètement comment c'est quoi ce concept de défense nationale et comment il se décline et en effet les militaires c'est un des piliers c'est vraiment un truc exemplaire de la France je trouve parce que ça a introduit là j'en parle avant de le découvrir mais les précédentes promotions m'ont un peu expliqué ça qu'il y a besoin de faire ce lien en permanence avec un pilier aussi essentiel de notre nation qu'est l'armée

vous faisiez référence aux 66% de français qui ne font pas confiance en ce nouveau premier ministre l'un des slogans prononcés pendant ces manifestations du 10 septembre et d'ailleurs on pourra peut-être en parler dans un instant de cette récupération notamment du 10 septembre c'était Macron démission c'était le problème c'est pas le nouveau premier ministre c'est pas le gouvernement c'est Emmanuel Macron vous Jérôme Guedj comment vous voyez vous n'êtes pas devin bien sûr mais comment vous voyez là c'est un an et demi qui reste pour le président de la république est-ce que selon vous Emmanuel Macron arrive un petit peu en fin de règne mais on le dit depuis plusieurs années déjà et donc devrait aboutir à une démission

alors je vais partir de l'option de la démission et vous expliquez pourquoi c'est pas ma tasse de thé parce que s'il y a bien ce pays c'est ainsi fait de l'élection présidentielle un peu l'alpha et l'oméga de la vie politique c'est peut-être exagéré mais c'est ainsi voilà il y a ce lien particulier et donc moi la pire des choses qui pourrait se passer là c'est rentrons dans la logique d'une démission du président de la république que certains appellent de leur vœu il y aura même une motion de destitution qui va être examinée à l'assemblée nationale je ne la voterai pas parce que alors s'il y a bien une chose dont on n'a pas besoin c'est un débat présidentiel en 35 jours dans le pays parce que si le jour il y a une démission du président de la république c'est prévu par un des articles de la constitution si le président meurt ou s'il démissionne l'élection c'est normal il faut assurer le président du sénat fait l'intérim pendant 35 ou 40 jours au maximum donc ça veut dire que en 35 jours il faut faire ce grand débat démocratique et là je pense que c'est la pire alors là pour le coup si on veut être certain de renouer avec ce que j'évoquais tout à l'heure à savoir des positions caricaturales antagonistes pas capables d'introduire cette nuance de faire vivre des débats qui sont complexes et dont on ne parle pas suffisamment il y a plein de débats pour lesquels le coup de projecteur de l'élection présidentielle à mon avis et moi c'est un des reproches que je fais aux précédentes élections présidentielles c'est qu'en réalité elles n'ont pas mis des visions de la société des projets un peu concrets ou alors quand ça a été fait ils ont été passés par-dessus bord assez rapidement et donc moi je préfère qu'on ait une année 2026-2027 avec un vrai débat démocratique s'il y a concrètement une élection présidentielle provoquée rapidement alors ça va être à celui qui aboie le plus fort et je pense que ce n'est pas ce dont le pays a besoin

On continue d'en parler dans un petit instant Jérôme Gage merci d'être avec nous chers auditeurs si vous voulez nous appeler réagir 0 826 300 300 à tout de suite

Sud Radio Sud Radio Sud Radio Midi 14h La parole au français Alexandre Jardin

Nous sommes toujours avec Jérôme Gage député du parti socialiste de la 6ème circonscription de l'Essonne et nous sommes en ligne avec un auditeur Karim qui nous appelle Desmureaux Bonjour Karim

Bonjour

Oui bonjour Bonjour Karim

On vous écoute

Alors j'ai écouté le débat depuis tout à l'heure et puis je suis un auditeur fidèle de votre radio qui change un peu de ce qu'on entend habituellement et en fait je me faisais une réflexion depuis très longtemps c'est qu'en fait quels que soient les hommes politiques qui passent quel que soit leur parti depuis une vingtaine trentaine d'années en fait je constate qu'ils sont toujours en train de réparer les fissures du mur avec du plâtre et à aucun moment il y en a qui se posent quel que soit le parti en se disant mais qu'est-ce qui fait les fissures du mur moi je fais du bâtiment et quand il y a une fuite je ne suis pas en train de mettre du joint tous les 6 mois ou tous les 3 ans mais qu'est-ce qui crée la fuite et en fait de mon point de vue personne ne fait ça quel que soit le domaine que ce soit l'immigration le travail l'Europe la natalité l'éducation et la santé en fait tout monsieur le député je ne sais pas vous que j'incrimine mais à partir du moment où vous êtes partisan d'un des d'un des partis qui a déjà été au gouvernement ces 30 dernières années en fait on sait pertinemment enfin moi j'ai compris que vous ne pourrez rien faire parce que en fait c'est le serpent qui se mord la queue quand on veut changer le travail on ne peut pas parce que c'est l'Europe quand on veut changer l'Europe on ne peut pas parce que les entreprises vont partir quand on parle de travail on ne peut rien faire sinon les entreprises vont partir à l'étranger et donc du coup on fait venir de l'immigration qui coûte moins cher en fait il faut que les gens comprennent que le système représentatif de démocratie représentative que l'on a en fait il est mort il est voué à l'échec il faut vraiment je pense changer de système

Jérôme Gage est-ce qu'il faut reconstruire la baraque ?

Oui merci Karim parce que ça fait écho à ce que je disais tout à l'heure quand je parlais de la présidentielle en disant c'est intéressant parce que les sujets qu'il met sur la table notre rapport à la construction européenne notre rapport au travail et notre rapport à une idée de souveraineté qu'est-ce que c'est faire nation c'est des sujets en effet qui sont regardés soit par une approche technique soit on est impuissenté immédiatement en se disant c'est trop compliqué d'aborder les sujets donc oui je pense alors moi je suis pas un partisan de dire il faut renverser la table et se dire il y en a certains qui disent ça faisons tout péter bloquons tout et on verra bien ce qui se passe mais regarder sur ces sujets en sortant des ornières que les uns et les autres nous pouvons avoir et par exemple et merci d'avoir parlé de la question européenne parce que moi je fais partie de ceux qui pensent que c'est un projet politique formidable formidable a fortiori au moment où les empires se construisent mais à condition qu'on sache ce que ça veut dire être européen et quel est le sens d'avoir construit cette entité politique moi c'était mon premier vote quand j'avais 20 ans j'ai voté oui à Maastricht par contre en 2005 13 ans après j'ai voté non parce que j'ai eu le sentiment que ce qu'on m'avait proposé à savoir une intégration monétaire et économique qui mécaniquement allait produire de l'intégration citoyenne sociale etc c'est pas ça qui se passait on a fait un grand marché mais on a organisé de la compétition de tous contre chacun à l'intérieur même des frontières de l'union européenne et quand on a commencé à avoir des délocalisations d'industries automobiles françaises qui allaient s'installer en Roumanie ou en Slovaquie ou en Pologne on s'est dit mais est-ce que c'est ça l'idée qu'on se fait qu'on va être ensemble dans la grande compétition internationale et tant que et comme ça ruisselle et ça conditionne beaucoup des sujets notamment celui du rapport au travail de la réindustrialisation du pays de la convergence économique et sociale enfin moi je serais un européen heureux le jour où on aura des niveaux économiques comparables vous savez on a fait des critères pour faire une monnaie unique mais on n'a pas fait des critères pour faire un système de protection sociale qui soit à peu près homogène qui fait que des entreprises ne vont pas ailleurs parce que c'est moins cher on n'a pas un SMIC européen qui est comparable et donc on se retrouve avec des travailleurs détachés qui viennent travailler en France dans les conditions de travail et donc ça on tue même l'idée du bénéfice européen et là on a manqué de courage parce que quand je dis on c'est collectivement mais y compris de dire qu'il ne suffit pas de dire on est européen européen européen en sautant sur la chaise comme un cabri comme disait le général de Gaulle si on ne met pas un contenu et le contenu c'est la singularité je le dis dans la période de alors c'est peut-être un grand mot d'un modèle social dans lequel on est capable de faire ce compromis entre le capital et le travail d'organiser le partage des richesses et de ne pas considérer qu'on sacrifie tout à un modèle économique dominant qui est celui d'accaparement de cupidité d'accaparement des richesses et c'est vrai sur les autres sujets qu'a mentionné Karim où dès qu'on veut toucher à quelque chose on dit ça va faire tomber l'édifice en l'occurrence la maison donc moi je ne suis pas partisan de tout casser pour pouvoir reconstruire mais je sais qu'on peut faire des rénovations en faisant autre chose que quand le matériel est fissure

je suis très sensible à ce que vous avez dit Karim parce que c'est une de mes très très grandes différences avec notre invité c'est que je considère que tous les sujets que vous évoquez doivent être traités et ne sont finalement on se rend bien compte on n'arrive pas par la démocratie représentative à les traiter je ne dis pas que ce ne serait pas mieux qu'on y arrive mais c'est quoi l'alternative à la démocratie représentative ? alors nous on a monté l'alternative ou le complément ?

oui le complément puisque évidemment le complément nous on a lancé le mouvement des gueux pour que à terme on puisse vivre en France dans une démocratie aussi directe en complément de la démocratie représentative et on a un voisin où le citoyen la Suisse où le citoyen n'est pas viré le soir de la présidentielle ou de législative chez eux il n'est pas viré le citoyen existe pendant les 5 ans pas tous les 5 ans c'est à dire que ce sont des gens qui parient sur l'intelligence de tous qui parient sur l'intelligence collective et qui par les processus référendaires influencent énormément le parlement puisque 93% des lois en Suisse fédérale sortent du parlement fédéral sauf que le parlementaire fédéral écoute parce qu'il peut prendre dans les dents un référendum on est kiffé ça il aura gagné eh bien je vais vous dire il y a 500 militants par jour supplémentaires dans le mouvement des gueux c'est à peu près le rythme de montée de notre mouvement parce qu'on ne veut pas qu'en 2027 qui que ce soit ait un chèque en blanc parce que c'est pas un procès fait au parti si ça avait pu marcher on serait au courant mais pour l'instant on est dans des situations de blocage moi je suis séduit

par l'idée de mettre la pression sur ceux qui jouent le rôle qui incarnent la démocratie représentative

c'est un des effets

voilà je comprends parfaitement après la modalité parce que la Suisse c'est pas tout à fait la taille de la France est-ce qu'on est capable sur ceux des grands sujets qu'on a à trancher de se dire c'est le référendum parce que le référendum à un moment donné il y a quelqu'un

il y a quelqu'un

qui vient proposer un texte je vous prends un exemple sur un des sujets on a débattu de manière intermittente sur la question de la fin de vie et de l'aide à mourir bon là moi j'y ai vu une qualité du débat parlementaire qui a permis de faire bouger des curseurs etc à la fin si on avait soumis au vote le texte initial du gouvernement celui qui avait été présenté par Emmanuel Macron et les ministres à l'époque et donc la question c'est est-ce que vous acceptez ce texte oui ou non ou alors ça veut dire qu'on fait vraiment du multiple ou sur chacun des points est-ce que vous êtes pour les directives anticipées est-ce que vous êtes pour

93% des lois fédérales suisses sortent de la complexité du travail parlementaire et de l'écoute et de l'écoute du peuple donc ça veut dire qu'on fait trancher par un référendum qui est une question oui ou non le parlement fédéral suisse vote mais simplement le peuple si aussi il est mis devant le fait accompli d'une absurdité il peut se défendre donc là c'est plutôt l'idée du référendum

un peu révocatoire en disant le parlement a travaillé à adopter ce texte est-ce que vous le confirmez c'est exactement la proposition qu'on faisait nous après la réforme des retraites parce qu'on voyait bien qu'il y avait des débats dans le pays une fois que la réforme a été adoptée de dire aux gens mais est-ce que vous voulez vraiment de cette réforme-là

est-ce que vous êtes pour ou contre en fait ça revient à se dire que quand on a une crise politique c'est peut-être complètement fou de vouloir le faire sans le peuple je suis d'accord je reprends cet exemple de la réforme des retraites il y a eu des débats

elle passe en force etc à la fin on demandait on avait même déposé pour faire ce qu'on appelle un référendum d'initiative partagée alors comme c'est super compliqué de faire le référendum d'initiative partagée notre système n'est pas fait pour ça on n'en a pas fait un seul c'est quand même assez cocasse de se dire que c'est un truc qui a été introduit c'était Nicolas Sarkozy qui crée ce dispositif en 2008 et que donc 17 ans après on n'a pas usé d'un article qui a été introduit dans la constitution parce qu'il est impraticable

mais pourquoi il est impraticable

parce qu'il faut des conditions il faut que le référendum porte sur un texte sur lequel une loi n'a pas été adoptée dans l'année qui précède donc on ne peut même pas le faire immédiatement pour supprimer une loi qui a été adoptée c'est le contraire de ce que tu décrives à l'instant et il faut réunir le million de signatures pour le faire et qu'après ça soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale donc c'est vraiment d'accord, ces enfants

par exemple sur la fin de vie dans le mouvement des gueux il y a une réflexion avec beaucoup de médecins qui viennent vers nous et qui disent une chose très simple la France fait très attention à ses bébés 700 000 naissances on fait attention à l'arrivée des mamans aux soins des mamans et des bébés quand on meurt en France on a nos structures d'accompagnement de décès qui couvrent 40% du besoin ça veut dire qu'on laisse au secteur privé 60% la mort

encore si tu parles des structures d'accompagnement c'est en l'occurrence les soins palliatifs pour accompagner la fin de vie

est-ce qu'on est d'accord pour

on meurt de manière dégueulasse dans ce pays est-ce qu'on est d'accord et d'ailleurs on vieillit de manière dégueulasse tu sais que c'est un des sujets auxquels je suis attaché et toi mettre ces questions des vulnérabilités moi c'est un des moteurs de mon engagement en politique c'est-à-dire ce qui fait notre humanité commune c'est-à-dire de regarder les vulnérabilités on a tous des vulnérabilités temporaires ou permanentes la situation de handicap la maladie mentale l'avancée en âge la maladie tout court à un moment de sa vie et mettre ça au milieu du village en se disant qu'en fait on organise alors ça les gens disent oui mais c'est compassionnel c'est de l'assistan avec ça mais on est tous frappés par ces vulnérabilités et on a une société qui pense plutôt la performance mais de manière de manière déconnée alors là pour le coup c'est un truc de déconnexion je parle beaucoup du vieillissement dans nos sociétés les valeurs dominantes c'est la rapidité la performance le profit l'immédiateté alors que quand on vieillit et on vieillit de plus en plus et tant mieux c'est la lenteur la tempérance la sagesse la transmission et ça c'est pas du tout valorisé c'est presque c'est presque ringard essayons compris de changer notre système de valeur

on continue de reparler dans un petit instant Jérôme Gage 0826 300 300 pour réagir à cette émission à tout de suite

on sait Alexandre Jardin

nous sommes toujours avec Jérôme Gage député socialiste de la 6ème circonscription de l'Essonne et nous accueillons un second auditeur Michel qui nous appelle de Pontiby bonjour Michel

bonjour bonjour monsieur bonjour Alexandre et à monsieur Gage et à toute l'équipe de Sud Radio alors c'est une intervention j'espère qu'il sera un peu drôle mais je constate depuis plusieurs années que lorsque par exemple les agriculteurs les médecins les pompiers lors des grands débats lorsqu'ils quittent tous Matignon ils déclarent devant les journalistes on ne nous écoute pas ils disent la messe et puis terminé et ils s'en vont tous avec les dossiers sous le bras et la cul entre les jambes si j'ose dire alors comme aurait pu le dire Connuch si c'est comme ça moi j'y retourne plus alors malheureusement le 18 septembre prochain apparemment ils seront reçus à part quelques-uns qui ne veulent pas y aller mais j'ai encore l'impression que quand ils vont être devant les journalistes en sortant ils vont encore déclarer ben on ne nous a pas écoutés voilà Jean-Biège ce qui est dit là c'est la contradiction française mais qui est je ne veux pas dire charmante mais qui est stimulante c'est que les gens ont une défiance envers les politiques et en même temps adorent la politique c'est une défiance à la mesure de l'attente qu'on a de l'action collective et qui est parfois un peu comment dire oublié par ceux qui ont été choisis alors il y a ce discours on n'est pas content voilà c'est le côté gaulois réfractaire rouspéter etc que moi je trouve extrêmement positif parce que ça dit on attend des choses de la décision collective on attend des choses de la délibération collective le problème ça renvoie à la discussion qu'on avait juste auparavant c'est comment on est assuré qu'on pèse dans cette délibération collective à toutes les étapes et pas uniquement un moment à l'instant T d'un vote et en se disant le rendez-vous est 5 ans après pour sanctionner donner quittus ou pas quittus on n'est pas dans une assemblée générale de copropriétaires et à la limite dans une assemblée générale de copropriétaires on peut peser tous les ans pour savoir si on change les choses donc moi je suis de plus en plus sensible en effet à j'aime pas les débats pour savoir s'il faut une 6ème république mais sortir de la verticalité qui est celle de la 5ème république qui était adaptée à un moment garder quand même de l'ordre parce que je pense qu'il faut que les choses fonctionnent et introduire ce qui manque c'est à dire des contre-pouvoirs des contre-pouvoirs à l'échelle locale comme des contre-pouvoirs à l'échelle nationale d'ailleurs c'est souvent intéressant à l'échelle locale il y a un truc qui fonctionne dans toutes les villes et les maires quand ils disent qu'ils sont à portée de baffe ces dernières années ils ont tous introduit parce que c'était une demande des assemblées de quartier des conseils de quartier où ils sont obligés de venir rendre compte régulièrement c'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans dans les municipalités et puis ils ont fait des budgets participatifs en disant aux gens cette fois-ci voilà on vous donne une partie de l'enveloppe et c'est vous qui allez décider de l'affectation et du choix parce que c'était pas forcément on fait un nouveau quartier qu'est-ce qu'on fait à tel ou tel endroit c'était pas prévu dans les engagements municipaux ou pas avec ce niveau de détail et bien ça pourrait être source d'inspiration alors les assemblées de quartier les conseils de quartier à l'échelle nationale ça n'existe pas c'est pour ça que l'idée de faire valider le travail du national des parlementaires du gouvernement par une sanction ce que tu évoquais sur les référendums je trouve que c'est intéressant

je voudrais vous répondre exactement pour contraindre un système à la vertu de l'écoute il faut que le citoyen pèse et réellement une capacité une capacité référendaire ça ne veut pas dire empêcher les exécutifs de bosser ça veut dire que s'il n'y a vraiment pas d'écoute s'il n'y a pas de si on sort pas de la culture du mépris en fait c'est ça le problème c'est la culture du mépris après soyons honnêtes les capacités référendaires

il y aura toujours des gens qui diront il y a du mépris parce qu'on n'a pas souscrit aux propositions que je fais c'est le propre de l'action publique à un moment on dit oui mais on dit non à des gens

le référendum qu'est-ce qu'il dit ? il dit que si les gens ne convainquent pas les autres ils perdent je veux dire ils perdent or durablement on s'aperçoit de quoi ?

c'est que les pays qui ont ça j'en reviens à la Suisse les gens ne passent pas leur temps de se tirer une balle dans le pied c'est-à-dire que l'être humain n'est pas complètement idiot donc de temps en temps il peut se tromper il corrige mais globalement la population réfléchit parce qu'elle vit avec sa décision donc elle fait extrêmement attention et on a des exécutifs qui sont dans une dans une écoute plus humble plus accompagnante et en même temps tout ce qui peut ressembler à de la démagogie ça ne marche pas le jour du référendum ça ne marche pas l'être humain n'a pas envie de se tirer une balle dans le pied donc voilà pour vous répondre monsieur moi je vais militer pour que ce pays évolue vers une démocratie d'adultes qu'on ne prenne pas pour des cons

Jérôme Guède ah pardon Michel vous vouliez réagir oui

non non d'accord simplement je rajouterais donc dit comme ça c'est qu'on écoutera plus la volonté et l'action publique du peuple encore une fois des mausses plutôt que celui des syndicats et peut-être des représentants

mais c'est forcément un mélange mais on va laisser réagir

peut-être Jérôme Guède

non mais parce que ce que j'entends en creux dans la remarque c'est qu'il y a parfois des intérêts catégoriels qui s'expriment et qui peuvent rouspéter parce qu'il y a un principe mais c'est ça qui est compliqué l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers mais pour autant l'expression de ces attentes particulières ne peut pas être balayée d'un revers de la main et il y a à construire et surtout à expliquer en quoi telle ou telle mesure est au service de l'intérêt général je vais vous prendre un exemple qui est un irritant vous allez comprendre vous vous rappelez avant l'été au printemps il y a eu des mouvements importants de chauffeurs de taxi sur les transports sanitaires pourquoi ?

parce qu'on a confié aux chauffeurs de taxi parce qu'il y a eu une réforme il y a quelques années qui a tué tout ce qu'on appelait les transports sanitaires organisés par des sociétés d'ambulance etc et on s'est dit c'est plus simple de le confier aux chauffeurs de taxi l'intérêt général c'est d'assurer le transport sanitaire l'intérêt général c'est de le faire dans des conditions financières qui soient soutenables et il y a des intérêts qui se sont exprimés des chauffeurs de taxi qui ont dit vous allez trop loin dans les modes de régulation que vous avez mis en place c'était pour faire 150 ou 200 millions d'euros d'économies sur presque 3 milliards de coûts de ces transports là je le dis sincèrement il y a à améliorer le système mais pas le faire de manière vous voyez donc on pouvait concilier le fait qu'à certains endroits notamment au milieu rural la réforme elle avait des conséquences désastreuses pour plein de chauffeurs de taxi dont 80 ou 90% du chiffre d'affaires était le transport sanitaire et sans eux il y avait des gens qui ne pouvaient pas aller dans des hôpitaux qui étaient de plus en plus éloignés mais l'intérêt général c'est aussi de faire expliquer à tout le monde que oui on a peut-être des moyens modernes transparents de rendre le système plus efficace et plus soutenable financièrement donc voilà c'est aussi une culture du compromis dans la décision publique

Jérôme Gage pour conclure je sais qu'il n'est jamais agréable de répondre à une rumeur mais une information venant de Clément Garin vous l'attendiez peut-être cette question indique que vous seriez en discussion pour le ministère de la santé est-ce vrai ?

non c'est faux je suis en discussion avec personne et j'ai pas de raison d'être en discussion vous voyez c'est marrant parce que depuis ce matin on me met des messages je sais pas qui est ce Clément Guérin ou Garin et je sais pas hier il annonçait que c'était Yannick Jadot vous voyez ça n'a pas de sens qu'on soit commenté quelqu'un qui invente des choses sur Twitter sur le fond moi j'ai une position très claire il faut que ce gouvernement discute avec l'ensemble des forces d'opposition et singulièrement les socialistes qui ont mis des propositions sur la table mais elles sont connues nos propositions après ils prendront leurs responsabilités vous savez nous on avait proposé d'exercer le pouvoir sans associer pour pas faire cette confusion voilà moi j'aurais adoré être ministre dans un gouvernement de gauche mais qui aurait eu en permanence à construire ces compromis pour pouvoir durer donc voilà ça tombe bien vous me permettez de démentir cette humeur de démentir

de démentir