Les termes du débat · "Président"

C'est aux riches et innombrables libations des langues que j'abreuve mon gosier et mon cœur. Si vous parliez moins, on pourrait peut-être dire des choses concrètes. C'est tout à fait normal que vous réagissiez, vous avez réagi. Le problème, il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse, ou si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux.

Avec cette façon de conduire la discussion, c'est pas demain matin que je reviendrai sur la scène. France Culture. Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire.

Le temps du débat. Ah ben voilà, c'est ça la démocratie. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, entrons ensemble dans les termes du débat. L'émission spéciale du temps du débat pendant laquelle nous nous approchons d'un terme qui nourrit aujourd'hui le débat public. A l'ordre du jour ce soir, président. L'entretien d'Emmanuel Macron, publié mercredi par le Parisien, a déclenché de multiples réactions sur la parole présidentielle et sur le statut d'un président pas encore officiellement en campagne. Il faut dire qu'il succédait, cet entretien, à une séquence de vœux, le 31 décembre, pendant laquelle Emmanuel Macron se voulait le garant de l'unité du pays en appelant à la bienveillance et à la solidarité des Françaises et des Français.

Une succession improbable d'unités d'un côté et de divisions qui posent des questions sur le rôle du président et sur son évolution tout au long de la Vème République. Que peut dire, que doit dire un président ? Faut-il croire que ces mots sont aussi des actes performatifs ? Nous informe-t-il sur sa pratique politique ? Tout cela, nous allons le voir avec nos deux invités, avec Marianne Corandé. Bonsoir, Marianne Corandé. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à Paris, à Panthéon-Sorbonne. Vous êtes spécialiste des institutions de la Vème République et auteur notamment de droit constitutionnel chez LGDJ et du président de la République chez Dalloz.

Avec nous également en studio, Nicolas Resselier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, professeur à Sciences Po Paris. Vous êtes auteur de la Force de gouverner, le pouvoir exécutif en France, 19e, 21e siècle. C'était en 2015 chez Gallimard. Et vous êtes également, il faut le dire, chroniqueur politique dans les historiens, donc dans l'émission politique sur France Culture. L'émission est animée par Grégory Félix tous les samedis à 12h45. D'ailleurs, demain à 12h45, vous recevrez le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger. Alors, entrons tout de suite dans les termes du débat.

Ce terme de président, évidemment, il est dans nos têtes constamment, au moins depuis la présidence de Gaulle et la Vème République, Nicolas Resselier. Ce terme, il est présent de façon perpétuelle dans notre vie politique, pourrait-on dire. Mais il a beaucoup évolué tout au long du temps, comme je le disais, depuis le début de la Vème République jusqu'à aujourd'hui. Ce que l'on met sous ce terme de président, même si Marianne Corandé va nous dire ce qu'il y a en point de vue législatif et constitutionnel autour de ce terme de président, la façon dont on le perçoit est différente.

Oui, il y a une façon française, complètement originale, de penser le président, ce qui est présidé, et face au gouvernement, face à ce qui est gouverné. Vous parlez du début de la Vème République, en fait, cette originalité française, cette spécificité, il faut même la faire remonter avant. C'est dans les débuts assez paradoxaux, les débuts de la IIIème République, vous savez, il y a encore, au début de l'Assemblée nationale, début de 1870, il y a encore une majorité de monarchistes.

C'est le grand paradoxe, c'est-à-dire les monarchistes réussissent à faire passer, dans le cadre constitutionnel, une partie de leurs marchandises, et notamment la conception d'un président, le président de la République, le premier étant Adolphe Thiers, et puis ensuite le fameux Mac Mahon. Or, c'est intéressant, parce que ça permet aussi de penser, vous savez, l'expression qu'on utilise beaucoup, la monarchie républicaine, souvent de manière péjorative, et là, pour parler de la Vème.

Or, en fait, dans ces monarchistes du début de la IIIème République, ils ont construit une présidence, l'idée de présider, en pensant que le président, si je peux me permettre l'expression, devait être exfiltré du Forum, c'est-à-dire être sorti, justement, de l'Assemblée.

Et ce qui en faisait de lui une sorte de garant de l'unité, c'est ça ?

Garant de l'unité, au-dessus de la Mallée, au-dessus des partis. Donc là, on trouve un élément, un trend tout à fait français, cette idée que pour avoir une valeur, pour avoir une substance, le président doit être à distance du combat politique. On retrouve ça, par exemple, chez François Mitterrand. Là, maintenant, évidemment, je parle de la Vème. J'ai relu cet après-midi « La lettre à tous les Français » de 1988. Voilà, la réélection de François Mitterrand. Enfin, sa seconde, sa campagne de 1988. Un texte très long, ça, je ne m'en souvenais pas. 47 pages que j'ai lues dans le site de l'Institut François Mitterrand.

Et pour se faire réélire, enfin, espérer se faire réélire, tout de suite, première phrase, premier paragraphe, unité de la nation. Un peu plus loin, troisième paragraphe, je crois, nous avons besoin de nous rassembler. Donc, rassemblement, union, France. Après, on a dit père de la nation. Donc, il y a eu, si vous voulez, tout un élément, une dynamique derrière le mot président, pendant longtemps, qui consistait à dire, en fait, on trouve, on peut tirer beaucoup de ressources de cette position. Cette position qui est un peu au-dessus de la mêlée. Mitterrand dit encore après, je veux un président qui soit responsable et arbitre. Voilà. Il dit encore, je ne cherche pas à gouverner.

Ça, c'est très intéressant. Il dit, le président ne doit pas gouverner, mais il doit définir les grands choix. Donc, on a cette position, je ne dirais pas...

C'est une particularité française, oui.

Alors, c'est une particularité française dans le sens que ça n'a pas marché. C'est-à-dire que cette idée qu'un président reste sur son rocher sans mettre la main dans le cambouis, justement, ça n'a pas marché.

Oui, parce que les deux premiers mots de votre président de la République, Marianne Corandé, c'est surpuissant et incontrôlable. Et ensuite, telles sont les deux caractéristiques majeures du président de la Ve République, Marianne Corandé.

Oui, effectivement. Donc, c'est les caractéristiques du président de la Ve République dans la pratique constitutionnelle. En effet, il faut bien distinguer le texte de la pratique. Alors, en droit, la notion de président s'applique, par exemple, pour les présidents d'associations. Il y a beaucoup de Français qui sont membres d'associations. Ils voient très bien comment ça fonctionne. Présidents d'associations, présidents de jury, présidents de n'importe quelle assemblée. Par principe, en droit, un président d'un organe collégial, c'est quelqu'un qui est là pour veiller au respect des règles et pour veiller à ce que tout le monde s'exprime librement, conformément aux règles.

Donc, une présidence selon laquelle le président prend de la distance et n'est pas dans un camp politique, ce n'est pas du tout surprenant. Et ça correspond complètement au texte constitutionnel. Alors, en effet, la mission du président français, elle est définie très clairement à l'article 5 de notre constitution qui dispose que le président de la République veille au respect de la constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités. Donc, le texte est très clair. Notre président est un arbitre.

Et d'ailleurs, De Gaulle le disait très clairement au début du moment de l'adoption de la constitution. Le président de la Ve République, c'est un arbitre. Il avait même déclaré devant le comité consultatif constitutionnel, quelques semaines, enfin, oui, quelques semaines avant l'adoption de la constitution, le président est un arbitre qui ne se mêle pas de politique et qui ne doit pas s'en mêler. Et c'est pour ça que, logiquement, dans le texte constitutionnel, celui qui dirige la politique nationale, c'est le Premier ministre, le chef du gouvernement qui dirige cet organisme collégial qu'est le gouvernement, ce gouvernement qui est choisi et contrôlé en permanence par le Parlement.

Donc, on a un vrai équilibre. On a un organe gouvernemental qui est puissant. Il a beaucoup de pouvoirs constitutionnels parce qu'il est légitime et il est responsable. Et il est donc logique que le président ne soit pas responsable politiquement puisqu'il n'a que très peu de pouvoirs, en fait. Pour l'essentiel, ses pouvoirs sont des pouvoirs d'un arbitre, c'est-à-dire qu'il va surveiller que tout se passe bien. Et simplement, en cas de circonstances un peu particulières, un peu graves, etc., là, il a possibilité de siffler, de dire qu'il y a un problème, qu'il faut faire un référendum ou procéder à une dissolution, etc. Donc, on a une vraie logique.

Mais dans la pratique, dans la pratique, donc dans le texte, le président n'est pas surpuissant et il est normal qu'il soit irresponsable. Et dans la pratique, au contraire, on a un président qui est surpuissant, c'est-à-dire qui a réussi à asservir le gouvernement et le Parlement, en particulier grâce aux droits de dissolution, et qui donc se permet de diriger l'ensemble des pouvoirs comme s'il était un patron. Et quand on a vu, par exemple, M. Sarkozy dire qu'il était le patron, c'était une image très choquante qui aurait choqué, je pense, De Gaulle lui-même.

Et son premier ministre collaborateur, effectivement ?

Exactement. Et le premier ministre, qui lui est responsable, qui lui est contrôlable, se trouvait réduit au rang de cinq collaborateurs. Et donc, à mon sens, le problème majeur de la Ve République, c'est ça. C'est qu'on a un président qui sort de son rôle et ça pose problème parce qu'il n'est pas contrôlable. Pendant cinq ans, s'il peut faire des bêtises, on ne peut pratiquement rien faire contre lui.

Qu'est-ce qui s'est passé, justement ? Puisque je vois que vous opinez du chef à ce que vient de dire Marianne Cohandé, Nicolas Rousselier, pour que, justement, ce que vous décriviez auparavant, l'arbitre, celui au-dessus, et qui est même dans la lettre de la Constitution, dans ce que dit la Constitution de la Ve République, ça ne se déroule pas comme prévu d'une certaine manière.

Parce que, d'abord, il y a une très grande ambiguïté au terme d'arbitre. Si on prend même une métaphore de sport ou de football, c'est vrai, et Marianne Cohandé vient de le dire, il peut siffler la fin de la mi-temps, par exemple, pour une dissolution, pour appeler un référendum. Mais derrière le mot arbitre, il y a, par exemple, aussi le mot arbitrage. Et vous savez qu'on l'utilise beaucoup, par exemple, pour dire l'Élysée va arbitrer entre telle option ou telle autre option, par exemple, plan A ou plan B, qui ont été élaborés par les technocrates ou qui remontent de matignon à l'Élysée.

Le Conseil de défense, c'est quoi ?

C'est effectivement un président qui arbitre, mais dans le sens qu'il va arbitrer en faveur de la solution A contre la solution B. Par exemple, le choix d'aller vers le pass vaccinal et de ne pas en rester au pass sanitaire. Donc le Conseil de défense est la très forte illustration. D'ailleurs, il est fondé sur une référence militaire, où là, en termes d'arbitrage, pour l'arm militaire, vous devez choisir, à un moment donné, d'entrer ou de ne pas entrer dans une opération extérieure, d'entrer ou de ne pas entrer dans une nouvelle politique publique, éventuellement une politique publique qui restreint les libertés.

Donc derrière le mot arbitrage, si vous voulez, il y a en fait un pouvoir de décision. Donc on ne peut jamais en rester simplement à quelqu'un qui est le garant des règles. Ça, c'est l'arbitre sur le terrain. En fait, l'arbitrage, c'est plutôt le coach qui va choisir de faire un 4-3-3 ou un 4-4-2. Bon, je laisse ça au spécialiste. Vous voyez ce que je veux dire ? Ou un coach qui va choisir de titulariser tel ministre plutôt que tel autre. Donc il y a aussi, par exemple, le choix du Premier ministre. Et ça, c'est extrêmement important. Ça n'a rien à voir avec ce qui se passe en Grande-Bretagne ou en Allemagne.

C'est-à-dire que nous, en France, nous avons en fait le courant, le flux électoral qui se porte sur le président, pas sur un Premier ministre ou sur un chancelier. Donc, à partir du moment où l'élection de 1965 a porté le flux électoral, donc la légitimité sur le président, on demande ensuite au président, par exemple, d'avoir un programme, de faire un certain nombre d'engagements sur des politiques. Et ces politiques, ce sont des politiques concrètes. C'est pour ça que l'expression que je citais tout à l'heure de Mitterrand, le président n'a pas à gouverner, mais il a à définir les grands choix.

Oui, certes, mais les grands choix, vous devez vérifier qu'ils sont opérationnels, vous devez vérifier qu'ils sont appliqués. Donc, en fait, on ne peut jamais dire je définis un grand choix, une grande ligne et ensuite, je m'en lave les mains. C'est matériellement pas possible. Parce qu'en fait, à l'élection suivante, on va demander des comptes au président pour lui dire vous nous aviez parlé de baisse du chômage, vous aviez fixé comme grand dessin la baisse du chômage, vous avez délégué une partie du pouvoir au Premier ministre, vous avez délégué une partie du pouvoir au ministre des Finances, etc. Mais finalement, c'est à vous qu'on demande des comptes.

Est-ce que ce chômage a baissé ou pas ?

Oui, Marianne Corandé, est-ce que, justement, ce que l'on attend du président n'est pas, disons, perpendiculaire, pourrait-on dire, à ce que dit la Constitution vis-à-vis de ce président ? C'est-à-dire, est-ce que ça n'est pas de la faute des citoyens eux-mêmes, de nous-mêmes, disons, d'attendre plus d'une déclaration présidentielle, par exemple, que d'attendre d'une déclaration, pourtant, du Premier ministre devant l'Assemblée nationale ou de politique générale ? Et donc, au bout du compte, de penser que la parole présidentielle vaut plus que la parole de ces ministres ou la parole du premier d'entre eux ?

Oui, on est là complètement, effectivement, dans une pratique. Ce que décrit Nicolas Rousselier correspond parfaitement à la pratique, mais pas du tout aux règles de droit. C'est-à-dire que, vraiment, dans les règles de droit, on conçoit que les arbitrages entre les différents ministres doivent être réglés en Conseil des ministres de manière collégiale par l'ensemble des membres du gouvernement et éventuellement, avec l'autorité du Premier ministre, mais pas par le président lui-même. Alors, qu'est-ce qui s'est passé, me demandiez-vous, pour qu'on en arrive là ? Il y a eu deux choses. Il y a eu la personnalité des acteurs et, effectivement, l'élection directe du président.

Alors, s'agissant de l'élection directe du président, cette élection, excusez-moi, cette élection en droit ne modifie pas les compétences du président. C'est-à-dire que, bien sûr, ça lui donne plus de légitimité, mais pour autant, ça ne devrait pas lui donner plus de pouvoir. Et j'en veux pour preuve que dans la moitié des pays de l'Union européenne, le président est élu directement par le peuple et pour autant, c'est toujours le gouvernement qui dirige la politique nationale parce que lui est responsable, lui est contrôlable et pas le président. Alors, l'autre facteur qui a été important, c'est bien sûr la personnalité des acteurs et notamment de Gaulle.

De Gaulle, qui justement, à la veille de la première élection directe du président, dans une conférence de presse du 31 janvier 1964, a dit la chose suivante, il doit être évidemment entendu que l'autorité de l'État, l'autorité indivisible de l'État est confiée tout entière au président par le peuple qu'il a élu et qu'il n'en est aucune autre, ni ministérielle, ni civile, ni militaire, ni judiciaire qui ne puisse être conférée ou maintenue autrement que par lui. Ce que nous décrit de Gaulle là, c'est pratiquement une dictature.

C'est-à-dire qu'il y a une concentration totale des pouvoirs dans les mains du président et il va jusqu'à s'arroger le pouvoir de décider la répartition des compétences, de ce qu'il a envie de faire, ce qu'il n'a pas envie de faire.

Donc c'est totalement abusif, c'est une violation de la constitution qui est très nette et ce n'est pas par hasard que de Gaulle a été écarté du pouvoir en 69, c'est parce qu'on s'est lassé de ces violations de la constitution parce qu'après de Gaulle, évidemment, ses successeurs étaient très heureux de marcher dans ses pas et je me souviens d'une discussion avec Raymond Jeannot qui avait été un des plus proches collaborateurs du général de Gaulle au moment de l'adoption de la constitution et Raymond Jeannot m'avait dit mais dans la constitution qu'on a adoptée, c'est le premier ministre qui est le chef de l'exécutif, pas le président et ça correspond au texte et quand on a vu de Gaulle qui abusait de ses pouvoirs, on s'est dit bon il est légitime, c'est l'homme du 18 juin, on avait tous peur de la guerre civile donc on a admis qu'il abuse de ses pouvoirs mais quand il ne sera plus là on reviendra au texte

et il a des champs. Et néanmoins, vous avez bien lu comme moi le même entretien du président de la république aux parisiens où il dit je veux ce que je veux ce que moi je veux etc. à propos justement de la politique qu'il met en oeuvre Marianne Corandé et donc d'une certaine manière cette je ne sais pas si c'est un poison en tout cas cette volonté ou cet extrême pouvoir du président de la république tel que vous l'écrivez pour le général de Gaulle il est encore pratiquement celui du président de la république Emmanuel Macron à son poste aujourd'hui.

Oui c'est même pire aujourd'hui que sous de Gaulle parce que de Gaulle s'intéressait essentiellement à la défense et à la diplomatie et pour les autres questions ses collaborateurs nous ont dit vivement qu'il leur disait allez voir monsieur le premier ministre pour arbitrer entre vous. Mais effectivement quand on entend Emmanuel Macron dire j'ai très envie de les emmerder etc. le je et le envie relèvent effectivement d'un pouvoir personnel et pas du tout d'une fonction arbitrale ni même d'une conception selon laquelle c'est le parlement qui va décider des restrictions aux libertés etc.

Nicolas Rousselier

Oui oui j'apporterais peut-être un peu un autre son de cloche c'est à dire que ce qui se passe dans l'évolution et comme on le voit aujourd'hui conseil de défense cette façon aussi d'individualiser de concentrer la responsabilité de dire qu'on vient de me chercher moi c'est moi qui vais aller les emmerder etc.

Donc on a une super concentration de en quelque sorte la revendication d'une responsabilité du président de la république sur les actions donc je dirais qu'il y a une intensification de ce qu'on peut appeler en bon langage républicain un peu traditionnel le pouvoir personnel une intensification du pouvoir personnel sous Macron mais en même temps un rétrécissement de son assiette c'est à dire que vous avez effectivement plus d'intensité dans le fait que Macron réclame la responsabilité de ce qu'il a fait dans la lutte contre le Covid il réclame cette centralité mais d'un autre côté il y a eu un rétrécissement du pouvoir pas simplement celui du président de la république mais du pouvoir politique exécutif en général parce qu'il y a et on pourrait s'en réjouir du point de vue de la défense de l'état de droit il y a eu une montée en puissance par exemple du contrôle de constitutionnalité le rôle du conseil constitutionnel on voit aussi par exemple une sorte de mutation qui dit pas trop son nom mais qui est très intéressante le rôle du conseil d'état il y a d'autres il y a des cours européennes il y a des parquets aussi qui peuvent par exemple auditionner une ancienne ministre de monsieur Macron et visiblement ça n'a pas tellement plu au président puisqu'ensuite il va donner la légion d'honneur à madame Buzyn bon donc en fait le pouvoir est rétréci dans son ampleur parce qu'il y a un nouveau type de contre-pouvoir et puis il y a aussi le fait que ça sur les 30 dernières années il y a un rétrécissement des instruments alors là je dirais pour la politique économique la monnaie le crédit voilà l'état l'état est moins fort avec un président qui a intensifié son rôle

vous écoute vous parliez tout à l'heure de 1988 et de l'élection présidentielle de la lettre à tous les français on va se rafraîchir la mémoire avec un extrait bien connu du débat d'entre deux tours à l'élection présidentielle

permettez-moi juste de vous dire que ce soir je ne suis pas le premier ministre et vous n'êtes pas le président de la république nous sommes deux candidats à égalité et qui se soumettent au jugement des français le seul qui compte vous me permettrez donc de vous appeler monsieur Mitter et vous avez tout à fait raison monsieur le premier ministre France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

un extrait bien connu et tout à fait symptomatique justement de ce rapport entre un premier ministre de cohabitation il faut bien le rappeler et son président Jacques Chirac d'un côté et François Mitterrand de l'autre Marianne Corandé est-ce que vous vouliez réagir à ce que disait il y a un instant Nicolas Rosseillier justement sur ces évolutions du rôle du président dans notre société

alors je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que globalement on a une réduction du rôle de l'état et qui est aussi alors avec tous les éléments qu'il a évoqués qui est renforcé aussi par la décentralisation et par les pouvoirs de l'Union Européenne ce qui fait que donc notre président a beaucoup moins de pouvoir d'action qu'il n'en avait il y a quelques années et il y a aussi le fait que le président affirme je suis responsable je dirige etc.

sauf qu'il n'est pas réellement responsable parce que certes au bout de 5 ans on peut ne pas le réélire mais si en cours de mandat il fait des choses inacceptables on ne peut pratiquement rien faire et c'est ça qui est quand même vous dites même

qu'il est irresponsable pendant son mandat c'est ce que vous dites dans votre manuel sur le président

il est politiquement il est politiquement irresponsable on ne peut pas l'écarter du pouvoir pour un certain motif politique si le chancelier allemand si le premier ministre anglais si les dirigeants de tous les pays de l'UE sauf la France et Chypre commettent des erreurs pendant leur mandat ils peuvent être écartés du pouvoir tout de suite c'est pas le cas en France et donc le fond du problème est là et sinon l'évolution générale c'est qu'effectivement tous nos présidents de la république quels qu'ils soient y compris François Mitterrand qui était pourtant l'auteur du coup d'état permanent qui dénonçait ses abus de pouvoir lui-même a été un président très directif donc tous nos présidents ont eu une vision très personnelle et directive du pouvoir donc ça pose un vrai problème et après on peut se demander comment on peut résoudre ce problème là

Oui Nicolas Rousselier vous dites vous qu'il y a un chemin vers le gouvernement depuis le président de la république c'est à dire que le gouvernement le président de la république aurait tendance depuis quelques années à devenir véritablement mais même à l'assumer le chef du gouvernement ce qui n'était pas le cas auparavant puisque cette fiction cette fiction légale de la séparation entre le président et le premier ministre aurait tendance à s'estomper selon vous

Oui je crois que c'est ça le sens que l'on peut donner à l'interview d'Emmanuel Macron et ce terme qu'il a utilisé alors après je laisse chacun penser ce qu'on a envie de penser sur l'usage des termes mais je pense qu'en fait en faisant ça il signifie aussi ce qu'il voudrait faire en cas de réélection pour son second mandat c'est à dire qu'il continuera à faire probablement les réformes qu'il n'a pas pu faire dans le premier mandat des réformes clivantes donc en fait en quelque sorte il anticipe sur le côté clivant des futures réformes et si au besoin il ira si vous me permettez il ira emmerder les opposants il ira emmerder peut-être certains syndicats qui s'opposeront à la réforme des retraites etc ça veut dire qu'en fait effectivement en faisant ça il est le chef des réformes il est le coach de l'ensemble des réformes donc il est un gouvernant on peut dire super gouvernant mais gouvernant et ça c'est très intéressant parce que quand vous avez mentionné l'échange entre Jacques Chirac et François Mitterrand on a toute la différence entre cette période déjà assez ancienne derrière nous et la période actuelle je veux dire la différence entre la république qu'on peut appeler la république septennale et la république quinquennale si vous remarquez dans la république septennale tous ceux qui étaient en situation de cohabitation donc les présidents sortants ont été réélus donc ça a été le cas de Mitterrand et Chirac vous me direz ça fait une série de deux donc on ne va pas faire de probabilité mais ce qui est intéressant c'est qu'il pouvait donc tirer comme ressource rhétorique l'idée qu'il protégeait les français il représentait l'union contre la division contre la division face à des premiers ministres qui eux étaient dans l'action et l'action forcément ça divise tandis que dans la république quinquennale on a la série inverse c'est à dire qu'ils ont tous été battus jusqu'à maintenant là encore on ne va pas faire de probabilité parce que la série ne comporte que deux éléments Sarkozy a été battu et François Hollande a été battu alors peut-être que c'est ça que monsieur Macron a dans la tête il se dit que il ne peut pas jouer sur la ressource je suis le père de la nation je protège les français je les réunis précisément parce que ça n'a pas marché précédemment la présidence normale n'a pas marché je pense que la présidence normale elle était en liaison avec la lettre à tous les français et c'est ça que François Hollande avait probablement comme modèle François Mitterrand et je pense que Emmanuel Macron a comme contre-modèle peut-être bien sûr François Hollande mais aussi peut-être François Mitterrand en ce sens il faut prendre à la lettre son expression en marche le mouvement et je pense si vous voulez que le pire qu'il redoute ce serait d'être même au nom d'une posture je défends les français je défends les garanties d'être prisonnier de la tranchée si vous voulez d'être dans la boue de la tranchée donc il veut absolument la guerre de mouvement plutôt que la guerre de position et la guerre immobile il a toujours eu comme référence alors qu'il n'a pas fait son service militaire il est l'un des présidents qui n'a pas connu la guerre contrairement le dernier c'était Jacques Chirac avec la guerre d'Algérie mais paradoxalement je pense qu'il y a toujours eu une très forte référence un imaginaire militaire oui absolument et machiavelien au sens de l'art de la guerre un des ouvrages de machiavel qui est toujours très intéressant à lire

Marianne Corandé

oui alors effectivement les présidents étaient réélus en fin de comitation et on voyait que les français avaient envie de ce personnage d'union d'unité de rassembleur et là je serais peut-être moins d'accord avec Nicolas Roussoulier c'est à dire que je pense que ni monsieur Sarkozy ni François Hollande n'ont été vraiment des rassembleurs qu'ils ont été des chefs de parti et que c'est peut-être pour ça qu'ils n'ont pas été réélus et à mon sens les français souhaitent beaucoup plus un président rassembleur et c'est peut-être le risque que prend un petit peu monsieur Macron dans cette déclaration encore que dans cette déclaration ce qu'il fait c'est surtout de dire attention certains comportements nuisent à l'intérêt général alors avec des termes dont on peut discuter etc on peut reparler effectivement du contenu de cette déclaration

surtout de l'irresponsabilité de certains citoyens effectivement parce que c'est décrété effectivement que quand on est irresponsable on n'est pas citoyen c'est un peu délicat effectivement c'est d'ailleurs là-dessus qu'il a été principalement attaqué par ses opposants politiques

exactement c'est ce qui fait le plus réagir dans cette déclaration quand ma liberté vient menacer celle des autres je deviens irresponsable un irresponsable n'est plus un citoyen donc effectivement juridiquement c'est pas du tout une expression précise ce qui veut dire à mon sens c'est un irresponsable mais pas un bon citoyen plutôt parce que sinon ça n'a pas de sens du tout évidemment c'est l'expression d'un point de vue d'un candidat politique c'est pas du tout l'expression d'une formulation juridique encore moins d'une règle de droit donc c'est pour ça dire que c'est contraire à la constitution ou c'est discutable parce que ça serait contraire au droit de l'homme ça me semble discutable notamment revenons sur la première partie de la phrase quand ma liberté vient menacer celle des autres je deviens irresponsable donc le mot responsabilité me semble mal choisi mais ce qu'il voulait dire me semble-t-il c'est qu'effectivement au titre de l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui et donc on a parfaitement le droit et on le fait tous les jours dans tous les domaines de limiter des libertés des uns pour protéger celle de la majorité donc l'idée selon laquelle on viendrait limiter par exemple les libertés des personnes non vaccinées pour protéger la liberté de l'écrasante majorité c'est pas du tout une ineptie du point de vue juridique et du point de vue de la théorie politique c'est ici formulé de manière très contestable mais cette idée de base ne me semble pas du tout à remettre en cause

radicalement Nicolas Rossellier Marianne Corandé a glissé tout doucement du président de la république au candidat président qu'est-ce que ça change d'être candidat et président à la fois et justement comment le hiatus que nous décrivons depuis le début de cette émission sur le président de la république entre celui qui gouverne et celui qui se veut au-dessus des partis par exemple est un hiatus encore plus flagrant dans ce moment politique particulier qui est le moment de la campagne électorale

celui qui veut profiter de la situation et de la stature d'un président de tous les français et d'un président au-dessus des partis il attend la dernière ligne droite il attend le dernier moment avant de déclarer sa candidature or là en fait dans cette interview dans cet entretien avec les français il a pratiquement annoncé sa candidature ça veut dire qu'il commence très tôt il commence dès début janvier donc il piaffe il piaffe d'impatience pourquoi ?

parce que précisément c'est ça une grande nouveauté dans disons l'histoire électorale de la 5ème république l'histoire des campagnes présidentielles soit la 5ème là on a une campagne électorale où le candidat sortant ne joue pas la carte du président au-dessus des partis au-dessus de la mêlée il veut être dans la mêlée peut-être un pilier de sa mêlée et ça signale si vous voulez ça signifie le fait que le présidé j'emploie le verbe en substantif si vous voulez le présidé est maintenant pratiquement totalement absorbé par le gouverner en fait Emmanuel Macron me fait plutôt penser alors je vais chercher une référence un peu lointaine il me fait plutôt penser à Adolphe Thiers parce que je reviens à cette période de l'Assemblée nationale où Adolphe Thiers était dans l'hémicycle il faisait selon ses opposants une dictature de l'éloquence il était très éloquent et il voulait être il était président de la république en titre mais à ce moment là il était encore il pouvait encore intervenir dans dans l'hémicycle et il s'occupait de tout il voulait vérifier à peu près tous les éléments toutes les réformes la reconstruction du pays le fait de payer aussi l'argent que la France devait à l'Allemagne après le traité de Francfort etc.

et donc en fait on a avec Emmanuel Macron quelqu'un qui synthétise ce qui reste du président version 5ème république début de la 5ème république et à un premier ministre britannique à la Boris Johnson et ça me permet aussi de dire qu'il y a une sorte d'environnement international à mon avis à ce langage familier qu'a utilisé Emmanuel Macron je pense que Donald Trump d'un côté oui je pense pas que sa référence soit Donald Trump quand même Boris Johnson évidemment c'est pas pour les imiter de manière servile mais je pense quand même il voit que il y a une façon de faire la politique qu'on aime ou qu'on n'aime pas à la Bojo à la Boris Johnson d'autres aussi alors c'est pas du tout Angela Merkel elle a quitté la scène historique et il se dit aussi qu'il y a une manière de parler à des catégories de français je pense par exemple à des jeunes qui vont entendre ce type de langage il y a un environnement international à cette trivialisation Marianne Corandé oui on observe une véritable trivialité qui est pas très usule mais on a des précédents on se souvient de formules assez crues de Pompidou disant qu'il fallait pas emmerder les français de Jacques Chirac de Nicolas Sarkozy etc donc cette trivialité n'est pas une innovation totale mais c'est vrai qu'elle continue à choquer quand même un petit peu pour le moins à surprendre dans la bouche d'un président de la république et effectivement le personnage qu'il incarne ici est le personnage d'un candidat et je suis d'accord avec Nicolas Rousselier pour dire que il y a sûrement cette influence internationale d'une évolution dans la façon de faire de la politique beaucoup plus triviale directe et avec une forme de virilisme je suis un gros costaud et je les emmerde etc c'est quand même une façon de voir les choses qu'on n'est pas obligé de partager et à laquelle on n'est pas obligé d'adhérer mais encore une fois sur le fond voilà le discours peut en revanche avoir plus de pertinence

mais justement sur cette question du président candidat en tant que constitutionnaliste qu'est-ce que vous pensez de ce statut d'ailleurs qui a été déjà débattu à l'occasion de discussions sur le temps de parole présidentielle par exemple auprès de l'ex-CSA devenu Arcom ou encore au moment où effectivement il a donné cette grande interview en décembre à TF1 pendant deux heures pour faire le bilan de son propre quinquennat

oui c'est embêtant parce qu'effectivement on le voit très bien cette interview dans son ensemble c'est celle d'un candidat il aborde tous les domaines certes il répond à sept lecteurs mais justement c'est dans tous les domaines c'est pas un programme politique mais pas très loin et donc ça pose un petit peu problème parce qu'effectivement il est dans une position nécessairement privilégiée parce qu'il est le président en place par rapport aux autres candidats mais de plus en plus les calculs du temps de parole sont enfin essayent de tenir compte un petit peu du privilège pour rééquilibrer les choses

c'est ce qu'on a dit dans l'émission de mardi autour de cette question là effectivement nous avons consacré l'émission du temps du débat à ce sujet des temps de parole Nicolas Rousselier cette évolution que vous dressez d'un président qui rentre le plus en plus dans la question du gouvernement tout en en ayant aussi ce privilège d'être le président de la république elle est irréversible selon vous c'est une tendance très lourde qui fera que peut-être celui ou celle qui succédera à Emmanuel Macron si ce n'est pas lui qui est réélu par exemple va aller encore plus dans ce sens ou est-ce qu'on peut freiner justement cette évolution que vous avez décrite tout à l'heure

je pense que dans le cas français c'est une évolution forte irréversible dans le temps moyen disons dans moyenne durée mais ce qui est aussi assez intéressant c'est de voir que dans des pays qui eux ont ce système de premier ministre on a une évolution parallèle enfin je veux dire symétrique par exemple nos amis britanniques parlent dans les ouvrages de sciences politiques en Grande-Bretagne de présidentialisation du premier ministre pourquoi non pas parce que le premier ministre sort du parlement non il continue à y aller il continue à devoir répondre au question time donc il continue à devoir répondre au principal opposant mais présidentialisation parce que d'une certaine manière même si ce sont des élections de députés qui passent par des partis politiques on sait que la campagne électorale britannique revient pour les électeurs britanniques à choisir entre soit le leader du parti conservateur en gros soit le leader du parti travailliste parfois il y a un troisième parti qui brouille un peu les cartes mais en gros ça revient à une élection d'une personne et c'est un peu la même chose en Allemagne même si c'est un peu compliqué par les coalitions donc les pays que l'on croit parlementaires le reste et tant mieux pour eux d'ailleurs il le reste par quand même et Marianne Collandé y a fait allusion la capacité à contrôler le principal gouvernant par le débat parlementaire mais il se présidentialise par le mode électoral

et pour vous Marianne Collandé cette évolution que vous avez notée aussi d'une autre manière en tant que constitutionnaliste est-elle irréversible ou est-ce que on peut aller vers un autre système d'une certaine manière de place du président dans notre république ?

alors on peut changer de système en cas de cohabitation d'ailleurs il n'est pas totalement impensable qu'on ait une cohabitation dans quelques mois en période de cohabitation on est obligé de revenir beaucoup plus au texte de la constitution et donc cette fois c'est bien le gouvernement qui est choisi et contrôlé uniquement par le parlement et plus du tout par le président qui dirige la politique nationale et la terre ne s'arrête pas de tourner pour autant mais en dehors des périodes de cohabitation je suis d'accord avec Nicolas Rousselier cette évolution est quand même une tendance très lourde et c'est pourquoi nous avons été un certain nombre à proposer une sixième république pour modifier la constitution afin de rééquilibrer les choses et on est d'accord sur le fait que dans beaucoup de pays il y a une augmentation du pouvoir de l'exécutif mais en Allemagne en Grande-Bretagne et dans la quasi-totalité des grandes démocraties il y a un vrai contrôle de l'exécutif aux Etats-Unis il n'y a pas mais le mandat de la Chambre des représentants est de deux ans ce qui permet en fait de contrôler le pouvoir législatif donc le vrai problème me semble être ici

Merci beaucoup Marianne Corandé je rappelle que vous êtes constitutionnaliste professeure de droit public à Paris à Panthéon-Sorbonne spécialiste des institutions de la Ve République autrice notamment du droit constitutionnel chez LGDJ et du président de la République chez Dalloz quant à vous Nicolas Rousselier on peut lire vraiment avec beaucoup d'intérêt comme toujours la force de gouverner le pouvoir exécutif en France chez Gallimard et vous écoutez dès demain dans Politique sur France Culture le samedi à 12h45 c'était le temps du débat Sarah Marx Fanny Richer Mathias Mégi Sarah Masson et Chloé Cambrelin à la technique Jean-Frédéric à la réalisation Thomas Jost