Remaniement : Borne sous pression

[Applaudissements] [Musique] bonsoir à toutes et à tous c'est sens public 90 minutes de débats et de reportage comme tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur public c'est la 90 minutes deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité et vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société et pour ouvrir cette émission c'est un chiffre que je vous propose 17 comme le nombre de motion de censure déposés contre la première ministre en un peu plus d'un an c'est un record dans l'histoire de la Cinquième République la dernière en date initiée par la nupes a été rejetée sans surprise hier Elisabeth borne la résiliente va-t-elle pour autant survivre à l'été les tractations qui continuent entre Emmanuel Macron et les LR peuvent-ils peuvent-elles aboutir à un pacte de gouvernement on en débat juste après ces titres et puis c'était une promesse électorale du candidat à Macron au printemps 2022 accordé le RSA le revenu de solidarité active sous condition la réforme est aujourd'hui testée dans 18 départements avec 15 à 20 heures de programme d'insertion proposé aux bénéficiaire nous avec les entreprises avec les différents partenaires et qui qui sont aujourd'hui un peu sur notre autorité à réaliser au niveau de la région mais on va les accompagner pour retourner à l'emploi il faut savoir qu'on a quand même 157 métiers en tension dans l'hôtellerie dans le BTP et qu'il faut absolument travailler avec ces métiers ce RSA sous conditions peut-il faciliter le retour à l'emploi il subit en tout cas les critiques de plusieurs associations et parties de gauche qui parlent de culpabilisation des bénéficiaires assistanat insertion plein emploi ce seront les grands thèmes de notre second débat dans trois quarts d'heure ça promet d'être passionnant mais d'abord cette page qui se tourne dans le second quinquennat d'Emmanuel Macron le président a réussi à faire passer sa réforme des retraites mais sa majorité et son gouvernement sont toujours aussi fragiles Flora sauvage sans surprise les députés ont rejeté hier la motion de censure contre la réforme des retraites clôturant la bataille contre le projet phare du gouvernement alors que la fin de la période des 100 jours fixée par Emmanuel Macron arrive à son terme depuis l'éventualité d'un remaniement se précise la majorité présidentielle réfléchit à un rapprochement avec la droite ce qui laisse les sécateurs LR sceptiques un accord a du sens si jamais on connaît la ligne politique les réformes qui veulent être conduites et effectivement si c'est des réformes qui nous agréent qui vont dans le sens de la France pourquoi pas mais aujourd'hui il y a pas vraiment de de lignes politiques on passe d'un sujet à un autre soucieux de connaître les intentions de LR Emmanuel Macron s'est entretenu à l'Élysée avec Nicolas Sarkozy il y a quelques jours pour l'ancien chef de l'État il faut un premier ministre de droite en 2007 le président Sarkozy ne veut pas passer l'accord avec le Parti socialiste il avait picoré au sein du PS et pris ceux qui étaient les plus populaires il pourra jamais y avoir d'accord avec un parti le président peut choisir qu'il souhaite pour une nouvelle donne au sein de la majorité présidentielle on se méfie d'une droite qui ne répond plus à un chef unique et on avance les pions d'un remaniement je rappelle que un ministre de toute façon c'était éphémère comme comme fonction la question du casting n'est pas primordial concrètement je pense que ce qui est important c'est le portage politique c'est ce qu'on fait c'est comment est-ce qu'on met en application le programme présidentiel sur fond de remaniement la fébrilité gagne les ministères reste la question du maintien ou non d'Elizabeth borne à Matignon Emmanuel Macron peut-il se passer DLR dans le cadre d'un remaniement c'est la question principale il y en aura quelques autres que je vous propose dans ce débat avec Lucile Schmitt bonsoir bienvenue vous êtes membre de la rédaction de la revue Esprit et co-auteur de ce livre Emmanuel Macron a contretemps publié aux éditions Bayard Bruno contrez bonsoir bienvenue vous êtes politologue chercheur au cnrso c'est vipov j'accueille également Jean-Sébastien Ferjoux bonsoir et bienvenue à vous fondateur et directeur d'Atlantico Laetitia cruppa bonsoir Laetitia éditorialiste politique ce chapitre de la réforme des retraites il se referme donc avec les chèques de cette motion de censure déposée par la nups hier lucide schmitts obstacle on peut dire maintenant qu'il a été évité ou sauté par Emmanuel Macron et son gouvernement non sans mal et non sans conséquence politique à moyen ou long terme on peut certainement dire ça que dire de la nouvelle phase qui s'ouvre elle est pas pour autant dégager d'embûches c'est c'est la moindre des expressions c'est à dire que une fois que comme vous dites certaines embûches sont passées on se retrouve devant la question de remplir de contenu une période qui pour l'instant dans la plus c'est à dire qu'on s'est tellement habitué à regarder cette question des oppositions à la réforme des retraites dans la rue la société mobilisée au Parlement c'est que maintenant il y a plus ça et que du coup ça oblige à regarder la façon dont Emmanuel Macron aujourd'hui manque d'un CAP dont d'une certaine manière d'ailleurs ceux qui l'entourent disent tout et son contraire et puis cette question d'Elisabeth borne qui est agitée sur la question du remaniement les 17 motions de censure moi je vous l'aurais quand même dire qu'on ne démonétise pas si vite quelque chose qu'on nous a présenté il y a un an comme une espèce de d'immense rupture il fallait nommer une femme première ministre il fallait nommer une femme première ministre de gauche il fallait nommer de quelqu'un de compétences sur la question écologique la planification écologique et donc tout ça en annonce ce serait totalement démonétisé alors qu'il faut faire la transition écologique donner évidemment aux femmes en politique de l'importance et peut-être éviter de faire à droite toute d'une manière aussi claire que ça si on ne veut pas d'une certaine manière offrir peut-être un cadeau aussi à LR qui pour l'instant je le rappelle n'a que environ 80 députés évidemment sur l'avenir de d'Elisabeth mais c'est alors c'était sans doute mission impossible mais Emmanuel Macron lui avait donné on s'en souvient 100 jours on était à un mois de l'échéance il y avait quoi il y avait deux principales on va dire dans la feuille de route il y avait deux lignes principales [Musique] élargir sa majorité renouer le dialogue du syndicat bon pour le bilan c'est c'est effectivement pas pas du tout fait Yanni élargissement de la majorité et on voit que c'est quand même un problème qui devient maintenant un vrai problème structurant régulier pour l'exécutif qui n'arrivent pas à faire passer ses projets en dehors de l'utilisation d'instruments législatif qui font des bas dans l'opinion en eau assez basse 25% à peu près pour un an de mandats c'est quand même pas terrible et image d'ensemble dans l'opinion qui n'arrivent pas pour le moment à incarner quelque chose qui soit aussi important que les prédécesseurs parce que ce que j'entends c'est qu'on a l'impression que le temps est presque un peu suspendu est-ce que vous ressentez ça aussi Jean-Sébastien fairejoux espèce de creux là de suspendu ou si on est dans une impasse qu'on peut continuer à pousser plus loin l'impasse mais on y est me semble-t-il depuis les législatives 2022 Emmanuel Macron n'a pas compris la nouvelle donne politique on n'avait pas encore éprouvé ça une majorité relative Michel Rocard avait connu mais il manquait quand même très peu de voix pour réussir à faire passer et à l'époque on pouvait utiliser autant de fois le 49-3 d'ailleurs qu'on veut pendant pendant une session parlementaire mais il s'avère que avec une majorité relative nous ne sommes plus dans un régime présidentiel mais dans un régime parlementaire il continue à se comporter comme s'il était le président à la tête d'institution présidentielle ça n'est pas le cas et donc la feuille de route nous a donné à Elisabeth borne était TopShot parce que c'est une feuille d'autre qui s'inscrit justement dans une la vision d'un régime présidentiel là où un régime parlementaire c'est autre chose c'est un esprit de coalition pour rebondir ce que vous disiez à limite peu importe que les LR soient 65 45 72 vous voyez non mais ce que j'ai c'est comme si les Français avaient forcé une fois une part de proportionnelle vous voyez bien qu'en Israël en partie qui a deux députés peut être un parti pivoter ce sont les deux députés dont vous avez pas du tout cette construction ce n'est pas la seule réponse d'Emmanuel Macron absolument personne ne l'a intégré ni le président de la République ni en face les oppositions qui d'ailleurs jouent à faire comme si une alternance était apportée de l'amant ce qu'on peut faire autant de mentions de son ou ils peuvent essayer de faire voter autant de mentions de censure qu'ils veulent il n'y a pas de majorité alternative il y avait une majorité de rejets de la réforme des retraite il y a pas de majorité alternative mais c'est là où je pense que peut-être la pièce est en l'air et que on est dans l'impasse mais parce qu'on voit que je pense qu'il y a même Macron a fini par intégrer cette donne là il a fini par comprendre quand même l'état de faiblesse politique dans laquelle il se trouvait et probablement les autres en fait aussi en tout cas les républicains l'ont compris et donc ceux qui le rejetaient obstinément il y a un an il y avait que Nicolas Sarkozy qu'il proposait de dire il faut prendre finalement comme il y aura pas de troisième mandat d'Emmanuel Macron il faut pirater le macronisme de l'intérieur je pense que là certains ça commence à infuser des européennes ou ils se disent si ça se trouve on sera moins de 5 % on n'aura pas de députés et donc l'avenir pourrait l'air en tant que territoire politique autonome il est de plus en plus haute cursif et il n'y croit pas vraiment eux-mêmes alors vous avez lancé les ajouts dans la parole tout de suite les grands thèmes on y reviendra évidemment un peu plus en détail j'ai juste vous avez posé la question de la responsabilité il me semble quand vous écoutez en Bruno cotreesse et vous Jean Sébastien faire jouer effectivement c'était la question qui me venait naturellement c'est à dire que c'est un problème structurant pour l'exécutif vous avez raison une impasse vous dites mais c'est aussi une gigantesque opportunité pour les oppositions qui pour l'instant n'existaient pas qui n'existe encore que très peu finalement dans l'opinion publique Bruno kotresse aussi à c'est ça c'est à dire on voit effectivement du côté de la stratégie des DLR c'est cette idée progressivement qui fait jour qui est de dire et bien on va leur faire le coup qui nous ont fait au fond en 2017 et on va se réinstaller chez nous à l'intérieur du macronisme en faire quelque chose et puis du côté voilà exactement la fameuse stratégie du coup et puis à gauche on voit qu'à gauche quand même de fortes tensions qui est sur le cette question stratégique le centre gauche doit-il être son boîtier de son avenir à l'intérieur de laupes ou peut-il reprendre un petit peu espoir mais après juste d'un mot qui surplombe tout ça et qui donne cette impression d'impasse c'est qu'il y a ces considérations d'institutions de régimes de pratiques des institutions mais il y a aussi une absence de contenu politique mais aussi bien pour le macronisme que finalement les oppositions que vous évoquez la transition écologique mais personne n'a véritablement formulé une offre qui dise comment en s'inscrit dans la démocratie libérale avec quelque chose d'assez ambitieux volontaire et certains même proposent des solutions autoritaires et personne n'a là-dessus et on entend plutôt des discours contradictoires et on peut décliner cette question là sur d'autres sujets je pense que vraiment au discours vraiment au niveau métal politique il y a plus de vision c'est ça aussi cette sensation collectif est-ce que vous êtes d'accord avec ça et ensuite on ouvre un nouveau chapitre moi ce qui me frappe c'est que ce débat sur régime présidentiel régime parlementaire c'est presque un débat de de droit mais dans la pratique ce qui me semble clair c'est que depuis un an nous avons été à la fois déçus par le Président de la République et par le Parlement c'est à dire que nous avons vu en tout cas à l'Assemblée nationale des oppositions souvent 17 motions de censure en sachant qu'aucune n'a été gagné ça signifie de l'acharnement et ça signifie une incapacité à créer de la coalition et donc non mais ce que je veux dire par là c'est que nous sommes dans une situation où même si les institutions étaient plus parlementaires il n'y a pas de culture parlementaire du côté des oppositions et par rapport à ce que vous venez de dire sur le fait qu'il y a un boulevard pour les oppositions peut-être mais enfin ça fait un bout de temps qu'on le dit et au contraire je trouve que ces oppositions ni à droite ni à gauche ne sont saisis veut dire que y compris alors le RN le sujet c'est que on peut pas continuer à se taire pendant 5 ans et que ils ont pour l'instant joué la montre mais qui a un moment il faut sortir du bois et ce qui est clair c'est que pour l'instant c'est LR qui sort du bois pour le RN avec la loi migratoire mais que du coup cette question du vide elle saisit à la fois le président son camp et aussi les oppositions me semble-t-il alors cette motion de censure donc rejetée hier à l'Assemblée je propose de revoir la séquence ce moment où la présidentielle Braun pivée annonce les résultats la séance est reprise voici le résultat du scrutin majorité requise pour l'adoption de la motion de censure soit la majorité absolue des membres composant l'assemblée 289 pour l'adoption 239 la majorité requise n'étant pas atteinte la motion de censure n'est pas adoptée la séance est levée pour une minutes le temps d'un changement de perchoir changement de perchoir à l'Assemblée entrez le six Jourdain sur le plateau sur le public bienvenue à vous on aurait tort de banaliser cette cette motion de ceinture c'est succession émotion oui Thomas pour une raison simple et Isabelle borne est la première ministre qui a dû affronter le plus de motions de censure de l'histoire de la 5e République 17 à son compteur à la relance parle loin très loin devant Georges Pompidou Premier ministre de 62 à 68 et qui avait vu lui cette motion de censure déposée contre lui l'une d'elles avait d'ailleurs été adoptée la seule à ce jour c'était en 1968 et les députés protestaient alors contre l'introduction du suffrage universel pour l'élection du Président de la République au classement des premiers ministres on trouve aussi Pierre Mauroy Premier ministre socialiste de 80 à 84 cette motion contre lui tout comme Raymond Barre Premier ministre de 76 à 81 plus bas dans le classement il y a Michel Rocard chef du gouvernement de 88 à 91 il a dû subir lui la fronde d'une partie des députés à six reprises en trois ans il y a motion de censure émotion de censure il existe deux types de motions celles qui sont dites spontanées et celles qui sont provoquées l'émotion spontanée sont à l'initiative des députés 58 élus déposent un texte pour renverser le gouvernement l'émotion provoquée elle font suite à l'utilisation de l'article 49-3 par le Premier ministre qui décide d'engager la responsabilité du Gouvernement sur un texte précis alors on sait un qu-elisabeth borne à utiliser cette procédure à 11 reprises en un an à chaque fois elle a dû affronter la défiance d'une partie des députés c'était par exemple le cas au mois de mars au moment de l'adoption de la réforme des retraites elle dénoncée alors l'anti parlementarisme de la France insoumise écoutez là dans un déchaînement de violence comme cette hémicycle en a peu connu sous la Cinquième République certains élus de la nation ont une nouvelle fois montré le peu de cas qu'il faisait du débat du Parlement de la démocratie c'était le paroxysme de semaine entière durant lesquels au cœur même du Parlement nous avons vu l'anti parlementarisme à l'oeuvre sous toutes ses facettes à l'époque il avait manqué 9 fois à le pour renverser le gouvernement neuf petites voix que n'avaient alors pas souhaité donner les députés LR il faut rappeler que sur les 17 motions déposées contre Elisabeth borne aucune ne l'a été à l'initiative des républicains aucune pour l'instant les LR voudront peut-être aussi jouer avec les nerfs du gouvernement au moment de l'examen du texte immigration prévu à l'automne ça pourrait être l'occasion pourquoi pas de mettre un peu la pression sur l'exécutif justement et puis votre langue est fourchée évidemment 1962 1962 évidemment l'introduction de Bercy s'il va tout à l'heure pour notre second débat on va revenir sur sur l'aspect loi immigration parce que je trouve que c'est un chapitre intéressant mais je voudrais puisqu'on est dans cette mécanique d'émotions de censure cette succession de motion de censure déposée contre Elisabeth borne écoutez là hier quand elle défend son gouvernement la première ministre certains ici semblent convaincus que le courage politique c'est une opposition vocale caricaturale totale moi je ne confonds pas le courage et les décibels le vrai courage politique c'est de sortir du confort de la posture de la course au petites phrases de construire des majorités même avec ceux qui ne pensent pas exactement comme nous les défis qui nous attendent sont d'une ampleur immense nous devons trouver la force collective pour les relevés voilà bon il y a toujours ce on en parlait juste avant ce rêve de de d'avoir la capacité à créer une majorité ou des majorités cas par cas même si elle y a réussi sur certains textes quand même 17 motions de censure elle se serait certainement passer de ce record elle risque de de l'améliorer c'est ça va être le Novak djokovitch de la politique si ça continue non mais sérieusement est-ce que ça fait d'elle une personnalité politique résiliente est-ce que ça peut la servir pour l'instant elle a du mal à imprimer dans le pignon est-ce que ça peut la servir à terme dans le pignon des français ce qui est intéressant quand on l'écoutière on voit qu'effectivement elle use elle utilise un peu ce ressort c'est un politique quand même on a beau dire c'est une technocrate mais une dimension politique chez elle et donc elle sait utiliser ce ressort parce qu'effectivement elle est en train progressivement de de prendre ce rôle qui est celle qui est résilient tout le monde l'attaque tout le monde est injuste avec elle et elle elle tient bon et on a vu hier en particulier qu'elle venait sur un vocabulaire et sur des thèmes qui sont très importants aux yeux des macronistes elle opposait au fond les oppositions qui sont des démagogues des idéologues dit-elle qui ne pensent pas d'intérêt national qui ne pense qu'à leur petite boutique et elle qui s'érige en défenseur de l'intérêt national elle utilise hier à une expression extrêmement intéressante le courage de faire la volonté d'agir et ces deux verbes faire agir sont devenait qui à l'intérieur de la macronie sont absolument essentiel puisque dès le début dès 2016-2017 Emmanuel Macron nous explique que lui ce qu'il veut et bien c'est réunir les bonnes volontés pour réformer enfin la France pour sortir des ornières des clivages et des idéologies et ces deux verbes sont deux verbes qui sont très souvent utilisés dans les enquêtes de pians quand on demande au macroniste qu'il pense d'Emmanuel Macron ils vont beaucoup utiliser ce registre il est celui qui a le courage de vouloir réformer un pays impossible à réformer il essaye contre vent et marée et il est celui qui incarne le fait d'agir concrètement c'est vrai que Jean Sébastien il va je le dis en titre il va sans doute Emmanuel Macron payer politiquement électoralement enfin en tout cas où c'est où ces soutiens les conséquences de cette réforme de retraite mais enfin il a aussi en partie consolider un socle électoral il y a une partie de l'opinion publique française qui sondage après sondage soutenaient cette réforme des retraites oui mais il a son socle électoral qui est resté relativement stable et d'ailleurs plus stable probablement que ces prédécesseurs sur son cœur d'électorat à lui mais après ça n'est pas une majorité de Français et c'est très marqué sociologiquement malgré tout notamment avec avec les retraités mais le problème c'est qu'on parlait de faire réagir oui c'est très important dans le logiciel macronien et dans le vocabulaire mais c'est de plus en plus déconnecté du réel c'est à dire que l'émotion de censure je pense qu'une écrasante majorité de Français si on sortait dans la rue et on leur demandait que s'est-il passé hier à l'Assemblée nationale je suis sûr que vraiment très peu de gens suivent encore alors qu'en 1962 c'était un événement c'était le summum d'une crise qui produisait des effets politiques lourds et c'est de plus en plus décorrélé mais aussi bien et je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure de la part du gouvernement comme de la part des oppositions comme de la part des oppositions et donc on a des débats publics qui sont de plus en plus hors-sol avec des Français qui eux on peut sur leur dire faire ou agir ou faire la révolution qui on écoute la nuque eux qu'est-ce qu'ils voient ils voient que quand ils vont à l'hôpital et ben ils n'ont pas de place pour passer aux urgences il voit que les écoles elles fonctionnent de moins en moins il voit que la police n'a pas forcément les moyens de ces missions et que les problèmes de sécurité se multiplient dans le pays et cette déconnexion entre parce que dire faisons-le à la limite je veux dire qu'on prenne comme Elizabeth borne des majorités de bonnes intentions ou de bonnes volonté ou on est dans l'opposition absolue à l'arrivée ce qui compte c'est quand même le réel et là sur le réel plus grand chose ne se passe justement cette notion de réel moi je crois pas dans le diagnostic ça fait longtemps qu'il en est crédité en tout cas sur une partie mais après il sait marcher sur des gens Marine Le Pen avait une intelligence d'être la première à parler vraiment d'inflation je me souviens d'ailleurs du débat d'entre-deux-tours lui avait répondu du haut de sa compétence à lui qu'elle se trompait sur les chiffres l'expérience à montrer qu'elle avait totalement raison sur les chiffres et lui pour le coup avait tort elle est sociale elle a la sécurité après je pense que le RN pour des tas de raisons après ce sera un autre débat mais aussi bien historique idéologique que humaine en fait liée à la sociologie de ce parti-là et aux compétences qui s'y trouve une s'y trouvent pas je reste persuadé qu'il y a un plafond de verre sur ce parti le sépare encore vraiment de la marche ultime avec une thématique qui est tellement intégrée par l'électorat ARN qu'elle a quasiment plus besoin d'en parler Marine Le Pen c'est la thématique de l'immigration j'aurais qu'on consacre un chapitre aux enjeux autour de la loi immigration Lucy Schmidt parce que c'est une carte dans le jeu des LR pour mettre la pression sur le gouvernement là on est dans le dans le jeu politique après aussi le fond de cette réforme et ça c'est important vouliez en parler oui j'avais envie d'en parler parce que moi j'ai travaillé à un moment sur les questions migratoires et ce que j'observe c'est que depuis une vingtaine d'années il y a une sorte d'incapacité à dire par la loi justement vous parliez du réel la réalité la situation migratoire qui est d'abord qu'il y a plusieurs types de catégories on le sait il y a des demandeurs d'asile des réfugiés il y a des migrants économiques il y a des sans-papiers parfois les sans-papiers sont en fait des migrants économiques et donc récupère des papiers et au fond ce qui était intéressant dans le projet de loi que voulait présent on nous rebat les oreilles sans le présenter d'ailleurs je crois que c'est ça qui est important du côté du gouvernement c'était l'idée qu'on pouvait associer la discussion sur les différentes catégories de migration et en fait revenir sur la question de l'attractivité économique aussi la question sociale la question du regroupement familial le fait de dire au fond que les migrants sont des personnes et puis par ailleurs être plus ferme sur les conditions d'accès à notre territoire donc on envisageait délinquance le lien avec la criminalité ou c'est tabou ça c'est pas un tabou mais c'est en tout cas une question qui pour l'instant est resté par le rassemblement national et l'aborder sous forme de slogans et de et reprendre par exemple les slogans du rassemblement national sans vérifier ce qu'on dit ça me semble être un problème donc le sujet qui était intéressant c'est que au moins le gouvernement associait la migration à la question à une complexité équilibre il y avait un équilibre il y avait peut-être l'idée de rattraper le réel parce que le sujet de l'équilibre politique au Parlement n'est pas le sujet du réel et au fond les Français savent que sur la question migratoire la réalité de ce qu'ils vivent on l'a vu d'ailleurs au moment du confinement lorsqu'on a eu des boulangers lorsqu'on a eu un certain nombre d'artisans qui au fond en plaider pour les sans-papiers en disant là il y a un sujet d'emploi et on l'a vu aussi par rapport je termine juste parce que c'est un sujet assez passionnant on le voit aussi régulièrement lorsqu'on nous dit il y a de très bons élèves qui sont sans papiers donc il y a un sujet autour de la migration que les Français envisagent indépendamment j'allais dire de du discours du discours politicien et moi je me rappelle aussi quand même je le répète souvent mais que Gérald Darmanin osé dire à Marine Le Pen qu'elle était molle sur la question migratoire donc on voit bien aussi au fond de majorité qui cherche sa boutique de la démonstration vous craignez si je comprends bien sous le titre que finalement sous la pression DLR le texte droitise encore encore je crains que sous la pression des lèvres en tout cas on aille sur le slogan politique et non pas sur la réalité des faits et je crains que ça soit un énième texte le fond ne débouchera pas sur une meilleure maîtrise des flux migratoires et que une nouvelle fois du coup on se trouve face à des faits de réalité en réalité oui en fait à considérer qu'une loi pourrait gérer c'est l'âge je ne sais combien de mois 35e ou 72e ou 2018 je sais plus le chiffre mais quoi qu'il en soit on en a voté beaucoup sur les 30 dernières années et ça ne peut pas permettre de gérer le réel déjà parce qu'il y a une question de volonté politique une question de volonté politique au niveau européen sur la question du droit d'asile notamment ça n'a pas de sens qu'on est des règles différentes selon les états alors que une fois que vous avez obtenu l'Asie dans un état européen vous pouvez des facto circuler au sein de cet espace là il y a une question de sociologie aussi dans des cours par exemple d'appels qui statuts sur vous avez un certain nombre de gens qui sont militants par exemple il y a des gens qui vont se voir accorder l'asile en France alors qu'ils ont séjourné dans des camps d'Al-Qaïda ça c'est un fait il y a aussi une question sociologique parce que voilà et cette question de volonté politique là après je suis d'accord avec vous c'est une question complexe et je pense que les Français sont d'ailleurs assez contradictoires dans parce qu'ils sont capables d'imaginer le migrant comme en individu et c'est normal et bien sûr que ce sont des êtres humains et comme le boulanger qui connaissent ou comme le camarade d'école de leurs enfants qui connaissent ou comme leur nounou qui veulent faire régulariser bref et après il imagine aussi comme un flux il y a un moment peut-être une société qui sait faire preuve de maturité politique on ne peut pas avoir tout et son contraire et soit on choisit une posture de générosité soit on choisit une posture de maîtrise mais il faut savoir choisir juste un petit mot presque un tac au tac par rapport à ce que vous dites je crois que le problème c'est qu'effectivement il y a des enjeux de sécurité sur la question migratoire on le sait mais il y a aussi des enjeux humanitaires et aujourd'hui la vérité c'est que comme on ne sait pas très bien traiter toujours les enjeux sécuritaires on laisse en fait dans une sorte de couloir d'attente des gens qui sont depuis 10 ans en France qui ont un emploi etc et intégration qui sont quand même de sujets je pense que quand on est migrant et qu'on est depuis 10 ans en France on a envisagé une forme d'intégration et puis des défauts d'intégration du fait que on sait qu'aujourd'hui auprès des préfets dans le auprès des se fait à la régularisation selon la personne sur laquelle vous tombez vous pouvez être régularisé ou pas donc il y a pas de véritable lois nationales et ça ça crée un certain nombre de difficultés par des associations ça peut aider mais en tout cas à la question du service public et du droit des étrangers dans ce pays n'est pas au produit à son bon niveau et l'autre sur cette question je reviens à la aux enjeux beaucoup plus politiques parce que derrière cette loi immigration il y a effectivement la question dont on parle dans ce débat d'une éventuelle alliance entre les LR et la macronie et à l'occasion de la motion de censure évidemment on a entendu ressortir dans les arguments du rassemblement national cette attaque de la roue de secours du gouvernement écoutez le député RN de la Moselle Laurent jacobelli écoutez les républicains vont à nouvelle une nouvelle fois trahir leur électeurs ils vont être à nouveau la roue de secours d'une macronie en perte de vitesse je crois que ils ont envoyé un double signal aujourd'hui on entend très peu présent et en montrant qu'il ne voterait pas la motion de censure c'est que définitivement ils ne sont plus dans l'opposition mais dans la majorité et j'aurais qu'on parle d'un éventuel remaniement et venir à la question centrale de notre débat Emmanuel Macron peut-il se passer des bonsault sait-on des tractations nos confrères de L'Express dis qu'il y a eu un rendez-vous secret entre Emmanuel Macron et et Nicolas Sarkozy qu'est-ce qu'on sait de ces tractations ce qui est certain est beaucoup de signaux vont dans ce sens là ce qui est certain c'est que la majorité peut pas rester pendant quatre ans dans les situations que nous connaissons aujourd'hui on veut pas continuer à avoir imaginons l'ensemble des lois de finances qui auraient été adoptées aux 49-3 sous un quinquennat il y a quand même un moment donné un sujet de bonne démocratie ce sont des outils législatifs qui sont destinés à être utilisés de manière un peu exceptionnelle ça peut pas devenir l'ordinaire du gouvernement sur des sujets fondamentaux bien évidemment donc c'est certain qu'il faut qu'il se passe quelque chose du point de vue DLR on voit il y a quelque chose aussi effectivement il semble peut-être un peu plus intéressé de rejoindre la majorité qu'auparavant mais ce qui est ce qui est vraiment délicat c'est que chacun d'une certaine manière un peu des des pions à pousser ça ne veut pas dire que nécessairement ça va déboucher sur une coalition on voit que du côté des DLR ça permet d'exister à nouveau de manière forte de se situer au centre du jeu politique et surtout de planter le drapeau à nouveau sur des thèmes que les LR considèrent comme leurs propriétés la question de l'immigration avec à travers toujours la question d'immigration de la question de la souveraineté nationale la question d'identité donc il plante le drapeau pour rappeler qu'ils sont là du côté de la majorité ça montre que on a envie de bouger mais en même temps si par exemple ça échoué sur la question de l'immigration ça permet à la majorité de dire bah vous voyez tout le monde dit qu'on est de droite ben non on n'est pas autant de droite avec les questions on se demande pour qui parce qu'ils sont où aujourd'hui les électeurs LR pour cranter à nouveau vis-à-vis des lecteurs républicains qui ont envie que leur mouvement politique leur envoie des signaux des balises quelque part les républicains vont devoir réexister sur la question de l'économie puis on se rapprochera de 2027 plus les républicains vont commencer à dire la dette les impôts le nombre de fonctionnaires sur l'économie ils seront obligés immigration identité nationale il se rappelle au bon souvenir de tout le monde en disant c'est chez nous avec une question Jean-Sébastien Ferjoux quand je disais le le papier de nos confrères de L'Express je me disais mais sur qui Nicolas Sarkozy a le plus influence est-ce que sur ces c'est sur les LR ou est-ce que c'est sur Emmanuel Macron probablement mais quoi qu'il en soit il y avait la stratégie Nicolas Sarkozy qui a quand même parlé à quelques députés LR mais elle était rejetée globalement par les autres parce que ceux des députés LR qui ont survécu les législatives de 2022 ont été élus dans des circonscriptions qui sociologiquement les ancrés vraiment dans l'opposition c'était un électorat de droite qui se vivait comme en opposition au macronisme donc les autres humainement ne s'imaginaient pas s'inscrire là donc et en plus se sentait trahi par Nicolas Sarkozy qui avait pas soutenu Valérie c'est-à-dire que les mêmes députés ont fini par rater et probablement aussi ceux qui sont à la tête du parti on finit par acter leur faiblesse c'est-à-dire ou prendre conscience de leur faiblesse et prendre conscience que leur destin autonome n'était pas la meilleure garantie de revenir au pouvoir il y a une vraie inquiétude par rapport aux élections européennes certains se disent potentiellement si on fait moins de 5% nous n'avons plus parlementaire c'est quand même très dur pour un parti dit de gouvernement et que je sais faire que ce qui s'est passé pendant le premier quinquennat je pense c'est d'ailleurs un peu le péché originel le débauchage individuel d'Edouard Philippe de Gérald Darmanin Bruno Le Maire c'est un apporte rien strictement rien il y a pas d'accord politique François bayrousse c'est un accord politique il apporte d'ailleurs c'est lui qui fait basculer il apporte un électorat et une vision politique prise en compte dans le macronisme les autres n'apportent strictement rien il faudrait là ce que se disent les LR c'est qu'ils veulent pas débauchages personnel c'est pas pour mettre un ou deux ou trois ministres en plus tourner le cap de l'avion c'est ce que je vous disais tout à l'heure pour pirater le truc de l'intérieur parce que il y a la question de 2027 et pour le récupérer en se disant ben finalement on n'y croit plus par l'extérieur on va essayer par la fesse Nord sauf que qui est capable parce que je rejoins la question des chats qui est capable de le faire est-ce que Gérard Larcher est capable de réunir une majorité députés LR à l'Assemblée nationale moi je ne crois pas et après on voit bien qu'il y a plutôt une sensibilité je sais pas quoi Pradier Bertrand un peu plus social une sensibilité un peu plus évoquée alors lequel de tous ces noms là est-ce que finalement moi j'ai j'imagine que Laurent Wauquiez c'était montré beaucoup moins offensif dans sa dernière interview ce qui est quand même un vrai vrai changement de pied ça c'est intéressant avec un risque quand même pour Emmanuel Macron c'est que s'il nomme un Premier ministre issu de LR il se coupe de de sa majorité modèle ou centre gauche il y a quand même ce risque là pour le président le sujet c'est plutôt que qu'est-ce que c'est que LR c'est à dire que on l'a vu au moment de la la primaire on l'a vu au moment du débat sur les retraites aujourd'hui imaginez qu'on ait une famille politique rassemblée derrière un seul homme on sait que ça n'existe pas à droite comme à gauche d'ailleurs et à partir de là moi je pense que tout dépend de la personne qu'on envisage c'est à dire que il est clair que par exemple Xavier Bertrand une certaine manière il aurait intérêt à aller à Matignon parce que lui il pourrait mener étant donné qu'on le qualifie de fibres sociales il pourrait mener cette espèce d'élargissement de la droite vers la gauche Macron avait fait l'élargissement de la gauche vers la droite et là il est au dans une impasse parce qu'il est tellement vers la droite puis par ailleurs il se représentera que il faut trouver un successeur on voit que Edouard Philippe nous explique maintenant qu'il faut dénoncer l'accord avec l'Algérie parce que justement la question migratoire est devenue le marqueur qui peut-être permettra d'aller plus loin et par rapport à ce que vous disiez sur le fait que le débauchage individuel ne rapporte rien le débauchage individuel rapporte des électeurs il ne rapporte rien en terme parlementaire ou par rapport à un accord de un accord mais encore une fois en France on n'est pas en Allemagne on n'est pas avec des accords politiques qu'on tient de 300 pages et qu'on négocie pendant 6 mois quand on fait un accord de gouvernement moi j'ai du mal à croire qu'ils tiennent et je pense qu'il tient souvent sur le fait de nommer un tel ou un tel plutôt que sur le contenu donc je pense que cette question d'aller et c'est toute la question est encore vivable je pense que ni Olivier marleixiotti ne sont ceux qui nommeront quelqu'un à Matignon et que ça sera toujours du débauchage individuel alors cette question d'un accord qui qui peut tenir pour la balance ça vaut aussi pour un nouveau parti politique Laetitia on va parler de la nuque ou de la nupesse pour vous la nouvelle union populaire écologique et sociale c'est fini oui c'est fini c'est pas moi qui le dit Thomas si on est bien attentif à ce qui est sorti dans les médias c'est Jean-Luc Mélenchon le Créateur Celui qui a eu l'idée plutôt géniale parce que ça a bien réussi de cette nupes c'est lui qui dit à 20 minutes c'était la semaine dernière il dit que la fin de la nupes est possible ce sont ces mots si elle n'a pas de candidat commun aux élections européennes or quand on écoute les uns et les autres on a l'impression que c'est quand même compliqué du côté de laupes pour se mettre d'accord et présenter une personnalité qui pourra incarner et porter les couleurs de la nupesse aux européennes et puis il y a l'interview de Bernard Cazeneuve qui a retenu votre attention pour vous c'est lui le fossoyeur de la nups à l'ombre c'est l'ex Premier ministre et le l'ex ministre de l'Intérieur de François Hollande il a été très clair il a dit très simplement en 2027 il faudra compter avec moi je serai candidat il a pas utilisé cette phrase précisément mais vraiment ces mots étaient très très clairs encore une fois et on ne sait pas encore sous quelle bannière il va se présenter ben arcaz neuf parce que c'est une figure tu t'énerves du Parti socialiste mais enfin il a lancé un nouveau mouvement qui s'appelle la Convention il a dit clairement que de toute façon il pourra être à l'adversaire de Jean-Luc Mélenchon si celui-ci veut encore y retourner une quatrième fois après trois défaites pourquoi pas en tout cas il drague il drague l'argent parce que là on parlait de droite mais alors Bernard Cazeneuve il fait du pied à Fabien Roussel le communiste qui ce matin disait qu'il faut créer fonder un front populaire plus large que la nupaisse alors lui disait carrément d'aller à droite donc vous voyez ça ratisse large partout en ce moment et puis aussi il fait un peu de coude à François Ruffin tiens le bras droit quand même de Jean-Luc Mélenchon qui ont le sang a quand même des envies de liberté donc oui la nuit pêche c'est fini c'est fini Thomas et les meilleures analyses de cette fin politique ne viennent pas du macronisme comme on pourrait le penser mais elles viennent de l'intérieur et c'est Bernard Cazeneuve qui a un constat il dit que cette alliance c'est finalement fracassée sur deux choses le culte de la personnalité de Jean-Luc Mélenchon et sur sa stratégie politique stratégique qu'il a théorisé le bruit et la fureur permanent comment faire l'unité à gauche dit Cazeneuve quand on ne cesse de diviser les Français de façon aussi violente même constat ça c'est intéressant autre personnalité du PS voilà dissidente puisque lui aussi a fondé son mouvement à refondation on va l'écouter il était l'invité de la matinale de Public Sénat le maire de Rouen ce matin le maire de Rouen Nicolas Mayer Rossignol écoutez bien le mot qu'il utilise le social populiste c'est quand vous commencez à dire des choses pour flatter un électorat pour flatter ou faire croire à des Françaises et des Français pour gagner des voix alors que vous savez très bien que vous ne le ferez pas demain exemple quand vous dites 60 ans 40 à nuit pour tout le monde je pense que c'est dangereux parce que vous avez beaucoup de Françaises et de Français qui vont y croire et demain si nous sommes en responsabilité et que nous le faisons pas alors là c'est le pire et c'est ça qui amène ensuite l'abstention ou pire le vote vers l'extrême droite on retrouve cette conclusion dans le discours de Bernard Cazeneuve ce n'est plus une dystopie on l'a vu avec les conséquences du mouvement contestataire au projet de réforme sur les retraites c'est le RN qui a récupéré finalement l'opinion publique française donc on y est et alors quand on écoute bien l'analyse de du maire de Rouen là ce matin le social populisme ça peut être une notion qui faudra regarder de plus près et alors quelques minutes après je regarde Twitter et je vois un tweet d'Adrien katnas qui promet cette retraite à 60 ans exactement les propos du maire de Rouen c'est une illustration peut-être parfaite donc de ce social populisme pour finir Bernard Cazeneuve et donc Nicolas Mayer rossignols sont à mon sens les deux meilleures analystes de cette fin politique de la nupes et leur constats sont implacables il faudra bien voir bien sûr comment ça va infuser chez les électeurs de gauche alors oui effectivement j'entends votre argument mais j'avoue que pour l'instant j'ai un peu de mal à voir un destin national à Bernard Cazeneuve et vous Bruno codresse pour commencer pour le moment en tout cas en politique on sait qu'il faut être prudent je parle des conséquences de cette analyse c'est-à-dire que avec des analyses aussi fines peut-être que ça perturbe un peu le corps et électoral de la gauche je ne parle pas d'un destin il faut pas négliger quand même à gauche la profonde aspiration à l'unité et le constat que tire beaucoup d'électeurs des impasses liés aux divisions primaires populaires 2022 Christiane taubir beaucoup de militants sont à la fois pas très contents du fonctionnement de la nups mais en même temps disent on a conservé nos sièges de députés les différentes formations politiques ont pu sauvegarder et le cœur de la nupesse le fondement de la nupcesse et la candidature unique dans les circonscriptions et je ne vois pas très très bien les députés qui ont été élus en 2022 socialiste écologique communiste insoumis dire bah maintenant chacun retourne chez soi pour les élections législatives il y a deux scrutins mal on le sait déjà européen d'abord des sièges pour le moment mal parti mal parti européenne très compliqué parce que la question de l'Europe divise à gauche depuis de nombreuses années ça ne date pas d'aujourd'hui et que c'est un vrai complexité de dire on veut gouverneur ensemble et on n'est pas d'accord sur l'Europe donc comment faire coexister cette volonté d'unité de stratégie commune avec une division sur avec une division sur l'Europe le temps d'autant plus compliqué que les premières enquêtes de pignons qui ont été publiées sur les intentions de vote c'est un peu loin pour les européennes montre que la stratégie de division voilà n'est pas nécessairement plus mauvaise ils font mieux séparément vers vous ça peut être la nups une sorte d'étoile filante de de cette décennie politique attention la nuit pêche c'est Jean-Luc Mélenchon donc comme on sait que il est déjà en fond de côté le sujet c'est un peu comme Emmanuel Macron c'est qui pourrait succéder à Jean-Luc Mélenchon je trouve ça intéressant Cazeneuve face du pied à François Ruffin qui lui-même veut se présenter à la présidentielle et qui dit qu'il est en train de devenir plus soucieux des institutions donc on a une déjà une surenchère je voulais insister parce qu'on en a peu parlé sur la question écologique parce que la question de pas faire liste commune elle est venue des écologistes qui ont traditionnellement toujours fait des bons scores aux élections européennes parce que l'échelle européenne est très bonne sur la question du verdissement etc moi je pense que le sujet c'est est-ce que les socialistes qui sont dans la nupesse comprennent ou alors intérêt et comment est-ce qu'il pourrait imaginer de faire par exemple liste commune avec les Verts qui pour l'instant ne leur propose pas mais on voit bien que les socialistes y compris les élus à l'Assemblée comme Valérie Rabault sont au fond divisés sur la question de l'avenir à donner à la nups et que les élections européennes vont être fondamentales pour dire les choses et oui mais on peut ne pas être d'accord et en tirer une issue on peut ne pas être d'accord et continuer à en discuter pendant des pendant très très longtemps et par rapport à ce que vous disiez sur Bernard Cazeneuve se positionner aussitôt sans expliquer par exemple ce qu'on fait aux européennes sans expliquer comment se positionne ensuite dans le champ électoral me semble être une erreur j'ai du mal à imaginer qu'il puisse vraiment devenir des chances à François Hollande rappelez-vous oui mais en tout cas moi moi je pense qu'il y a un vrai sujet sur le fait de cette positionner de cette manière et ensuite de ne pas en tirer des conséquences très concrètes et puis je voudrais terminer sur la question écologique en rappelant que c'est un enjeu qui mobilise la jeunesse qui va de plus en plus nous mobiliser parce qu'il y a une accélération sur ce sujet est-ce que ça débouchera sur une issue politique pour les verres pour l'instant on ne le voit pas mais quand on place à 2027 il faut penser aussi les choses par rapport au contenu oui mais il y avait déjà une opportunité potentielle en 2022 parce que l'urgence écologique et les enjeux de transformation de mutation ils étaient déjà là ils ont pas réussi à faire raison mais le sujet c'est l'incarnation et ce qu'on trouve la bonne incarnation est-ce que Bernard intellectuel je pense que les Français ne sont pas persuadés par un certain nombre de discours qui relève du gadget là où ils voient que les défis sont majeurs et qu'il faut des politiques cohérentes et pour rebondir ce que disait Laetitia le problème de Bernard Cazeneuve je trouve c'est que oui il s'est bien décrire la situation mais c'est aussi surtout dire ce qu'il n'est pas dans les rarement élu en disant ce qu'on n'est pas on est élu en proposant quelque chose et l'équation elle est difficile à détenir parce que la nuit pêche ou Jean-Luc Mélenchon il y a ce côté transgressif dans un moment où les gens ont perdu vous la crédibilité de la parole est très affaiblie le simple fait de réussir à capter l'attention ce que vous dites un truc saisissant c'est déjà un atout alors quand vous êtes très mesuré modéré c'est respectable quand on entend effectivement la critique sur le social peu plus mais ça ne capte pas la tension la nôtre oui parce que c'est notre mais c'est pour ça il faudrait qu'ils arrivent à tenir le manche par les deux bouts en quelque sorte la capacité à transgresser à proposer une nouvelle c'est ce que je vous disais tout à l'heure la démocratie française elle aussi plombée par le fait que ce capitaliste financière mondialisé on voit bien qu'il est à bout de souffle il ne satisfait plus les Français pape ils veulent pas pour autant de la Révolution ils veulent aller très chaud il y a pas de discours là-dessus quand on est du côté du socialisme on doit parler de politique sociale on doit pas se contenter de critiquer les autres et moi je trouve qu'il y a une inité des propositions portées sur les politiques sociales on ne parle plus du tout de politique sociale si ce n'est pour adosser ça de nouvelles obligations il y a un sujet de réinvestir cette question les inégalités augmentent et donc Bernard Cazeneuve qui nous convaincre qu'il est vraiment socialiste et on verra avec un dernier mot de conclusion pour vous Bruno co 13 j'ai quand même question est-ce que si alors il y a beaucoup de si l'hypothèse d'impact de gouvernement d'une coalition avec elle est ce fait ça ouvre quand même un champ politique à la social-démocratie à la gauche clairement puisque d'une certaine manière ça remet du clivage droite sur la question des européennes et des écologistes je suis prudent parce que on voit qu'une partie d'électorat de Jadot 2019 est allé progressivement progressivement rejoindre Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle de 2022 et les premières enquêtes qui ont été réalisées d'intention de vote montrent qu'en cas de liste séparés pour le moment les écologistes ne font pas mieux qu'une liste France insoumise donc sur la sur les cales qui ont de l'écologie Jean-Luc Mélenchon à cranté quand même un certain nombre de points dans le pignon c'est une démocratie c'est la redistribution des fruits de la croissance quand il y a pas de croissance et même qu'on projette qu'il y en ait plus comme les vers vous redistribuez quoi ça montre bien que la sociale démocratie c'est intellectuellement mort en réalité par rapport au monde avec un tel débat que lucifices à faire jouer on va terminer là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat Lucie Schmidt votre livre Emmanuel Macron à contretemps et publié aux éditions Bayard je vous dis à bientôt sur sur public