L’impossible concorde européenne face aux vagues migratoires / La crise climatique et la Cop 27

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec l'ancienne ministre Aurélie Philippetti, le professeur émérite à Sciences Po Paris Bertrand Baddy, le journaliste Brice Couturier et le directeur de Terra Nova Thierry Pêche. Bertrand Baddy, vous avez publié à la rentrée « Vivre deux cultures, comment peut-on être franco-persan » chez Odile Jacob. Et vous avez dirigé avec Dominique Vidal « Le monde ne sera plus comme avant » qui vient de paraître aux éditions « Les liens qui libèrent ». Thierry Pêche rappelle le Parlement des Citoyens, la Convention citoyenne pour le climat, parue l'an dernier au Seuil.

Au sommaire de nos débats, la crise climatique vue depuis Charmelchec en Égypte, où s'achève la COP 27, et l'impossible concorde européenne face aux vagues migratoires. Après 20 jours d'errance en Méditerranée, les 234 migrants secourus par le navire Ocean Viking ont posé pied à terre dans le port militaire de Toulon vendredi 11 novembre. C'est la première fois que la France laisse accoster l'un de ses bateaux-ambulances affrétés par une ONG. En 2018, les autorités avaient refusé d'accueillir l'Aquarius qui avait débarqué ses réfugiés à Barcelone. Cette fois, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, évoque un accueil exceptionnel par devoir d'humanité après le refus de l'Italie.

Une soixantaine des rescapés de l'Ocean Viking pourront demander l'asile, a encore précisé le ministre. Les Syriens, des Soudanais, des Érythréens, au moins 44 autres ne sont pas éligibles et seront reconduits dans leur pays, tandis qu'une majorité d'entre eux doit faire l'objet de relocalisation vers 11 autres pays européens. Enfin, 26 mineurs isolés qui ne pouvaient pas être enfermés ont quitté les structures d'accueil qui avaient été mises à leur disposition par le département du Var. Ce sont en majorité des Érythréens qui souhaitaient rejoindre famille ou proche dans des pays d'Europe du Nord.

La décision du gouvernement français a fracturé les relations franco-italiennes sur le sujet de l'immigration. Giorgia Meloni, la nouvelle chef du gouvernement d'extrême droite, a dénoncé une réaction française agressive, incompréhensible et injustifiée en rappelant que l'Italie a accueilli cette année près de 90 000 migrants, alors que les pays européens qui s'étaient engagés à l'aider et à en prendre en charge 8 000 n'en avaient finalement accueilli que 117. Le jour même où a commencé le différent autour du navire Ocean Viking, a encore souligné Mme Meloni, l'Italie a accueilli 600 migrants sur ses côtes.

La question sera débattue à nouveau vendredi prochain à Bruxelles lors d'une réunion des ministres de l'intérieur de l'Union Européenne. Bertrand Baddy, pourquoi l'Europe n'arrise-t-elle toujours pas à s'accorder sur une politique cohérente ?

D'abord, c'est difficile de changer de logiciel. C'est-à-dire que nous sommes encore prisonniers des schémas anciens, ceux qui nous ont éduqués, ceux sur lesquels nous avons construit notre architecture institutionnelle, économique, sociale, politique et tout ce qui s'en suit. Les dirigeants européens, mais pas seulement les dirigeants, je dirais l'opinion publique, ne comprend pas ce qu'est la mondialisation et ne comprend pas que solidaires à la mondialisation apparaissent des phénomènes comme la mondialisation des imaginaires, comme la visibilité universelle, comme les déséquilibres structurels entre régions du monde.

Autrefois, les déséquilibres structurels étaient traités derrière les frontières et surtout dans l'ignorance de ce qui se passait chez l'autre. Aujourd'hui, c'est exactement le contraire. Donc, on est face à une séquence qui sera longue, bien sûr, qui a commencé il y a quelques décennies, où la migration est devenue l'avenir du monde, la banalité du monde. Mais l'Europe, qu'est-ce que c'est ? C'est le temple du contraire, c'est-à-dire du fétichisme territorial, du fétichisme des frontières, de l'identitarisme cultivé et à l'intérieur d'elle-même, le jeu compétitif entre États, nations, souverains. Alors, ces deux éléments se composent.

D'une part, pour considérer que la migration est quelque chose d'aberrant, d'anormal, et on a dépensé des milliards pour la contenir et pas beaucoup de centimes pour essayer de penser ce que pouvait être une Europe qui s'ouvre à la migration. Et le jeu est complété, complexifié par ce que vous venez de dire et ce que vous venez de me demander, à savoir que le traitement ultra-souverainiste de la question migratoire active, tout ce qui fait la compétition naturelle et multiséculaire entre les États. Et tout ceci, ça a envoyé depuis 2000, 50 000 personnes au fond de la Méditerranée et beaucoup d'autres choses encore. Le grand problème, il est là, c'est-à-dire de trouver ce nouveau logiciel.

Alors, il y a des pays qui commencent à le faire, malgré tout, à l'intérieur de l'Europe. Ce qu'a fait Mme Merkel, qui n'est pas une islamo-gauchiste, enfin à ma connaissance, ce qu'a fait Mme Merkel a eu le double effet de pouvoir intégrer un million de migrants de manière rapide, relativement efficace, même très efficace, et à tel point que les dernières élections législatives en Allemagne ont été caractérisées par le fait qu'on n'a presque pas parlé d'immigration. Ce qui est le signe que l'Allemagne est passée de l'autre côté. Il faut d'abord que nos sociétés s'adaptent à cet élément nouveau.

Et il faut surtout que l'immigration cesse d'être cette marchandise électorale de prédilection qui anime le jeu politique. À défaut, que celui-ci soit animé par des choix, je dirais, beaucoup plus déterminants pour l'avenir de nos sociétés. Mais ça, ça implique un travail d'éducation, ça implique un travail d'information, de communication, ça implique un devoir de vérité, beaucoup plus qu'un travail de charité. Parce que c'est, je dirais, le dernier point que je voudrais signaler, c'est ce traitement caritatif de l'immigration. Il y a, hélas, l'urgence d'un travail humanitaire, et SOS Méditerranée le fait magnifiquement.

Mais au-delà du travail humanitaire, il y a un travail de politique publique. C'est-à-dire savoir positiver la migration. Positiver la migration, ça ne veut pas dire, on ouvre toutes les portes et puis voilà, on attend que ça passe. Non. Positiver la migration, c'est savoir l'intégrer dans nos politiques publiques, c'est-à-dire la gouverner. Mais la gouverner, ça ne veut pas dire la réprimer. Ça veut dire maximiser l'utilité pour les trois principaux acteurs, que sont les sociétés de départ, les sociétés d'accueil et les migrants eux-mêmes.

Il y a deux de vos formules qui pourraient faire réagir autour de cette table, et sans doute de l'autre côté du transistor, comme on dit. Fétichisme des frontières et ultra-souverainisme, avez-vous dit Bertrand Baddy ? J'assume. Brice Couturier ?

Oui, le problème de l'Europe face aux migrations, on la connaît, c'est que l'Union Européenne, de manière générale, ne réagit aux crises que quand elles sont déjà là, et très rarement en amont. L'autre problème, c'est que l'Union Européenne est censée exercer, en tout cas c'est ce que souhaite la France avec Emmanuel Macron, une certaine souveraineté. Or la souveraineté, ça implique évidemment le contrôle des frontières. Aucun pays au monde n'a les frontières ouvertes et laisse entrer qui veut.

Et l'Union Européenne, si elle était vraiment un embryon d'État confédéral, comme on pourrait le souhaiter, en tous les cas quand on souhaite la réussite du projet européen, devrait avoir la possibilité de contrôler ces frontières. On réalise qu'elle ne le fait pas. Les accords qui avaient été signés il n'y a pas si longtemps, qui visaient à disperser les migrants arrivés sur les côtes des pays d'accueil, de premier accueil vers d'autres pays européens, ces accords n'ont pas fonctionné, ne fonctionnent pas sous nos yeux. Du coup, certains pays qui sont les pays de premier accueil voient arriver effectivement une véritable déferlante.

Et d'après certains experts, je pense au préfet Patrick Stéphanini interviewé dans le point de cette semaine, sur les neuf premiers mois de 2022, les migrations irrégulières ont été multipliées par dix sur certaines routes migratoires dans les Balkans notamment, ce qui fait qu'on est probablement à la veille d'une nouvelle crise de type de celle de 2015. Alors face à cela, qu'est-ce qui se passe ?

D'une part, on voit que le gouvernement français fait preuve d'une certaine incohérence, puisque comme vous le rappelez Patrick Cohen à l'instant, dans le cas de l'Aquarius, sous la pression du ministre de l'Intérieur de l'époque, qui s'en explique d'ailleurs Gérard Collomb, dans le point, il a fait pression sur Macron pour qu'on n'accueille pas l'Aquarius absolument et qu'on le détourne. Parce que ce que craignait Gérard Collomb, comme il l'explique dans cette interview, l'idée de Macron à l'époque, c'était de faire des hotspots, des points de contrôle à Toulon même. Et la réaction de Collomb, c'est qu'une fois qu'ils seront arrivés, ils ne partiront jamais.

Donc contrôler, trier, comme on le fait régulièrement les demandeurs d'asile, en disant certains ont le droit parce que leur pays est en guerre et que leur vie est menacée, d'une part ont le droit de rester, ça fait partie des valeurs européennes que de respecter le droit d'accueil, mais d'autres sont simplement des migrants économiques qui détournent en réalité cette procédure pour rester sur place quoi qu'il arrive.

On apprend aussi que sur les obligations de quitter le territoire, en tout cas c'est ce que le gouvernement français admet, 7% seulement ont lieu réellement, sont réellement expulsés parce que les pays de départ refusent de recueillir leurs ressortissants une fois qu'ils sont arrivés sur le sol européen. Tout ça provoque, et il faut le comprendre, un profond désarroi, une colère aussi dans plusieurs peuples européens. On le voit par exemple dans les élections récentes dans les pays du Nord, remarquez la différence entre la Suède et le Danemark, c'est extrêmement frappant.

Dans les deux cas, vous avez des sociodémocrates au pouvoir, dans le cas de la Suède, ce sont des sociodémocrates qui ont accepté davantage de migrants par rapport à leur population que l'Allemagne de Merkel en 2015. Et aujourd'hui, vous avez un parti d'extrême droite qu'on peut qualifier franchement de néo-nazi qui fait plus de 20% des voix aux dernières élections.

Dans le cas du Danemark, vous avez une social-démocrate, la présidente Fredriksson, qui a pris les mesures les plus dures, les plus draconiennes de toute l'Union européenne, probablement pire que celle des Hongrois, pour interdire l'immigration, pour intégrer les populations immigrées sur son sol, pour empêcher la formation de ghettos territoriaux. Et là, vous avez le parti d'extrême droite qui tombe à son plus bas niveau et la social-démocrate est réélue avec un gouvernement de gauche. Donc je pense que c'est bien gentil de dire, comme Bertrand Bady, il faut que l'immigration cesse de peser sur l'agenda politique, mais c'est un fait.

Les peuples n'ont pas envie, les peuples ont droit à la survie de leur existence. Ça fait partie des droits de l'homme. Je pense que les nations ont le droit de continuer à exister, que leur culture a le droit de continuer à persister et dire qu'il faut que ça cesse et miser sur l'éducation, la rééducation des peuples en leur disant vous êtes ouverts à tous les vents. Eh bien, ça ne fonctionne nulle part, même pas dans ces social-démocraties nordiques dont nous devrions nous inspirer parce qu'elles font preuve d'un esprit de tolérance que nous n'avons pas l'habitude de cultiver. Elles fonctionnent en Allemagne.

En Allemagne, elles fonctionnent parce qu'il y a un déficit démographique diabolique. Ces gens-là ne font plus d'enfants depuis 40 ans. En Italie, c'est la même chose. Nous, on n'a pas le même problème. Nous, on a un relatif équilibre démographique. Nous, on a continué à faire des enfants et on s'en porte plutôt bien. Non, par contre, ce qu'on a, c'est un difficile... Mais on ferme les crèches parce qu'il n'y a plus de main-d'oeuvre. Ok, mais on a aussi besoin de main-d'oeuvre dans des secteurs bien particuliers où il y a besoin d'immigration.

C'est pour ça que le projet de loi d'immigration qui va être présenté par le gouvernement au Parlement début de l'année prochaine sera présenté par deux personnes. Je trouve ça très symbolique. Le ministre de l'Intérieur, Darmanin, et le ministre du Travail, Olivier Dussault. Parce qu'effectivement, la France a des besoins de main-d'oeuvre spécifiques. Mais je pense que la souveraineté nationale, ça permet en particulier, ça oblige en effet le gouvernement à serrer, comme le font les Canadiens. Je veux dire, le Canada, c'est le pays d'immigration le plus typique de la planète. Mais au Canada, vous ne rentrez pas comme ça. Il faut obtenir un certain nombre de points.

Ces points, vous les obtenez en vertu des langues que vous parlez, du diplôme que vous possédez, et surtout des capacités d'emploi de ce que vous pouvez apporter à la société canadienne. Je pense qu'il faut se diriger vers le même genre de situation. C'est-à-dire, effectivement, une immigration, comme on dit, choisie, une fois pour toutes.

Thierry Pêche.

Bon, et bien voilà.

Un débat lancé.

Un débat lancé avec des polarités contrastées, allons-nous dire. Pour arbitrer. Alors, si vous me proposez d'arbitrer, je le fais volontiers, mais avec la main qui tremble. D'abord, il n'y a pas de déferlante migratoire, contrairement à ce qu'a pu suggérer mon camarade et voisin, Brice. 400 000 par an, c'est pas mal quand même pour la France. Oui, oui. Non, 2015, c'est 1 million de migrants. 2021, c'est 123 000. Non, c'est 400 000 pour 2019. Attends, Brice, laisse-moi parler un peu. Je vous en prie, Bertrand, si on peut souffrer, que quelqu'un s'exprime en dehors de vous deux.

La parole est à Thierry Pêche et on va examiner ses chiffres.

Voilà. Regardez la part de la population née à l'étranger dans l'Union européenne. 8,4%. En Chine, 8,6%. Au Royaume-Uni, 14%. Etats-Unis, 15%. Canada, 21%. Australie, 30%. On n'est pas assaillis par une vague migratoire massive. Massive, ça, c'est faux. On a connu un pic migratoire important en 2015 qui était lié au désordre du monde. Guerre en Irak, guerre en Syrie, Afghanistan. C'était ça, les flux massifs de 2015. Mais on ne peut pas dire qu'aujourd'hui, on verra, on aura les chiffres 2022. On ne les a pas encore. Le témoignage de M. Stéphanini n'est peut-être pas tout à fait suffisant pour pouvoir acter un bilan de 2022. Pour le moment, il n'y a pas de déferlante. Premier point.

Deuxième point, les bateaux, ambulances, qui secourent des gens en Méditerranée et qui viennent les déposer sur les côtes italiennes par la voie Méditerranée centrale, grecques par la voie Méditerranée orientale, ou parfois sans bateau d'ailleurs par la voie Méditerranée occidentale en Espagne, c'est une minorité du flux. L'immense majorité du flux, c'est des gens qui débarquent avec des embarcations de fortune. On fait une espèce de focalisation obsessionnelle, collective, sur le travail des humanitaires en Méditerranée, alors que le problème, il est justement chez tous ceux qu'ils ne ramassent pas. Deuxième point. Troisième point sur l'Europe.

Ce problème est vieux comme le règlement de Dublin. Le règlement de Dublin est probablement le règlement le plus stupide qui est mis au monde les Européens. C'est un règlement qui dit, je le dis pour les auditeurs, que c'est le pays de première entrée qui doit s'occuper des migrants. Donc il y a une fatalité à avoir une façade méditerranéenne, il y a une fatalité à la situation géographique qui fait que des pays comme l'Italie, la Grèce, Chypre, Malte, enfin Malte a développé une politique de surdité très bien organisée. Ils ne répondent pas.

L'Espagne, l'Espagne, avec Melilla Cheoutard, ces pays prennent le flux et non seulement le flux entrant, mais le flux retour parce que lorsque ces migrants quittent l'Italie pour venir en France ou en Allemagne, l'Allemagne ou la France les retournent en Italie. C'est la règle du règlement de Dublin. Donc on avait imaginé après la crise de 2015 et je faisais partie parce qu'on avait fait un rapport Montaigne-Terra Nova sur ce sujet de ceux qui proposaient ces fameux hotspots dont Gérard Collomb prétend qu'il s'y est opposé alors qu'il n'a pas eu une expression publique à part très tardivement sur le sujet. Ces hotspots, c'était quoi ?

C'était dans les ports européens de la façade méditerranéenne, en Italie, en France, en Grèce et dans tous les autres pays de la façade méditerranéenne qu'on ait des centres d'accueil, d'examen et d'orientation des migrants. C'est-à-dire qu'on puisse examiner rapidement, avant qu'ils se dispersent dans la nature, leur éligibilité à l'asile, qu'on puisse les orienter et qu'on ait une règle de relocalisation entre Européens. Et ceux qui ne voulaient pas prendre de migrants, eh bien, ils payaient. C'était ça l'idée. Et ceux dont on ne voulait pas, on en faisait quoi ? Dans ces hotspots ? Eh bien, c'était tout le problème et c'est le problème qu'on a de toute façon aujourd'hui.

Donc, il y avait également une autre idée qui avait été développée par l'OFPRA parce qu'il y a eu des prototypes. C'était de faire la même chose en Afrique, au Tchad, pour éviter aux aspirants à la migration les périls du voyage, les périls non seulement physiques mais économiques, qu'on puisse, dans des ambassades, des consulats, examiner les requêtes des personnes. On devra faire quelque chose comme ça à la fin parce que sinon on va se diviser, on va se déchirer et Schengen n'y survivra pas. On devra faire quelque chose comme ça, je ne vois pas d'autre solution. Un mot maintenant sur la France puisqu'il a été question de la France.

La France a pris une part extrêmement modeste aux flux principaux de migration qui étaient les flux syriens, irakiens, afghans. Je le dis quand même pour qu'on s'en rende compte. Au moment où l'Allemagne, elle, prenait une part beaucoup plus proportionnelle à sa population et même à sa richesse au sein de l'Union Européenne, la France prenait 3% du flux de syriens, 4% du flux d'irakiens, 8% du flux d'afghans. On représente 15% de la population européenne. On est très en dessous de ce qu'on aurait dû prendre si on avait eu une réallocation à peu près proportionnée. On est un pays qui a beaucoup de chance face à ces vagues en dépit du fait que nous avons une grande façade méditerranéenne.

Nous ne prenons pas les premières entrées et en plus nous ne prenons pas. Pourquoi ? Parce que nous sommes beaucoup moins attractifs que par le passé. Tous ceux qui vous racontent matin, midi et soir que la France est une espèce d'eldorado du migrant, ce n'est pas vrai. Les migrants ne rêvent pas de venir en France aujourd'hui. Ils demandent d'abord l'Allemagne, ils demandent d'abord le UK, le Royaume-Uni et ils ne demandent pas d'abord la France. Les Français se sont racontés cette histoire et les politiques leur racontent. L'appel d'air, tout ça, tout ça ne repose sur rien.

La réalité, c'est que dans un monde où la migration est beaucoup plus forte qu'autrefois, du fait des malheurs du monde, on l'a dit, des guerres, du fait aussi des malheurs climatiques qui viennent, songez qu'une grande partie des Pakistanais s'est trouvé les pieds dans l'eau, qu'une grande partie de la population du Bangladesh va devoir chercher une terre où vivre un jour parce que la leur, après la destruction des mangroves, après la destruction de leur littoral, ne sera plus habitable. Il y a, je crois, 120 millions d'humains qui vivent à moins de 10 mètres d'altitude. Face à la montée des eaux, ils ne survivront pas, ils devront bouger.

Donc, face à tous ces phénomènes, effectivement, il y a plus de migration dans le monde. La part de populations immigrées dans la population mondiale a cru en 20 ans de 68%. En Europe du Sud, 180%. Chez les pays nordiques, 120%. Au Royaume-Uni, en Irlande, plus 100%. En Allemagne, en Autriche, plus 75%. En France, plus 36%. Voilà. Nous ne sommes pas, je dirais, au front le plus avancé de cette vague migratoire. Mais nous devons prendre notre part parce que c'est l'histoire du monde et que les migrations climatiques pousseront vers nous des populations qui chercheront simplement à survivre.

Sur les OQTF, Brice, vous savez, si on veut un taux d'exécution raisonnable des OQTF, il ne faut pas en émettre matin, midi et soir à tout propos. C'est aussi simple que ça. Si les Allemands ont un meilleur taux que nous, c'est parce qu'ils les émettent principalement, les mesures d'éloignement, ça ne s'appelle pas OQTF en Allemagne, quand ils ont une bonne raison de penser que, un, ça le mérite et que, deux, ils ont une chance de reconduire la personne dans son pays d'origine. Voilà. Aurélie Philippetti.

Oui, tout d'abord, parce que, voilà, on parle de gens dans le cadre du bateau de l'Océan de Vikings qui viennent, vous l'avez dit, d'Érythrée, du Soudan, grande partie de Syrie, c'est-à-dire, il faut rappeler, c'est des gens qui fuient la guerre.

Pas tous. Pas tous. Il y a douzaine de nationalités en tout et des gens qui ne sont pas éligibles au droit d'asile. Ça,

ça sera traité évidemment par les commissions. Mais on parle de gens pour ceux qui ont vocation à être accueillis, qui fuient des zones de guerre et qui fuient aussi, pour une partie d'entre eux, le terrorisme islamiste. Et ça, c'est important de le rappeler parce que je crois que dans une part de la peur qui est instrumentalisée par certains mouvements politiques en France et en Europe, en général, et évidemment en Italie puisque Georgia Meloni a été élu en agitant cette peur de l'immigration, et bien il y a aussi cette crainte, cette angoisse évidemment qu'avec les réfugiés, avec les immigrants, il y ait du terrorisme islamiste qui s'accroisse dans nos pays.

Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est, moi je voudrais quand même faire un petit témoignage, j'ai eu la chance, parce que c'est une chance d'enseigner pendant cinq ans à des étudiants qui venaient de ces pays et qui avaient obtenu le statut de réfugiés et Bertrand Baddy est venu d'ailleurs un jour intervenir dans l'un de mes cours face à eux.

À Sciences Po.

À Sciences Po et voilà, qui a un programme comme beaucoup d'universités françaises d'accueil, de formation d'étudiants réfugiés. Ce sont des gens, je pense notamment aux étudiants soudanais, aux étudiants syriens, aux étudiants et étudiantes afghanes, etc. qui ont, même si, comme le disait Thierry Pêche, pour la plupart d'entre eux, ils n'avaient pas l'idée de venir en France en première, en première instance. Ils ne pensaient pas à la France parce qu'effectivement, la France, aujourd'hui, même si elle continue de symboliser le pays des droits de l'homme, n'est plus ce pays dans lequel ils s'imaginent qu'ils vont pouvoir être accueillis.

Mais ils étaient tous extrêmement, d'abord, fiers d'être accueillis et puis désireux de s'intégrer totalement et de découvrir la culture française et pour beaucoup d'entre eux. Ils en connaissaient déjà une grande partie, notamment, je pense à ces étudiants incroyables soudanais qui me parlaient du siècle des Lumières, de Voltaire, de Rousseau, de Condorcet, enfin, c'est formidable. Donc ça, c'est la première chose et vous me pardonnerez ce petit témoignage. Deuxième chose, je pense que malheureusement, on est face à un problème de manque de courage politique.

Manque de courage politique à l'intérieur de notre pays, de la France, quand il s'agit de discuter des questions politiques et là, je voudrais quand même, ça ne m'arrive pas souvent, mais saluer la décision du gouvernement d'accueillir le bateau, cette fois, c'est-à-dire de ne pas reproduire le drame qui s'était passé il y a quatre ans avec l'Aquarius où on avait vu ce bateau errer, personne ne voulant l'accueillir, etc. Enfin, ça a été quand même catastrophique. Là, cette fois, la décision qui a été prise a été, il me semble, courageuse et juste. Mais, il y a un problème de courage politique dans le débat public sur ces questions-là.

Parce qu'effectivement, quels que soient les chiffres, que ce soit les chiffres de Thierry Pêche ou ceux de Brice Couturier,

en proportion,

je pense que les chiffres de Thierry Pêche c'est 119 000. Mais parce qu'au fond, au fond, la question, c'est la proportion par rapport à l'ensemble de la population française dont les 66 millions, par rapport à notre richesse, par rapport à notre capacité d'accueil.

Il faut qu'on dise oui que la France, comme l'a été l'Allemagne, est en capacité d'accueillir les réfugiés qui, dont les dossiers auront été instruits et acceptés, bien entendu, mais qu'on est tout à fait en capacité de le faire parce que, finalement, que ce soit 1%, 0%, enfin non, même pas, je crois, les chiffres réels, c'est 0,3% au fond de la population qui migre, enfin voilà, c'est des chiffres finalement très faibles eu égard à la richesse de notre pays et à la masse de la population. On est en capacité de le faire.

Le problème, c'est que depuis maintenant des années, le discours politique a été contaminé par l'idéologie qui était celle du Front National au départ, qui est celle du Rassemblement National et petit à petit, ce discours a contaminé l'ensemble du champ politique, droite, républicaine, gauche, etc., et que ça devient très difficile d'avoir un discours politique tout simplement, j'irais presque simplement pragmatique sur ces questions. Oui, il y a des migrants et il y en a toujours eu. Il y a des moments où il y a des crises géopolitiques tellement graves qu'il y a beaucoup plus de migrants, ça a été le cas en 2015.

Et dans ces cas-là, mais évidemment qu'il faut avoir des politiques coordonnées à l'échelle européenne pour pouvoir accueillir ceux qui le méritent parce que si nous, et dans l'histoire, l'Europe a été elle-même une terre dont des gens ont voulu fuir et à juste titre, et donc, heureusement qu'on ait quand même le droit d'asile, c'est un principe essentiel du droit international. C'est un des piliers du droit international et du droit tout court. S'il n'y a plus de droit d'asile, il n'y a plus de civilisation. Enfin, on revient à la barbarie. Donc, il faut faire appliquer parce que c'est la justice, le droit d'asile.

Il le faut, évidemment, à l'intérieur de nos frontières, mais il le faut aussi au sein de l'Union européenne. Et là, c'est vrai que depuis 4 ans, il ne s'est quasiment rien passé. Depuis la tragédie de l'Aquarius, malheureusement, l'Union européenne n'a quasiment rien fait. Il y a 6 mois...

Entravé par les pays

de l'Est, qui ont bloqué plusieurs reprises

des compromis possibles.

Voilà. Mais on est là. Maintenant, il y a des mécanismes volontaires de solidarité qui ne sont que volontaires. On est encore, évidemment, dans les processus, la procédure Dublin, comme le disait Thierry Pech, qui est absolument aberrant parce que ça donne du grain à moudre aux néo-fascistes en Italie. Ça leur donne du grain à moudre puisque, évidemment, l'Italie, comme la Grèce, se retrouve en première ligne. Le pays où les migrants, aujourd'hui, déposent leurs empreintes digitales, parce que c'est comme ça que ça se passe, pour la première fois sur le sol européen, est censé être le pays qui doit instruire leur dossier, etc.

Donc, évidemment, que par rapport à l'Italie ou la Grèce, les autres pays de l'Union européenne ont une position beaucoup plus facile. Donc, ça nécessite du courage de dire oui, on doit, effectivement, se partager entre tous les pays européens et bien le quantum de migrants qui a à être accueilli. Parce que si on le fait tous ensemble, tout simplement avec ces mécanismes de solidarité qui, pour l'instant, sont volontaires mais qui, à mon sens, devraient être finalement automatiques, et bien, évidemment, ça sera à la fois plus simple de les accueillir. On le fera dans des meilleures conditions.

On pourra prévoir des parcours, par exemple, d'apprentissage, etc., de la langue, de formation, etc. Et, comme le disait Brice Couturier tout à l'heure, aussi de voir dans quel domaine ces gens peuvent et seront utiles pour travailler. Parce qu'on a aussi, il faut le dire, besoin de migrants pour travailler dans un certain nombre de filières. Et on le voit à quel point ça avait désorganisé l'agriculture, notamment avec les travailleurs saisonniers quand on avait durci les conditions d'accueil de ces travailleurs saisonniers. Donc, voilà, il faut du courage politique. Même Eric Zemmour était favorable à ce qu'on fasse une exception sur les marinières pour la guillette des garillettes.

Mais, en tout cas, il y a vraiment, pour moi, le drame, c'est l'instrumentalisation politique croissante depuis, je ne sais pas, 20 ans peut-être, et auquel la gauche n'a pas été, dont la gauche n'a pas été innocente non plus. Pardon,

Aurélie Philippetti, qui est aussi, je dois le rappeler, au diapason de l'opinion.

Mais qui est, où est l'oeuf, où est la poule, mais la réalité d'aujourd'hui,

c'est qu'il y a entre 60 et 70% de Français, d'après les sondages, qui pensent, qui trouvent qu'il y a trop d'immigrés dans notre pays.

Bien sûr, mais la meilleure manière de lutter contre ça, contre des stéréotypes, ce n'est pas, à mon sens, de courir derrière l'opinion publique ou derrière les sondages, c'est d'essayer d'expliquer sans relâche, effectivement, la réalité de ce que sont les migrations. Mais la démocratie veut aussi que les gouvernants suivent la vie des gouvernés, non ?

Mais parfois, si on prend François Mitterrand avec la peine de mort, on donne toujours cet exemple, mais il a été, évidemment, contre la vie majoritaire à l'époque, et finalement, et si on prend le cas de l'Allemagne, le cas de l'Allemagne est un bon exemple parce qu'en Allemagne, l'accueil qui n'était pas, qui a été une décision presque, je dirais, solitaire d'Angela Merkel, mais en fait, avec des difficultés, bien sûr, mais quand même, ça s'est fait. Bertrand Baddy.

Oui, comment s'étonner que l'opinion publique soit sur ses positions quand on voit le matraquage, le matraquage communicationnel sur la question migratoire et que serait un gouvernement d'opinion sur des sujets aussi sensibles ? Effectivement, Aurélien a raison de rappeler la peine de mort où il y avait une majorité nette et claire pour qu'elle ne soit pas abolie. Moi, je voudrais revenir sur trois points, peut-être que cette discussion n'a, me semble-t-il, pas encore mis en évidence. Le premier point, c'est que le principal défaut de l'Europe, qui était très longtemps au centre du monde, c'est de traiter toutes les questions mondiales à son eau ne propre.

Or, regardons ce qu'est la migration dans le monde. L'écrasante majorité de la migration, elle est sud-sud. Et croyez-moi, les migrations sud-sud posent infiniment plus de problèmes économiques, sociaux, politiques, voire culturels et religieux que la migration sud-nord. Et plus nous avons cette attitude de fermeture, plus la migration sud-sud peut prendre des proportions préoccupantes et graves. Et nous oublions toujours ce qui est le refrain principal de la séquence de mondialisation que nous vivons actuellement, c'est que les déséquilibres graves qui s'opèrent au sud, nous les paierons un jour d'une manière ou d'une autre.

C'est-à-dire passons d'un discours caritatif sur la migration à accueillir le malheureux à un discours utilitaire, c'est-à-dire que la mondialisation impose des rééquilibrages et que ces rééquilibrages, même s'ils sont coûteux sur le court terme, nous aideront à faire face à des situations qui, si elles n'évoluent pas aujourd'hui, risquent d'être explosives au sud. Moi, je reviens d'Afrique, j'étais passé une semaine à Bangui la semaine dernière. Eh bien, il y a beaucoup de choses qui apparaissent.

Et la deuxième chose que je voulais dire, et là aussi, c'est en lien avec ce que j'ai pu observer en Afrique la semaine dernière, c'est qu'on dit les migrants, mais il y a quantité de migrations différentes. Il y a le phénomène des réfugiés, des demandeurs d'asile, il y a ce qu'on appelle les réfugiés politiques liés aux guerres, les réfugiés climatiques liés à toute une série de phénomènes que nous voyons et que nous connaissons bien maintenant. Et on n'a pas parlé

depuis le début de cette discussion des 100 000 réfugiés ukrainiens que la France accueille depuis ces derniers mois et depuis le début de la guerre. Mais oui, mais enfin,

ils sont là. Mais enfin, c'est aussi un autre aspect de la chose. Il y a aussi d'autres types. Il y a le migrant économique. Je ne crois pas que ce soit plus confortable de mourir de faim que de mourir de bombardement. Et cette façon de dire, ah ben oui, les réfugiés, il faut bien les accueillir. Les autres, ce n'est pas grave. En gros, c'est ça l'argument et quelque chose qui est profondément choquant et puis qui, à terme, risque effectivement d'avoir un effet de boomerang. Il y a aussi un autre type de migrant dont on ne parle jamais par une pudeur coupable qui sont les étudiants qui viennent se former à nos universités, à notre science, qui seront demain les diffuseurs de notre culture.

Or, il se trouve que j'ai eu la chance en 40 ans de professorat d'accueillir, d'avoir en thèse une majorité d'étudiants migrants. Mais ils me racontent leur peine au quotidien pour avoir un visa, pour avoir un renouvellement de leur titre de séjour, les humiliations subies. Si bien qu'il y a de moins en moins d'étudiants venant d'Afrique francophone qui viennent en France et qui se disent finalement aux Etats-Unis, pire encore en Russie, je trouverai peut-être la porte qui ne s'ouvre pas du côté est-ce que c'est bien ça ? Est-ce que vraiment ça va dans le sens de ce que nous souhaitons ? Et ne parlons pas de cet autre type de migration qui est le regroupement familial.

C'est-à-dire cette façon de dire ah ben non, vous venez vous célibataires parce que vous avez du muscle, votre épouse, vos enfants, nous on n'en a pas besoin. Est-ce qu'on peut tenir longtemps ce genre de discours ? Il faut avoir une réflexion forte sur ces sujets. Je voudrais donner encore un tout dernier exemple, moi aussi je vais donner dans les témoignages personnels. À l'université de Bangui, un doctorant m'a dit voilà, nous sommes 51 doctorants en sciences politiques. Il y a un seul directeur de thèse. Et donc on ne peut pas travailler. Bon, le réflexe c'est de dire ben venez chez nous, on vous accueille. je me ferais taper sur les doigts par monsieur Darmanin.

Donc je lui ai dit ben je veux bien être votre directeur virtuel, c'est-à-dire avoir un tutorat une fois par mois. Ça c'est deuxième point. Troisième point que je voudrais dire. Personne ne parle d'ouvrir les portes et de laisser la migration libre n'est prônée par personne. Ce que moi je demande c'est une gouvernance réelle. C'est-à-dire qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Il n'y a pas de gouvernance et de la répression. La répression fait le bonheur de qui ? Peut-être de certains courants d'extrême droite mais surtout des passeurs.

C'est-à-dire plus on réprime, plus les passeurs y trouvent une source de profit absolument extraordinaire parce que plus la répression est sophistiquée, plus il faut des passeurs expérimentés. Et oui. Et oui. Et ça on le voit en ce moment dans le Transmanche. Donc si nous arrivons à une gouvernance intelligente mais une gouvernance triangulaire, c'est-à-dire société de départ, société d'accueil et migrants eux-mêmes, alors là, il y aura le début de quelque chose. Et vous savez, il en est de tous les aspects de la mondialisation. Une mondialisation non gouvernée, ultra-libérale, c'est une mondialisation meurtrière, une mondialisation gouvernée, c'est possible dans le domaine de la migration.

Quelques mots brefs pour qu'on puisse avoir le temps d'aborder la crise climatique. S'il vous plaît, Thierry Pêche ?

Oui, je voudrais revenir rapidement sur trois points. Le premier, c'est qu'il y a plutôt un essor de la migration étudiante en France sur 20 ans. Contrairement à ce que vous pouvez percevoir, Bertrand, c'est un des postes qui a le plus augmenté sur 20 ans. Deuxièmement, sur l'opinion et l'immigration. Vous savez, quand on demande aux Français quelle est leur principale préoccupation, ils ne disent pas l'immigration. Ils disent le pouvoir d'achat, ils disent l'environnement et puis l'immigration vient après avec la sécurité et tout ça. Par contre, quand on leur demande leur opinion sur l'immigration, ils disent ce qu'a rappelé Brice Couturier.

Donc, on n'est pas obligé de leur rappeler tous les matins que ça devrait être leur pensée principale. Vous voyez ce que je veux dire ? En 2017, il y avait des gens qui disaient l'élection se jouera sur l'islam, l'immigration. Ce n'est pas joué là-dessus et tant mieux d'ailleurs parce qu'on avait bien d'autres sujets. En 2022, elle ne s'est pas joué là-dessus, elle s'est joué sur des questions de pouvoir d'achat. Donc, ne faisons pas de façon pavlovienne l'hypothèse que c'est le truc auquel pensent tous nos compatriotes en se levant le matin. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que racontent les enquêtes.

Troisième point, sur l'Europe et l'Europe de l'Est en particulier, très rapidement, en 2020, l'Europe a accueilli près de 2 millions de migrants et a perdu 1 million des migrants. Le solde, c'est 0,9 millions de gens qui sont venus s'ajouter à la population européenne. S'ils n'étaient pas venus, la population européenne aurait décru de 0,5 millions. Voilà. La vérité, c'est que si on ferme les portes, c'est simple, on va vieillir entre nous, on va être de moins en moins nombreux. Et c'est une des inquiétudes aussi des pays de l'Est. Si vous prenez un pays comme la Hongrie, la Hongrie fait aujourd'hui des politiques pour retenir ces jeunes parce que ces jeunes s'en vont.

Ils s'en vont dans le reste de l'Europe. La Pologne, vous souvenez l'épisode du plombier polonais, ce n'est pas si vieux. À l'époque, on venait de faire l'élargissement. Eh bien, en Grande-Bretagne, c'est ce qui a donné d'ailleurs le Brexit quelques années plus tard, on regardait le migrant polonais. Il y en a, je crois, un million qui sont venus s'installer dans la périphérie londonienne. C'était les Polonais le problème. Les Ukrainiens ont remplacé les Polonais qui sont partis, mais c'est des pays qui sont exposés à de forts mouvements migratoires internes. Et c'est aussi ce qui explique leur attitude.

Encore plus bref, s'il vous plaît,

Brice Couturier. La Pologne accueille aujourd'hui entre 2 et 3 millions d'Ukrainiens et surtout, il faut dire, des Ukrainiens parce que les hommes restent au pays pour combattre. Et le droit d'asile, c'est normalement le fait qu'on accueille des gens chez soi. Les Polonais le font avec une générosité exemplaire puisqu'ils ont donné tous les droits sociaux aux Ukrainiens et aux Ukrainiens et aux enfants qui habitent chez eux parce qu'ils savent que c'est provisoire. C'est évidemment de rentrer chez eux quand leur patrie aura été libérée de l'agresseur russe. Donc le droit d'asile, c'est ça.

Le problème aujourd'hui qu'on a, c'est que le droit d'asile est détourné par des gens qui sont en réalité des migrants économiques.

Merci. Le Temps presse, c'est ce que disent tous les observateurs de la crise climatique. C'est ce que nous disons aussi dans cette émission pour aborder le deuxième thème de ce programme. France Culture L'Esprit Public Patrick Cohen Coopérer ou périr, c'est l'exhortation lancée par le secrétaire général de l'ONU Guterres aux dirigeants de la planète à l'ouverture de la COP27 à Charme-el-Sheikh en Égypte. Soit un pacte de solidarité climatique, soit un pacte de suicide collectif. Comme à chaque fois, les intentions les plus vertueuses ont été réaffirmées, même si l'objectif d'un réchauffement limité à 1,5 degré qui était celui de l'accord de Paris semble désormais inatteignable.

Mais le dossier le plus épineux et le plus âprement négocié a été celui du financement par les pays riches, des pertes et préjudices subis par les nations à la fois les plus pauvres, les moins responsables, mais les plus touchées par les effets du réchauffement avec ouragans, sécheresses et montées des eaux. Pour sortir de l'impasse et répondre à cette demande exprimée depuis 30 ans, ainsi qu'à la promesse non tenue de mobiliser 100 milliards de dollars par an pour les pays en développement, l'Union européenne a proposé un mécanisme de financement destiné aux plus vulnérables en échange d'un engagement à abandonner progressivement les énergies fossiles.

À l'heure où nous mettons sous presse, comme on disait autrefois, mais comme on ne dit plus, c'est-à-dire au moment où cette émission est enregistrée vendredi, à quelques heures de la clôture programmée, les discussions étaient aussi intenses que laborieuses. Thierry Pech, qu'est-ce qui vous paraît important dans ce rendez-vous et ses conclusions ? À quoi mesure-t-on la réussite d'une COP ?

La réussite d'une COP, j'allais dire autrefois, ce n'était pas si vieux pourtant, on l'a mesurée à l'accroissement des engagements des États. C'était le jeu de la COP, c'était de stimuler l'accroissement des engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre des États en leur permettant de se comparer. Cette dynamique existe toujours, mais vous aurez noté que peu d'États sont venus en disant j'accrois mes engagements de temps. Pour une raison simple, c'est que la crédibilité de ces engagements est aujourd'hui l'objet de beaucoup de doutes.

Selon l'Agence internationale de l'énergie, le cumul des engagements mondiaux pour 2030 est de 38% supérieur à ce qu'il faudrait pour être au rendez-vous de la neutralité carbone en 2050. Tout va bien. Quand on regarde les politiques déjà mises en place, en revanche, on est déjà en retard de 15% sur ce qu'il faudrait pour 2030. Ce qui compte aujourd'hui, de ce point de vue-là, c'est de crédibiliser les engagements. Je crois que maintenant, les COP devraient servir à vérifier ce qu'ont fait et n'ont pas fait les États. Les COP précédentes. Non, pas les COP précédentes, mais les États entre deux COP.

Sinon, ça fera sourire tout le monde la prochaine fois alors que c'est particulièrement tragique. Mais il y a bien sûr un autre enjeu qui s'est introduit dans la discussion des COP à partir de Paris, à partir de la COP 21 et qui s'est aiguisée avec le temps et auquel Bertrand doit être particulièrement sensible, c'est la discussion nord-sud. C'est-à-dire que ce qu'on appelle justice climatique en Europe, c'est quoi une transition juste entre les riches et les pauvres ?

Mais ce qu'on appelle justice climatique à l'échelle internationale, c'est comment le nord qui est responsable du réchauffement climatique, quand on regarde les cumuls historiques, ce sont les pays industrialisés qui ont créé le problème, l'immense majorité du problème, comment ces pays ont un devoir de solidarité et d'aide à l'égard des pays du Sud ? Alors jusqu'ici, on parlait beaucoup d'adaptation au changement climatique, on parlait de 100 milliards de dollars que le nord devait apporter au sud, on n'y est toujours pas.

Aujourd'hui, le problème s'est accru parce que les irréversibilités du changement climatique sont déjà là et s'inscrivent dans la chronique terrifiante des événements météorologiques extrêmes chaque été et chaque printemps et chaque automne désormais et bientôt tout le temps et on a face à nous déjà les pertes et dommages et c'est le nouveau sujet de cette COP et c'est ça à mon avis qui aura marqué cette COP 27 c'est que les états du sud ont dit désormais les amis le sujet pour nous c'est aussi les pertes et dommages.

Nous avons des pertes nous avons des pertes de fertilité de nos sols nous avons des pertes liées aux inondations nous avons des pertes littorales nous avons des des terres littorales qui sont salinisées par la montée des eaux voire des terres qui disparaissent du fait de la montée des eaux et tout ça a un coût pour nous et or tout ça c'est vous qui en êtes la cause donc vous nous devez de l'aide et là c'est plus 100 milliards de dollars Patrick c'est des centaines de milliards de dollars et peut-être des milliers de milliards dans quelques années donc on est face à un problème terrible l'Europe a fait un pas en disant on veut bien créer un fonds pour ça pour aider à la prise en charge des pertes et dommages ce fonds sera abondé à proportion des émissions carbone de chaque entité ça veut dire que la Chine est appelée à participer et l'Amérique

qui renacle pour l'instant

l'Amérique qui renacle néanmoins je crois que les occidentaux doivent prendre acte du fait que dans la crise ukrainienne ils n'ont guère été suivis au sud dans une lutte pourtant légitime contre les aventures criminelles de Poutine il y a quelque chose à retisser avec le sud et je crois que la question climatique est peut-être la question sur laquelle nous pouvons retisser quelque chose entre l'Occident et le sud

Aurélie Philippetti

Oui alors moi ce qui m'ennuie c'est que finalement cette multiplication des COP enfin le numéro des COP augmente là on est à 27 enfin bientôt on va être à la COP 250 et suit exactement la courbe de progression par exemple du carbone dans l'atmosphère c'est à dire que plus il y a de COP et moins il y a d'effet des COP c'est aujourd'hui depuis 1900 pardon mais enfin moi j'ai un souvenir quand même de l'enthousiasme du sommet de Rio en 1992 et de tout ce qui a été défini comme principe comme ligne directrice à l'époque d'action par ce sommet de Rio au fond depuis il y a eu des accords de Paris magnifiques en 2015 le carbone des français a diminué quand même par habitant mais enfin sauf que les émissions ont baissé en France mais enfin globalement internationalement il y a eu une prise de conscience dans l'opinion publique ça la véritable différence c'est ça c'est que dans l'opinion publique aujourd'hui tout le monde est d'accord sur le fait que le changement climatique c'est plus contesté par personne c'est un problème majeur c'est une priorité etc maintenant comment on fait pour s'y attaquer ça en revanche c'est beaucoup plus compliqué alors sur les COP il y a cette chose quand même évidemment très légitime du point de vue international qui est la discussion nord-sud comme vous l'avez dit avec cette question au fond de la dette climatique qu'est-ce que les pays occidentaux doivent faire pour compenser le fait qu'ils ont été les plus importants pollueurs et que nous sommes responsables en premier lieu de la situation d'aujourd'hui très bien c'est un débat légitime mais je veux dire aujourd'hui ça accapare toute la discussion dans les COP et de l'autre côté ce que l'on fait pour changer les choses concrètement aujourd'hui on en parle très peu et pourquoi ?

parce qu'il y a une raison majeure à ça c'est que ces discussions onusiennes là n'ont pas du tout la même valeur contraignante juridiquement etc que les traités de libre-échange signés dans le cadre de l'OMC de l'Organisation Mondiale du Commerce en fait à l'échelle internationale il y a un instrument qui est juridiquement extrêmement contraignant c'est tout ce qui découle de l'Organisation Mondiale du Commerce et qui est en totale contradiction avec les objectifs affirmés régulièrement par toutes les COP et que évidemment je ne peux que partager mais je donne un exemple qui a été cité cette semaine par un grand spécialiste de politique d'environnement qui s'appelle Jean-François Collin c'est celui des frites surgelés c'est l'Union Européenne aujourd'hui dans le cadre de l'OMC a engagé des procédures contre la Colombie parce que la Colombie a mis des droits de douane pour empêcher les importations massives sur son territoire de frites surgelées issues de Belgique et de France on est devenu depuis 30 ans avec la Belgique le principal exportateur de pommes de terre transformées à l'échelle de la planète c'est à dire qu'au fond 90% des pommes de terre aujourd'hui produites en Belgique sont transformées en produits surgelés notamment frites mais enfin aussi toutes sortes de choses destination des animaux etc.

et que ces produits transformés sont ensuite exportés vers des pays du sud et par exemple vers des pays d'Amérique latine dont on détruit les agricultures vivrières à cause de ça en pratiquant des tarifs qui sont du dumping du dumping parce qu'on vend ces frites 40% de moins que les prix que l'on pratique quand on les exporte vers des pays par exemple européens donc on fait du dumping on détruit les agricultures vivrières là-bas évidemment du point de vue du bilan carbone c'est catastrophique et tout ça finalement ça se fait en parallèle avec les grands discours de l'Union Européenne lors des COP donc il y a un décalage total et je crois que s'il y avait une priorité aujourd'hui ça serait de dire soit on suspend tous les accords de libre-échange tant que les outils de droit de l'environnement n'ont pas au moins le même statut contraignant que les accords de libre-échange soit on dit écoutez il faut arrêter l'hypocrisie aujourd'hui les accords de libre-échange ce commerce international c'est le principal obstacle à la lutte réelle contre le changement climatique et pour respecter les pays du sud il faut qu'on arrête en premier lieu de leur exporter des produits transformés à des prix défiant toute concurrence qui détruisent leurs agricultures là-bas qui ne font pas du bien à nos agricultures chez nous non plus parce qu'en fait ce sont des très gros groupes qui mettent les paysans complètement dans la dépendance de groupes industriels de transformation donc ceux qui produisent aujourd'hui les pommes de terre en France et en Belgique sont dans les mains de ces grands groupes et voilà Bertrand Badi oui moi je suis d'accord avec tout ce qui a été dit je pense que c'est encore plus grave que ça parce que les COP reposent sur une méthode qui aujourd'hui ne peut pas ne peut pas aboutir pour trois raisons la COP c'est une négociation inter-étatique dans l'histoire des négociations inter-étatiques celles-ci n'ont jamais pu prendre en compte les trois dimensions qui structurent la question climatique aujourd'hui d'abord ça a été dit j'y reviens très rapidement la dimension temporelle c'est-à-dire le décalage de temps le monde s'est fait en deux temps il y a eu le monde du nord puis ensuite il y a eu le monde du sud cette dette que Thierry Pêche décrivait tout à l'heure comment l'intégrer ce décalage temporel dans une négociation inter-étatique qui par définition est utilitaire pratique et immédiate la deuxième dimension c'est une dimension spatiale parce que c'est très bien de nous vanter que notre bilan carbone s'améliore mais c'est vrai au niveau de la production est-ce que ça l'est autant au niveau de la consommation c'est-à-dire qu'à partir du moment où nous importons des biens qui ont été fabriqués ailleurs et qui en étant fabriqués ailleurs produisent effectivement des émissions à effet de serre de gaz à effet de serre il est évident que nous aggravons notre empreinte

l'empreinte globalement diminue aussi moins que

c'est pour ça que je parlais en termes d'entre

l'empreinte diminue aussi

l'empreinte des européens a diminué oui mais ça pose un énorme problème dans notre rapport avec la Chine parce que lorsqu'on stigmatise la Chine comme étant le grand pollueur du monde elle pollue le monde pour nous d'un certain point de vue ou en grande partie pour nous et il ne faut pas l'oublier et comment intégrer ça dans une négociation inter-étatique le troisième élément c'est la transformation inévitable de la rationalité politique la rationalité politique ça consiste à quoi faire à demander peu aux gouvernés dans le court terme pour gagner le maximum dans le court terme également la rationalité du traitement climatique c'est de demander beaucoup dans l'immédiat pour obtenir un résultat à moyen voire à long terme du style payez beaucoup tout de suite et vos arrières petits-enfants en bénéficieront ça c'est tout à fait antithétique de la rationalité politique et c'est la raison pour laquelle les COP sont des grandes messes rhétoriques c'est-à-dire où on dit je vous promets j'ai vu par exemple l'Inde annoncer qu'en 2070 elle pourra atteindre la neutralité carbone qui sera là parmi nous Aurélie certainement qui sera là pour vérifier en 2070 si l'Inde a tenu ses promesses on entre dans cette diplomatie non non mais attendez on ne peut pas dire ça nos petits-enfants seront là je suis désolé on est obligé nos petits-enfants seront là mais qui sera là pour constater que les promesses ont été tenues qui sera là pour rappeler à l'ordre celui qui 40 50 ans 50 ans plus tôt avait fait ce genre de promesses l'essence de la démocratie c'est quand même le contrôle de pouvoir dire vous avez fait des promesses vous ne l'avez pas tenu est-ce que monsieur Modi sera vivant dans 50 ans ?

bon non dit Brice alors Brice Couturier et ensuite Thierry Pêche qui soudait dehors placide bout d'exaspération oui d'abord une bonne nouvelle

une bonne nouvelle parce que effectivement la plus mauvaise nouvelle on l'a dit d'emblée c'est que l'engagement d'empêcher la température mondiale de s'élever au-delà de 1,5 degré ne sera pas tenu en l'état actuel des choses c'est une évidence la bonne nouvelle parce que quand même il y en a une il me semble à tirer de cette négociation c'est le découplage en réalité entre les taux de croissance et les émissions de gaz à effet de serre on constate dans le cas américain par exemple c'est le plus clair que depuis 1990 la croissance américaine a décollé du nombre d'émissions de gaz à effet de serre et mieux depuis 2007 il y a eu un pic américain alors il faut quand même savoir les chiffres les Etats-Unis c'est 13% des émissions mondiales de gaz à effet de serre la Chine c'est 31% l'Europe c'est 7,8% donc il faudrait quand même ramener les choses à leur juste proportion mais voilà oui on en profite mais enfin en attendant la planète c'est pas que c'est la Chine qui émet le plus elle voit simplement que les émissions de gaz à effet de serre continuent à augmenter mais j'insiste sur cette idée de découplage parce que l'Union Européenne avait précédé les Etats-Unis nos propres émissions de gaz à effet de serre ont baissé en Europe de 31% c'est beaucoup entre 1990 et 2020 alors certes le Covid vous me direz il y a pour quelque chose mais enfin l'Europe est le leader mondial dans la lutte contre le réchauffement climatique et on peut dire qu'elle montre l'exemple car en effet notre croissance a continué à augmenter de manière relativement soutenue alors que nos émissions ont baissé et que notre population augmente très faiblement certes il y a les délocalisations mais justement là-dessus il faut quand même voir une chose c'est que l'Europe dans sa volonté d'exporter son modèle vertu au reste du monde est perçue dans plusieurs pays comme ce qu'on appelle du colonialisme vert parce que pour beaucoup de pays du monde notamment en Afrique qui polluent très peu on essaye d'exiger de ces pays qu'ils cessent d'extraire de leur sous-sol les énergies fossiles ils en ont un besoin dramatique et ils nous disent vous l'avez bien fait pendant 100 ans et davantage la bonne nouvelle encore une c'est que la Chine nous annonce qui est donc 31% environ des émissions mondiales nous annonce qu'elle va connaître son pic de pollution en 2030 ça veut dire donc qu'elle a prévu qu'à partir de 2031 les émissions vont baisser il y a une raison à cela n'est-ce pas les Chinois ont mis en construction au cours des 15 prochaines années 150 centrales nucléaires parce qu'il faut quand même poser la question aux écologistes on ne peut pas en même temps dire aux gens qu'il faut cesser de consommer des énergies fossiles et que la croissance doit se poursuivre que les gens ne vont pas s'appauvrir attention nous avons une inflation largement entretenue par le fait que nous sommes en train de nous débarrasser des énergies fossiles qui nous polluent l'atmosphère il ne faudrait pas que les industriels européens se mettent au pied de telles chaînes de tels boulets qu'ils soient non compétitifs par rapport au reste du monde je rappelle qu'aux Etats-Unis les énergies valent quatre fois moins cher qu'en Europe et qu'une partie des localisations qui ont lieu en ce moment sous nos yeux en Europe vont vers les Etats-Unis pour cette raison précise Thierry Pêche oui je trouve qu'on a été excessivement dur avec les COP pardon plus il y a de COP et plus il y a de réchauffement disait Aurélie il faut arrêter de plaisanter c'est pas c'est pas des plaisants pardon pardon c'est pas un sujet de plaisanterie on a besoin la crise climatique elle est globale quand vous émettez une tonne de CO2 quelque part vous l'émettez pour tout le monde pas pour vos voisins pas pour vous pour tout le monde donc on a besoin d'une scène globale elle est pas parfaite mais elle a le mérite d'exister et on a besoin de cette scène par exemple pour que les Etats-Unis et la Chine se parlent du climat on a besoin de cette scène parce que lorsque l'Europe fait une proposition sur les pertes et dommages elle peut essayer de lui associer un deal en disant aux pays africains d'accord nous on est prêt à faire ce fonds pertes et dommages mais en échange dites nous quels sont beaux engagements et leur chronologie sur la sortie des fossiles pas simplement du charbon du reste aussi donc sur les accords commerciaux bien sûr Aurélie a raison on pourrait trouver l'exemple des patates surgelées on peut en trouver 12 des exemples comme ça on peut en trouver à mon avis beaucoup plus que 12 12, 50, 100 si vous voulez mais on ne peut pas passer sous silence non plus tous les efforts qui ont été faits pour essayer d'introduire des clauses environnementales dans les traités commerciaux notamment de l'Union Européenne les clauses miroirs la capacité à invoquer sans avoir à démanteler un accord le non-respect d'une de ces clauses tout ça il y a des gens il faut quand même le rappeler et les saluer qui travaillent depuis des années sur tout ça qui essayent d'améliorer les choses donc voilà ne jetons pas tous les bébés avec l'eau du bain sinon on n'y arrivera pas et quant à la rationalité politique dont parle Bertrand bien sûr qu'elle est complètement contraire à ce qu'on recherche dans les COP mais c'est ça le défi de notre génération c'est de construire une nouvelle rationalité politique sinon on n'y arrive pas je vais vous dire si tout ce qui compte c'est qui sera présent pour vérifier que les engagements qu'on a pris aujourd'hui seront tenus dans 30 ou 50 ans et bien c'est terminé je veux dire les générations futures peuvent être passées par pertes et profits et à ce régime là c'est simple c'est pas la peine de faire des efforts on va tous aux rides et on en finit donc il y a un moment on est obligé d'intégrer le futur dans le présent dans le présent de nos échanges politiques c'est cette rationalité politique qu'il faut construire mais on le fait rhétoriquement point et c'est un problème ce que vous dites par exemple sur la Chine sur le fait que en empreinte carbone on est obligé de compter ce qu'on importe de Chine on fait travail on demande à la Chine d'émettre du CO2 dans l'atmosphère pour nous servir et se servir aussi au passage mais quand on essaye de monter un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières c'est précisément pour ça c'est pour dire continuons à échanger ensemble mais on y ajoute une contrainte c'est que ce que vous produisez et que vous nous vendez il faut que vous le fassiez en émettant le moins de CO2 possible je sais que c'est pas simple je connais toutes les limites de la taxe carbone aux frontières néanmoins si on n'y arrive pas à ce moment là le commerce à ce moment là c'est certainement un peu lointain c'est certainement imparfait et vous savez si on condamne tout ce qui est imparfait et lointain c'est ce que disait Goutiérès c'est le pacte de suicide collectif

merci Thierry Pech Aurélie Filippetti Bertrand Baddy Brice Couturier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean Reno avec à la technique Pierre Monteil je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet auront un goût de mou avec Géraldine Mosna-Savoie autrice de la force du mou à l'Observatoire à l'Observatoire

à l'Observatoire à l'Observatoire