Législatives anticipées : Anne-Laure Delatte et Jean Pisani-Ferry analysent les programmes économiques

France Inter, Alibadou, le 7-10.

It's the economy, stupid, c'est l'économie, crétin, on connaît l'adage de la campagne présidentielle de Bill Clinton, un adage devenu quasiment une sorte de règle non écrite de toute élection importante. Un grand entretien ce matin pour passer au crible, justement, et la crédibilité, les programmes des différentes formations qui présentent des candidats aux élections législatives. On va mesurer la facture des propositions, mesurer la hauteur du mur de la dette, l'importance du déficit budgétaire qui a été pointé du doigt par la Commission européenne. Vos questions, vos réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.

Regards croisés ce matin entre deux fins connaisseurs de la politique économique, Jean Pisani Ferry, Anne-Laure Delatte, bonjour. Bonjour. Et bienvenue Jean Pisani Ferry, économiste, professeur à Sciences Po, ancien président de France Stratégie. Anne-Laure Delatte, économiste, chercheuse au CNRS, professeure associée à l'université de Paris-Dauphine-PSL. On va parler de ces candidats qui doivent passer une sorte de grand oral devant les patrons de ce matin, d'ailleurs, pour exposer leur programme et discuter avec les représentants des organisations patronales. Mais un mot d'abord sur ce déficit budgétaire excessif.

L'alerte lancée par Bruxelles, les règles budgétaires européennes font leur grand retour. C'est comme si on rappelait que finalement, on ne pouvait pas tout promettre dans le cadre d'une campagne législative. C'est une alerte économique ou est-ce que c'est une alerte profondément politique ? Qui veut d'abord répondre ? Jean Pisani Ferry ?

Je veux bien. D'abord, un mot sur ce par quoi vous allez commencer. It's the economy stupid. C'est pas le cas cette fois-ci. C'est pas le cas cette fois-ci ? Non. Je crois que les questions économiques sont évidemment très importantes. On va en parler. Il faut se rappeler que l'enjeu de base de cette élection, c'est pas celui-là. L'enjeu de base, c'est est-ce qu'on est pour soutenir l'Ukraine ou est-ce qu'on est pour la laisser tomber ? C'est est-ce qu'on est pour l'ouverture ou est-ce qu'on est pour la fermeture ? Enfin, la tentation du repli est très forte. Le risque qu'arrive au pouvoir un parti qui est profondément imprégné de cette culture, de ce projet, est très grand.

Le Rassemblement National, bien sûr, est très grand. Donc, il ne faut pas oublier que cette élection, elle n'est pas principalement à propos de l'économie, même si la dimension économique est importante.

Alors maintenant, pour répondre à votre question... Oui, parce qu'il y a un effet de contexte. Il y a un effet de contexte.

Oui, alors c'est l'application stricte de la procédure telle qu'elle avait été prévue. On avait suspendu les règles budgétaires pendant le Covid, on les a remises en vigueur à partir du 1er janvier. La Commission fait son travail, elle désigne un certain nombre de pays qui sont aujourd'hui en situation de déficit excessif. Donc, je pense que c'est une alerte, mais ce n'est pas un événement en soi et surtout pas d'interprétation politique.

Non, en effet, il n'y a pas d'interprétation politique à avoir puisque cet agenda, il était prévu. Ça tombe malheureusement pendant la campagne des législatives, mais qui elle-même n'était pas prévue. C'est une coïncidence. Maintenant, qu'est-ce que ça veut nous dire ? Ah bah oui, c'était prévu, c'était dans le calendrier. Maintenant, qu'est-ce que ça dit ? Surtout, ça dit que la France, là, est dans une situation budgétaire compliquée. On a un déficit public de 5,5% du PIB. Pourquoi ? C'est le fruit d'une politique budgétaire pas sérieuse, qui a manqué de sérieux, qui n'a pas été consciencieuse.

En fait, il y a eu des baisses de recettes publiques, c'est-à-dire des baisses d'impôts, très importantes, qui n'ont pas été compensées par des baisses de dépenses équivalentes. Et donc, d'après les études, la moitié du déficit, c'est ça. C'est des baisses d'impôts qui n'ont pas été compensées par des dépenses.

Mais vous ne citez pas comme Jean-Pierre Zanniféry le passage par le Covid, le plan de relance post-Covid, la crise énergétique ?

Vous avez raison, c'est une des raisons du déficit, mais la France est dans les pires élèves de la classe en Europe. On a le déficit public le plus important depuis 2010. En fait, une partie de l'histoire, même la moitié de l'histoire, c'est une baisse continuelle des impôts sous ce gouvernement. C'était l'idéologie, c'était une politique d'offre qui a consisté à réduire les impôts des entreprises. Sauf qu'il y a eu pas mal de baisses de dépenses, mais pas suffisamment. Et donc, la moitié de l'aggravation du déficit public depuis 2017, pour être précise, c'est ça.

Donc, moi, ce que je retiens, c'est qu'en fait, on a une politique budgétaire et fiscale qui n'a pas été sérieuse, qui n'a pas été consciencieuse.

Alors ça, c'est du point de vue du gouvernement, mais du point de vue de ses opposants, que ce soit la gauche ou la droite, le Nouveau Front Populaire ou le Rassemblement National, est-ce que ça impose des limites ? Monsieur Pizaniferi, vous avez dirigé le programme d'Emmanuel Macron, vous avez travaillé sur le programme présidentiel de 2017, vous avez travaillé pendant deux mois. Là, en l'occurrence, les candidats ont une campagne qui est très accélérée, pas le temps de faire des chiffrages, des options qui sont plus ou moins garanties par les différents camps. Qu'est-ce qu'on peut leur dire, en l'occurrence ?

Qu'il faut se mettre ces règles budgétaires dans la tête avant même de présenter un programme ?

Alors d'abord, merci de rappeler le rôle que j'ai joué en 2017. Avant de prendre vos distances avec Emmanuel. Avant de prendre vos distances, et là, dans la période récente, j'ai quand même eu un certain nombre de désaccords très publics avec des initiatives majeures de Emmanuel Macron, la réforme des retraites, la loi immigration, pour citer les principaux...

Et vous l'avez dit au Eiffel, à ce micro d'ailleurs.

Donc aujourd'hui, je parle d'un point de vue d'expert, je ne parle plus d'un point de vue politique. Donc sur ces sujets, moi je pense que, oui, la situation est sérieuse. Elle est sérieuse pour les raisons qu'a données Anne-Laure de Lattre. Aussi, bien sûr, parce qu'il y a eu des baisses d'impôts sur les ménages, de manière importante. Donc il n'y a pas eu des baisses d'impôts uniquement sur les entreprises. Et parce qu'il y a eu un pari qui a été pris, qui était de se dire que, au fond, en augmentant le taux d'emploi, on allait redresser les comptes. Et ça, c'était un pari qui avait du sens, mais simplement, il a échoué.

Il a échoué parce que le relèvement du taux d'emploi n'a pas produit des recettes à hauteur de ce qui était anticipé. Donc l'idée de dire, on ne va pas rééquilibrer... Macron était obsédé par ce qu'avait fait Hollande, par l'erreur qu'avait faite Hollande. C'est-à-dire d'augmenter les prélèvements au moment où l'économie était dans une situation très mauvaise. Et du coup, par là, d'aggraver la situation. Donc il ne voulait surtout pas faire ça. Et il ne l'a pas fait. Mais effectivement, il a perdu son pari. Donc aujourd'hui, je pense que oui, il ne faut pas avoir de tabou sur les prélèvements. Maintenant, tout est question de proportion.

Tout est question de proportion. Est-ce qu'on peut dire que tous les partis, tous les programmes doivent présenter quelque chose comme une politique d'austérité s'ils veulent respecter justement cette alerte lancée par la commission de Bruxelles, Anne-Laure Delatte ?

Alors, je crois que ce que Jean vient de dire, c'est justement... Il ne vient pas de parler d'austérité. Il vient de dire que... C'est moi qui introduis le mot en l'occurrence. Non, mais en fait, c'est le contraire de ce que vient de dire Jean, il me semble, parce que Jean-Pizani Ferry vient de nous dire, il ne faut pas s'interdire de prélèvements. En fait, on a un manque à gagner de recettes. On a baissé trop les impôts et ça n'a pas eu l'effet qu'on pensait qu'il y aurait. Donc, aujourd'hui, c'est stop ou encore. Si vous faites stop, ça veut dire qu'il faut s'autoriser à prélever de nouvelles recettes. Où est-ce qu'on les prélève ? C'est ça la question.

Mais aujourd'hui, un programme économique qui me semble sérieux, c'est un programme économique qui lève des recettes fiscales, qui lève de nouveaux impôts pour pouvoir à la fois réduire le déficit public et engager des dépenses publiques d'avenir pour augmenter la productivité française, pour remettre la France sur une trajectoire de croissance et aussi pour permettre à la France de faire face aux autres grands pays industriels qui sont déjà engagés dans la transition écologique. Aujourd'hui, on n'a pas ces recettes-là pour faire... Dans le rapport Mahfouz-Pizani, vous estimiez qu'il fallait, en dépenses publiques, entre 25 et 34 milliards d'euros par an, donc des dépenses publiques.

Pour la transition climatique.

Juste pour la transition climatique. Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous devez réduire votre déficit public, donc une partie de vos recettes sont mobilisées là-dessus, et il faut en plus, au moins, entre 25 et 34 milliards, uniquement pour la transition climatique. Donc, c'est pour ça que je vous reprends sur l'austérité. Non, non, c'est surtout pas de l'austérité aujourd'hui qu'il faut. Il faut être capable de lever de nouvelles recettes, mais les lever là où il y a de la marge de manœuvre. Surtout pour ne pas étouffer l'économie, pour ne pas...

Ok, on n'a pas réussi avec la politique d'offres, donc on va arrêter de réduire les impôts, mais maintenant, il faut aller les chercher là où ils sont, là où il y a de la marge de manœuvre.

Réveiller l'économie, ça reste important. Ce dont on souffre avant tout...

D'un mot avant de passer au programme.

Oui, ce qu'il y a derrière le problème du pouvoir d'achat, c'est la faiblesse des gains de productivité. Et ça, c'est un problème massif en Europe vis-à-vis des Etats-Unis, et c'est particulièrement un problème en France. Donc, s'il n'y a pas de productivité, il ne peut pas y avoir de pouvoir d'achat. On est dans un jeu à somme nulle, complètement. Donc, la priorité, c'est vraiment de conduire la transition climatique, mais de le faire d'une manière qui réveille l'économie, qui crée des gains de productivité, et qui comble ou commence à combler notre retard qui s'accroît vis-à-vis des Etats-Unis.

Alors, juste un point, la productivité, ça va se chercher sur l'éducation, par exemple. C'est-à-dire que si on a des mauvaises universités, si on a un mauvais système de santé, on a des capacités productives qui sont détériorées. Donc, c'est important aussi de se dire qu'il faut engager des dépenses d'avenir.

Alors, voilà le cadre global dans lequel se déroule cette campagne. Il y a les programmes des différents camps qui vont être précisés dans les jours qui viennent. Mais aujourd'hui, en tout cas, ils seront auditionnés, ceux qui portent les programmes économiques devant les organisations patronales. Dans un entretien au Figaro, le président de l'organisation patronale majeure, le MEDEF, dit tout le mal qu'il pense des propositions à la fois du RN et du Nouveau Front Populaire. Il les qualifie même de dangereux, ces programmes.

Et je le cite, alors que la situation des finances publiques est très tendue, que la concurrence internationale est forte et la conjoncture molle, c'est le pire moment pour se lancer dans des aventures périlleuses. Un mot peut-être d'ailleurs pour comprendre ce grand oral, est-ce que c'est au patron de dicter aux différents partis leur programme ?

Ce n'est pas au patron, ce n'est pas au marché, c'est un choix démocratique. Il faut que le choix démocratique se fasse, mais il faut qu'il se fasse de manière informée. C'est-à-dire, il ne faut pas non plus qu'il se fasse dans un déni de réalité, dans l'illusion que tout est possible. Dans la situation dans laquelle on est, tout n'est pas possible. On part d'une situation dégradée sur le plan budgétaire, on part d'une situation dégradée sur le plan économique. Il faut tenir compte de ça. C'est simplement un principe de réalité.

Alors, il y a les trois grands blocs, Jordan Berdella et Eric Sotty vont venir défendre le programme économique du RN. Est-ce qu'il est donc si dangereux que ça, Anne-Laure Delatte ?

Alors, le programme du RN, c'est difficile de l'analyser parce qu'il y a eu du rétro-pédalage depuis vendredi. On nous a parlé d'une réforme des retraites qui finalement n'aura pas lieu, d'une suppression de l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans finalement qui n'aura pas lieu. Ce que je retiens notamment, c'est une baisse de la TVA sur les produits énergétiques. Or, ça coûte très cher une baisse de la TVA, c'est entre 12 et 17 milliards en fonction des estimations qui ont été faites, disons une moyenne de 15 milliards. Or, il n'y a pas de recette en face. Là, on vient quand même de se dire pendant cinq minutes qu'on était dans une situation budgétaire compliquée.

Et donc, la seule promesse de pouvoir d'achat que le RN peut faire aux classes populaires et aux classes moyennes, c'est cette baisse de TVA et qui n'est pas financée. Ça veut dire quoi, pas financée ? Ça veut dire que vous creusez encore davantage le déficit public. Ça peut se traduire notamment par... Parce que le déficit public, c'est extrêmement technique. Ça ne veut rien dire, ça, pour les Français et les Françaises. Mais le danger, c'est que si vous avez une augmentation des taux d'intérêt, par exemple, ça veut dire que le crédit immobilier, tout d'un coup, il devient beaucoup plus cher. En fait, tous les crédits bancaires deviennent beaucoup plus chers.

C'est ça, une situation non financée.

Jean Pizani-Ferry, le programme du RN, on peut s'attendre à ce que l'audition de Jordan Bardella et d'Éric Sotty soit houleuse devant les patrons ?

J'aimerais en être sûr, mais je ne suis pas certain. Je crois que le sujet...

Qu'est-ce qui vous rend justement incertain ?

Je pense qu'il y a un peu de complaisance des milieux économiques qui se disent que peut-être ces gens-là vont gouverner la France demain et qu'ils commencent à préparer leur dialogue. Ils ne veulent pas, en tout cas, prendre des positions qui leur seraient reprochées demain.

C'est ce qui a été dit dans le Financial Times, effectivement, il y a deux jours, dans un article qui était assez clair sur le fait que les patrons français commençaient à déjeuner et à prendre des marques avec le Rassemblement National.

Côté Nouveau Front Populaire, ce seront donc Éric Coquerel et Boris Vallaud puisque les différentes sensibilités ont du mal à s'accorder sur un chiffrage et un programme commun, comme on disait à l'époque. Ce Nouveau Front Populaire qui présente son programme, on le renvoie très souvent dos à dos avec celui du RN. Est-ce que vous partagez cette analyse-là, ou en tout cas cette mise en regard de ces deux programmes-là ?

Je suis heureuse que vous me posiez la question parce que je pense qu'en tant qu'économiste, c'est ça notre rôle, c'est de faire un éclairage pour que les électeurs et les électrices se retrouvent face à des urnes en sachant à peu près ce qu'ils vont faire. Et effectivement, le risque de mettre les programmes dos à dos, c'est que quelqu'un qui serait au deuxième tour dans un duel entre le Rassemblement National et le Front Populaire, un électeur ait l'impression de ne pas avoir le choix. Or, vraiment, les projets sont absolument différents. Même sur le plan économique ? Non, mais surtout sur le plan économique.

C'est-à-dire que le Front Populaire, moi, la façon dont je l'interprète, c'est qu'on est sur un programme social-démocrate, en fait. C'est un programme économique social-démocrate. Il faut des recettes pour un programme social-démocrate. Il faut des recettes. Or, on s'est penché sur le programme du nouveau Front Populaire avec des collègues cette semaine, de façon complètement indépendante, notamment avec Lucas Chancel et Élise Huillerie. Et nous, dans notre scénario moyen, on estime qu'on a des recettes qui peuvent arriver jusqu'à 90 milliards. En fait, le scénario moyen, c'est 90 milliards d'euros. Notre fourchette, elle est entre 60 et 122 milliards d'euros.

Vous voyez, quand vous commencez avec 90 milliards d'euros dans les caisses chaque année, vous pouvez à la fois réduire le déficit et engager des dépenses publiques d'avenir. Donc, pour moi, c'est ça, la promesse, le projet du nouveau Front Populaire.

D'un mot sur le nouveau Front Populaire, Jean-Pierre Zanniféry ?

À l'évidence, c'est une coalition qui s'est faite de manière précipitée, ce qui est normal parce que le calendrier l'imposait. Et il y a différentes lectures. Il y a une lecture qui est plutôt social-démocrate, qui est probablement la lecture de Valérie Rabault, disons des socialistes. Et puis, il y a une lecture beaucoup plus radicale. Qui serait du côté de la France insoumise. Qui serait du côté de la France insoumise. Donc, on a besoin un peu de clarification sur ce sujet.

Alors, il y aura peut-être, donc, au cours de ce grand oral qui aura lieu aujourd'hui. Et puis, avant de rejoindre Marie au Standard d'Inter, une question quand même sur le camp présidentiel. La majorité présidentielle qui vient défendre son bilan avec cette nouvelle étiquette Ensemble. Il y a Gange qui, sur l'application France Inter, dit la chose suivante. Bruno Le Maire parlait récemment de vérité économique. Est-ce qu'il y a quelque chose comme une vérité économique ? Puisque, en présentant leur bilan, le Premier ministre, Bruno Le Maire, présente une action qui semblerait appartenir au choix, au camp de la raison, comme on disait il y a quelque temps. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, au risque de me répéter... À l'ordre de l'attent.

Oui, au risque de me répéter, les leçons de sérieux du gouvernement qui est responsable de la dégradation des finances publiques depuis 2017, c'est compliqué à entendre. La vérité, là pour le coup, elle est vraiment du côté budgétaire. Il manque 60 milliards d'euros dans les caisses chaque année. Donc, il faut lever des impôts. Et c'est ça la vérité budgétaire.

C'est ça la vérité budgétaire ou la vérité économique ?

En revanche, comme le disait Jean-Bizani Ferry dans son rapport, il faut aller les lever là où ils sont, c'est-à-dire notamment sur les hauts patrimoines. En fait, on a de la marge de manœuvre.

Comme on est dans une campagne éclair, c'est vrai que la répétition, c'est bon pour la pédagogie. D'un mot, Jean-Bizani Ferry, sur cette question de vérité économique et du camp de la raison.

Il y a une vérité économique. Il n'y a pas une vérité absolue, mais il y a des faits. L'économie, c'est une science expérimentale, empirique. On parle des faits. Et donc, on n'est pas dans des fantasmes. Et je pense que c'est très important de rappeler ça parce qu'on est un peu déconnecté de la réalité dans toute cette discussion autour de la campagne.

Et justement, la réalité, elle se rappelle. Marie, bonjour. Bonjour, Marie. Et bienvenue sur France Inter.

Merci, bonjour. Je suis une grande fan de Anne-Laure Delattre. Je vous laisse un compliment. Moi, ma question, c'est est-ce que les économistes, en fait, ont chiffré les économiques représentées pour la puissance publique, la lutte radicale que propose le nouveau Front populaire contre la pauvreté ? Comme l'a dit quelqu'un dont on entend beaucoup parler, la pauvreté, ça tute un fric de dingue, en fait.

C'est une question, évidemment, qui fait référence à l'expression du Président de la République. Il y a une question, évidemment, sur l'appli à propos d'Ester Duflo, l'appli Nobel d'économie, qui a soutenu le programme du nouveau Front populaire. Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Pizani Ferry ? La lutte contre la pauvreté.

Oui, mais sur le principe, je suis d'accord. C'est-à-dire, si on fait sortir des gens d'une situation de pauvreté, on leur trouve un emploi, on les forme, on les fait rentrer dans le marché du travail et ils finissent par être en situation de vivre par, non pas par des prestations, mais sur la base de ce qu'ils gagnent, effectivement, ça rapporte. Mais ceci dit, ça coûte avant de rapporter. Et d'une certaine manière, c'est un peu la politique qui a été suivie toutes ces dernières années, puisqu'on a augmenté le taux d'emploi. C'était cette idée que critiquait tout à l'heure Anne-Laure de Latte sur le fait de dire qu'on va s'en sortir en augmentant le taux d'emploi.

Je pense que le taux d'emploi a beaucoup augmenté. La partie de la population qui est en emploi a beaucoup augmenté. Manifestement, ça ne suffit pas.

Ça ne suffit pas, cette trajectoire vers le plein emploi. On va prendre le... Françoise, bonjour, au téléphone. Françoise, bienvenue sur France Inter. Vous avez une question pour nos invités.

Oui, bonjour, bonjour. Donc, moi, ce que je me demande... L'État donne beaucoup d'argent aux entreprises avec crédit d'impôt et compagnie. Et l'on voit sans arrêt les entreprises délocalisées dans les pays étrangers. Est-ce que cet argent, l'État le récupère pour les Français ? C'est ça que je voudrais savoir.

Merci pour votre question, Françoise. Réponse Anne-Laure Delatte ?

Alors, c'est en effet un vrai sujet. Ce dont Françoise parle, c'est essentiellement ce qu'on appelle des niches fiscales. C'est-à-dire des... C'est du manque à gagner fiscal, du manque à gagner de recettes pour l'État. Parce que l'État permet aux entreprises et aux ménages, mais là, vous parlez des entreprises, de réduire ses impôts via des crédits d'impôt, des exemptions, des exonérations, etc. Rien que pour les entreprises, ça représente un manque à gagner de 100 milliards par an. 100 milliards d'euros, c'est beaucoup sur le budget de l'État. Comment est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer cette situation-là ?

En fait, il faudrait réduire progressivement ces niches fiscales, mais avec des conditionnalités. Moi, c'est ce qui me semble le plus intelligent. Vous dites aux entreprises, on arrête, on supprime les cadeaux fiscaux de façon progressive, par exemple 10% par an, 20% par an, sauf si vous respectez votre plan de transition. Et là, on récupère de l'argent, dans le sens où on met l'argent public sur une vraie transition écologique, sur des efforts, et on donne des incitations aux entreprises. On leur dit, OK, on vous baisse vos impôts si vous faites des efforts, si vous allez investir dans la recherche et développement pour la transition climatique.

Il nous reste très peu de temps, Jean-Pizani Ferry, il y a la question du commerce extérieur et du protectionnisme qui est pointé du doigt à la fois dans le programme du Nouveau Front Populaire et chez le Rassemblement National. C'est une préoccupation qui est absente de leur programme ?

Le protectionnisme ? Oui. Non, c'est central dans le programme du Rassemblement National.

Non, non, non, la lutte pour alléger le déficit de la balance commerciale ?

Il croit, le Rassemblement National croit que par une espèce de miracle, le fait de produire français, le fait de réserver les marchés à des entreprises françaises, ça va réduire les déficits extérieurs. Le déficit extérieur, on n'en a pas parlé, il est abyssal, c'est une caractéristique de l'économie française qui est d'une très longue date, ça ne s'est pas arrangée, et je pense que c'est tout à fait important de mettre l'accent dessus, mais ce n'est pas avec les mesures du Rassemblement National qu'on y arrivera.

Si on parle du camp présidentiel, Gabriel Attal égrène ces derniers jours des mesures en faveur du pouvoir d'achat, est-ce que c'est aussi une manière de répondre à cette préoccupation sociale qui était exprimée tout à l'heure par plusieurs auditeurs ? Anne-Laure Delatte ?

En fait, le gouvernement, il est coincé.

Baisse des factures d'électricité de 15% dès l'hiver prochain, exonération de frais de notaire, jusqu'à 250 000 euros, augmentation du montant de la prime Macron, bref, on ne va pas faire toute la liste.

Certes, mais le 17 avril, le gouvernement s'est engagé vis-à-vis de la Commission européenne dans ce qu'on appelle un plan de stabilité, c'est-à-dire qu'il a dit « voilà mon budget pour les prochaines années, et je vais couper des dépenses, je m'engage à couper 60 milliards de dépenses d'ici 2027 ». Donc, soit il respecte son engagement vis-à-vis de la Commission européenne, et ce que raconte le programme aujourd'hui ne sera pas appliqué, soit il veut appliquer le programme et il ne respecte pas sa promesse vis-à-vis de la Commission européenne. Donc en fait, là, le gouvernement me semble dans une situation assez coincée, et comme on disait tout à l'heure, c'est du stop ou encore.

En fait, c'est de la continuité, ce que promet le gouvernement. Il n'y aura pas grand-chose de nouveau, c'est impossible en fait.

Paradoxe de rappeler les règles européennes alors qu'on vient de sortir d'élections, précisément européennes. Jean-Pizani Ferry, un mot pour...

Oui, alors, ce n'est pas le gouvernement qui s'est engagé, c'est la France. Donc, on a... C'est l'application des règles communes. Les règles ont été un peu modifiées, pas assez à mon goût. Je pense qu'elles ne font pas assez de place à l'endettement pour de bonnes raisons, et en particulier l'endettement pour la transition climatique. Mais elles sont là, et donc la Commission va avoir à cœur de les faire respecter.

Oui, ce que je voulais dire, c'est que comme il n'y a pas de nouvelles recettes... C'est la fin de l'entretien, malheureusement. Mais comme il n'y a pas de nouvelles recettes, de toute façon, ils sont coincés. C'est ça que je voulais dire. Si vous avez des nouvelles recettes, vous pouvez en effet réduire petit à petit votre déficit avec ces nouvelles recettes dans les cases.

On verra donc ce que donnent les programmes dans cette campagne accélérée. Merci à tous les deux d'être venus nous éclairer.