La politique a-t-elle perdu son attractivité ?

Dans une période pour le moins instable sur le plan international, c'est Jean-Noël Barraud, un néophyte, un novice, un poids plume, pour reprendre les mots de divers journaux, qui héritent du Quai d'Orsay. Des critiques similaires ont été formulées à l'encontre de la nouvelle ministre de l'Éducation nationale, Anne Genetet, qui n'aurait jamais travaillé sur les enjeux scolaires. Dans le même temps, on lit que les cabinets ministériels ont du mal à s'étoffer, à trouver leurs compétences, alors qu'il fut un temps, pas si lointain, où ces espaces faisaient rêver les plus ambitieux, les plus diplômés de notre nation. Alors une question ce soir, la politique a-t-elle perdu de son attractivité ?

Si oui, pourquoi ? Comment le comprendre ? Pour en parler, trois invités. Rémi Lefebvre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Lille, chercheur au CERAPS, et vous avez co-dirigé avec Didier Demasière cet ouvrage intitulé « Des élus déclassés, point d'interrogation », un ouvrage qui a paru aux presses universitaires de France en février dernier. A vos côtés, Brigitte Gaïti, bonsoir. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, vous avez co-dirigé un ouvrage également intitulé « La politique désenchantée, point d'interrogation, perspective sociologique autour des travaux de Daniel Gaxi », un ouvrage qui a paru au pur, les presses universitaires de Rennes, en 2019. Et entre vous, Clément Beaune, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien ministre de l'Europe et des Transports, ancien député de Paris. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Et avant peut-être d'entamer le cœur de notre discussion, une question plus liée à l'actualité, au discours de politique générale qui a été prononcé hier par le Premier ministre Michel Barnier. Ce discours postille les bases, Rémi Lefebvre, du barriérisme. On a discuté avant le début de l'émission de cette notion. Vous êtes un peu dubitatif quant à son emploi.

Oui, je n'ai pas trouvé que c'était... Je ne sais pas s'il y aura peut-être un barriérisme dans les mois qui viennent, mais pour l'instant, le Premier ministre a produit un discours assez terne, sans aspérité, qui cherchait à ménager tout le monde, signe d'une position institutionnelle particulièrement faible, d'un Premier ministre qui a très très peu de ressources, qui est chef de majorité, sans majorité, et qui hier a cherché en fait à adopter, à endosser une posture de conciliateur, un peu... Voilà, et donc qui n'a pas vraiment donné de... Il n'y a pas vraiment de très saillant dans son discours. Il cherche à ménager tout le monde.

On va voir ce que ça va donner, mais en tout cas, ça démontre une certaine fragilité institutionnelle. En tout cas, c'est clair.

Alors justement, la voix de Michel Barnier hier à l'Assemblée nationale.

Ces deux réalités budgétaires et climatiques, mesdames et messieurs les députés, certains veulent les nier ou les ignorer. D'autres les subissent ou se contentent de les commenter. Et moi, je pense que mettre la tête dans le sable ou se lamenter, ça n'a jamais permis d'avancer. Il n'y a pas de fatalité aussi longtemps qu'il n'y a pas de fatalisme. Et moi, je pense que les hommes et les femmes politiques que nous sommes n'ont pas le droit en ce moment d'être fatalistes. Je suis convaincu que nous pouvons trouver un chemin de réalisme et d'action qui passe partout par le contrat plutôt que par la contrainte et qui nous permettent pas à pas de reconstruire la confiance.

Discours sans aspérité, discours en vue de plaire à tout le monde. Vous êtes d'accord avec cette analyse, Clément Bonne ?

Oui, en partie. C'est vrai que le barnierisme, si on peut dire, c'est d'abord une position politique pour le Premier ministre qui est subie. Oui, il a voulu certainement occuper cette position. En tout cas, il s'est en quelque sorte dévoué. Je pense qu'il y tient. C'est quelqu'un qui a une carrière politique très longue, qui a probablement, si je puis dire, l'un des plus beaux palmarès politiques, en fait, de la classe politique française actuelle et qui couronne en quelque sorte ce parcours d'une cinquantaine d'années par cette position à Matignon.

Mais hier, effectivement, il a essayé de parler à tout le monde, de pas trop en dire non plus, pour fâcher le moins possible, pour rassembler, si on le dit positivement, le plus possible, autant qu'il le peut, parce qu'il n'a pas le choix. Parce qu'il n'a pas une majorité acquise. Donnée, on a vu que ceux qui se levaient pour applaudir, en général, c'est ceux qui constituent la majorité. Traditionnellement, c'était les 47 députés LR, qui sont en fait son seul vrai socle. Et même à eux, il a dû, en quelque sorte, sacrifier quelques totems, puisqu'il parle de hausse des impôts face à une situation budgétaire difficile. Il y a quand même quelque chose qui lui appartient.

Je le connais assez bien. C'est un homme d'une droite assez classique, issu du gaullisme, qui a quand même des aspects originaux. C'est quelqu'un qui, alors que c'était très atypique à droite dans les années 90 notamment, s'est très fortement intéressé et très tôt intéressé à l'Europe ou à l'écologie. Ça marque son parcours. Ça dit quelque chose aussi de cet esprit un peu de rassemblement, de conciliation.

Et hier, et je pense que ça correspond à son tempérament, il a essayé, si je puis dire, d'être un peu l'homme du bon gouvernement ou du bon comportement, en répondant de manière très posée au hurlement de la France insoumise, en mettant des petites tacles à la britannique, à son prédécesseur Gabriel Attal, en allant aussi faire des petites blagues assez dures finalement à son ancien collègue Eric Ciotti, avec un style qu'on qualifie de britannique, c'est assez juste. Voilà, Michel Barnier finalement, je pense qu'il aurait adoré être chancelier allemand, à la tête d'une coalition diverse, ça lui correspond assez bien, ou être président d'un cabinet de la 4ème République.

Et donc finalement, la situation parlementaire lui convient assez bien.

Peut-être qu'il peut y arriver pour ça. En tout cas, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'est tout de même pas à sa place. Brigitte Gaïti, est-ce que c'est dessiné quand même hier, effectivement, une méthode de gouvernement ? Alors si on ne voit pas tout à fait ce qu'est encore le barnierisme, c'est peut-être une façon, effectivement, soit de gouverner, soit de se comporter.

Ce qu'on a vu hier, moi je trouve que c'est un discours extrêmement intéressant. Pas tellement pour ce qui a été dit, mais plutôt parce que c'est un discours comme on n'a jamais vu, enfin c'est-à-dire sous contrainte absolue. Comment peut-on faire quand on n'a pas de majorité, une dette comme elle se transparaît de plus en plus comme le problème central ? Donc vraiment, comment fait-on quand on est un homme politique pour trouver des marges pour pouvoir parler ? Moi je trouve que c'était assez performant de ce point de vue, c'est-à-dire parler pour ne pas dire grand-chose en fait. Mais c'est très difficile de parler pour ne pas dire grand-chose.

Parce qu'on est sous une surveillance incroyable. Surveillance des médias qui décryptent tout de suite, il a dit ça, ça veut dire ça, etc. Surveillance évidemment des groupes politiques, surveillance des ministres ou de Macron qu'on imagine derrière, etc. Donc surveillance, contrainte absolue. Et donc c'est assez amusant quand il dit, bon il n'y a pas de fatalité, c'est le contrat plutôt que la contrainte. Enfin c'est une dénégation absolue en fait. C'est-à-dire quand on n'a pas du tout de... Quand on ne peut pas dégager de marge de manœuvre, comme ça serait le cas de n'importe qui je crois aujourd'hui, eh bien comment fait-on pour pouvoir tenir pendant une heure et demie face à...

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire justement que c'était très plat, c'est ça que vous voulez dire ? Ou qu'au contraire il démontrait, démontrait que la politique pouvait encore faire des choses lorsque les contraintes étaient maximales ?

Alors, il démontre... Ce n'est pas du tout facile de faire ce qu'il a fait, c'est-à-dire de parler pour ne rien dire, ça ne veut pas dire ne rien dire, ça veut dire trouver des petits marqueurs, essayer de faire... de raisonner avec... Effectivement les journalistes ou... Alors on va dire, oui, vous voyez, là il va mettre les collectivités locales, là il va montrer qu'il est un négociateur, là il va parler de l'Europe, là il parle un peu des impôts mais pas vraiment, etc. Donc c'est cet art-là, c'est de l'art politique quand même.

Moi je trouve à l'état pur, Clément Bondrin, tel que c'était un beau palmarès, effectivement, c'est quelqu'un qui sans doute voulait être là, pas dans ces conditions, personne ne le voudrait je crois, et qui malgré tout occupe le poste, mais d'une manière très... voilà, contrainte, contrainte, contrainte. Clément Bond ? Il y avait un petit retour assumé de l'ancien monde, si je puis dire. Je le dis en ayant été élu, en appartenant toujours à l'aventure politique autour d'Emmanuel Macron.

Michel Barnier, c'est quelqu'un qui était déjà en politique bien avant tout ça, qu'on n'avait pas imaginé, je pense que ça peut lui faire offense, revenir surtout dans des circonstances un peu exceptionnelles, sans majorité, après une dissolution inattendue. C'est un homme qui a justement 50 ans de vie politique, là on disait qu'il faut du renouvellement, il faut des gens qui font un passage, bref, en politique, on en reparlera peut-être. Et Michel Barnier, c'est le contraire de tout ça.

On l'a vu déjà à sa passation, dans le style, dans la différence, pas seulement de génération, mais j'allais dire de monde politique, avec Gabriel Attal, qui apparaissait très vibronnant, certains on dit arrogant, sur de l'humilité, puis Michel Barnier, qui avait peut-être un ton plus hésitant, mais qui était assez ferme, et puis qui voulait, parce que je pense que c'était un choix, et puis ça lui correspond, incarner une forme de concord, d'apaisement. Je parlais tout à l'heure du bon gouvernement ou du bon comportement.

Quand on regarde cette fameuse fresque du bon gouvernement, les valeurs qui sont illustrées, à sienne, c'est la tempérance, c'est la justice, c'est la concorde, c'est la prudence. Alors, je ne veux pas exagérer, Michel Barnier n'est pas complètement l'incarnation du meilleur de la Renaissance italienne, mais ce serait sans doute excessif. Mais il y a quelque chose, en tout cas, de vouloir assumer, et je pense que c'est sincère, et que ça lui correspond, dans son tempérament profond, à rassembler. Alors, c'est effectivement un peu une contrainte. c'est faute de mieux, d'une certaine façon, mais il correspond assez bien à cette période-là.

Est-ce que vous diriez, vous, Rémi Lefebvre, qu'on va d'ailleurs peu à peu vers un autre sujet, mais que du point de vue des compétences, du point de vue de la sociologie de ceux qui ont accédé au pouvoir au cours de ces dernières semaines, on assiste effectivement à une revanche de l'ancien monde ?

Et à Jean-Pierre Raffarin qui a dit que c'était la fin des amateurs et le retour des professionnels. Ça m'a beaucoup marqué cette déclaration, et quand on regarde, par exemple, la composition du gouvernement Barnier, sur les 19 ministres, il y en a beaucoup d'élus locaux, beaucoup plus qu'avant, 4 originaires seulement de Paris, et il n'y a que 3 ministres qui ont fait Sciences Po Paris, alors que je crois que c'était 50% dans le gouvernement précédent. Voilà, effectivement, après l'ère du macronisme et de la valorisation des amateurs, du novicia, je pense qu'Emmanuel Macron avait dit encore récemment vous êtes amateur, il faut l'affirmer, vous êtes fier, il faut être fier d'être amateur.

Là, on a le retour de profils de professionnels, donc évidemment, Barnier en est à la carte Essence, il a été président de conseil départemental, 4 fois ministre, ancrage local en Savoie, député, sénateur, commissaire européen, il coche toutes les cases, et donc il a effectivement cet art, pour l'instant, de ménager tout le monde, alors après, attention, c'est une petite prise de rôle, on va le voir à l'épreuve du pouvoir, parce qu'une déclaration de politique générale, c'est quand même un discours qui est bien écrit, chaque mot est pesé, donc concrètement, on va le voir ferrailler à l'épreuve de cette majorité très fragile, et ça sera sans doute beaucoup plus difficile, parce qu'il va y avoir un exercice d'ailleurs d'emblée extrêmement périlleux pour lui, c'est le budget, il arrive au plus mauvais moment, c'est-à-dire qu'il arrive au moment où il y a le vote le plus politique qui soit, et donc là où évidemment il y aura des arbitrages qui vont être faits, il ne pourra pas les différer, et du coup, du coup voilà, Barnier, il a donné le ton avec ce discours, mais il va être mis à l'épreuve très rapidement et très fortement.

Clément Bonneau, en quelques mots. Non, pour illustrer tout ce qu'on dit, il y a une phrase qui m'a beaucoup frappé, c'est quand il répond à Mathilde Panot, pour avoir été dans l'Assemblée, dans ce espèce de chaudron qui est de plus en plus dur, il lui dit, Madame Panot, plus vous serez agressives, plus je serai respectueux. On va trouver que c'est une jolie formule, c'est vrai, ça illustre ce qu'on disait, mais d'habitude, comment on répond à quelqu'un d'agressif ?

Mathilde Panot est objectivement agressif dans l'hémicycle, c'est en trouvant le même ton, la même agressivité, même en surenchérissant d'une certaine façon, ou en trouvant, comme on dit, la meilleure punchline qui éteint le débat ou sera repris. Et là, Michel Barnier, finalement, désamorce, en quelque sorte. Encore une fois, c'est une habilité de circonstance, mais je pense que c'est un tempérament et un choix aussi. Il désamorce en disant, ben voilà, vous me hurlez dessus, moi je vous parle doucement, calmement et tranquillement. Et ça désarçonne.

Brigitte Gaïti, je fais le lien justement entre notre question du jour, la politique perd-elle de son attractivité ? Est-ce que vous nous disiez un peu plus tôt sur la contrainte, la contrainte qui pèse aujourd'hui sur Michel Barnier, la contrainte qui pèse au-delà sur bon nombre de responsables politiques ? Est-ce que ce sentiment de contrainte participe à démonétiser la politique, les parcours, les trajectoires dans ce champ-là en particulier ?

Certainement, la contrainte d'abord c'est sans doute les hommes politiques qui la ressentent, les hauts fonctionnaires, mais les hommes politiques il y a, on peut repérer un nouveau genre littéraire que le genre littéraire des anciens ministres qui raconte comment ils n'ont jamais rien pu faire. Et au fond, ça, ça existe, c'est un genre nouveau parce qu'il y avait un genre plutôt dans les années de croissance où les hommes politiques c'était plutôt... Ils faisaient chacun leur bilan. Voilà, leur bilan était plutôt et j'ai fait ça et j'ai décidé et grâce à moi la France va mieux, on a modernisé ça, etc.

Et là, on a un nouveau genre politique qui apparaît, on voit Bachelot, Bateau, il y a eu plein de... Blanquer. Oui, Blanquer et des choses plus récentes. C'est vraiment un nouveau genre qui est le ministre qui raconte comment il a souffert, comment il n'a rien pu faire. C'est Bateau, je crois, qui dit j'étais à côté dans un dîner du PDG de Total qui me regardait vraiment comme... Cécile Duflo aussi. C'est Duflo qui disait ça, comment elle était traitée comme moins que rien parce que pour un dirigeant comme un dirigeant de Total, un ministre, c'est rien. Donc c'est une espèce de découverte pour ces...

Mais alors, au-delà du sentiment partagé, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que la capacité d'agir, le pouvoir réel, est-ce que tout cela diminue dans le champ politique pour les responsables politiques ?

Oui. Moi, de mon point de vue, il y a un enseignement de contraintes énormes depuis la dette, depuis l'européanisation, depuis la décentralisation. Il y a des tas de facteurs qui jouent... On pourrait remonter plus loin l'émiettement des ministères sectoriels. Ce que montre très bien quelqu'un qui s'appelle Philippe Bezès qui a travaillé sur la réforme de l'État, il montre très bien comment dans les années 80, les hauts fonctionnaires ou les très hauts fonctionnaires et les ministres importants commencent à sentir qu'ils sont tenus et donc vont commencer à dire qu'il faut changer l'État pour retrouver des marges de manœuvre.

Et au fond, peut-être on y reviendra, mais ce que sait faire Barnier, ce que sait faire notre Premier ministre, c'est qu'il a composé un gouvernement où il y a deux ou trois petites nominations qui, me semble-t-il, montrent qu'il a très bien compris ça, comment essayer de dégager des marges en divisant Bercy, en... Lesquelles ? Quelles nominations ? Alors, la nomination de... En fait, la division de Bercy, la division du ministère des Finances entre le ministère délégué au budget, Laurent Saint-Martin,

je crois... Le budget dirigé par Laurent Saint-Martin et qu'il récupère et qu'il connecte à Bercy ?

Qu'il déconnecte de Bercy, qu'il rattache à Matignon et le ministère de l'Économie et des Finances et puis la femme Marie-Claire Carré-RG qui est à la coordination gouvernementale. Voilà. Ça n'a jamais existé. Ça n'a jamais existé. Ça n'a jamais existé. Ça n'a jamais existé. Ça n'a existé. Et, par ailleurs, le fait de décrypter, de faire le compte-rendu du Conseil des ministres à Matignon, c'est des petits trucs symboliques mais qui montrent qu'il a compris que là, ce n'était peut-être pas une cohabitation mais une collaboration exigeante mais qu'il fallait qu'il retrouve ses billes. Enfin, je crois.

Rémi Lefebvre, est-ce que vous abondez à ce que ce sentiment de perte de pouvoir, de perte dans l'action politique qui peut être menée, participe à démonétiser la fonction et le champ ?

Alors, le paradoxe, c'est que, pour répondre un peu à votre question, ce n'est pas parce qu'il y a ce sentiment d'impuissance qui se développe que les positions de pouvoir ne sont pas convoitées quand même. Parce que ça peut sembler un peu paradoxal aux auditeurs de dire la politique est-elle encore attractive quand on voit la vigueur de la lutte politique, la brutalité de la lutte politique et le fait que les mandats politiques sont toujours convoités fortement. Concrètement, là, il y a eu un gouvernement, il y a quand même beaucoup, beaucoup de gens qui se sont battus pour y être.

D'ailleurs, j'observe, par exemple, qu'il y a même eu une ministre, enfin, une personne qui n'a pas été ministre, Violette Spilbuth, ça c'est tout à fait nouveau, elle a expliqué dans les médias pourquoi elle n'avait pas été retenue. D'habitude, il y a une espèce de devoir de réserve qui est que dire on ne va pas... Elle le faisait avec fierté. Elle est fière de ne pas avoir été retenue. J'ai failli être ministre de l'éducation nationale. Donc, il y a eu quand même énormément de personnes qui ont voulu rentrer dans ce gouvernement. Donc, objectivement, c'est incontestable que les marges de manœuvre des politiques ont baissé.

D'ailleurs, c'est très intéressant aussi de voir à quel point les films politiques ou les séries politiques thématisent aujourd'hui le magnifique film de Pierre Scholler L'Exercice de l'État. C'est un film là-dessus, en fait. C'est un film sur, en gros, l'impuissance du politique. La série Baron Noir vraiment brode cette idée de l'impuissance tragique du politique. Et finalement, même les citoyens ont l'impression parce que ce sentiment d'impuissance, on le voit aussi chez les citoyens.

C'est-à-dire que quand on interroge aujourd'hui les citoyens sur les hommes politiques, eux, ils ont intériorisé aussi l'idée qu'on ne peut plus faire grand-chose même s'ils demandent quand même pour autant beaucoup de gens aux hommes politiques. Donc, il y a un décalage entre les attentes, les marges de manœuvre et en même temps, effectivement, l'apreté de la lutte politique. Bon, il y a quand même, parce que là, on parle des élites, mais il y a quand même des positions de pouvoir qui donnent encore des marges de manœuvre. Par exemple, c'est pas un hasard si Wauquiez, Pécresse, Bertrand, Delga soient son président de conseils régionaux.

Ils trouvent, par exemple, ils trouvent que ce sont des fonctions bien plus intéressantes que la fonction de député, qui est une fonction aujourd'hui, beaucoup de députés vous disent, notamment des députés macronistes, hyper déçus par ce qui leur est arrivé en 2017. Parce que même

tous les textes de loi viennent de l'exécutif et très très peu de l'Assemblée.

Quand on est dans la majorité, c'est le syndrome de la majorité Godillot et quand même, on peut le dire que Macron a très largement discipliné, voire plus, sa majorité parlementaire et quand on est dans l'opposition, on a très peu de marge de manœuvre. Et donc, du coup, on retrouve peut-être des marges de manœuvre, notamment des ressources clientélaires, par exemple, quand on est un grand féodal, quand on est un grand notable, maire d'une grande ville et dirigeant une métropole ou quand on est président de conseil régional.

Donc, il faut faire attention, il y a quand même la politique, mais par exemple, aujourd'hui, il y a la politique locale et la politique nationale et c'est vrai que la politique parlementaire, c'est d'évaluer beaucoup de gens, beaucoup de parlementaires ont un sentiment d'inutilité, voire même des ministres. Je termine juste là-dessus, c'est intéressant, il y a des ministres qui ont renoncé à leur poste de ministre pour redevenir maire. Gérard Collomb, le maire de Dijon, François Rathamène, qui a dit dans les médias, mais moi, j'ai bien plus de pouvoir en étant maire de Dijon et président de la métropole, je crois que c'est une métropole, plutôt que ministre du Travail.

C'est quand même assez incroyable. Bien plus de pouvoir

et sans doute aussi peut-être bien plus de rétribution. Clément Bonne, vous qui avez occupé différents postes, vous avez été député de Paris, on l'a dit, ministre de l'Europe, ministre des Transports, vous avez été également longuement, en tout cas plusieurs années dans l'administration. Est-ce que lorsque l'on devient ministre, lorsque l'on est ministre, effectivement, on est plus enclin à faire le bilan de ce qu'on n'a pas été capable de faire ou de ce qu'on n'a pas pu faire plutôt que de ce qu'on a réalisé ? Ça serait sans doute long,

mais je trouve que ça dit beaucoup sur l'époque. Au-delà de la politique, ce type d'ouvrage, effectivement, je ne l'aurais pas formulé comme ça, mais c'est très juste. On a un côté un peu complainte. J'avais tellement de bonnes idées, j'avais tellement envie de réussir et puis je n'ai pas pu parce qu'on ne m'a pas laissé le temps, parce qu'on m'a contraint, parce qu'on ne m'a pas respecté. Beaucoup de gens font le droit d'inventaire de tout le monde, sauf d'eux-mêmes dans les bouquins récents qu'on a cités. C'est vrai qu'il y a des contraintes, sans doute plus qu'avant.

Le niveau européen qui est plus fort, la décentralisation, qui est quand même un fait politique dont on parle peu, mais qui est quand même très marquant parce que ça veut dire que les ministres, quand ils prennent leur fonction, ont souvent une assez faible culture de l'État, que les grands élus connaissent mal l'État. J'ai un exemple d'un ancien collègue de gouvernement qui a été vraiment un grand élu, jeune président de département, maire de grande ville, etc. Et quand il s'est retrouvé au gouvernement, il avait une expérience politique beaucoup plus forte que d'autres qui était simplement, comme moi, passée par des cabinets ministériels.

Mais les mécanismes de l'État lui étaient totalement inconnus. Et donc il s'est fait avoir sur son budget la première année parce qu'il ne sait pas qu'il ne suffit pas d'appeler la première ministre pour dire j'ai besoin de 100 millions et qu'elle dit OK entre deux portes et qu'il faut aller faire ce qu'on appelle une rime, une réunion interministérielle, avoir ce qu'on appelle un bleu, un papier qui est signé de Matignon qui dit que...

Une réunion interministérielle pour expliquer en quelques mots c'est à Matignon les endroits, les lieux où se rencontrent les différents ministères pour procéder à des arbitrages entre les publics publics.

C'est typique de ces procédures très importantes et méconnues. Ce sont effectivement ces réunions arbitrées par le cabinet du Premier ministre où en général le ministère des Finances dit c'est trop cher et le ministère des Transports ou de la Santé dit on a un super projet à la fin c'est Bercy qui gagne. Ça dépend j'espère mais bon en tout cas si vous n'avez pas quelque chose qui est gravé dans le marbre vous pouvez toujours avoir discuté le bout de gras avec le chef du gouvernement ça n'existe pas. Et donc tout ça pour dire que je trouve qu'il y a un peu de facilité quand même chez les anciens ministres où je me mets dedans à dire j'aurais pu faire et puis on m'a empêché.

On a perdu un peu quand même le goût de faire et le goût de la responsabilité.

Un ancien ministre Emmanuel Macron pour ne pas le citer disait il n'y a pas de ministre faible il n'y a pas d'administration trop forte il y a des ministres trop faibles et c'est vrai que c'est peut-être plus dur qu'avant quoique mais il faut s'imposer un ministre c'est d'abord un chef d'administration ainsi dans la constitution et il doit s'imposer et s'imposer ça veut dire rentrer dans la technique ça veut dire ça dépend pas que du ministre avoir de la durée de la stabilité moi je l'ai observé quelqu'un comme Bruno Le Maire qui pourtant connaissait déjà bien l'État je ne rentre pas dans le détail du bilan mais c'est objectivement quelqu'un qui maîtrisait beaucoup mieux la machine Merci ces derniers mois qu'au tout début je l'ai pu le vérifier l'observer donc il y a cette idée là après sur l'attractivité là aussi je nuance un tout petit peu pour le goût du débat vous l'avez dit il y a encore de la compétition politique très forte moi j'ai été ministre à chaque remaniement j'ai vu personne qui levait la main spontanément pour partir j'ai vu des gens qui s'accrochaient à leur fauteuil qui écrivaient des sms au président pour dire je suis indispensable je suis le meilleur garde-moi etc donc c'est peu de gens mais c'est quand même encore quelque chose qui suscite de la compétition un nombre de candidatures qui je crois n'a pas beaucoup diminué aux élections les dernières élections législatives quand même mais c'est un peu exceptionnel il y a eu deux fois moins il y a eu beaucoup moins de candidats législatifs mais avec la dissolution sans être trop long je pense qu'il y a quand même deux phénomènes je les cite juste qui sont importants la décentralisation effectivement c'est à dire qu'un président de région c'est quelqu'un qui a beaucoup plus de pouvoir et on se pose la question qu'on a une ambition politique une grande baronnie locale beaucoup plus ce qu'on se la posait avant ça existait pour les grandes villes les deux fers etc mais il y a cet échelon régional qui est important et puis il y a le non-cumul il faut quand même le dire qui a permis du renouvellement mais je pense que c'est ça le vrai fait politique le parlement est beaucoup plus faible qu'il a été par le quinquennat et par le non-cumul pas tellement parce qu'on a des députés cumulards pardon non-cumulards qui seraient moins investis je ne crois pas mais parce qu'il y a des cadres au parlement enfin il y avait des cadres au parlement qui était le député maire ou le sénateur maire qu'on n'a plus aujourd'hui et qui avait du pouvoir pour dire aussi au gouvernement écoute moi tu ne vas pas m'embêter je sais comment ça marche j'ai du poids et donc je m'oppose à toi même quand je suis la majorité et ça ces cadres là ces cadres parlementaires je crois qu'il faut l'étudier c'est peut-être encore trop tôt mais ils ont disparu de l'assemblée du Sénat

alors vous avez parlé Clément Beaune de l'ancien ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire justement on va prendre de ses nouvelles

Bruno Le Maire enseignera bel et bien à Lausanne le ministre français de l'économie des missionnaires rejoint le centre de recherche Entreprises for Society en tant que professeur invité ce sera à partir du 23 septembre sa venue était dans l'air elle a été confirmée en même temps que l'annonce de son départ du gouvernement français

Brigitte Gaïti la mise en scène de ces départs de la politique de ces départs vers le privé souvent pour avoir des carrières plus rémunératrices pour mettre en valeur d'autres compétences pour montrer aussi qu'on est capable de faire autre chose est-ce que ça participe aussi à la démonétisation de la politique aujourd'hui ?

Ça doit élever le niveau de critique parce que quand on voit le niveau de rémunération de Bruno Le Maire ça peut susciter tout un discours qu'on imagine anti-élite mais c'est quand même assez rare ce type de rebond politique tout le monde n'est pas ni Nicolas Sarkozy ni Bruno Le Maire avec une notoriété telle ce qui marque le personnel politique alors il y a plusieurs choses tout à l'heure Rémi Lefebvre parlait du côté tragique de la politique des promesses et des espoirs qu'on a de réaliser des choses et puis en réalité bon ben voilà mais je me demande si ça ne produit pas aussi une transformation des gens qui veulent entrer dans la compétition c'est-à-dire il y a encore de la compétition mais ce n'est plus les mêmes en réalité ce n'est plus les mêmes les ministres ne sont plus les mêmes il y a une transformation du recrutement des ministres qui est vraiment massive c'est-à-dire que encore dans les premiers gouvernements de la cinquième on a 30% de hauts fonctionnaires désormais il y en a beaucoup moins les énarches il y en a deux donc quand on est en train de critiquer l'énarchie il n'y a plus d'énarchie en tout cas ils ne sont pas là ils sont dans les cadenas ministériales et c'est peut-être les positions de pouvoir c'est encore autre chose mais du point de vue de la politique c'est tout à fait tout à fait notable effectivement qu'ils ont fait Sciences Po et puis ils ont fait beaucoup l'ESSEC HEC donc beaucoup plus des écoles de commerce des écoles de commerce et des passages privés publics c'est vraiment les nouvelles revolvines d'or on va dans le privé on va dans le public on peut essayer de faire de la politique on va dans les cabinets etc.

et donc on a ces carrières nouvelles qui marquent le personnel politique c'est plus tout à fait les mêmes oppositions qui auparavant étaient les positions les plus hautes c'est-à-dire la position de ministre finalement est plus basse du point de vue du recrutement scolaire et social que la position des membres des cabinets notamment des directeurs des cabinets qui sont évidemment très souvent des énarques très hauts fonctionnaires et qui restent moins longtemps mais qui sont des gens de pouvoir donc il y a quelque chose effectivement il y a une compétition mais ce qu'on peut montrer ce qu'on a montré beaucoup d'enquêtes montrent ça depuis les années allez 2000 montrent la montée en puissance des auxiliaires des gens qui ont commencé comme auxiliaires de la politique qui n'ont fait que ça qui sont montés petit à petit sont devenus députés ou ministres directement donc c'est vraiment une transformation du recrutement des viviers qui est en train de s'opérer beaucoup plus de privés beaucoup de professionnels de la politique beaucoup moins de hauts fonctionnaires ça change donc toujours une compétition mais pas les mêmes et ça a des effets en fait il y a une division du travail nouvelle au sein des ministères je n'ai pas le temps d'y revenir mais entre ceux qui sont dans des postes c'est quand même intéressant qu'il y ait un énarque aux ministères des finances voilà et par ailleurs qu'il y ait des ministres qui soient beaucoup plus compétents sur les affaires électorales et là on en a beaucoup parce qu'il y a beaucoup de députés beaucoup de sénateurs beaucoup d'élus c'est un c'est vrai c'est un gouvernement professionnel de la politique peut-être plus qu'auparavant

Rémi Lefebvre j'ai 30 ans je sors de l'ENA je veux marquer l'histoire de mon pays j'ai plus intérêt aujourd'hui à aller dans un cabinet ministériel que de me lancer dans une carrière d'élu pour être député dans quelques années

bah oui alors concrètement d'abord les rémunérations les cabinets sont meilleurs que chez les élus concrètement un directeur de cabinet gagne deux fois ce que gagne un député au moins quasiment autant qu'un ministre à peu près le même niveau donc concrètement en termes de rémunération c'est plus attractif et puis concrètement les carrières politiques faut être clair aujourd'hui elles sont beaucoup plus difficiles à construire parce que il y a beaucoup de choses qui ont changé énormément de choses ont changé les partis politiques ont changé aujourd'hui LREM LREM LFI et Rennes ce sont des partis personnels faiblement ancrés localement donc vous ne pouvez pas vraiment construire une carrière ascendante du haut vers le bas vous avez aussi un autre phénomène c'est que les carrières politiques sont beaucoup plus incertaines vous avez des alternances qui sont beaucoup plus violentes 70% de renouvellement de la chambre en 2017 mais aussi le PS qui a été décimé littéralement décimé en 2017 il y a des milliers d'élus socialistes qui étaient des professionnels de la politique qui entre 2012 et 2017 le PS a tout perdu les municipales les départementales les régionales les législatives et puis en plus comme il n'y avait plus le cumul des mandats en 2017 ils n'ont pas plus se rabattre sur une position locale parce que le cumul des mandats c'était la sécurisation des carrières politiques quand on perdait son mandat de député on était maire on rebondissait on était candidat au sénatorial on était conseiller régional pour faire le lien on grenouillait dans son parti pour pouvoir avoir une position éligible sur une liste aux élections européennes tout ça c'est beaucoup beaucoup complexifié et donc du coup pour revenir à votre question l'énarque qui veut faire de la politique d'abord je ne suis pas sûr qu'il ait une très envie de la faire parce qu'il faut qu'il ait aussi la pétence pour ça il a l'impression qu'il aura plus de pouvoir dans les entreprises il y a une magnifique scène dans l'exercice de l'état je ne sais pas si vous vous souvenez c'est quand Michel Blanc qui est directeur de cabinet qui est un vieil éénarque gaulliste il est au ministère des transports il va arriver un de ses copains l'énarque il lui dit mais qu'est-ce que tu fais pourquoi tu restes directeur de cabinet moi je suis dans une grande entreprise j'ai beaucoup plus de pouvoir on a entendu ces derniers jours Xavier Niel sur pas mal d'antennes il disait ça en fait il dit mais moi j'ai l'impression d'avoir plus de pouvoir en étant en étant chef d'entreprise qu'en faisant qu'en faisant la politique voire même dans les ONG Benoît Hamon qui a décidé il aurait pu se relancer en politique il dit et plusieurs reprises qu'il a l'impression d'avoir plus de pouvoir en dirigeant une ONG qu'en faisant de la politique donc pour un énarque aujourd'hui effectivement se lancer dans une politique incertaine une carrière politique incertaine peu rémunératrice peu forcément valorisante aussi parce que concrètement aujourd'hui les députés sur le terrain ils se font insulter sur les marchés ils sont accusés d'être trop payés alors que concrètement beaucoup pourraient gagner beaucoup plus dans le privé que ce qu'ils gagnent dans le public donc voilà concrètement effectivement là il y a un problème d'attractivité et du coup ça attire plutôt des assistants parlementaires le modèle c'est Gérald Darmanin par exemple qui n'a fait que de la politique assistant parlementaire cabinet il n'a jamais eu d'autre métier et qui lui effectivement a l'illusion pour la politique parce qu'il a été socialisé très tôt à cet univers

Clément Bonne justement pour nourrir la contradiction vous êtes énarque vous êtes allé dans la politique qu'est-ce qui vous a pris ?

c'est rare de nos jours c'est vrai je fais un raisonnement qui était assez classique et qui aujourd'hui peut-être est beaucoup moins classique qui est de se dire ça fera alors les certains qui verront une collusion entre la haute administration et la politique mais moi c'était ma conviction intime c'est que moi j'aime le service public et je me disais que la politique était une façon pas la seule mais de prolonger en quelque sorte évidemment avec l'élection avec des responsabilités avec une exposition mais un goût pour le service public n'est-ce que vous n'aviez pas plus de pouvoir alors que vous étiez dans la haute administration ?

je ne crois pas honnêtement ça dépend de comment on l'exerce je crois qu'il y aura encore ça sera peut-être plus rare et sûrement plus difficile mais je veux croire qu'il y aura encore des parcours de temps long mais effectivement il y a quand même deux choses qui ont beaucoup changé et qui changent sans doute la sélection du personnel politique aujourd'hui il faut le dire c'est quand même les médias et les réseaux sociaux alors c'est pas nouveau etc enfin il y a un côté stroboscope c'est-à-dire vous êtes pris toute la journée dans une série de flashs d'urgence de réactions immédiates je crois que je ne trahis pas un grand secret en le disant je croisais il y a quelques mois Laurent Fabius président du conseil constitutionnel dans un colloque et il me disait vous êtes courageux parce que si j'avais votre âge je ne ferais pas de politique aujourd'hui et quand on sait ce qu'a vécu Laurent Fabius c'est des moments difficiles dans sa carrière il a donné mais reçu aussi beaucoup de coups je pense qu'il le disait sincèrement c'était pas une coquetterie parce qu'il y a cet aspect d'immédiateté qui n'est pas 100% nouveau mais qui est quand même très fortement amplifié et accéléré et puis il y a l'insécurité des carrières politiques alors moi je suis fonctionnaire donc j'ai cet avantage il faut être honnête qu'il y a une forme de filet de sécurité qui à mon avis est en partie justifié parce que la fonction publique est une fonction publique de carrière donc quand on dit il faut démissionner bah non parce que la fonction publique on y rentre par un concours et c'est pour toute sa vie tandis que le privé on a des contrats successifs je ferme cette parenthèse mais c'est quand même un avantage mais aujourd'hui comme vous n'avez pas de cumul comme les choses vont très vite beaucoup plus vite parce qu'il y a plus de renouvellement parce que vous pouvez être une météore politique et chuter immédiatement pour diverses raisons parce que les scandales sont plus fréquents moindres pour telle ou telle dérive réelle ou supposée et bien il faut quand même avoir un goût du risque sans doute un peu plus important qu'avant c'est plus un métier alors on est plein de paradoxes comme citoyens puisque on dit c'était un des fondements de l'aventure d'Emmanuel Macron et de son succès en 2017 on en a marre des professionnels de la politique on en a marre de voir toutes les vieilles têtes et en même temps

on en a marre des incompétents aussi et puis maintenant

après on dit c'est des stagiaires c'est des amateurs c'est pas sympa etc on dit les politiques ils connaissent pas l'entreprise ils ont jamais gagné leur vie autrement que dans le monde politique et puis si vous allez dans une entreprise privée ou même comme enseignant indépendamment même des salaires on dit c'est quoi ce truc il se consacre pas au bien public toute sa vie c'est une forme de pantouflage etc donc on est plein de ces paradoxes là et la transparence d'ailleurs c'est pareil je pense objectivement je parle pas pour moi mais de manière générale parce qu'il y a des contrôles parce qu'il y a eu des dérives qu'il n'y a jamais eu autant d'éthique politique et la défiance n'est pas reculé pas parce que les gens sont meilleurs qu'avant mais parce que les contrôles sont immenses les gens sont encore plus défiants qu'avant sur la politique donc on vit ce triple paradoxe qui fait qu'objectivement c'est dur mais il ne faut pas se plaindre non plus je veux dire personne n'est forcé à rentrer en politique il y en a encore qui le font et je pense que quand on le fait avec justement ce sens du temps long après il y a du hasard et de circonstances mais on peut durer on peut faire

Brigitte Gailletti on a un biais ici c'est qu'on parle uniquement des responsables politiques nationaux des carrières nationales qu'en est-il en revanche des carrières d'élus locaux est-ce que c'est si différent ou est-ce qu'on retrouve les mêmes logiques les mêmes permanences ?

je ne suis pas la mieux placée moi je travaille beaucoup plus sur les élites mais ce qu'on sait c'est vraiment enfin moi je pense que le métier politique il est tellement fragmenté c'est des carrières très très différentes si on est petit maire enfin de maire d'une petite ville maire d'une grande ville je pense que les carrières locales les élus locaux se plaignent beaucoup des démissions les petits élus locaux je pense qu'effectivement ce que rappelait tout à l'heure Rémi Lefebvre c'est qu'il y a des positions qui sont des positions beaucoup plus sûres et de fait à mon avis beaucoup plus longues le temps long il se pense dans les carrières locales la maire c'est à peu près 2,8 mandats en général donc quand on tient bien sa mairie on reste maire voilà donc tenir sa mairie c'est savoir tenir presque 18 ans oui c'est des vraies carrières comme auparavant il pouvait y avoir au niveau national mais là c'est vrai que ça devient en fait les bons investissements politiques qui sont et là où peut-être alors l'attractivité la magie politique je ne sais pas si au niveau local elle est bien plus forte c'est à dire je pense effectivement être dans sa circonscription c'est pas nécessairement de tout repos on l'a vu avec les permanences qui sont taguées la violence qui peut s'exercer enfin je pense que là il y a un mouvement général qui est de voilà de dénonciation de haine parfois enfin de colère contre les élites et ça il se porte partout mais effectivement il y a quand même alors peut-être des configurations locales qui permettent de tenir en politique et qui sans doute vont attirer cette fois et ça serait à vérifier des nouveaux un nouveau personnel dans ce type de profession après les frémi politiques sont quand même moins rémunérés concrètement aujourd'hui pour vivre de la politique au niveau local il faut avoir un mandat de maire c'est vrai que l'intercommunalité aujourd'hui même si c'est pas su à amener un peu plus de rémunération il faut avoir un autre mandat de conseiller général et départemental ou régional ou départemental donc il y a des logiques de professionnalisation qui sont différentes mais c'est vrai qu'aujourd'hui en plus l'honorabilité attachée aux fonctions locales est plus grande c'est à dire qu'effectivement une des gratifications du métier de maire du mandat de maire c'est effectivement le sentiment d'utilité le sentiment de confiance et puis aussi le sentiment aussi d'agir moi je suis très frappé par Martine Aubry que j'ai beaucoup analysé à Lille c'est quelqu'un qui avait un profil plutôt national qui s'est complètement pris au jeu du local et qui en fait s'est épanoui totalement au niveau local elle a fait énormément de choses à Lille et en fait elle très clairement elle s'est rendue compte alors qu'elle n'avait pas du tout cette culture locale elle a été parachutée à Lille en 2001 elle s'est rendue compte qu'elle avait des marges de manœuvre bien importantes et elle s'est réalisée politiquement largement localement donc il y a des gratifications narcissiques et psychologiques un sentiment d'agir et donc du coup un sentiment de puissance un sentiment de pouvoir qui est très fort

au niveau local voilà En Clément Bonin quelques mots il nous reste une vingtaine de secondes est-ce que la politique locale c'est pour vous un avenir possible ?

je pense que la vraie différence c'est effectivement entre exécutif et pas exécutif moi j'ai adoré la politique nationale et celle de ministre j'adorais le refaire dans des circonstances différentes et j'ai objectivement pas beaucoup aimé mon expérience parlementaire même si elle était brève parce qu'on n'a pas beaucoup de leviers donc je pense que le point commun entre un ministre un maire surtout d'une grande ville ou un président d'intercommunalité ou un président de région dans la nouvelle configuration avec beaucoup de compétences ou même un président de département sans doute un peu plus contraint c'est que vous avez des leviers d'action et je pense que c'est quand même une des sous-mains divisés de la politique c'est entre l'exécutif et le non-exécutif majorité opposition et donc oui je pense qu'il y aura beaucoup de carrières ou peut-être par aller-retour d'ailleurs on voit bien la stratégie que vous décriviez on verra qui survit mais enfin Bertrand, Pécresse, Delga, Wauquiez c'est des gens qui ont misé parfois en venant du national d'ailleurs comme Wauquiez, Bertrand ou Pécresse ont misé sur le local sur le régional pour se retrancher mais pour garder une visibilité et peut-être un tremplin pour la suite

Merci beaucoup à tous les trois de cette discussion qui est partie du barniérisme pour arriver aux élus locaux Rémi Lefebvre je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques vous avez co-dirigé avec Didier Demazière cet ouvrage intitulé Des élus déclassés point d'interrogation Brigitte Gaïti professeure de sciences politiques à l'université Paris 1 vous avez co-dirigé La politique désenchantée perspective sociologique autour des travaux de Daniel Gaxi et Clément Beaune ancien ministre de l'Europe et des transports ancien député de Paris merci à tous les trois Merci

Merci

Merci Merci