Philip Turle décrypte la visite d'Emmanuel Macron au Royaume-Uni

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. A l'occasion de la visite d'État d'Emmanuel Macron au Royaume-Uni, Pierre-Hugues Dubois, vous recevez ce matin Philippe Thirl, journaliste britannique, chroniqueur international à France 24. Et oui, Simon, le président français décolle ce matin pour le château de Windsor. Trois jours de visite d'État. La première pour un président français depuis 17 ans. Rappelons que la visite d'État est ce qu'il y a de plus haut dans l'ordre protocolaire.

Au menu de ce déplacement, le soutien à l'Ukraine, la lutte contre les réseaux de passeurs, mais aussi l'économie. Bonjour Philippe Thirl, vous êtes avec nous ce matin. Merci beaucoup Emmanuel Macron. est donc le premier chef de l'État de l'Union Européenne à retourner au Royaume-Uni depuis le Brexit. Neuf ans après le choix par les Britanniques de quitter l'UE. L'UE, ça y est, il est enfin venu le temps de tourner la page.

Oui, et puis c'est le premier chef d'État de l'Union Européenne à venir en Grande-Bretagne depuis l'arrivée sur le trône du roi Charles III en 2023. Donc c'est quand même très symbolique cette visite d'Emmanuel Macron en Grande-Bretagne. On appelle ça une réconvergence avec Londres, avec des années extrêmement difficiles, tendues depuis 2016 et le référendum sur le Brexit en Grande-Bretagne qui est devenu effectif depuis 2020. Il faut rappeler bien qu'à l'époque, les diplomates français et britanniques ne s'adressaient presque plus à la parole tellement la situation était tendue. Maintenant, on voit vraiment un réchauffement des relations entre la Grande-Bretagne et la France.

Et donc cette visite très symbolique pour les Britanniques, pour les Français d'Emmanuel Macron aujourd'hui, qui commence avec son arrivée à Windsor tout à l'heure.

Vous évoquiez le Brexit, mais y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles il n'y a pas eu de visite d'État d'un président français depuis 2008 ? Ça fait quand même 17 ans.

C'est quand même assez rare que les visites d'État aient lieu en Grande-Bretagne. C'est quelque chose de très important pour le pays. Il y a une autre chose qu'Emmanuel Macron fait aujourd'hui, c'est la première fois depuis Nicolas Sarkozy, d'ailleurs en 2008, c'est de s'adresser au Parlement britannique à Londres cet après-midi. Il fait un aller-retour entre Windsor et Londres pour faire cette adresse et de rencontrer certains chefs d'opposition britanniques. Alors, ce qui est assez drôle, c'est qu'alors qu'il rencontrera le chef de l'opposition du Parti conservateur, des libéraux-démocrates, il ne rencontrera pas Nigel Farage, le chef du Parti Reform.

Nigel Farage, rappelez-vous, qui était celui qui était le fer de lance du Brexit et le référendum.

Côté britannique, qui est responsable du réchauffement de ces relations entre la France et le Royaume-Uni ? Charles III, c'est Keir Starmer, c'est un peu les deux.

Je pense que c'est un peu les deux. Vous savez qu'entre 2010 et 2024, on a eu cinq premiers ministres conservateurs, David Cameron, Theresa May, Boris Johnson, Liz Truss et Rishi Sunak. Et au fur et à mesure des années qui se sont écoulées, les relations avec la France étaient devenues de plus en plus tendues. Et je pense que le plus compliqué, c'était sous Liz Truss, qui avait à un moment dit, quand on lui a posé la question, est-ce que la France et la Grande-Bretagne sont de la même longueur d'onde ? Est-ce que vous avez quelqu'un de confiance face à vous avec Emmanuel Macron ? Elle a dit, je ne peux pas répondre à cette question. Le jury n'a toujours pas rendu son verdict.

Je pense qu'on est loin de là aujourd'hui. Et c'est surtout Keir Starmer qui voudrait renouveler les relations avec la France. Et je pense qu'il a l'appui du roi Charles, qui est beaucoup plus international, je pense beaucoup plus francophone.

Francophile et francophone, effectivement, Charles III. C'est ça. Et qui parle aussi français. Et donc, il parle français et ils auront l'occasion de parler sûrement Emmanuel Macron et le roi Charles dans les trois jours qui viennent. Il y a un petit pied de nez d'ailleurs de la part du roi à Donald Trump. en accueillant Emmanuel Macron avant le président américain, dont la visite n'est pas prévue avant septembre.

Alors, la visite de Donald Trump a fait couler beaucoup d'encre en Grande-Bretagne. Et il y a une bonne partie du pays qui ne souhaiterait pas que Donald Trump vienne sur une visite d'État. Parce que, à cause du personnage que tout le monde connaît, je pense que la visite d'Emmanuel Macron n'a pas du tout suscité la même situation. Mais il est vrai que, je pense, du côté américain, il y a un certain agacement qu'Emmanuel Macron soit reçu en juillet en visite d'État, deux mois avant Donald Trump. Mais je pense que c'est le protocole britannique qui a voulu cela. C'est le roi aussi qui a voulu cela.

Et c'est le gouvernement britannique qui décide qui vient, à quel moment et pour quel type de visite. Donc, toute une visite symbolique pour Emmanuel Macron aujourd'hui.

Quels sont aujourd'hui l'état des relations entre le Royaume-Uni, le pouvoir britannique et les États-Unis ?

C'est compliqué, parce que du côté français, il y a une notion, je pense, que les Britanniques n'osent pas trop critiquer ce que fait Donald Trump. Vous avez vu, par exemple, Emmanuel Macron qui s'est rendu en Going Land pour faire un pied de nez dans les yeux des Britanniques à Donald Trump. C'est quelque chose qu'on n'a pas vu avec Keystone, par exemple, le premier ministre britannique, qui essaye d'avoir une relation plutôt tranquille avec Donald Trump. Ils ont signé un accord contre l'imposition des tarifs américains, alors que les tarifs de 10% sont toujours maintenus, mais on n'est pas au niveau de 25% comme pour la France.

Je pense que du côté britannique, c'est plutôt une envie de garder la cour de principe favorable avec les États-Unis à tout prix, mais même si ça peut agacer certains dans l'Union européenne, mais les Britanniques disent aujourd'hui, nous ne sommes plus dans l'Union européenne, donc il est tout dans notre intérêt de garder des bonnes relations avec les États-Unis, parce que l'ère Trump, c'est juste un air de passage et on passera à autre chose après. Donc, ce n'est pas la peine, ce n'est pas intéressant pour nous de nous fâcher trop avec les États-Unis maintenant, parce que ça peut nous servir dans l'avenir de garder des bonnes relations, même si avec Donald Trump, c'est plutôt assez tendu.

Si Emmanuel Macron va parler devant le Parlement britannique pendant cette visite d'État, Charles III, lui, avait parlé devant le Sénat français, c'était en septembre 2023, le roi Charles qui avait évoqué l'invasion russe en Ukraine. Est-ce que le roi Charles peut avoir un rôle géopolitique, un rôle diplomatique pour la résolution de ce conflit ?

Alors, je vais être honnête avec vous, sur le papier, non, il n'a pas le droit, c'est quelqu'un qui doit rester neutre. Pour la simple raison, c'est facile à comprendre que c'est le roi de tout le monde en Grande-Bretagne, donc il ne peut pas dire « je suis favorable à ceci et pas favorable à cela », au risque de diviser l'opinion publique britannique. Ce n'est pas son rôle, il n'a pas un rôle politique, c'est le gouvernement qui gouverne, c'est le roi qui est le roi, c'est le chef d'État, mais il n'intervient pas dans la vie politique du pays.

Mais ceci dit, le roi a une réunion hebdomadaire avec le premier ministre, c'est une réunion secré, donc il n'y a pas d'enregistrement, il n'y a personne qui prend des notes. Et il est clair, pas seulement le roi, mais avant lui, la reine Elisabeth II, sont de très bons conseils auprès d'un premier ministre élu depuis peu de temps. Vous vous rendez compte que le roi Charles est depuis 70 ans un prince auparavant, il a beaucoup voyagé, il a rencontré beaucoup de chefs d'État, il connaît très bien l'État géopolitique du monde, donc il a de très bons conseils auprès du premier ministre, mais il ne peut pas prendre la parole pour critiquer ouvertement la Russie.

Mais c'est vrai que je pense que qui est ce homme, le premier ministre actuel, et le roi Charles sont sur la même longueur d'onde concernant la politique britannique et les décisions qu'il faudrait prendre.

Emmanuel Macron et Kirsten Meur, eux aussi, sont tous les deux sur la même longueur d'onde et ils ont la même position vis-à-vis de l'Ukraine.

C'est exact. Et je pense que s'il y a quelque chose qui réunit les deux pays, c'est justement la peur d'une invasion russe d'un pays de l'OTAN, l'insécurité de l'Europe face à la Russie, l'inquiétude pour l'avenir de l'Ukraine, et beaucoup de questions posées sur le rôle des États-Unis et le rôle futur des États-Unis, c'est Donald Trump et leur envie de participer ou pas, ou de soutenir ou pas l'Europe face à la Russie et dans ses efforts de soutenir l'Ukraine. Je pense que s'il y a deux pays qui voient ensemble le chemin à prendre, c'est la France et la Grande-Bretagne.

Et d'ailleurs, la visite d'État d'Emmanuel Macron se conclura jeudi par un sommet de la coalition des volontaires consacrée à l'Ukraine. Autre dossier compliqué, Philippe Terl, de cette visite d'État d'Emmanuel Macron au Royaume-Uni, les traversées migratoires de la Manche, les traversées de migrants qui ont bondi de 48% sur les six premiers mois de 2025 par rapport à 2024. Longtemps, ce fut un sujet de crispation. Keir Starmer, ont-ils maintenant compris que pour être efficace, il fallait travailler ensemble ?

Ça, je pense que c'est vrai, mais je pense que c'est toujours un sujet de crispation. Pour la raison suivante, Keir Starmer est très bas dans les sondages d'opinion en Grande-Bretagne, à peu près 23% d'opinion en faveur, ce qui est très bas pour un Premier ministre après une année. D'exercice. Et une des raisons principales, c'est à cause de l'immigration. Vous avez évoqué le chiffre, donc ça fait 20 000 migrants depuis le début de 2025 qui ont traversé la Manche. 15 sont morts. Ça fait 7 000 de plus que la même période de l'année dernière. Et donc, c'est une préoccupation majeure en Grande-Bretagne.

Et il y a eu, même avant Keir Starmer, de l'époque des premiers ministres conservateurs, des efforts qui étaient faits pour arrêter la traversée des bateaux, l'arrivée des migrants. Tout a échoué. Et l'une des raisons pour lesquelles la Grande-Bretagne a quitté l'Union européenne, c'est justement à cause de l'immigration. Disons, si on quitte l'Union européenne, on va avoir le droit de reprendre le contrôle de nos frontières. Mais ce qu'on n'a pas expliqué à ceux qui ont voté pour le Brexit, c'est que les migrants ne s'intéressent pas au Brexit, ils vont continuer à venir, Brexit ou pas. Et c'est le cas. Et on a plus de migrants qui arrivent aujourd'hui, que du poc, avant le Brexit.

Donc, Keir Starmer sait qu'il joue son avenir politique, en quelque sorte, sur cette question. Et donc, il a besoin de trouver un accord avec Emmanuel Macron pour que la France fasse un effort plus important vis-à-vis de l'arrivée des migrants. Le gros problème pour Emmanuel Macron, c'est que lui, il est tenu par le règlement de l'Union européenne, alors que les Britanniques ne sont plus tenus par ce règlement. Donc, il y a une pression britannique sur la France, par exemple, d'intervenir pour rater les bateaux en mer, ce que la France n'a pas le droit de faire, pour les empêcher de venir en Grande-Bretagne.

Donc, je pense qu'il y a des efforts qui ont été faits par la France, qui sont très bien acceptés par les Britanniques, mais du côté britannique, il n'y a pas assez qui est fait encore. Et donc, c'est nécessairement une question importante qui s'est évoquée entre Keir Starmer et Emmanuel Macron lors de leur discussion cette semaine.

Philippe Thurl, vous le disiez, que la France fasse un effort. Vous parliez de ce changement de doctrine, c'est-à-dire que désormais, des gendarmes puissent arrêter les migrants qui sont en mer, ce qu'elle s'interdit pour le moment. Quand on dit faire un effort, est-ce que ça voudrait dire que la France aussi fasse des concessions ou tente de conserver les migrants pour ne pas qu'ils partent outre Manche ?

Je pense qu'il y a une inquiétude, non pas seulement en France, mais dans d'autres pays, que si les migrants qui viennent en Grande-Bretagne sont renvoyés par les accords de Dublin dans le pays où ils sont arrivés en Europe, ça va faire une mauvaise publicité pour les pays concernés. Et donc, une pression pour que la Grande-Bretagne les garde. Mais les Britanniques, évidemment, ont fait comprendre qu'ils ne veulent plus que ça continue et qu'un effort ne soit fait par l'Union Européenne pour empêcher les migrants. Le problème, c'est que du côté français, c'est qu'on doit arrêter les migrants avant qu'ils rentrent dans l'Union Européenne.

Ce n'est pas seulement un problème français, c'est un problème européen. Pour les Britanniques, ce n'est pas un problème européen, c'est un problème qui concerne la France et la Grande-Bretagne. Et là où il y a un problème, une différence de vision sur les solutions à prendre. Là où il y a eu un petit progrès, c'est que la France a, par exemple, arrêté quelques bateaux gonflables en les coupant pour qu'ils ne puissent plus prendre la mer. Donc ça, c'est très bien vu par les Britanniques. Mais comme vous le savez, quand un bateau est en mer, la France peut intervenir uniquement si le bateau est en détresse ou au risque de couler.

Mais si le bateau traverse la Manche, c'est aux Britanniques de les accueillir de l'autre côté de la Manche. Et c'est cette question-là qui divise l'opinion publique britannique sur le rôle de la France.

Philippe Terl, si je vous suis bien, pour conclure peut-être un peu cette interview, il y a pas mal de points communs entre la France et le Royaume-Uni avec une extrême droite qui monte, avec un chef de l'État en difficulté, enfin un Premier ministre pour le Royaume-Uni et le président français en difficulté. On peut comme ça comparer les deux pays ?

Vous savez, vous avez deux pays, la France et la Grande-Bretagne, qui sont tous les deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies. Il n'y en a que cinq. Vous avez deux pays qui sont des pays nucléaires en Europe. Ils sont les deux seuls. Donc, ils ont beaucoup de choses en commun. C'est une relation qui date de très, très longtemps. Il y a des visites fréquentes entre la France et la Grande-Bretagne. On a passé une période difficile avec le Brexit. Mais si vous regardez les sondages d'opinion en Grande-Bretagne maintenant, il y a une large portée des Britanniques, 56% qui aimeraient bien rejoindre l'Union Européenne par rapport à 34% qui aimeraient bien rester dehors.

Donc, il y a de plus en plus de Britanniques qui pensent que le Brexit était une erreur. Tout ça, ça joue en faveur et de la France et de l'Union Européenne. Donc, nous sommes petit à petit en train de voir un changement dans la mentalité des Britanniques. Mais malheureusement, ce n'est pas pour le moment que la Grande-Bretagne reviendra dans l'Union Européenne parce qu'on voit une augmentation. Voilà, exactement.

Merci beaucoup, en tout cas, Philippe Terl. La visite d'État, la reconvergence, en tout cas, on l'aura compris. Je rappelle que vous êtes journaliste et chroniqueur à France 24. Merci d'avoir été en ligne avec nous ce matin. Merci, Pierre-Luc Dubois. Cette entretien est à retrouver en podcast rcf.fr. Sous-titrage Société Radio-Canada