Emmanuel Macron dit vouloir "la défaite" de la Russie en Ukraine, mais sans "l'écraser"... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Pieyre-Alexandre Anglade

Bonjour Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance, président de la Commission des Affaires Européennes à l'Assemblée Nationale, Emmanuel Macron le dit, écraser la Russie, cela n'a jamais été la position de la France et ça ne le sera jamais, il le dit dans un entretien au Figaro, au Journal du Dimanche et à nos confrères de France Inter, lui qui appelait en juin dernier déjà à ne pas humilier ce pays, est-ce qu'il dit la même chose finalement aujourd'hui ?

Non, je crois qu'il n'y a aucun relativisme dans les propos du président de la République, il dit assez clairement, d'ailleurs juste avant ce morceau de phrase, qu'il souhaite la défaite de la Russie en Ukraine et la position de la France est très claire, c'est de soutenir les Ukrainiens de leur effort de résistance, leur apporter les armements nécessaires pour qu'ils puissent résister et mener une contre-offensive efficace pour récupérer les territoires qui ont été illégalement pris par l'armée russe.

Cela n'empêche pas, par ailleurs, de déjà préparer l'après et quel que soit l'issue du conflit, la Russie restera en Europe et donc il y a, je crois, la volonté de regarder plus loin et les Ukrainiens eux-mêmes le font en ayant présenté un plan de paix en 10 points et donc je crois qu'il y a la volonté des Européens, des Ukrainiens de voir sur le long terme.

Et ça, il en a été question notamment à Munich, dans la conférence sur la sécurité qui s'achève aujourd'hui, tout de même, ne pas humilier la Russie, c'était en juin dernier, ça avait pu déconcerter certains des alliés de l'Ukraine, de la France et notamment le président ukrainien Volodymyr Zelensky qui, après son passage à Paris la semaine dernière, notamment à l'Elysée, avait dit, oui, Emmanuel Macron a changé, j'en suis convaincu maintenant. Finalement, il s'est trompé.

Non, je ne crois pas, je crois que la guerre évolue et depuis un an, nous avons bien vu que la nature du conflit que nous connaissions n'est plus tout à fait la même que lorsque les premiers soldats russes sont arrivés sur Kiev pour prendre le pouvoir et donc cette évolution du conflit amène mécaniquement à une évolution des positions des uns et des autres. Mais je crois qu'il y a vraiment, dans les propos du chef de l'État, aucun relativisme. Sa position est très claire. Il y a un agresseur, c'est la Russie, un agressé, c'est l'Ukraine et nous sommes définitivement derrière les Ukrainiens pour qu'ils puissent résister.

Et dire vouloir la défaite de la Russie en Ukraine, ça ne fait pas de nous des co-belligérants ?

Non, ça ne fait pas de nous des co-belligérants parce que l'Ukraine est en situation de légitime défense. Et vous savez, cet argument de co-belligérance, en général, celui de ceux ou de celles qui refusent au fond le soutien à l'Ukraine. Il n'y a pas...

Mais il y a eu un changement de ton. Pendant la première partie, on disait que l'important, c'est que l'Ukraine résiste. Maintenant, il y a un discours assumé de dire qu'on veut la défaite de la Russie. Ce n'est pas un changement de pied de la diplomatie française ?

Je crois qu'effectivement, la première volonté, c'était d'aider les Ukrainiens à résister face à une agression brutale, totale, massive de l'armée russe. Et puis maintenant, il y a la volonté aussi de défaire l'armée russe sur le terrain pour être capable de mettre l'Ukraine dans les meilleures positions pour des négociations de paix. C'est aussi ça le sens...

C'est une négociation de paix. Il n'y aura pas de victoire militaire, dit Emmanuel Macron, ni de l'un ni de l'autre.

Je crois que le Président regarde le rapport de force aujourd'hui sur le terrain. Nous voyons bien que malgré la mobilisation massive du côté russe, il n'y a pas de succès militaire important. Les Russes s'épuisent sur de petites localités qui n'ont pas toujours d'enjeux stratégiques majeurs. Et de l'autre côté, les Ukrainiens, qui mobilisent aussi beaucoup d'efforts, n'ont pas, depuis cet automne, réussi à reprendre de grands gains territoriaux. Donc là, l'urgence du moment pour les Ukrainiens comme pour les Européens, c'est de permettre les livraisons d'armes de manière à ce qu'elles arrivent le plus rapidement possible sur le terrain.

Parce qu'au fond, c'est une course de vitesse entre l'armée ukrainienne et l'armée russe, de sorte à ce qu'au printemps, les Ukrainiens puissent mener la contre-offensive la plus efficace pour ensuite être capables d'être en position de force dans des négociations de paix éventuelles.

Vous parliez des combats acharnés, notamment dans l'est du pays. Chiffre donné par Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine à Munich hier, 200 000 morts russes ou blessés depuis le début de l'offensive. C'est le double depuis novembre dernier. Pour autant, aujourd'hui, Emmanuel Macron dit en effet que l'issue ne sera pas militaire, mais il dit également que l'heure n'est pas au dialogue. Donc, à quoi assiste-t-on aujourd'hui ? Ça doit se poursuivre comme cela ? Ces combats, ces morts ?

C'est terrible. Nous assistons à un véritable carnage en Ukraine. Je pense que chacune et chacun doit mesurer ce qui se passe aujourd'hui dans l'est du pays. Cela étant, l'heure n'est pas au dialogue parce que l'armée russe fait le choix de l'escalade. L'armée russe poursuit ces bombardements systématiques des infrastructures civiles. Et contrairement à ce que la propagande russe cherche à faire croire, ce ne sont pas des cibles militaires ou stratégiques qui sont visées. Ce sont des immeubles d'habitation, des écoles, des hôpitaux, des crèches. Depuis un an, nous avons assisté au pire de la guerre. Et au fond, c'est une guerre que mène la Russie.

Ce n'est pas une guerre conventionnelle ou classique. Elle ne respecte aucun des droits conventionnels des conflits. Elle mène des crimes de guerre répétés contre la population ukrainienne.

Intéressant. Vous dites crime de guerre. C'est la ligne d'Emmanuel Macron jusqu'à maintenant qui a dénoncé à plusieurs reprises des crimes de guerre. Les Etats-Unis, par la voix de la vice-présidente Kamala Harris hier à Munich, disent clairement crime contre l'humanité avec les viols, les tortures, le transfert de population civile de l'Ukraine à la Russie. Pourquoi est-ce que la France n'est pas sur cette ligne-là de crime contre l'humanité commis par les Russes en Ukraine ?

Il faut dire très clairement qu'il y a une stratégie de terreur qui est mise en place par la Russie à l'encontre des populations civiles avec ces bombardements que j'évoquais. Je me suis rendu en Ukraine il y a quelques mois de cela. Lorsque l'on va en Ukraine, on voit très clairement que ce sont les infrastructures civiles et les immeubles d'habitation qui sont les premières cibles des bombes russes. Ensuite, il y a stratégie de terreur puisque ce sont des femmes et des civils innocents qui sont les victimes des soudars de Poutine parce qu'on ne peut plus parler d'armée au sens propre du terme. Et ces crimes, ce ne sont pas le fait de quelques soldats égarés dans le brouillard de la guerre.

Ils sont pensés de manière stratégique, méthodique par l'armée russe et au plus haut niveau du pouvoir russe et donc au Kremlin. C'est pour ça que les termes de Kamala Harris qui parlent de crime contre l'humanité, je peux les faire mire. Je peux les faire mire puisque lorsque vous menez une stratégie systématique de viol contre les populations civiles, lorsque vous menez la déportation, on n'en parle pas, on n'en parle pas suffisamment, la déportation de centaines de milliers de personnes, adultes et enfants compris, ce sont des crimes contre l'humanité. Mais ce sera aussi à la justice de le dire.

Et vous dites que ces crimes sont pensés depuis le Kremlin. Et pourtant Emmanuel Macron, dans le même temps, il dit que Vladimir Poutine reste incontournable pour négocier la paix. C'est compatible ?

Hélas oui, parce qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est le seul interlocuteur qui existe.

Il est incontournable.

Aujourd'hui c'est le cas. Dans le système russe tel qu'il est, Vladimir Poutine est à la tête de l'État russe. C'est lui qui dirige cette opération militaire en Ukraine, cette guerre menée par l'armée russe. Et donc oui, c'est aujourd'hui celui qui est en responsabilité.

Qu'on le veuille ou non, la paix se négociera avec lui. La presse sera avec lui.

Écoutez, je souhaite vivement qu'il y ait une alternative à Vladimir Poutine. Et j'espère que cette alternative pourra venir de l'opposition démocratique russe. Le problème aujourd'hui c'est que ça fait maintenant plusieurs années qu'il y a une reprise en main extrêmement forte du pouvoir russe où la société civile est écrasée, où les dissidents sont emprisonnés, où la liberté de la presse est anéantie, où tous les contre-pouvoirs sont méthodiquement éradiqués. Et donc oui, il faut regarder la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. Il n'y a pas une vitalité suffisante dans la société civile, hélas russe, pour apporter une alternative.

Vous allez régulièrement à Kiev. Vous avez rencontré à peu près toutes les autorités ukrainiennes. Vous y retournez, je crois, dans quelques jours. Vous imaginez Vladimir Zelensky serrer la main de Vladimir Poutine ?

Je ne me mets pas dans cette situation-là. Moi, d'abord, je pense que l'urgence du moment, ce n'est pas d'imaginer ce qui pourrait être la poignée de main entre deux chefs d'État éventuels. L'urgence du moment, c'est d'être capable... Et la France souhaite cette poignée de main ? Non, non. La France souhaite soutenir la résistance ukrainienne, offrir toutes les possibilités possibles à l'armée russe... À l'armée ukrainienne, pardon, pour qu'elle puisse chasser l'armée russe de son territoire. Et la paix sera possible lorsque le dernier soldat russe aura quitté le territoire ukrainien.

Le 8.30 France Info. Mail à la trousse. Jules Dekis. Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance, président de la Commission des Affaires Européennes à l'Assemblée Nationale, notre invité ce matin. L'heure n'est pas au dialogue, dit Emmanuel Macron, avec la Russie. L'heure n'est plus au dialogue, aurait-il pu dire, puisque jusqu'en septembre dernier, il y avait ces appels téléphoniques décriés, notamment par l'Ukraine, par Volodymyr Zelensky, avec Vladimir Poutine. Est-ce que vous vous rendez compte, finalement, qu'avec le temps qui a passé, que c'était peut-être une erreur de le laisser dans le jeu, quand tout le monde voulait le mettre de côté, Vladimir Poutine ?

Non, je crois que le président de la République a eu raison d'essayer de garder le fil et le lien avec le président russe, parce qu'il avait, je crois, la volonté de ne pas laisser, par exemple, la Turquie du président Erdogan dans un tête-à-tête avec Vladimir Poutine, puisqu'il avait très peu de dirigeants européens et internationaux à garder le lien avec Poutine. Et il y avait des enjeux de sécurité, notamment de sécurité nucléaire, qui concernent l'ensemble du continent européen, qui exigait, je crois, d'avoir le dialogue le plus régulier possible, en lien toujours avec le président Zelensky.

Et je crois qu'il ne faut pas laisser entendre que le président Zelensky aurait été en contradiction avec la position qui aurait été celle de la France. Il l'a quand même exprimé ? À chaque fois que le président de la République prenait lien avec le président russe, c'était fait de manière étroite et concertée avec le président Zelensky. La position de la France, elle est très claire. C'est le soutien à l'Ukraine, le soutien au président Zelensky. Et la relation entre le président de la République et le président Zelensky remonte même avant l'élection du président Zelensky.

Et l'espoir de négociations plus tard, mais avant, il y a la guerre et l'urgence de la livraison d'armes.

Et dans l'immédiat, cette demande de Kiev, plus d'armes, plus de munitions et des avions de guerre. Il n'y a pas de tabou, dit ce matin le ministre de la Défense Sébastien Lecornu à nos confrères du Parisien aujourd'hui en France. Alors pourquoi ça bloque ? Qu'est-ce qui empêche la France de livrer des avions aux Ukrainiens ?

Je crois qu'effectivement, il n'y a pas de tabou et rien n'est exclu, comme l'avait dit lui-même le président de la République il y a de cela quelques jours. L'urgence du moment, c'est d'être capable d'apporter sur le terrain en Ukraine des armements suffisamment efficaces pour permettre aux Ukrainiens de résister. On voit bien que les combats sont acharnés dans le Donbass, autour de Barmouth, autour de Soledad, autour de plusieurs localités. Et ensuite, leur permettre de mener la contre-offensive la plus efficace. Et vous savez que des avions... L'avion, ce n'est pas ce qui répond aux besoins immédiats, vous dites ? Ça ne répond pas aux besoins immédiats.

Par ailleurs, une livraison comme celle-ci prendrait plusieurs mois. Plus la formation des pilotes ukrainiens, qui là aussi prendrait de nombreuses semaines, de nombreux mois. Et donc l'urgence du moment, ce n'est pas de l'aviation. C'est d'offrir des matériels sur le terrain qui doivent permettre de résister. C'est pour ça que dans quelques jours seront livrés les fameux chars légers, les AMX-10, qui avaient été annoncés par le Président de la République, annonces qui avaient été décisives dans la décision ensuite des Allemands de livrer des chars léopards et les Américains de livrer aussi des chars lourds.

Et donc l'urgence, c'est d'apporter ces matériels sur le terrain pour que l'Ukraine puisse résister.

Mais ces chars, pour fonctionner, ils ont besoin d'obus, ils ont besoin de munitions. Et là, ça bloque. Ça prend du temps au niveau européen parce qu'il faut accorder les violons, savoir qui débloque les fonds, fabriquer, passer commande aussi de ces munitions-là, idem pour les chars. Le matériel est prêt, nous dit-on, mais les pourparlers entre partenaires ne permettent pas à ce stade de réunir les effectifs nécessaires pour monter des bataillons. La guerre, on ne sait plus faire.

Écoutez, je crois qu'il y a toute une partie du continent européen qui, effectivement, à la fin de la guerre froide, pensait que la guerre pour l'Europe, c'était terminée. Or, on se rend compte maintenant depuis un certain nombre d'années que la Russie mène une stratégie délibérée qui vise à s'imposer par la force dans son environnement immédiat. C'est le cas en Ukraine depuis le 24 février dernier, mais c'était déjà le cas dans le Donbass depuis 2014, où déjà, à l'époque, les Ukrainiens exprimaient le souhait de rejoindre l'Union européenne, puisqu'on voyait des jeunes Ukrainiens mourir. Le drapeau européen à la main, place Maïdan, c'était déjà le cas de l'invasion russe en Géorgie.

C'est aussi le cas aujourd'hui en Moldavie.

Vous dites qu'il y a eu des précédents, et pourtant, on ne s'est pas débloqué rapidement des munitions.

Oui, moi, je crois qu'il y a eu une forme de naïveté, et une forme de naïveté de la part des Européens vis-à-vis de Poutine. Naïveté qui est aujourd'hui révolue depuis le début de cette guerre, mais qui fait qu'effectivement, sur le terrain, dans notre capacité à fournir des armements, dans notre capacité à encourager et à aider l'Ukraine dans sa résistance, nous prenons plus de temps que nous devrions le prendre.

Sur les munitions, par exemple, parce qu'on ne fabrique pas la poudre.

Comment ?

Sur les munitions, par exemple, parce qu'on ne fabrique pas la poudre.

Oui, c'est pour ça que le président de la République a appelé d'ici à l'été à ce qu'il puisse y avoir, soit mis en place un fonds, justement, qui permette aux Européens de développer une base technologique de défense qui leur permette de recréer des armements, que l'on puisse se mettre dans une économie de guerre comme nous le faisons en France. Or, aujourd'hui, nous n'y sommes pas tout à fait.

Il faut que ça se fasse au niveau européen, vous dites.

Oui, il faut le faire, évidemment, au niveau européen, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, ce conflit est un conflit à dimension internationale. L'Europe est en première ligne. Et on sait pertinemment que Vladimir Poutine veut détruire l'Ukraine et les Ukrainiens. C'est sa priorité. Mais derrière, il y a aussi la volonté de détruire l'Europe et les valeurs de l'Europe. Et donc, si les Européens ne sont pas capables de prendre leur destin aux mains d'un point de vue militaire, de réarmement, alors nous subirons pour les années à venir la violence de la Russie, peut-être la violence d'autres États.

Et nous ne connaîtrons plus la paix, la liberté et la prospérité telle que nous l'avons connue en Europe depuis maintenant la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Un mot de l'affaire Auchan, Pierre-Alexandre Anglade, puisque Kiev, après une enquête journalistique, notamment de nos confrères du Monde, accuse le groupe de participer à l'effort de guerre russe, comme d'autres groupes français dans le visage de Kiev. Mais là, en l'occurrence, Auchan accusé d'avoir organisé une collecte de vivres, de fonds pour l'armée russe. Le groupe Auchan qui s'en défend, qui s'explique, est-ce que le chapitre est terminé ou est-ce qu'il faut aller plus loin que le Parlement, que l'Assemblée nationale se saisisse de cette affaire ?

Non, je ne crois pas que ce soit l'Assemblée nationale de s'en saisir. En revanche, je pense que c'est nécessaire que Auchan fasse réellement toute la lumière sur la collecte éventuelle qui a pu avoir lieu. Si réellement il y a eu un soutien qui a été apporté à l'armée russe, et que le cas échéant, la justice regarde cela. Ce n'est pas au Parlement de s'en saisir. Pas au politique de demander des comptes à Auchan. Si, si, il faut demander des comptes à Auchan, mais je pense qu'aujourd'hui, tous ceux qui commercent avec la Russie doivent comprendre qu'ils soutiennent la guerre d'agression menée par le régime de Moscou contre les civils ukrainiens.

Et donc toutes ces pratiques n'ont plus lieu d'être. C'est pour ça qu'il faut le dénoncer comme vous le faites, et je condamne dans les termes les plus forts, évidemment, la collecte qui a pu être menée par Auchan, mais Auchan n'est pas le seul. Il y a d'autres entreprises européennes qui sont dans une situation de soutien à l'effort de guerre russe, et cela n'est plus acceptable.

Auchan qui répond qu'il est d'abord aux côtés de la population russe en Russie.

Dans un an, Pierre-Alexandre Anglade, Paris et les grandes villes de France accueillent les Jeux olympiques et parélimpiques. Il y a tout ce débat sur l'accueil des athlètes russes. Est-ce qu'ils doivent pouvoir participer ou non à la compétition ? Pour l'instant, le comité olympique renvoie à début 2024 en disant on verra plus tard. Je cite par exemple Guy Druth, membre de ce CIO. Je considère que les athlètes n'ont pas à pâtir des idioties de leurs dirigeants politiques. Est-ce que les athlètes russes doivent pouvoir venir à Paris ?

Moi, je ne crois pas. En l'état, je ne crois pas. Puisque si vous prenez sur les 71 médaillés russes à Tokyo, donc les derniers Jeux olympiques, 45 appartenaient au club de l'armée russe. Et donc, moi, j'ai du mal à imaginer des athlètes russes sous contrat avec l'armée russe, défilé à Paris et gagné des médailles aux Jeux olympiques de Paris. Donc, nous verrons quel sera l'état de la guerre et si la paix est revenue. Mais en l'état, ça ne me semble pas souhaitable ni acceptable que les athlètes russes soient à Paris aux Jeux olympiques quand on sait par ailleurs qu'il y a plus de 200 athlètes ukrainiens qui ont été tués depuis le début du conflit.

Les infrastructures sportives ukrainiennes ont été aussi détruites méthodiquement par l'armée russe. Et donc, moi, je pense qu'aujourd'hui, en l'état, les athlètes russes n'ont rien à faire à Paris.

Merci à vous, Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance, président de la Commission des Affaires Européennes à l'Assemblée Nationale.