Venezuela : Trump vous fait-il peur ?

Je ne résiste pas à vous dire quel téléphone sonne nous avions prévu vendredi soir. L'idée en ce jour de rentrée après les vacances de Noël, c'était 2026, deux points, restons optimistes. Voilà, comment vous dire, la question a changé en même temps que cette opération spectaculaire de Donald Trump est en train de changer l'ordre du monde. Vous me direz, ce n'est pas la première fois qu'on dit ça de Trump qu'il change l'ordre du monde, mais cette fois, il a vraiment joint le geste à la parole. C'est peut-être bien d'ailleurs ce qu'on ne peut pas lui reprocher. Il annonce ce qu'il va faire, ce qui n'est pas toujours fait pour nous rassurer, nous les Européens, mais pas seulement.

Après cette opération donc spectaculaire au Venezuela, nous voilà donc revenus. On l'a beaucoup dit ces 48 dernières heures à la sphère d'influence américaine. On verra si c'est comme ça qu'il faut réellement le lire. Et une fois qu'on a posé tout ça sur la table, il reste une multitude de questions. Nous allons tenter de lister ensemble. C'est-il réellement ce qu'il fait, le président américain ? Il veut le plus grand gisement de pétrole du monde, ça c'est sûr. Mais que contrôle-t-il de ce qu'il se passe après au Venezuela, bien sûr, mais aussi ailleurs ? Est-ce qu'il entend s'en prendre également à la Colombie ?

Faut-il s'attendre à une chute imminente de Cuba privée du pétrole vénézuélien ? Quelles conséquences pour la Chine qui se servait dans ces réserves-là ? Quelles conséquences pour la Russie ? Quelle que le président américain a donné un blanc-seing à tous ceux qui veulent leur propre sphère d'influence élargie aussi, sans compter le regard vers l'Iran ? Et à l'intérieur des États-Unis, on est là dans l'inverse même de ce que veulent les magas, les supporters les plus fervents de Donald Trump. Pas d'aventurisme à l'extérieur, fermez les guillemets. Est-ce qu'il les prend à revers ? Ou va-t-il les convaincre avec le pétrole encore que, eh ben non, pour le coup, c'est plutôt une bonne idée ?

Et puis nous, les Européens, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on dit ? Doit-on protéger le Groenland par la force ? Est-ce qu'il nous fait peur, ce Trump ? Est-ce qu'on a surtout raison d'avoir peur ? C'est le téléphone sonne, et soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01-45-24-7000

Christian, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir, merci beaucoup. Écoutez, moi, comme je disais, j'étais atterré et effrayé de ce qui s'est passé. Atterré et effrayé parce que c'est un coup d'État. C'est-à-dire qu'on laisse un pays faire un coup d'État comme ça, et en plus, c'est les États-Unis qui font ce coup d'État. On sait très bien qu'il n'y a pas d'histoire de narcotrafiquants ou de drogue là-derrière, c'est qu'un intérêt économique. Et puis je suis effrayé et atterré parce qu'il n'y a aucune réaction en face. C'est que l'Europe n'a rien dit, ne dit rien, ne fait rien. Donc, pourquoi Trump ne continuerait pas ? Il a fait ça là et puis il va continuer. C'est inquiétant.

C'est très inquiétant de voir qu'on peut laisser un pays faire ça. Ça fait peur pour l'avenir, comme vous le disiez, et pour l'ordre du monde, comme on dit très bien aujourd'hui.

Merci beaucoup, Christian. Merci pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble. Et vous êtes un peu le porte-parole de beaucoup de nos auditeurs. D'ailleurs, Christian, ce soir, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Anne Desine. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure émérite à l'Université Paris-Nanterre. Vous êtes juriste américaniste. Vous êtes spécialisée sur les questions politiques et juridiques. Surtout, vous avez écrit « Des juges contre l'Amérique », la capture de la Cour suprême par la droite radicale aux éditions Presse Universitaire de Paris-Nanterre. C'était en 2024, mais ça tient toujours. Autour de la table, il y a aussi Anne Souhaitmont.

Bonsoir, Anne. Bonsoir. La directrice de la rédaction internationale de Radio France, c'est vous. Et puis Thomas Posado est avec nous également. Bonsoir, M. Posado. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en civilisation latino-américaine à l'Université de Rouen. Vous avez écrit « Venezuela, de la révolution à l'effondrement » paru en 2023, là, aux presses universitaires du midi. Je disais que notre auditeur était un peu le porte-parole de chacun et de beaucoup, notamment sur ce qu'il appelle, lui, la non-réaction européenne. Je vais me tourner vers vous, Anne Souhaitmont. Est-ce qu'on peut parler de non-réaction européenne ou de réaction très diverse européenne ?

Qu'est-ce qu'on utilise comme mot ? Ce qui est sûr, c'est qu'on a une réaction qui est d'une certaine nature en Europe. Tout le monde n'a pas réagi exactement de la même manière. Je peux mettre, par exemple, Georgia Meloni de côté, la dirigeante italienne. Elle a dit « bravo ». Elle a dit « bravo ». Elle parle d'une intervention décisive. Mais c'est sûr que du côté de la France, comme de la Commission européenne, comme de plein d'autres pays européens, il y a eu une prudence qui a été de mise. On a parlé de droit international. On a moins nommé Trump. C'est ça qui est assez intéressant quand vous faites l'analyse des tweets des uns et des autres.

Finalement, le mot « Trump » est assez peu présent. Et je pense que ça, c'est central. Parce qu'en fait, ce dont ont peur les pays européens, c'est de se mettre Trump à dos. Quand on voit ce qu'il est capable de faire, forcément, ça fait très peur. Et en arrière scène de tout ça, dans le décor, il y a évidemment ce qui est en train de se jouer en Ukraine.

Mais est-ce que ça veut dire, Anne, qu'on comprend bien que l'Ukraine est très largement loin d'être réglée, mais est-ce que ça veut dire qu'en plus, en termes de calendrier, la nouvelle réunion de la coalition des volontaires, c'est là, c'est cette semaine. Donc, les choses sont aussi en train de se percuter. Si, je vais faire de la politique fiction, mais j'ai un peu peur qu'on en fasse beaucoup de la politique fiction ce soir, s'il n'y avait pas eu cette réunion maintenant, mais dans 15 jours ou dans 3 semaines, est-ce qu'on aurait même pu imaginer

quelque chose d'un poil différent ou pas du tout ? Alors, je ne sais pas si on peut vraiment imaginer ça. Après, ce qui est sûr, c'est que ce qui est en train de se négocier en ce moment, c'est des pays européens qui vont fournir des garanties de sécurité qui sont très sérieuses. Ce qui, du coup, déclenchera une aide américaine et donc des garanties de sécurité du côté des Américains très sérieux et donc une Ukraine qui peut tenir face aux géants russes. Donc, forcément, face à l'agression russe, forcément, c'est important et ça explique la prudence européenne. On parlait de prudence européenne

et au fond, on peut faire le premier tour de table sur le silence des uns et des autres parce qu'un des înes, côté Etats-Unis, chez les parlementaires, alors Dieu sait que les parlementaires sont muets depuis un an ou quasiment, mais on n'a pas entendu grand-chose non plus du côté des parlementaires américains, que ce soit au Sénat un petit peu, à la Chambre des représentants un petit peu, pas beaucoup non plus. On n'a pas encore entendu non plus les magas. On a même du mal à savoir ce qu'ils pensent les Américains au moment où on se parle.

Alors, je vais parler des Américains mais je voudrais quand même rebondir. C'est très facile de dire les Européens devraient parler et moi-même, je défends souvent, en particulier sur le règlement, sur les numériques, sur un certain nombre de dossiers. Je voudrais que l'Europe fasse preuve de davantage de force. Mais pour s'exprimer, il faut être crédible. Nous n'avons pas pour le moment les moyens de nous exprimer avec force.

Donc, principe de réalité, et j'ai défendu le président Macron qui était beaucoup critiqué par ailleurs, je pense qu'il a raison quelque part de ne pas attirer le courroux de Donald Trump sur la France et sur l'Europe au moment où nous ne sommes pas encore prêts à agir sans les Américains. Donc, c'est du principe de réalité.

Chez les Allemands, comme chez les Français, on a l'impression qu'il y a un peu un good cop, bad cop, en fait. C'est-à-dire les deux présidents qui y vont tout doucement, pendant que Barrault, par exemple, lui a été plus loin, notamment sur l'état de droit. Je voudrais quand même qu'on revienne là-dessus, parce que là aussi, on ne les entend pas beaucoup.

Il est clair que, jusqu'ici, tous les membres du Congrès, chez les sénateurs, chez les républicains, silence radio. Quoi que fasse Trump au plan interne. ils ont commencé un petit peu à émettre des doutes, des mini-critiques à chaque fois qu'il y a eu des tirs sur ces bateaux dont on ne savait même pas s'ils transportaient de la drogue sans autorisation du Congrès, mais sans même informer le Congrès. Parce que l'idée est que s'il y a une urgence telle, le président peut agir, mais il doit tout de suite informer le Congrès, soit le Congrès dans sa totalité, soit ce qu'on appelle le Gang of Eight, quatre de la Chambre, quatre du Sénat. Et là, il n'y a même pas eu un coup de fil. Personne.

Et là, on entend les démocrates qui disent « mais on n'a même pas été informés à posteriori ». Donc, il y a vraiment un désir de Trump de tenir le Congrès à l'écart. Alors, certains républicains, on parle de deux ou trois au Sénat, deux ou trois à la Chambre, et celle qui était la plus vocale, c'est Marjorie Taylor Greene, qui, elle, s'est vraiment dissociée de Trump, alors que c'était la fidèle parmi les fidèles qui n'hésitaient pas à répercuter toute la rhétorique toxique. Elle s'est dissociée sur le dossier Epstein et sur, justement, cette politique étrangère.

Mais si elle se dissocie là, Anne Designe, c'est précisément que c'est son jour de démission aujourd'hui. Elle est dans une démarche politique, elle, qui est de s'écarter de Trump, mais elle est bien seule, quoi, elle aussi. Oui, alors,

il y a un autre représentant qui s'appelle Massy, il fait partie de ceux qui ont voté pour que soit rendu public le dossier Epstein et lui aussi dit ce n'est pas la raison pour laquelle nous avons élu Trump. Nous avons élu Trump parce qu'il nous a dit c'est fini ses engagements, etc. Il faut se rappeler que lors de la campagne de 2016, il était celui, le seul républicain qui a osé critiquer George Bush pour son intervention en Irak. George Bush, je voudrais lui consulter le Congrès et le Conseil des Nations Unies, ce qui, là aussi, a été squeezé en l'occurrence ce week-end. Non, on n'a pas parlé des Nations Unies.

On va finir par trouver des excuses à George Bush 2003 et Dieu sait qu'à ce moment-là ce n'était pas si simple. Je voudrais vous poser la même question, Thomas Posado, et c'est peut-être un peu compliqué de le savoir là, mais là aussi, on a du mal à se rendre compte si le Venezuela, le peuple vénézuélien nous envoie des messages qui disent qu'on est au moins débarrassé de ce dictateur ou s'il nous envoie des messages de crainte sur ce qu'il peut se passer derrière ou peut-être que pour l'instant, la sidération est telle qu'on a du mal à répondre à cette question, y compris au Venezuela.

Oui, au Venezuela, il y a un mélange de ces trois sentiments de soulagement pour beaucoup d'opposants qui voient dans la chute de Maduro la possible sortie de cette décennie de crise qui a épuisé le peuple vénézuélien. On voit une peur parce que l'insécurité militaire elle est réelle, que le blocus maritime de Donald Trump s'il se maintient, aura des conséquences très graves pour le peuple vénézuélien et que l'autoritarisme de Maduro semble potentiellement remplacé par l'autoritarisme de Delcy Rodriguez. Il n'y a aucun changement dans la direction du gouvernement.

Et enfin, une certaine sidération parce que même il y a quelques jours avant le kidnapping de Nicolas Maduro, Nicolas Maduro se produisait en public devant des milliers de personnes et il y avait du monde pour le souvenir. Là, on a vu une manifestation de 2000 personnes qui contraste même avec ce qui se passait il y a quelques jours et qui est un effet de la sidération. Personne ne pouvait s'attendre à un acte de cette nature, de ces actes de guerre et une telle rapidité dans l'exécution du plan.

Comment on peut l'évaluer la popularité d'un Maduro dont on sait très bien, on l'a rappelé tout à l'heure en première heure que les élections de 2024 il ne les a pas gagnées, il les a volées. On sait bien jusqu'à quelle qualité la nature de ce régime-là. Est-ce qu'on peut évaluer ce que c'est, sa base, ce que ça représente et surtout du coup le corollaire à côté s'il y a de toute façon suffisamment de gens aujourd'hui pour pouvoir proposer quelque chose d'alternatif quoi qu'il arrive ?

Oui, les sondages sont toujours très sujets à caution et surtout dans le contexte autoritaire dans lequel nous vivons. Le seul sondage qui me semble valide c'est celui des élections présidentielles de 2024. L'opposition avait consigné les procès-verbaux de bureau de vote par bureau de vote et on est arrivé à des résultats de l'ordre de 30% pour Nicolas Maduro, 67% pour Edmundo González, candidat de l'opposition. Ce noyau de 30% c'est un noyau minoritaire mais c'est un noyau non négligeable et c'est un noyau qu'il faut prendre en compte dans l'évolution de la situation sécuritaire. C'est beaucoup...

Nicolas Maduro a distribué des armes, il y a des milices bolivariennes dans ce sens donc ce serait potentiellement un bourbier si intervention militaire il y avait et surtout ce qu'il fait tenir c'est des institutions politiques, judiciaires, militaires surtout qui sont toujours d'une loyauté totale à Nicolas Maduro, Delcy Rodriguez aujourd'hui. En 2019 lorsqu'il y a eu l'autoproclamation de Juan Guaido il y avait eu quelques centaines de dissidents au sein de l'armée prêts à se retourner contre le gouvernement.

Aujourd'hui on n'a pas vingt de ces mouvements alors que les menaces militaires sont depuis le mois de septembre extrêmement précises et que depuis samedi on a des signes que potentiellement il y a eu des transitions y compris au sein des hautes sphères pour arriver à une opération aussi rapide contre le chef de l'Etat mais pas de dissidence majeure.

Et même le nom de Delcy Rodriguez a été prononcé à un moment sur des éventuelles aides ou assistances aux Américains. Je voudrais qu'on retourne au standard retrouver Florian qui nous y attend. Bonsoir Florian.

Bonsoir Fabienne, bonsoir à tous.

On vous écoute Florian.

Merci pour la qualité de vos émissions d'abord. Je voulais intervenir en fait on est un peu sidérés là tous par l'action américaine au Venezuela on est choqués par cette ingérence flagrante et ce coup de couteau dans la souveraineté d'un pays mais finalement est-ce que les Etats-Unis n'ont pas l'habitude de commettre ces ingérences dans les politiques intérieures sauf qu'elles le faisaient peut-être avant à bas bruit en s'appuyant sur des opposants internes je pense bien sûr à Allende au Chili pour prendre un pays géographiquement proche en gros pour faire court est-ce que c'est pas la fin d'une hypocrisie et un gain d'efficacité pour les USA

Merci Florian pour votre question Anne Désine est-ce qu'on a la mémoire courte en fait

ou pas ? Non je pense que même en ayant la mémoire courte il y a suffisamment d'interventions en particulier dans la fameuse arrière-cours en Amérique latine dans les années 70-80 la CIA qui fomente des coups d'Etat etc. bon il y a eu aussi

C'était une autre histoire on a l'impression qu'on avait quitté cette histoire-là en fait depuis Bush père en gros le dernier Oui c'est ça

1989 c'était Noriega c'était le Panama mais ça s'était fait de façon un tout petit peu plus civilisé enfin moins bien sur le plan militaire puisqu'il y avait eu des morts alors que du côté américain il n'y a pas de morts cette fois-ci mais par contre il n'avait pas été exfiltré il y avait une extradition en bonne et due forme suivie d'un procès etc.

alors que là kidnappé c'est encore pire qu'une exfiltration oui il a d'abord été kidnappé avant d'être exfiltré et puis l'opération je répète qui est parfaite qui est d'ailleurs spectaculaire Trump était ravi il a regardé ça comme on regarde un jeu vidéo ou une série télévisée ça montre aussi la puissance de l'armée américaine c'est à dire c'est à la fois le mauvais exemple pour la Chine et pour la Russie mais ils doivent aussi Poutine et Xi se dire quand même ils sont puissants on ne peut pas faire n'importe quoi donc ça marche dans les deux sens

c'est là dessus que je voudrais qu'on insiste aussi Anne Souhaitement Poutine et Xi effectivement comme dit Anne Desin est-ce que leur premier réflexe c'est de se dire s'il le fait on va pouvoir y aller tranquillement nous en fait il n'y a aucune raison qu'on nous arrête ou est-ce que leur premier sentiment c'est de dire je perds là pour le coup ma sphère d'influence pour les Chinois c'est pas tant les 80% du pétrole vénézuélien c'est ce que ça représentait le pied dans l'Amérique dans l'Amérique du Sud

je ne sais pas c'est difficile à lire en fait parce qu'il y a à chaque fois comment dire un côté positif et un côté négatif en fait à chaque fois autant Vladimir Poutine que Xi Jinping peuvent avoir des arguments qui vont des deux côtés c'est d'ailleurs pareil pour Zelensky ce qui montre bien à quel point c'est un jeu très compliqué à comprendre pour la Chine effectivement il y a le problème du pétrole ça c'est clair la Chine était celle qui achetait le plus de pétrole au Venezuela entre 55 et 90 certains mois mais ça représentait quand même très peu de sa consommation à elle ça veut dire que ce n'est pas un manque à gagner en pétrole pour la Chine mais par contre ce qui est vrai c'est que dans le contexte d'une Chine elle aussi expansionniste avec des visées sur Taïwan il y a un message un peu contradictoire à la fois Xi Jinping peut se dire bon du coup moi aussi j'ai plus même une démocratie prétend annexer parce que c'est là aussi la grande différence par rapport à avant dans l'histoire américaine c'est que là Trump parle quand même d'annexion on n'est pas seulement sur le kidnapping d'un chef d'état il parle d'annexion après va-t-il le faire il parle de gouverner to run le pays mais tout de suite Marco Rubio a fait marche arrière Rubio a dit non non on ne va pas faire ça on va mettre une pression maximum via une sorte d'embargo il y a déjà les sanctions donc on va endurcir les sanctions de façon à ce qu'il n'y ait plus du tout d'exportation de pétrole ce qu'il leur dit

c'est si vous ne me mangez pas dans la main j'ai les moyens d'accélérer l'embargo de l'appuyer etc mais donc du coup on l'a un peu dit tout à l'heure en première heure chacun a besoin de l'autre en fait en ce moment au Venezuela s'il n'a pas Delcy Rodriguez il fait comment Donald Trump aujourd'hui ?

Oui alors déjà il faut voir les chiffres le Venezuela c'est les plus grosses réserves de pétrole c'est 300 milliards mais pour le moment c'est une production d'un million de maris par jour presque rien alors qu'il y a 10 ans c'était 3 millions alors pourquoi ?

Est-ce que c'est parce que les infrastructures sont en très très mauvais état ou est-ce que c'est dû déjà aux sanctions et est-ce qu'on peut encore durcir les sanctions bon j'imagine que vous en avez parlé aussi Rodriguez on ne sait pas très bien est-ce qu'elle a été un peu achetée est-ce qu'elle est prête c'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure en effet est-ce qu'elle a sans doute pas mal d'argent dans le système de corruption généralisée est-ce qu'elle va travailler en un premier temps elle a quand même eu un sursaut un peu nationaliste et c'est curieux parce que Machado celle qui a gagné le prix Nobel qui a tout de suite laissé entendre qu'elle était prête à une intervention de Trump et ça a été assez mal perçu et c'est Trump lui-même qui a dit non nous celle-là elle ne nous intéresse pas

c'est lui qui la disqualifie un mot sur la Chine je reviens

ils peuvent se dire bon ben voilà même une démocratie a des prétentions sur un état souverain donc pourquoi en gros ça me donne un blanc-seing moi si Jinping pour aller sur Taïwan et en même temps c'est quand même la démonstration de force d'un appareil militaire absolument énorme et qui dans ce détroit de Taïwan peut se déployer et là les Chinois peuvent se dire bon on est en retard on le savait le retard est encore énorme et c'est pareil pour la Russie de Poutine Vladimir Poutine peut se dire bon ben du coup moi ça me donne des arguments pour défendre mes prétentions supposément historiques sur l'Ukraine et donc territoriales et en même temps c'est un petit signal et là-dessus Zelensky a immédiatement réagi et s'est appuyé dessus en laissant entendre que du coup si on peut aller kidnapper un chef d'état qui vit dans des conditions sécuritaires absolument dantesques pourquoi ne le ferait-il pas pour Poutine il ne l'a pas dit comme ça mais on sent bien que c'est ce qu'il souhaite et alors c'est intéressant juste un mot parce que Poutine a essayé de faire ce type d'opération et de capturer Zelensky en 2022 il n'a pas réussi donc il n'a pas la puissance des Etats-Unis et la force de frappe chirurgicale pour aller chercher quelqu'un au fond de son palais

avant de retourner au standard Thomas Posado c'est vrai que tout le monde s'interroge sur Delcy Rodriguez sur son rôle réellement et surtout sur ce à quoi elle va servir est-ce que est-ce qu'elle mange déjà dans la main de Trump en fait mais est-ce que Trump aussi mange dans la sienne parce qu'encore une fois il a beau dire Donald Trump que nous ferons diriger le Venezuela par un groupe de personnes le temps que tout soit remis sur les rails est-ce qu'il a vraiment envie est-ce qu'il a vraiment les moyens même de faire gouverner le Venezuela par un groupe de personnes il a plutôt intérêt à ce que ça se passe bien avec Delcy Rodriguez non ? donc c'est un peu 50-50 ou pas ?

non c'est pas 50-50 au vu de l'intervention au vu de l'intervention dans la nuit de vendredi à samedi le rapport de force est très favorable à Donald Trump il peut menacer Delcy Rodriguez de faire la même dans un rapport politique il a la possibilité de s'imposer rien que cette pression militaire elle rend l'exécutif de Delcy Rodriguez extrêmement fragile Delcy Rodriguez est partagé entre une base sociale qui est en voie de démobilisation et une pression militaire extrêmement forte c'est d'ailleurs la contradiction de son discours où elle essaye d'avoir des velléités nationalistes mais qu'elle ne peut pas franchement exprimer tout en appelant à une coopération avec les Etats-Unis parce qu'elle sait ce qui est arrivé à son prédécesseur deux jours avant elle se retrouve dans une situation où Nicolas Maduro déjà proposait de négocier avec Donald Trump avait proposé des contrats préférentiels aux Etats-Unis quitte à desserrer ses liens avec la Russie et la Chine puisque visiblement n'a pas été reçu favorablement par Donald Trump Delcy Rodriguez se retrouve dans la même position mais avec le précédent de ce qui s'est passé avec Nicolas Maduro et des déclarations extrêmement claires de Donald Trump de menaces sur sa personne en tant que telle Delcy Rodriguez sa trajectoire rien ne la destine à avoir une opinion favorable des Etats-Unis elle vient d'une famille qui était d'une gauche assez radicale son père a été assassiné après avoir tué après avoir kidnappé un entrepreneur états-unien elle est engagée dans le chavisme depuis 20 ans elle s'est engagée au moment du coup d'état raté contre Chavez en avril 2002 et elle évolue auprès de Nicolas Maduro et elle n'a jamais établi de divergence sur le rapport aux Etats-Unis depuis toute cette période

il l'a appelé sa tigresse on peut se demander si elle ne peut pas être la tigresse de Trump aussi je dis ça sans plaisanter Thomas Posado

est-ce qu'elle va accepter cette rédition de Donald Trump les ambitions de Donald Trump sont extrêmement fortes et transformer le Venezuela en forme de protectorat états-unien est-ce que la rédition va aller jusque là pour Delcy Rodriguez ou est-ce qu'elle va réussir avec le reste de son équipe à rééquilibrer le rapport avec Donald Trump il me semble que c'est pas du 55 ans je dirais même plutôt du 80 du 80-20 en faveur de Donald Trump s'il faut donner des chiffres évidemment mais disons que les atouts que peut mobiliser Delcy Rodriguez sont très faibles à part le contrôle territorial du pays c'est ce qui la différencie d'ailleurs de Maria Corina Machado qui a été rabrouée sévèrement par Donald Trump alors qu'elle a toujours été Maria Corina Machado a toujours été du loyauté absolu à l'égard de Donald Trump

et elle le disait même à la seconde où elle a reçu le prix Nobel de la paix donc ça a dû quand même lui faire un peu tout drôle voici Mathias qui nous attend depuis un moment pardon Mathias et on vous salue bonsoir

bonsoir moi ma question c'était étant donné que la France a des territoires en Amérique du Sud mais aussi dans les Caraïbes notamment la Guyane la Martinique la Guadeloupe est-ce que on n'aurait pas tout intérêt à être beaucoup plus sur la défensive par rapport à l'attaque de pays qui sont en soi nos voisins d'autant que je crois aussi que la France a peut-être des intérêts pétroliers à défendre

Merci Mathias pour votre question moi je la trouve intéressante cette question parce que ça veut dire qu'il a brouillé toutes les pistes Donald Trump pour qu'on en soit à se demander ce qu'on fait des Antilles qui sont effectivement proches on est à une encablure du Venezuela il y a beaucoup de questions aussi on y viendra sur mettre des troupes au Groenland etc on a l'impression qu'il a complètement brouillé toutes nos cartes en fait ce qui est sûr

c'est quand vous discutez avec des diplomates aujourd'hui ils parlent tous d'une forme de reset dans la lecture des relations diplomatiques assez classique je discutais encore aujourd'hui avec plusieurs d'entre eux qui sont des diplomates français en poste en Europe sur le flanc Est et qui racontent que longtemps il y a eu des politiques étrangères qui étaient extrêmement claires on savait qui étaient nos alliés on connaissait le langage on savait quelles expressions sur quoi on pouvait s'appuyer et qu'aujourd'hui tout s'écroule un petit peu et qu'il y a aussi une nouvelle manière de communiquer avec Trump certains dirigeants l'appellent directement on ne passe plus du tout par les canaux diplomatiques classiques ça montre bien qu'on est sur quelque chose de neuf ce que nous dit la question de notre auditeur Andesine

c'est il est capable de tout donc y compris sur les îles proches qui sont les nôtres et là-dessus il nous fout la trouille c'est aussi ça qu'il a complètement changé dans la politique internationale mais c'est peut-être pour ça qu'il a tout gagné aussi dans cette opération qu'est-ce que vous en dites voilà subitement que la Colombie derrière dit attendez mais moi je me réarme parce que j'en suis parfaitement capable et on sait très bien ce que l'armée américaine pourrait faire aussi en Colombie voilà qu'on se remet à se demander ce qu'on va faire avec le Groenland le simple fait de l'avoir fait une fois avec le Venezuela on a l'impression que ça lui a ouvert de multiples portes à ce garçon en fait

oui alors en Amérique latine il y a presque une nouvelle théorie des dominos si la Venezuela tombe est-ce que la Colombie Nicaragua et puis Cuba surtout voilà bien sûr parce que Cuba dépend du pétrole vénézuélien

si Venezuela ne peut plus exporter d'ailleurs il a raison on trempe là-dessus non Cuba tombe tout seul sur le pétrole vénézuélien non

oui enfin en tout cas il y en a un qui aimerait bien c'est Marco Rubio il faut rappeler que ses parents ont émigré de Cuba il est très très aussi c'est son histoire au régime castriste c'est ce qu'on appelle un faucon aux Etats-Unis et il a sans doute chuchoté dans l'oreille de Trump pour cette opération est-ce que c'est une bonne idée comme toutes les opérations américaines que ce soit l'Afghanistan l'Irak la Libye c'est un peu chez nous aussi l'Europe et tout mais c'est facile de faire tomber un dictateur ce qui est compliqué c'est la période d'après alors est-ce qu'autour de lui il y a des gens qui ont compris les leçons de l'Irak où les américains avaient détruit toute l'infrastructure politique des bassistes ce qui explique le chaos et la possibilité de reconstruire le pays est-ce que là ils vont essayer de s'appuyer sur l'alliance entre les politiques restants donc la vice-présidente et l'armée est-ce que c'est possible on se rend compte que si l'opération militaire avait été extrêmement bien préparée et a été un succès fabuleux je ne suis pas sûre qu'il y ait vraiment un plan quant à ce qu'il est possible de faire maintenant pour l'avenir c'est sûr que Trump aime les choses précises les frappes précises on l'avait vu en Iran lors de la guerre Israël-Iran les Etats-Unis étaient intervenus c'était déjà là aussi un palier qu'on qualifiait d'historique c'était en juin mais en fait c'était quand même très ponctuel quelques frappes sur les centrales nucléaires et c'est tout

c'est pour ça effectivement qu'il y a peut-être intérêt on parlait du 80-20 tout à l'heure avec Thomas Posado avec Delcy Rodriguez intérêt effectivement à ne pas avoir à restructurer l'intégralité d'un Etat vélésuelien quitte à ce que l'armée en plus se divise et ça deviendrait compliqué je voudrais qu'on écoute Claude qui nous attend bonsoir Claude

oui bonsoir j'entends bien qu'on puisse réprouver une opération militaire à l'étranger mais tout de même Madame Mélanie a applaudi et dans le cas qui nous occupe il s'agit de la source du trafic de drogue mondiale imaginons la suite de façon optimiste il n'y a plus de morts dans les quartiers de Marseille il n'y a plus de policiers menacés il n'y a plus de cerveau détruit par la drogue et les trafiquants sont obligés de vendre leurs BMW et leurs armes faisons une petite projection imaginons qu'il y ait un Auschwitz 2 si une oui oui je sais bien

vous allez loin dans vos projections si je puis me permettre

non non imaginons que les Etats-Unis interviennent ils font un procès ils exfiltrent les responsables et leur font un procès de Nuremberg on ne trouverait rien à redire bon là il s'agit quand même d'une drogue qui peut finir par détruire notre civilisation si on la laisse si on lui laisse libre cours

je voudrais qu'on réponde à ça merci beaucoup Claude Thomas Posado parce qu'on a un peu entendu tout et son contraire sur le rôle du Venezuela dans le trafic de drogue vers les Etats-Unis et vers l'Europe également est-ce qu'on peut remettre les choses à leur place là-dessus alors c'est pas un sein et la drogue circule au Venezuela là-dessus il n'y a rien à dire mais quelle est la part on va dire du Venezuela là-dessus Thomas Posado

malheureusement je crains qu'on ne puisse pas arrêter le trafic de drogue mondial avec le Venezuela le Venezuela ne produit pas la principale drogue qui cause des morts aux Etats-Unis le fentanyl le Venezuela ne produit pas de cocaïne le fentanyl arrive

de Chine la cocaïne est produite en Colombie

en Colombie Pérou Bolivie les trois pays producteurs et le Venezuela est un pays de transit secondaire de la cocaïne on estime autour de 8% de la cocaïne andine qui passe par le Venezuela pour aller soit vers les Etats-Unis soit vers l'Europe en arrêtant 8% du transit et encore on sait que le trafic de drogue reconfigure ses routes aussi vite qu'il y a des politiques publiques qui sont mises en oeuvre je ne pense malheureusement pas qu'on va arrêter le trafic de drogue de cette manière-là d'autant que Donald Trump un double discours à l'égard du trafic de drogue il a gracié il y a quelques semaines Juan Orlando Hernández l'ancien président du Honduras qui avait été condamné à 45 ans de prison pour avoir introduit 400 tonnes de cocaïne je crains que Donald Trump ne soit pas l'allié qu'il faut pour arrêter le trafic de drogue qui serait sans doute une très bonne chose pour l'humanité mais cette accusation de narcotrafic contre Nicolas Maduro est largement instrumentalisée politiquement pour disqualifier des ennemis alors qu'on voit qu'elle peut être utilisée pour absoudre des ennemis pour absoudre des amis dans un autre cas le gouvernement Nicolas Maduro est sans aucun doute un gouvernement autoritaire mais l'accusation de narcotrafic me semble largement exagérée ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la drogue qui passe par le Venezuela mais on n'arrêtera pas le trafic de drogue malheureusement par le Venezuela qui n'est pas le pays producteur et qui est un pays transitoire c'est effectivement

le voisin colombien celui qui j'ouvre les guillemets devrait faire gaffe à ses fesses fermer les guillemets c'est Trump qui le dit en direction de la Colombie mais ce serait une autre affaire si demain les Etats-Unis décidaient de mettre leur nez dans ce pays-là mais ce que je trouve intéressant dans la question de Claude c'est aussi que cette narrative qui est celle des Américains elle fonctionne quand même peut-être auprès de notre auditeur bien sûr mais auprès d'autres évidemment et des Américains aussi probablement

des Américains Maga moi je vois deux choses tout d'abord les Américains sont dans une guerre contre le terrorisme depuis des années des années sans grand succès ils ont tout essayé en Colombie etc mais moi ce que je trouvais intéressant dans la question c'est en fait la tentation c'est-à-dire on se dit nous avons essayé toutes les méthodes classiques nous avons essayé la diplomatie nous avons essayé des nouvelles cultures nous avons essayé et Trump il met les pieds dans le plat il ne respecte aucune règle de droit inter de droit international et donc si par hasard il avait des résultats c'est se dire finalement le droit ce n'est pas un outil utile c'est un obstacle qui nous empêche de régler les grands problèmes auxquels nous sommes confrontés il n'y a aucune chance qu'on puisse éradiquer les trafics de drogue parce qu'il y a plusieurs dimensions à cette question mais la question qui était posée veut dire qu'il y a cette tentation de se dire finalement les prédateurs ont des méthodologies que nous réprouvons sur le plan moral mais qui sont peut-être efficaces on le voit un peu alors vraiment avec beaucoup de guillemets et de précautions dans ce que je vais dire mais on le voit dans le début de succès diplomatique de Trump sur les négociations en Ukraine il a quand même réussi à faire quelque chose que personne n'avait réussi à faire c'est-à-dire mettre tout le monde autour de la table et déclencher des négociations alors il l'a fait au prix d'images folles on se souvient évidemment du bureau Oval avec Volodymyr Zelensky on se souvient aussi de l'échec en Corège j'allais vous parler de l'Alaska donc voilà des images parfois complètement contradictoires les unes avec les autres mais mine de rien ça fait bouger les lignes il faut le dire

juste avant très rapidement un des in parce que ce que vous m'avez dit m'a mis la puce à l'oreille avant qu'on retrouve Sophie qui nous attend au standard vous parliez de droit tout à l'heure est-ce qu'il y a une chance qu'une possibilité pour que devant le juge la prochaine audience c'est le 17 mars le juge américain considère qu'il n'y a pas de charge suffisante contre Nicolas Maduro et qu'il soit quoi renvoyé chez lui non mais juridiquement

il n'y a aucune chance alors petit récap il y avait un acte d'impulcation avec 4 chefs d'inculpation d'arco-trafic cocaïne possession d'arbres et association de malfaiteurs pour utiliser des armes contre l'Amérique grosso modo ces charges elles ont été validées par un grand jury le grand jury aux Etats-Unis c'est celui qui décide s'il y a suffisamment d'éléments pour inculper donc l'audience d'aujourd'hui c'était une audience de pure forme dans laquelle il y a deux choses qui sont décidées il est demandé aux personnes qui comparaissent si elles plaident coupables ou non coupables ils ont plaidé non seulement tous les deux non coupables mais en expliquant qu'ils étaient des prisonniers qu'ils étaient totalement innocents et le juge a dit non c'est pas le moment on en parlera plus tard donc petit A ils ont plaidé non coupables et petit 2 alors comme j'étais ici je n'ai pas entendu mais j'imagine que le juge a dit pas de libération sous caution vous restez en prison ils restent en prison jusqu'au 17 voilà vous restez prochaine audience le 17 mars alors pendant avant le 17 mars la défense parce que droit à un procès équitable le juge l'a dit donc ils vont avoir droit à des avocats soit payés par eux soit payés par le gouvernement qui vont soulever deux exceptions un ça a été un enlèvement donc c'est une arrestation illégale donc vous ne pouvez pas et deuxièmement souveraineté donc immunité pour le chef de l'état même si celui-ci n'a pas été reconnu par la communauté internationale mais en fait l'administration va expliquer que c'est différent et les juges généralement portent déférence aux arguments du président surtout en politique étrangère ce qui est le cas

il nous reste peu de temps Sophie mais on a du temps pour vous je vous l'avais promis et vous avez le temps qu'il vous faut on vous écoute bonsoir bonsoir

merci en fait je me demandais je me souviens que lors de son élection Trump avait dit qu'il ne serait pas un dictateur dans un premier temps compte tenu du fait qu'il dit toujours ce qu'il fait peut-on s'attendre à un régime américain autoritaire

est-ce qu'on n'a pas déjà même un régime autoritaire oui tout à fait au plan interne il a complètement court-circuité tous les contre-pouvoirs le congrès il s'en prend aux médias il s'en prend aux univers il s'en prend à la recherche c'est-à-dire toute personne qui peut le contredire ou s'opposer à lui il essaie de le réduire à néant alors au plan international il y a toujours eu une présidence toute puissante depuis les années 1970 où le chercheur Schlesinger avait parlé de présidence impériale donc de toute façon Trump a une admiration

on a bien vu les manifestants qui disaient knocking donc qui disaient bien ce que ça voulait dire

exactement à la gauche et chez les indépendants il y a une vraie crainte qui à mon avis est réelle que les Etats-Unis s'acheminent vers un gouvernement autocratique où je répète les contre-pouvoirs disparaissent mais ce qui est intéressant c'est que Trump est fasciné par les hommes forts il est fasciné et il les envie parce que lui-même il aimerait bien pouvoir gouverner sans aucune de ses contraintes parce qu'il a sans arrêt ses médias qui l'embêtent donc les procès en diffamation les universités qui osent les avocats qui osent défendre ses ennemis etc c'est pour ça qu'il ne supporte pas que Poutine lui tienne tête même si c'est un homme fort il lui tient tête donc là

il est peut-être en train de se retourner et ce qui peut être une bonne nouvelle pour l'Ukraine au fond de se dire que c'est même ce qu'on pensait au début d'ailleurs que c'est dans cette direction-là que Trump allait aller contre Poutine pour lui tenir tête et que ça rendrait service à l'Ukraine on n'en est pas là il y a cette question de Stéphane sur Whatsapp ce sera la dernière probablement qui dit bien sûr qu'il fait peur Trump si j'étais dirigeant européen je ne me rendrais pas à Mar-a-Lago pour le G7 un dirigeant doit craindre de ne pas être libre de ses décisions en étant l'autre d'un Trump imprévisible et irrespectueux du droit international on n'a pas parlé de Groenland rapidement Anne Souhaitmont est-ce qu'il y a une vraie crainte désormais une vraie crainte européenne qui dit puisqu'il dit ce qu'il fait en gros puisqu'il fait ce qu'il dit plutôt oui c'est vrai

le Groenland est le suivant alors le Groenland c'est sûr je pense que c'est un tournant pour les diplomates européens qui se disent bon maintenant en plus on a un délai c'est-à-dire c'est deux mois donc bon c'est sûr que ça fait peur après il faut quand même se souvenir que le Groenland c'est le Danemark qui est l'un des alliés les plus proches en fait des Etats-Unis il leur achète déjà on est quand même très très bon élève l'ironie totale donc bon c'est quand même difficile à imaginer mais je pense que maintenant tout le monde a compris que rien n'était impossible pour Donald Trump après on sait aussi que c'est l'art du deal Donald Trump donc coup de pression pour essayer d'obtenir des choses il va sans doute dire ce qu'il veut obtenir je sais pas comment vous vous le voyez moi je voudrais vous soumettre

cette phrase il nous reste moins d'une minute je voudrais vous soumettre cette phrase quand même qui est signée de la première ministre danoise après la nouvelle menace de Trump elle dit cette phrase quand même si les Etats-Unis attaquaient un pays de l'OTAN ce serait la fin de tout et moi je trouve que d'une dirigeante européenne ce serait la fin de tout ça veut dire que tout part en vrille

il n'y a plus d'ordre du tout ça dit quand même quelque chose d'important oui d'autant plus qu'elle a toujours dit depuis 6 mois elle explique mais attendez nous on est prêts à parler vous avez une base c'est vous qui avez retiré les autres bases des ressources minières vous pouvez travailler chez nous on ne veut pas cela mais il faut quand même se rappeler que le Groenland c'est 60 000 personnes et qu'il y a certains autour de Trump qui envisagent de les acheter un par un en disant vous aurez plusieurs millions et vous nous laissez faire ce qu'on veut sur le territoire du Groenland vous avez 8 secondes après des mots aussi forts que ça c'est peut-être aussi qu'elle a compris ou qu'elle pense que pour répondre à Trump il faut parler fort

c'est peut-être là ce qui est intéressant bah écoutez nous on ne reparlera pas fort justement c'est le principe au téléphone sonne mais on en reparlera et ce sera toujours avec grand plaisir je vous remercie chaleureusement tous les trois et vous tous pour vos appels