Alexeï Navalny hospitalisé, contestation en Biélorussie... le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Bienvenue à toutes et à tous dans le 8h30, France Info, à la radio, à la télé, sur le canal 27 de la TNT. Notre invité aujourd'hui, Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux Affaires Européennes. Bonjour. Bonjour. Merci à vous d'être là et à mes côtés, comme chaque matin, pour vous interroger, Neila Latrouze. Bonjour à vous, Neila.

Bonjour, Julien Langlais. Bonjour, Clément Beaune. Cette nuit, un avion médicalisé est parti d'Allemagne pour aller chercher Alexei Navalny en réanimation. Après un malaise qui fait craindre une tentative d'empoisonnement, son état est instable, il n'est pas transportable, disent ses médecins. Sa porte-parole s'inquiète sur une décision qui menace sa vie. Partagez-vous les craintes de la porte-parole d'Alexei Navalny ?

Partage les craintes et le choc que représente cette situation dramatique. Le président de la République l'a exprimé hier soir aux côtés de la chancelière allemande Angela Merkel pour partager à la fois cette indignation et cette crainte. Nous avons dit, la France et l'Allemagne, que nous étions prêts, bien sûr, à apporter toute la protection nécessaire, à commencer par une protection, une assistance médicale.

Il n'est pas protégé en Russie ? Il ne peut pas être soigné en Russie ?

Je crois que les autorités elles-mêmes ont dit qu'elles n'étaient pas opposées à un éventuel transport. La question maintenant est très concrète. S'il n'apparaît pas, je suis prudent parce que la situation peut évoluer, selon son entourage lui-même, transportable à ce stade. Donc nous sommes prêts à apporter cette assistance dès qu'elle sera possible ou si elle est possible. En tout cas, il faudra aussi faire toute la lumière sur cette affaire qui indigne évidemment tout le monde. Et la thèse de l'empoisonnement, selon vous, elle ne fait aucun doute ? Ce n'est pas à moi de pouvoir le dire. Je ne peux pas l'établir aujourd'hui.

On voit bien qu'il y a une situation qui est grave, qui fait craindre un éventuel empoisonnement. Mais il faudra l'établir. C'est aussi pour ça que la chancelière et le président ont insisté sur cette nécessité de transparence parce qu'on voit bien qu'on a une situation extrêmement grave pour un opposant politique.

Quelle assistance peut apporter la France justement, notamment sur l'enquête ? Elle a un rôle à jouer ?

Écoutez, on le verra, pas forcément directement, mais d'abord en insistant dans les contacts que le président de la République a très régulièrement avec le président russe, M. Poutine, pour insister. Ce n'est pas forcément à nous de mener l'enquête et de nous émisser, mais pour insister sur cette transparence parce qu'évidemment, M. Navalny n'est pas n'importe qui. C'est un acteur politique et un opposant politique de premier plan.

Vous évoquez Vladimir Poutine qui avait été reçu lui-même l'an dernier au fort de Brégançon. Est-ce que le dialogue est plus franc, plus exigeant depuis, notamment, je pense à la Biélorussie où l'Union européenne a proposé sa médiation ?

Le dialogue, il est régulier parce qu'il est nécessaire. On peut avoir des désaccords, même des oppositions fortes avec la Russie ou les autorités russes, mais il serait contre-productif, je pense, et beaucoup plus négatif encore de ne pas parler. On le voit sur toutes les crises régionales, Syrie, Libye, Ukraine, évidemment. On le voit aujourd'hui, effectivement, sur la Biélorussie, on y reviendra sans doute. S'il n'y a pas un canal d'échange politique qui peut être ferme, qui peut être parfois dur, qui n'est jamais naïf avec la Russie, on se coupe d'une possibilité de discussion et d'efficacité.

On l'a vu sur la crise ukrainienne depuis que le président a pris cette initiative exactement il y a un an. On a, petit à petit, même si c'est encore insuffisant, un certain nombre de progrès, de libération de prisonniers, etc. Donc ce dialogue, il est exigeant, il est ferme, il est sans naïveté, il est nécessaire.

Et sur la Biélorussie, où en est la situation ? Est-ce que la tentative de médiation proposée hier par Emmanuel Macron a des chances d'aboutir ?

Écoutez, on l'espère, d'abord parce qu'elle est une tentative, une proposition de médiation française mais européenne, et européenne d'ailleurs au sens le plus large, puisque dans le cadre d'une organisation dont fait partie la Russie, l'OSCE, nous défendons cette médiation. Le président de la République l'a dit hier soir, il a échangé avec Vladimir Poutine, qui n'est pas opposé, qui est ouvert à cette médiation. Il est nécessaire de tenir ensemble les deux, d'avoir une position d'abord de soutien, c'est symbolique et c'est très politique, et c'est nécessaire aux manifestants, aux peuples biélorusses, qui défend ses droits, ses libertés, très courageusement.

Il est nécessaire aussi de sanctionner, il ne faut pas rester simplement dans les déclarations, on le fera dans les prochains jours, les responsables des violences et la répression européennes, bien sûr, et j'ai échangé d'ailleurs avec mon homologue britannique pour s'assurer aussi que, malgré le Brexit, nous gardons une influence commune, Union européenne et Royaume-Uni, c'est important, dans cette affaire, et puis un dialogue avec la Russie pour éviter que la situation ne nous oppose et passer ce message commun de défense de la liberté en Biélorussie. Est-ce que le président du Bélarusse, Lukashenko, doit partir ?

Écoutez, ce n'est pas à nous de le dire, ce n'est pas l'Europe qui peut décréter de nouvelles élections, qui décide des dirigeants d'un pays, même quand on a, on le voit d'évidence, des désaccords majeurs sur les libertés les plus élémentaires.

En revanche, on l'a dit, les 27 Européens l'ont dit dans un sommet qui a eu lieu mercredi, les élections, on ne reconnaît pas leurs résultats, elles ont été faussées, de manière évidente, et il faut un processus de dialogue le plus rapidement possible entre le pouvoir en place et les opposants, dont je rappelle d'ailleurs que l'Europe, deux pays de l'Union Européenne, la Pologne et la Lituanie, les accueillent aujourd'hui pour assurer leur liberté politique.

Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux Affaires Européennes. Le prochain Conseil, ce sera le 24 et 25 septembre prochains, a priori, à Bruxelles, et d'ici là, le plan de relance présenté mardi en Conseil des ministres. Discuté dans le cadre du budget cet automne, l'opposition en France dit, nous perdons de précieux mois. Est-ce qu'on aurait pu aller plus vite ?

D'abord, on n'a pas attendu, ni aujourd'hui, ni mardi, puisque le plan de relance sera présenté en Conseil des ministres dès le 25 août, ni les discussions qui s'en suivent, pour agir. D'abord, par des mesures d'urgence, trois lois de finances en France, plusieurs dizaines de milliards d'euros de soutien immédiat, je pense au chômage partiel, je pense à la liquidité apportée aux plus petites entreprises, etc. Donc, le plan de relance, il est pour une deuxième phase, mais la phase d'urgence, elle a apporté une réponse immédiate et massive.

J'ajoute d'ailleurs là-dessus, on le voit en comparant les choses dans le monde, ça fait toujours du bien de le rappeler, qu'il y a eu en Europe, partout en Europe d'ailleurs, pas qu'en France, avec le chômage partiel notamment, qui était une réponse commune, une protection exemplaire des salariés, des emplois, des entreprises, même si ça va être très difficile, on l'a dit.

C'est un message que vous envoyez à ceux qui disent que l'Europe n'est pas assez solidaire, mais ne le fait pas assez ?

C'est pour se le rappeler, parce que quand on regarde même parfois nos amis américains, d'autres régions du monde, il n'y a nulle part dans le monde, on a autant protégé les entreprises et les salariés. Ça ne veut pas dire que tout va bien, ça ne veut pas dire que tout est parfait, mais je tiens quand même à le rappeler. Deuxième point, au niveau européen, on a agi par un plan de relance. Vous vous souvenez d'une crise précédente, cette crise grecque, ou la crise de la zone euro, où l'Europe avait été accusée à juste titre de ne pas agir assez, pas assez vite, de manière pas assez solidaire.

Cette fois, on a un plan de relance européen, 750 milliards d'euros, qui va être disponible dans quelques semaines, et on s'est battu, France, Allemagne notamment, pour le mettre en œuvre, et il complétera, il amplifiera le plan de relance français. Donc la réponse est déjà en place, et là on parle de la relance, c'est-à-dire de reconstruire nos économies par des investissements écologiques, numériques, industriels, et c'est cette phase qu'on met en place dès le 25 août. Je crois honnêtement qu'il n'y a eu aucune perte de temps dans la préparation de toutes ces égérences.

On va en reparler dans un instant de ce plan de relance, parce qu'il y a encore un écueil, il doit être approuvé par l'ensemble des parlements de l'Union européenne. On y revient avec vous, Clément Beaune, secrétaire d'État aux Affaires européennes, invité ce matin de France Info. Mais d'abord, 8h40, le fil info, Guillaume Fariol.

Un test obligatoire des joueurs à quelques jours du match, examen clinique avant le coup d'envoi. Voilà le protocole sanitaire mis en place pour la Ligue 1 de football au temps du coronavirus. Le championnat de France reprend aujourd'hui, Bordeaux reçoit Nantes à 19h. Eux retrouveront bien les salles de classe le 1er septembre. La rentrée scolaire ne sera pas reportée, assure le ministre de l'Éducation, Jean-Michel Blanquer, malgré les demandes de certains syndicats inquiets du rebond de l'épidémie de Covid-19. Santé publique France enregistre près de 4 800 nouveaux malades en 24 heures, un record depuis le déconfinement.

Il existe des perspectives raisonnables d'obtenir un vaccin dans les prochains mois. C'est ce qu'a assuré hier le chef de l'État, Emmanuel Macron. Navalny va saisir la Cour européenne des droits de l'homme. Elle veut obtenir le transfert de l'opposant russe vers l'Allemagne. Alexei Navalny, hospitalisé en Russie depuis hier, empoisonné selon son entourage. Un avion est en route pour le récupérer. Il n'est pas transportable, selon ses médecins.

Le 8.30 France Info, Julien Langlais, Néhila Latrousse. Et notre invité ce matin est arrivé avec Jean Castex dans le nouveau gouvernement, ancien conseiller aux affaires européennes d'Emmanuel Macron et donc nouveau secrétaire d'État aux affaires européennes, Clément Beaune avec vous ce matin et avec Néhila Latrousse.

Clément Beaune, le plan de relance qui est présenté mardi doit être avalisé par les députés européens. Et l'Institut Jacques Delors a calculé qu'il y a 39 chambres nationales ou régionales dans l'Union européenne qui doivent aussi voter en faveur de ce plan de relance. Est-ce qu'il y a un risque de rejet ?

C'est le charme démocratique de l'Union européenne, mais je crois qu'on peut le concilier avec l'efficacité et la rapidité. Donc pour répondre directement à la question, il y a toujours un risque, mais je ne crois pas du tout que ce plan de relance européen sera remis en cause. Il y a deux choses en essayant d'être complet et rapide. Le Parlement européen, après l'accord qui a été trouvé par les 27 chefs d'État du gouvernement en juillet, doit se prononcer. Il a émis un certain nombre de critiques, mais j'allais dire de critiques ambitieuses. En gros, il nous dit, faites encore davantage.

Pour la France, ça nous va bien, puisqu'on serait encore en faveur d'une ambition supplémentaire, même si le plan de relance qu'on a établi...

Notamment en matière d'écologie ?

En matière d'écologie, c'est un bon exemple, je le dis au passage. Il y a 30% du plan de relance européen, donc 30% de chaque plan de relance qui va être soutenu par l'Europe dans chaque État membre, qui doit être consacré à des dépenses climatiques et écologiques. C'était une proposition de la France qui a été poussée par le Président de la République, acceptée par les 27 chefs d'État de gouvernement. Elle survivra, j'en suis sûr, à l'examen du Parlement européen. Donc il faut un vote du Parlement européen dès le mois de septembre, donc on ne perd pas de temps dans quelques jours. Je pense qu'il interviendra, peut-être avec des exigences supplémentaires.

Et puis il y a effectivement une ratification qu'on s'est engagé à faire d'ici la fin de l'année, donc de manière accélérée, par tous les parlements nationaux que vous évoquiez, y compris en France le Parlement, qui aura à se prononcer, sur notamment ce qu'on a appelé l'endettement commun, c'est-à-dire le financement du plan de relance. Pour dire d'un mot, les chefs d'État de gouvernement, jour et cinq nuits, vous vous en souvenez sans doute, à Bruxelles au mois de juillet, ont vérifié, quand ils ont une coalition parlementaire par exemple, qu'il y avait un soutien de leur majorité dans leur capitale. Donc je ne suis pas inquiet. La vraie nécessité, c'est d'aller vite.

Et donc de faire en sorte que cette ratification parlementaire permette le débat démocratique. C'est normal, on le fera en France encore une fois, mais en étant prêt d'ici la fin de l'année. Clément Beaune, vous parliez de l'écologie. Quels projets seront éligibles pour obtenir ces aides européennes ? Alors, il y a un plan de relance français qui va être présenté par le Premier ministre dès mardi. J'incite là-dessus, il n'y a pas deux plans de relance. Il y a un plan de relance français qui va intégrer un certain nombre de financements européens. Et il y a des conditions à remplir.

Bien sûr, et on l'avait dit d'ailleurs, avant même le sommet européen, il y aura sans doute à peu près un tiers de ce plan de relance français qui sera consacré à des dépenses liées au climat ou à l'énergie, ce sera précisé dans les prochains jours. Pour être très concret, ça peut être, il faut encore le définir, ça peut être des projets liés à la rénovation énergétique des logements, liés aux batteries électriques, qui est aussi un grand projet d'indépendance industrielle française et européenne. Ça peut être des projets liés aux ferroviaires, aux trains de nuit, au développement du ferroviaire.

Je vais, en vous quittant, aller voir un projet financé par l'Union Européenne sur les mobilités à vélo, qui permet de relancer d'ailleurs toute une filière de production et de recyclage en France, qui est soutenue par l'Europe. Et là aussi, c'est un exemple très concret, écologique, qu'on trouvera certainement dans notre plan de relance co-financé par l'Europe.

Ce n'est pas le contribuable français qui paiera ce plan de relance. Assure Emmanuel Macron. Comment s'assurer justement que les nouvelles taxes qui sont créées sur le plastique, sur le carbone, sur les géants du numérique ne seront pas directement répercutées sur le portefeuille des Français ?

Alors d'abord, à court terme, c'est très important. Le plan de relance, il est justement financé par un endettement commun, solidaire européen.

D'ailleurs, ça, ça veut dire que les 3% de Maastricht, ça n'existe plus ?

Alors justement, c'est intéressant, parce que je dis endettement commun, c'est l'endettement de l'Union européenne dans son ensemble, pas de chaque pays qui doit respecter les critères, pas en ce moment, parce que pendant la crise, tout le monde en est dispensé, et personne ne les respecte, bien sûr, parce qu'on doit relancer sans aucun obstacle. Mais au niveau européen, on n'avait jamais fait ça, d'avoir une dette commune, qui n'est pas une dette pour le plaisir de s'endetter, mais pour financer des investissements. Et en période de relance, c'est normal. On s'endette, et puis quand ça va mieux, on rembourse. Et on rembourse ensemble au niveau européen.

Donc ça, c'est pour dire qu'à court terme, ça ne coûte rien aux contribuables, parce qu'on fait cet effort de relance immédiat. Demain, il faudra rembourser. Demain, ce n'est pas tout de suite, d'abord, c'est après 2027, dans quelques années, le temps de reconstruire et de relancer nos économies. On a dit au sommet européen qu'il faudrait créer de nouvelles ressources au niveau européen.

Et on a dit aussi, c'est très important, parce qu'on a donné des exemples, taxe numérique, ce qu'on appelle parfois une taxe carbone aux frontières de l'Europe, c'est-à-dire payée par ceux qui ne sont pas européens et qui exportent en Europe, en France, de contribuer à la relance et au financement de ce plan. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, ce sont les acteurs, je pense aux grands géants du numérique, qui profitent de l'Union européenne. Je rappelle que pour des acteurs du numérique, l'Union européenne, c'est un marché encore plus grand que les États-Unis, qui profitent de ce marché, presque 500 millions de consommateurs, et qui ne payent pas d'impôts, ou très très peu.

moins souvent qu'une PME française dans un territoire ou d'un département français. C'est absolument anormal, et donc on se bat pour ce type de ressources européennes. Il y a encore un combat à mener là-dessus, il faudra en débattre les prochains mois, mais on a acté le principe au Conseil européen du mois de juillet.

Clément Bonnet, Emmanuel Macron ira parler de l'Europe de la santé, de la possibilité plutôt raisonnable d'avoir d'ici quelques mois un vaccin. Quelles informations avez-vous là-dessus ?

Alors je suis prudent, parce que ce sont des informations qui relèvent des scientifiques. Le Président a dit ce qui est, je crois, l'état de nos connaissances aujourd'hui, en étant prudent, un espoir raisonnable d'avoir dans les prochains mois, peut-être l'année prochaine, un vaccin. En tout cas, on fait tout pour, en le finançant au niveau français, au niveau européen. Je prends cet exemple, parce que l'Europe de la santé, c'est une très bonne chose. C'est objectivement une des lacunes de l'Europe aujourd'hui. On l'a vu.

Il y a des agences, un certain nombre d'agences.

Il y a une agence, mais ce n'est pas suffisant, si on est tout à fait honnête, parce qu'on le voit d'ailleurs sur les questions de frontières, d'ouverture, de fermeture, on n'a parfois pas les mêmes données. Donc il y a des pays qui disent, là, il y a un risque, et d'autres qui disent, il n'y en a pas. Pourquoi ? Parce que chacun a son agence de santé qui évalue. Il faut avoir, je ne rentre pas dans trop de détails, mais je crois que c'est très important, une harmonisation européenne de ces données, pour que les faits soient partagés. C'est l'initiative qu'ont prise hier le président et la chancelière.

Clément Bonne, cette Europe de la santé, pardon de vous couper, mais on en parle depuis 1952. Pourquoi est-ce qu'on réussirait aujourd'hui, 68 ans plus tard ?

D'abord, vous avez raison, on en parle parfois, mais malheureusement, on en parle assez rarement. S'il y a quelques mois, on avait dit, notre grand projet pour l'Europe, c'est l'Europe de la santé, je pense que sur ce même plateau, vous m'auriez dit, est-ce que c'est vraiment la priorité ? Aujourd'hui, on voit que c'est la priorité, parce qu'on a eu un choc inédit, qu'on n'avait pas connu justement depuis la création du projet européen, c'est la pandémie du Covid. Et donc, je crois que chacun réalise, l'Europe progresse souvent dans les crises, qu'on ne peut plus se permettre au niveau européen de laisser à chacun cette compétence de santé.

Puisqu'on parle de la pandémie, est-ce que vous avez une solution désormais pour les couples binationaux qui ont été séparés par cette pandémie, notamment ceux qui n'ont pas de statut administratif, c'est-à-dire ceux qui ne sont ni mariés, ni paxés ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez leur promettre ce matin qu'ils pourront bientôt se retrouver ?

On leur promet de trouver des solutions adéquates, parce que chaque situation est un peu différente. Avec mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne, on a pris en compte cette situation. Et aujourd'hui, le cas que vous évoquez, pour être très concret, ce sont des couples qui ne peuvent pas prouver leur lien, parce qu'il n'y a pas de mariage ou pas de pax, par exemple.

Ils disent aussi que les consulats sont débordés, donc pas forcément...

Oui, c'est vrai, parce qu'il y a beaucoup de cas. Ce qui est clair, c'est qu'il faut être tout à fait honnête. On met tout en haut de la liste et de notre agenda la protection sanitaire. Donc on ne veut pas prendre de risque avec des circulations, des voyages qui sont aujourd'hui restreints, voire interdits. En revanche, quand il y a des couples qui sont depuis plusieurs mois séparés, qui peuvent attester par un domicile commun, par un achat en commun de quelque chose d'important, ça peut être une preuve qu'on apporte à son consulat.

C'est sur ce type de dérogation très très concrète qu'on travaille, en prenant l'exemple d'autres pays européens, le Danemark par exemple, qui ont mis en place ces solutions. On a conscience que c'est long, mais parce qu'on ne veut pas prendre de risques. Et aujourd'hui, on y travaille avec plusieurs parlementaires, avec Jean-Baptiste Lemoyne, pour trouver dans les prochains jours, les prochaines semaines, des solutions.

Clément Beaune, vous étiez, on rappelle, le conseiller Europe d'Emmanuel Macron, avec qui vous avez une divergence majeure. Il soutient l'Olympique de Marseille. Je crois que vous êtes, vous, plutôt parisien. Où regarderez-vous le match PSG-Bayern de Munich dimanche ?

Je crois que cette divergence, si elle existe, parce que je suis parisien, et donc j'ai une tendresse particulière pour le Paris Saint-Germain, je l'avoue, avec fierté. Quand il y a une grande échéance européenne et qu'on affronte un autre pays, je crois que le président lui-même, sans doute, soutiendra le Paris Saint-Germain, sans aucune réserve, et donc il n'y aura aucune divergence dimanche soir.

Est-ce que vous êtes confiant sur les chances françaises, tant pour l'équipe masculine en Ligue des Champions, mais il y a aussi une Ligue des Champions féminine en ce moment ?

Absolument, il y a des quarts de finale féminin en Ligue des Champions samedi, avec d'ailleurs deux clubs français, les mêmes, PSG et Olympique Lyonnais, qu'on a connus en demi-finale hommes en début de semaine. Et donc on a une semaine particulièrement historique et incroyable avec ces résultats féminins et masculins.

Dont l'OL féminin qui affronte les Allemands ?

Absolument, absolument. Donc on a encore une échéance franco-allemande, l'autre est franco-anglais, je crois.

Et ça ne posera pas de problème au couple franco-allemand ?

Non, je crois qu'on a surmonté cette difficulté, il y a une finale, on aurait préféré qu'elle soit franco-française pour les hommes dimanche, les franco-allemandes, donc vous voyez finalement que pour l'instant on peut rester bons amis, et puis dimanche on s'affrontera en toute amitié.

Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux Affaires Européennes, était ce matin l'invité de France Info, merci à vous et merci aussi à vous, Neila Latrousse. Sous-titrage ST' 501