Clash Trump-Zelensky, arme nucléaire, Poutine... L'interview de François Hollande en intégralité

Bonsoir François Hollande, merci beaucoup d'être avec nous, c'est de votre expérience dont on a besoin ce soir, on voyait Vladimir Poutine à l'instant, vous avez pratiqué Poutine, vous étiez au pouvoir quand Donald Trump est arrivé lui-même au pouvoir, vous avez l'expérience aussi quasiment physique de la dissuasion nucléaire française, vous êtes un des rares à pouvoir nous en parler comme ça ce soir, et c'est pour ça qu'on voulait vous avoir sur ce plateau, comprendre avec vous ce moment qu'on est en train de vivre, ce moment de bascule, la grande bascule, c'est comme ça qu'on a intitulé cette émission, mais d'abord avec Périne, on voulait vous montrer cette image parce que c'est l'une des images de la soirée, je ne sais pas si vous l'avez vue, elle a été publiée par le ministre des armées Sébastien Lecornu, c'est encore une fois ce drone, ce drone Reaper français frôlé à trois reprises par un avion de chasse russe au-dessus de la mer Méditerranée, dans l'espace aérien international, le ministre des armées qui parle d'un acte agressif de la part de la Russie, ça s'est passé dimanche dernier. Vu de votre point de vue, de votre expérience, qu'est-ce qu'il faut comprendre de cette image-là ? Quel message, parce que c'est ça qui nous intéresse ce soir, quel message nous envoie Vladimir Poutine ce soir ?

Vladimir Poutine, il a une seule méthode, c'est de nous impressionner. Il veut à chaque fois montrer qu'il a la force et qu'il peut l'utiliser. Et là, l'incident que je ne connais pas dans le détail, c'est d'abord la démonstration qu'il a des avions qui sont dans l'espace aérien que nous avons au-dessus de nous.

Et qu'il peut utiliser ces avions, non pas pour nous attaquer, mais pour simplement montrer sa présence. Il le fait également avec ses navires, il le fait avec des sous-marins. Et donc à chaque fois, c'est de montrer sa force, de montrer sa puissance.

Et c'est vrai que ça impressionne. Ça impressionne parce qu'on se dit qu'il est capable, lui, lui, de faire la guerre. La grande différence entre les démocrates et les autocrates, et Vladimir Poutine est dans la deuxième catégorie, c'est que nous, les démocrates, nous ne voulons pas faire la guerre.

Pour nous, la guerre est une impossibilité presque théorique. Elle est une nécessité quand on est attaqué. Pour Poutine, la guerre fait partie de ses instruments diplomatiques.

Vous avez eu à vivre des incidents comme ceux-là, des provocations de la part des Russes comme ceux-là ? Non. Mais il faut quand même se souvenir qu'il y a un avion civil néerlandais qui a été abattu.

Absolument. Avec près de 300 morts dans cet avion-là. Et j'avais interrogé Vladimir Poutine, puisque cet avion survolait l'espace, le sol ukrainien.

Et il avait accusé, bien sûr, l'Ukraine. Et il n'avait pas voulu reconnaître que c'était ses parasistes, en fait les Russes, qui avaient abattu l'avion. Si on songe quand même qu'il y a des civils européens, qui n'étaient pas tous européens, qui ont été tués dans cette attaque, voulue ou pas, par les Russes à cette époque.

François Hollande, on a intitulé cette émission « La grande bascule ». Vous, quels mots vous mettez sur le moment qu'on est en train de vivre ? Est-ce que le monde tel que l'on le connaît depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale est en train de disparaître sous nos yeux ?

Ce n'est pas l'intervention russe qui change le monde. Celle-là, elle était effectivement un changement dans les règles que nous connaissions, c'est-à-dire d'éviter la guerre à tout prix. Nous avions là une manifestation de force d'un pays disposant de l'arme nucléaire.

Pour ce qui me concerne, la bascule n'est pas l'intervention russe. La bascule, c'est Donald Trump. C'est-à-dire que face à cette agression, face à une hostilité des puissances que sont la Russie et la Chine, il y avait une solidarité atlantique, il y avait un camp qui ne faisait pas défaut quand il y avait une partie de cette famille qui était attaquée ou qui était menacée.

La bascule, c'est donc quand l'allié principal devient le partenaire de l'adversaire. Qui est encore un allié aujourd'hui ? Non, quand celui qui était l'allié devient le complice de celui qui a mené l'agression et qui fait pression sur l'agressé pour qu'il cède à ce que demande l'agresseur, on ne peut pas considérer que Donald Trump est un allié.

Mais alors il est quoi pour nous ? Il est un partenaire, et c'est ce que d'ailleurs Zelensky est obligé de constater. Il a besoin de l'aide américaine, si elle lui est retirée, ça lui pose une question vitale que les Européens vont demain, espérons-le, essayer de compenser, ou en tout cas de remplacer.

Mais c'est un partenaire qui travaille avec l'adversaire. Mais c'est grave ce que vous dites. Vous dites que l'Amérique n'est plus l'allié de la France.

Si on pense à Lafayette, au Didet et à ce qui s'est passé depuis, qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que vous êtes vraiment certain de ça ? Le peuple américain est l'ami de la France.

La France et les États-Unis ne sont jamais rentrés en guerre l'un contre l'autre. Et même la France a joué, vous vous rappelez, Lafayette, un rôle majeur dans la révolution américaine et l'indépendance américaine. Mais on peut dire aussi que les États-Unis nous ont quand même sauvés deux fois.

Donc il y a un lien très fort entre les États-Unis et la France. Et ce lien ne disparaîtra jamais, car c'est le lien du sang et de l'histoire. Mais une administration, en l'occurrence Trump, pour combien de temps ?

Nous verrons bien. Aujourd'hui a tourné le dos à ce qu'était la solidarité atlantique et le lien avec la France, pour aujourd'hui avoir une paix qui sera une paix pour combien de temps ? Nul ne le sait.

Et une paix au détriment de l'Ukraine et au bénéfice de la Russie. Mais qu'est-ce qu'on fait ? On attend une éventuelle défaite des Républicains et de Donald Trump dans 4 ans ou on se prépare au fait que les États-Unis puissent s'éloigner de manière prolongée de nous ?

Il faut d'abord que l'Europe, elle prend conscience qu'elle a perdu du temps, incontestablement. Il faut qu'elle aille beaucoup plus vite pour se doter de moyens militaires, de capacités industrielles, d'opérabilité de leurs équipements et de moyens financiers qui doivent être engagés. Mais les moyens financiers, ça c'est jeudi, mais les moyens financiers qui vont être engagés, ils n'auront des faits que dans 5 ans, 10 ans quelquefois.

Même si on fait les efforts budgétaires nécessaires. Donc il faut donner à l'Ukraine ce qu'elle demande, des armes, des équipements. Elle demandait autrefois, quand je dis autrefois c'est avant-hier, elle demandait des moyens financiers parce qu'avec l'argent, elle pouvait acheter des équipements américains.

Mais il est clair maintenant que Trump ne voudra pas livrer des équipements américains, même payés par les Européens. Ce qui est quand même une très grande difficulté pour les Ukrainiens. Ce qui explique que Zelensky, qui a été d'un courage tout à fait remarquable dans le bureau Oval, là il est obligé d'être sous le joug.

Il le dit d'ailleurs, sous le leadership de Trump. – Il plie ce soir Zelensky, il est forcé de plier ce soir Zelensky ? – Il plie peut-être comme un roseau, je l'espère.

C'est-à-dire qu'il plie parce qu'il veut avoir l'aide américaine, il attend l'aide européenne, et il essaye de montrer à Trump qu'il est prêt à engager un processus de discussion. Mais après, à quelles conditions ? Quand on voit la réponse de Poutine, en tout cas de ce que disent ses porte-paroles, la paix, oui, ça veut dire qu'on prend ce que nous avons conquis, et puis on empêche l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, et on essaye d'éviter qu'il y ait une garantie de sécurité qui soit apportée à l'Ukraine. – Je vais donner la parole à Elzanne pour un instant, mais il faut qu'on revoie les images de ce qui s'est passé vendredi dernier, évidemment dans le bureau Oval.

Vous dites qu'il a été courageux, Zelensky, il n'a pas commis de faute ce jour-là, Volodymyr Zelensky, quand Vance lui dit, vous auriez pu dire merci, vous auriez pu être reconnaissant, quand certains disent, mais ce n'est pas le bon endroit pour Zelensky de venir dire aux Américains, attention, il y a un océan qui vous sépare de la guerre, mais peut-être que la guerre ne vous rattrapera un jour. Ce ne sont pas des mots à dire dans le bureau Oval. – Alors, vous avez rappelé l'expérience qui pouvait être la mienne. – J'ai été moi-même dans le bureau Oval, pas avec Trump, mais avec Obama.

Mais je l'ai été aussi dans d'autres circonstances, dans des bureaux au Kremlin ou ailleurs. Il y a toujours 5 à 10 minutes dans un échange entre chefs d'État, ouvert à la presse. Donc dans le bureau Oval, Zelensky s'attend à ce qu'il y ait une déclaration de Donald Trump, que lui-même fasse une déclaration, et qu'ensuite les journalistes soient mis à la porte et que la vraie conversation, qui peut être musclée, puisse démarrer sans l'œil des caméras.

Ce n'est pas du tout ce qui se passe. Il est le premier surpris. Il y a un journaliste qui pose la question sur sa tenue vestimentaire.

On peut dire, mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Si, le plan, il était totalement organisé, à mon sens. D'abord, on intimide.

Pourquoi vous vous êtes mis dans cette tenue-là ? Ensuite, on va le surprendre par la sortie du vice-président. Pourquoi tu n'as pas dit merci ?

Donc ça, c'est une espèce de pression. Et puis enfin, c'est le coup de grâce de Donald Trump qui lui dit, en fait, tu n'as pas signé l'accord. Si tu n'as pas signé l'accord, tu ne peux pas avoir notre soutien.

C'était quoi l'objectif ? Vous dites que c'était prémédité. Voilà, on a voulu le piéger devant les caméras.

Pourquoi devant les caméras ? Parce que ce qui est très important pour Donald Trump, c'est de montrer que c'est lui qui fait le jeu. Et même si nous avons tous considéré, et c'est vrai, que Zelensky avait été courageux, celui qui fait le jeu, c'est Donald Trump.

Et il fait le jeu sur l'argent. Tu ne veux pas payer. Tu ne dis pas que tu as reçu de l'argent.

Tu ne veux pas dire merci. Et donc, nous n'allons plus te donner de l'argent. Nous ne sommes plus dans la même géopolitique.

Nous n'avons pas les mêmes principes. Non, c'est l'argent dont il s'agit. Tu n'as pas signé l'accord.

Tu ne dois pas donc avoir notre soutien. Et en plus, tu n'as pas dit merci. Et quelques jours après, malgré ce que ces images ont provoqué quand même dans le monde, quelques jours après, Zelensky est obligé de faire un mouvement de retrait.

Et nous, les Européens, si on ne le vient pas en secours et on appuie pas simplement par des paroles, mais par des actes, nous serons co-responsables de la situation. Entre ces deux moments, François Hollande, Volodymyr Zelensky a aussi été accueilli en Grande-Bretagne. Et il a été accueilli par des chefs d'État européens, mais par les membres finalement de l'Alliance Atlantique, moins les États-Unis.

L'OTAN sans les États-Unis, est-ce viable selon vous ? Oui. D'abord, les États-Unis n'ont pas encore pris la décision de sortir de l'OTAN.

Ce que Donald Trump a toujours demandé, c'est que les Européens, et ce n'était pas une revendication qui pouvait être écartée, payent davantage dans l'OTAN. Donc maintenant, la question, ce sera de savoir si les États-Unis confirment bien qu'ils sont encore membres de l'organisation, et surtout s'ils respectent le principe de l'article 5. C'est-à-dire, si un membre de l'OTAN, de l'Alliance, est attaqué, est-ce que tous les autres, dont les États-Unis, viennent à son soutien ?

C'est ce qu'on attend maintenant de Donald Trump. Mais pour ce qui nous concerne, nous devons considérer que l'OTAN est là, que les États-Unis auront à prendre cette responsabilité, et que dans ce temps qui nous est donné, il faut que dans l'Alliance Atlantique, nous fassions un effort supplémentaire pour ce pilier européen de la défense. Vous évoquez l'hypothèse où un pays européen serait attaqué.

C'est le principe même de l'Alliance Atlantique. Très bien, mais est-ce que cette hypothèse-là vous semble réaliste, plus réaliste aujourd'hui qu'il y a deux jours ? Non, je ne vais pas inquiéter davantage.

Il y a suffisamment de sujets qui méritent notre interrogation un peu angoissée. Pour Poutine, c'est des étapes successives. Pour l'instant, il n'a pas d'autre objectif que de dévorer une partie de l'Ukraine.

Demain, il verra s'il peut aller plus loin. D'abord, en Ukraine, c'est bien toute la question. Est-ce que s'il y a un accord de paix, et s'il n'y a pas les garanties de sécurité apportées à l'Ukraine, est-ce que dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, il n'y aura pas une autre opération pour prendre ce qui n'a pas été dévoré lors de l'invasion ?

Et ensuite, comme le dit Emmanuel Macron, la Moldavie, la Roumanie ? Après, mais n'essayons pas d'aller trop loin, parce que si on dit ça, c'est que déjà on se prépare à ce qu'il le fasse. Il n'est pas encore dans cette perspective.

Moi, j'ai toujours pensé que l'ambition de Poutine, c'était de reconstituer ce qu'avait été l'Union soviétique. Et il y parvient étape par étape. Alors, la Moldavie peut être effectivement, dans ce contexte, une prise.

Les Etats-Baltes peuvent être une autre prise. Il se trouve que néanmoins, les Etats-Baltes sont dans l'OTAN. Et que l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine a provoqué l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN.

Donc c'est plus difficile pour Poutine. Et d'ailleurs, son seul objectif, c'est que l'Ukraine ne rentre jamais dans l'OTAN. On évoquera dans un instant, justement, votre rapport avec Vladimir Poutine.

Et vous essayez de nous expliquer le fonctionnement, le logiciel du président russe, vous qui avez eu affaire au président russe. Mais je reviens sur la défense européenne. Ursula von der Leyen a dévoilé le plan Rearm Europe aujourd'hui afin de mobiliser près de 800 milliards d'euros pour la défense européenne.

Est-ce que vous êtes confiant vis-à-vis de ce réveil européen ? Est-ce que finalement, cette situation ne pourrait pas être une opportunité pour nous, Européens ? Oui, c'est dans les crises, d'ailleurs, que l'Europe avance.

Nous n'avons pas connu de crise sécuritaire à ce niveau-là. Mais c'est vrai qu'il va y avoir une accélération. Est-ce qu'on va bien dépenser cet argent ?

Si tant est qu'on arrive à le mettre à disposition des États et de coopération militaire. Moi, la question que je me pose, c'est est-ce que l'Union A27, qui peut dégager des moyens supplémentaires, est la mieux placée pour réussir cette Europe de la défense ? Alors comment on fait ?

On le fait à quelques pays. On le fait avec la France, le Royaume-Uni, deux pays qui ont plus une histoire militaire, qui ont aussi une force de dissuasion, l'un et l'autre, et des pays qui ont des moyens qui peuvent être tout à fait efficaces et une industrie qui n'est pas négligeable. On le fait avec l'Allemagne, et ça, c'est le fait nouveau.

Jusqu'à récemment, lorsque j'étais moi-même en responsabilité, il n'était pas possible de demander à Mme Merkel, par exemple, de participer à quelles coopérations militaires, que ce soit en Afrique ou en Syrie, comme je les ai menées. Vous lui avez demandé ? Oui, elle me disait.

Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas. C'est que les règles d'une boute de stag, les règles même de la constitution allemande, m'en empêchent. Là, c'est fini.

Le nouveau chancelier, Merz, dit qu'il faut aller plus loin. Et dans la coalition future, ils sont déjà en train de dégager des moyens financiers significatifs pour l'Allemagne. La France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la Pologne, ça fait déjà quatre pays qui peuvent coopérer davantage et imaginer des forces de projection.

Puisque vous parlez de coopération avec ces pays-là, Emmanuel Macron a semblé ouvrir une fenêtre, en termes de coopération, autour du nucléaire. Pas question de partager le bouton nucléaire, évidemment, mais éventuellement d'inclure un certain nombre de pays, par exemple, lors d'exercices autour de notre dissuasion nucléaire. Est-ce qu'il est temps, aujourd'hui, de mettre à l'abri, clairement, officiellement, j'allais dire, une partie de l'Europe au moins, ou toute l'Europe, toute l'Union, sous notre arsenal nucléaire ?

D'abord, des exercices, comme vous dites, de coopération, des échanges, nous en avons déjà avec le Royaume-Uni. Il y a des accords qui ont été engagés depuis longtemps pour que les deux pays qui ont des moyens nucléaires puissent travailler ensemble. – Nous ne pouvons pas, je pense, associer d'autres pays qui n'ont pas la capacité nucléaire à ce type d'exercice.

Ça ne me paraît pas concevable. En revanche, la force de dissuasion, elle n'a jamais été fixée géographiquement, dans ce qu'on appelle l'intérêt vital. C'est le président de la République qui doit apprécier si l'intérêt vital de la France est atteint ou pas.

Et je crois qu'on doit rester sur ce principe-là. À l'évidence, et depuis l'histoire même de la force de dissuasion, y compris depuis le général de Gaulle, il y a toujours eu l'idée que si des pays proches étaient attaqués par des moyens nucléaires, nous ne pourrions pas rester sans réaction. – C'est-à-dire quoi ?

Si demain, Poutine attaque la Pologne, c'est notre intérêt vital ? – Alors, ça dépend s'il attaque avec des moyens classiques ou avec des moyens nucléaires. Mais c'est le président de la République qui apprécie si l'intérêt vital de la France… Alors, quand l'Union soviétique allait jusqu'à Berlin, il y avait quand même peu de kilomètres entre Berlin et la France.

Donc là, on pouvait se dire que notre intérêt vital était tout proche. Là, on est sur des champs géographiques plus larges, mais je crois qu'il n'est pas acceptable de laisser penser que la force de dissuasion puisse être partagée. C'est le président de la République qui, bien sûr, peut dire à ses partenaires qu'il est conscient que la sécurité, leur sécurité, correspond aussi à la nôtre.

Mais la force de dissuasion, son principe, sa règle d'utilisation, sa composition et même les efforts financiers que nous avons consacrées pour la constituer, restent français. Alors, est-ce que vous partagez clairement la position du président de la République qui dit « nos intérêts vidéo ont pris une dimension européenne ». Est-ce que vous partagez ça ?

Et sur le plan personnel, là, je m'intéresse au président tel que vous l'avez été, est-ce que vous étiez prêt à appuyer sur le bouton route, le bouton nucléaire ? On dit que Valéry Scardessin, lui, a dit « non, je ne l'aurais pas fait ». Est-ce que vous, vous étiez prêt à le faire ?

Et est-ce que c'était vertigineux comme sensation ? Enfin, comment vous avez vécu ça ? Est-ce que vous étiez prêt, effectivement, à appuyer sur le bouton ? – Depuis la force de dissuasion, aucun président n'a appuyé sur le bouton, tout simplement parce que nous n'avons pas été en face d'une attaque qui aurait justifié de le faire.

Et le problème n'est pas de savoir si on peut ou ne peut pas, c'est de savoir si on est en face d'une situation qui vous amène à prendre cette décision. Deuxièmement, la décision, c'est une décision qui n'est pas simplement intime et personnelle. Le président prend seul la décision, mais il est entouré.

Souvent, on va poser la question sur les codes nucléaires, comment ça se passe, etc. – Ah oui, ça ressemble à quoi, la valise nucléaire ? – Mais non, il n'y a pas de codes nucléaires, mais ça ne se transmet pas.

C'est-à-dire que c'est un processus, heureusement d'ailleurs. Néanmoins… – Mais est-ce que vous vous êtes posé la question ? – Est-ce qu'un jour, je vais être amené à y réfléchir et éventuellement à appuyer ?

Vous l'auriez fait ? – Non seulement, je n'ai pas eu à le faire, donc la question est posée, puisque dès le premier jour, enfin les jours qui suivent l'entrée à l'Élysée, le schéma de l'engagement de la force est présenté. Ce qui doit quand même rassurer.

Un président ne dispose pas comme ça de son bon vouloir pour dire « tiens, il y a un bouton, je vais appuyer dessus ». Non, il y a quand même un processus, et heureusement. Et il y a quand même des processus aussi de sauvegarde.

Néanmoins, la question est très importante. Une élection présidentielle française, c'est pas simplement, c'est déjà beaucoup, sur les questions économiques, sociales, de la sécurité publique, de rapport à l'immigration et ce qu'on doit y faire. Tout ça est légitime et nécessaire.

La question qu'il convient de se poser à chaque élection présidentielle, peut-être plus aujourd'hui encore qu'hier, c'est est-ce qu'on peut confier l'arme nucléaire, la force de dissuasion, à cette personne-là ou pas ? À cette personne-là parce qu'on pense qu'il pourrait en faire un mauvais usage, il vaut mieux éviter. Ou à cette personne-là parce qu'elle n'en ferait jamais usage ?

Eh bien, c'est cette question qui sera posée en 2027. En disant cela, ça veut dire que vous auriez pu, pour reprendre la question des négociés ? Bien sûr, tout président face à une attaque nucléaire répondrait par des moyens.

Alors, c'est un périmètre européen maintenant ? C'est-à-dire qu'il faut l'envisager, ce n'est pas simplement les frontières françaises ? Mais ça n'a jamais été les seules frontières françaises.

Jamais. Donc ça a toujours été dans un monde qui a changé et des frontières qui se sont éloignées. Dans l'esprit des Français, c'est quand même la France d'abord.

C'est l'intérêt vital de la France. À quel moment nous considérons que notre souveraineté, nos vies même de la population peuvent être menacées ? François Hollande, à qui vous pensiez quand vous disiez à l'instant, il y en a certains à qui, je ne voudrais pas confier cette responsabilité-là.

Ça sera aux Français de faire...

Oui, mais vous, vous avez forcément...

Je vous le dirai le moment venu. Vous le dirai avant la présidentielle de 2017. Oui, je vous préviendrai.

Avec cette responsabilité-là en fait. Je crois que chacun, chaque citoyen, parce que c'est pas...

Élire un président de la République en France, c'est pas une décision qui n'est simplement que française. C'est ça qui est très important à comprendre. D'ailleurs, on le voit bien pour les États-Unis.

Et élire un président américain, c'est pas simplement pour...

Est-ce que vous redoutez que Poutine peut appuyer sur le bouton nucléaire ? Alors, Poutine connaît les règles de la dissuasion. Souvent, on m'interroge.

Est-ce que Poutine a perdu la raison ? Il connaît les règles. C'est pour ça que depuis l'invasion de l'Ukraine, il a plusieurs fois fait des gesticulations.

Attention, si vous livrez des missiles, si vous livrez des avions, je pourrais utiliser l'arme nucléaire. Et il ne l'a pas fait. Parce qu'il sait très bien que s'il utilisait l'arme nucléaire, même pour une attaque de dimension réduite, il subirait en contre-coup une attaque encore plus forte sur son propre territoire.

Il le sait. Vous avez eu affaire, François Hollande à Vladimir Poutine. Est-ce que vous avez compris son fonctionnement ?

Oui. Son fonctionnement, il est d'instituer ou d'installer un rapport de force permanent. Si vous résistez, il tient.

Il ne recule pas nécessairement, mais il reste à sa place. Si vous lui laissez le moindre espace, il prend. L'exemple de la Syrie de 2013 est très éclairant.

Dès lors qu'Obama n'a pas utilisé les moyens de répression face à l'utilisation des armes chimiques par Bashar al-Assad...

Dès lors qu'Obama vous a planté d'une certaine manière. Oui, on peut dire des choses comme ça. Dès lors qu'il a renoncé, alors que nous avions convenu d'une opération, à ce moment-là, Vladimir Poutine a intégré l'idée que s'il n'avait pas prévu l'histoire de l'Ukraine.

Parce qu'à ce moment-là, à cette époque, c'était un président ukrainien qui était sous sa tutelle. Mais lorsqu'il y a eu la révolution de Maïdan, il a pensé que puisque Barack Obama n'était pas intervenu au moment de la Syrie, il n'interviendrait pas au moment de l'Ukraine. Et c'est ce qui s'est confirmé.

Lors d'un entretien que nous avons eu, vous aviez parlé d'un cocktail Poutine dans lequel entrait un peu de brutalité. Est-ce que vous vous rappelez des autres arguments ? Oui.

Il peut être même presque doux, Poutine. Souvent, Mme Merkel me disait, c'est ce que je redoute le plus quand Poutine devient...

Quand il lui apporte des fleurs, quand il lui offre des fleurs, quand il parle lui-même en allemand, etc. C'est là qu'il peut, à un moment, préparer son offensif. Poutine est capable, dans une conversation, ça peut être déstabilisant d'ailleurs, de rester calme pendant un temps et de prendre une colère qui va être feinte pour impressionner son interlocuteur.

Vous l'avez eu en colère face à vous ? Oui, je l'ai eu en colère. Sur quoi ?

Sur la Syrie. Qu'est-ce qu'il vous dit à ce moment-là ? Il me dit une phrase qui était complètement insensée d'ailleurs, mais dans un acte de colère qu'il avait lui-même imaginé, en disant, ça ne vous a pas suffi l'Algérie.

Ce qui était étonnant. Comme si, pour lui, c'était comparable. Vous parlez du rapport de force.

On peut avoir le sentiment que depuis trois ans, on est dans le rapport de force avec Poutine. Très bien, mais ça fait trois ans et la guerre est toujours là. Oui, mais il n'a pas obtenu ce qu'il cherchait dès les premiers jours de la guerre.

Il n'a pas eu Kiev. Il n'a pas eu Zéla. Il est en train de les obtenir avec Donald Trump.

Il va peut-être grâce ou à cause de Donald Trump obtenir d'intégrer dans la République russe les territoires qu'il a conquis. Mais il n'a pas pris toute l'Ukraine. Ce qui était son objectif.

Deuxièmement, il est sous sanctions. On dit souvent que les sanctions n'ont pas d'impact. Si les sanctions ont un impact, pourquoi il demande d'ailleurs aujourd'hui la levée des sanctions ?

C'est à la fois pour la circulation des oligarques, pour la circulation des moyens financiers. Parce que là aussi, entre Poutine et Trump, il y a quelque chose de commun, c'est l'argent. Donc ils ont un rapport à l'argent.

Il faut que ça puisse prospérer, leurs affaires. Là, il est gêné par les sanctions. L'économie russe est très affectée.

Donc il demande la levée des sanctions. Il y a une chose que vous n'avez pas dite concernant les Français, et je crois qu'il intéresse beaucoup. Est-ce que vous, Président, vous enverriez des troupes françaises en Ukraine pour veiller au cesser le feu ?

Marine Le Pen, par exemple, parle d'une folie. Sauf, dit-elle, si on envoie des troupes sous mandat de l'ONU. Quelle est votre position ?

Est-ce qu'il faudrait envoyer ? Est-ce que ce n'est pas dangereux pour la France, pour les Français, d'avoir des soldats exposés éventuellement à une attaque russe, tout simplement ? Alors, il ne peut pas y avoir de soldats, d'ailleurs, quelque nationalité que ce soit, français ou européen, s'il n'y a pas un accord de paix et une demande de garantie de sécurité.

Longtemps, on a pensé que la garantie de sécurité, elle était américaine. D'ailleurs, elle n'était pas exclusivement américaine. Elle ne devait pas l'être.

Elle aurait pu être américaine et européenne. Elle n'était pas dans l'OTAN. Donc, aujourd'hui, le fait nouveau, c'est que Donald Trump a presque exclu la garantie américaine.

Sauf si, dans l'accord sur les ressources naturelles, il y a cet échange. Donald Trump défendant l'idée que s'il y a des entreprises américaines pour extraire les produits rares, les minerais, il y aura une garantie de sécurité, puisqu'il ne pourrait pas être attaqué sauf...

Ça suffira à l'issue aller. Mais généralement, ce n'est pas des mineurs qui font la dissuasion. Enfin, c'est rare.

Donc, c'est plutôt des soldats. Donc, le mieux, ça serait que s'il y a un accord de paix, si l'Ukraine accepte les termes de l'accord, l'Ukraine demandera, exigera des garanties de sécurité. Alors après, qui peut apporter des garanties de sécurité ?

Les Américains seront-ils décidés ? Les Européens et les Français pourront le faire. Ça peut être sur des troupes au sol ukrainien ou à la frontière polonaise.

C'est pas une folie ? Mais non, la folie, pardon de le dire, ça consisterait à dire, mais il n'y a pas de garantie de sécurité, vous entrerez quand vous voulez. Allez-y !

Dans un an, dans deux ans, le champ est libre, l'entrée est gratuite. Une dernière question. Est-ce qu'il faut renouer le dialogue avec Vladimir Poutine ?

Non, il n'est pas possible de renouer le dialogue avec Vladimir Poutine tant que Zelensky n'a pas lui-même renoué le dialogue. Et une dernière question aussi. Est-ce qu'il faudra soutenir jusqu'au bout Volodymyr Zelensky, même si les Américains et les Russes sont d'accord pour dire qu'il les gêne ?

Oui, il y a eu un moment, et on l'a encore, cette crainte, c'est que les États-Unis veuillent écarter Zelensky. Peut-être parce qu'il est conscient aussi de cette menace, de ce risque, c'est qu'on aille chercher je ne sais qui pour le mettre à la place de Zelensky. Et donc je pense que ce procédé serait inacceptable pour les Européens, intolérable et immoral.

Parce que ça voudrait dire qu'un président élu démocratiquement est remplacé par un condominium américano-russe par un fantoche, qu'on appelait autrefois un fantoche. Merci beaucoup, François Hollande, d'avoir été notre invité.