Le sport et l’art avec Georges Vigarello

France Inter.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver pour la dernière fois de la saison les duelistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils débattront de l'actualité, mais pas de l'actualité politique française. Week-end électoral oblige.

Et puis, pour le débat, à moins d'un mois des Jeux Olympiques de Paris, nous recevrons l'un des grands spécialistes du sport, du corps et de ses représentations, historien et sociologue, directeur d'études à l'EHESS, Georges Vigarello, dirige avec Yann Descamps un livre sublime, Le sport dans l'art chez Citadelle et Masnot. Comment les artistes ont-ils représenté le geste sportif depuis l'Antiquité ? Que nous disent-ils du statut du sportif et de la sportive ? Le sport est-il un art ? Réponse avec Georges Vigarello, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Quelle saison. N'est-ce pas ? Quelle saison, ce qui s'achève aujourd'hui. Énormément d'actualités et je vous remercie avant la fin de l'émission, déjà, pour m'avoir accompagné et bisuté aussi. C'était ma première saison avec vous et c'était un plaisir. Partagé. Merci, c'est ce que je voulais. On ne parle pas aujourd'hui d'élections en France, c'est interdit ce week-end. Alors pour étancher tout de même notre soif, on traverse la Manche parce que, et c'est totalement passé inaperçu chez nous, on vote le 4 juillet prochain au Royaume-Uni. Élection générale pour renouveler les 650 membres de la Chambre des communes.

On annonce peut-être, Gilles, vous allez nous le dire, un raz-de-marée travailliste. En tout cas, Kers Starmer, le leader travailliste et peut-être futur Premier ministre, lui, y croit.

Le pays d'abord, le parti ensuite, toujours, et c'est ce que le plan à long terme du parti travailliste permettra de réaliser. Remplacer le déclin par un renouveau national, faire en sorte que la Grande-Bretagne travaille, construise et se développe à nouveau. Relancer la grande énergie britannique, remettre la NHS sur pied, reprendre nos rues, remplacer les obstacles par les opportunités. Après 14 ans, l'heure du changement a sonné. Mettez fin au chaos, tournez la page, commencez à reconstruire, votez pour le parti travailliste. Vote Labour.

Vote Labour, avec un bel accent anglais. 14 semaines, c'est le temps du changement, nous dit le Premier ministre. Est-ce que c'est ce que nous racontent aussi les enquêtes d'opinion, on est à quelques jours déjà du vote ?

Et comment ? Au Royaume-Uni, ces élections ont lieu après une dissolution. Et le principe de la dissolution est la norme, c'est-à-dire qu'à peu près jamais, une législature arrive à son terme. Et mieux encore, le fait qu'il y ait des dissolutions qui soient des armes tactiques aux mains du Premier ministre est une norme qui est acceptée. Ce qui est surprenant avec cette dissolution-là, c'est qu'elle était inattendue jusque dans les rangs du parti conservateur lui-même qui a été pris par surprise. Et d'une certaine manière, elle paraît inopportune parce qu'elle intervient au moment où l'économie britannique commence à rebondir.

Et le cas échéant, le Premier ministre sortant ne pourra en bénéficier. On a un climat de campagne qui est extrêmement étrange parce que les Britanniques la regardent comme un film dont ils connaissent déjà la fin. Ce qui est certain, c'est que les travaillistes vont gagner, que les conservateurs, après 14 années, vont perdre le pouvoir. Ce qui est incertain, c'est de combien les travaillistes vont gagner. Mais un véritable raz-de-marée, peut-être 500 sièges sur 650, est possible. Peut-être la reconquête par les travaillistes de l'Écosse. Donc ça, il y a cette interrogation-là à gauche.

Et puis, il y a une interrogation à droite qui est de savoir si le parti conservateur, qui est très affaibli, va finir par être concurrencé par le parti de Nigel Farage qui revient dans cette campagne. Donc voilà, brièvement posé, où on en est à quelques jours de ce scrutin.

Et question subsidiaire, Gilles, on va voir ça avec Natacha aussi j'imagine, mais quels enjeux ? Enfin, c'était quoi ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'un raz-de-marée travailliste arrive au Royaume-Uni ?

Alors, il s'est passé 14 ans de pouvoir conservateur. Une instabilité avec 4 premiers ministres qui se sont succédés en peu de temps. Une même brève panique financière quand Lysstros est devenue première ministre. Et puis, une situation économique et sociale. L'espérance de vie, pour ne prendre que ce seul exemple, l'espérance de vie a reculé en Grande-Bretagne. Elle est à peu près au même niveau que là où elle était il y a plus de 10 ans.

Natacha, un pays qui va mal ?

Oui, en effet. Pour prolonger ce que disait Gilles, la donnée sur l'espérance de vie est extrêmement frappante. Mais on pourrait en aligner d'autres. Il faut se souvenir que le Royaume-Uni a eu, pendant le Covid, 38% de morts de plus que la France. 60% de plus que l'Allemagne. C'est absolument énorme. Et en fait, ça nous raconte une société qui accumule les difficultés depuis longtemps. Je ne peux que vous conseiller de lire un excellent article sur le site du Monde, signé Eric Albert, journaliste qui a vécu pendant des années en Grande-Bretagne, et qui dresse une espèce de panorama de l'histoire de la Grande-Bretagne.

C'est extrêmement intéressant parce qu'en fait, ce qu'il défend comme thèse, et qui me semble assez juste, c'est que la Grande-Bretagne traîne encore les stigmates de la période Thatcher, c'est-à-dire le moment où ce pays est devenu le plus inégalitaire d'Europe occidentale. Derrière, évidemment qu'il y a eu la Cool Britannia sous Tony Blair, mais en fait, Tony Blair a lui-même perpétué cela. C'était cette deuxième gauche qui était en fait la première droite, qui a dérégulé totalement, qui a mis en place une politique en fait néolibérale accentuée, qui s'est poursuivie par le grand plan d'austérité de David Cameron entre 2010 et 2016, qui là aussi a fait d'énormes dégâts.

Et arrive là-dessus le vote sur le Brexit, avec, comme seul argument du Remain, le fait que, attention, si on vote pour le Brexit, la pauvreté nous guette, mais en fait, elle était déjà là. Et vous avez donc un pays qui est en souffrance, des gens qui ont accumulé des décennies de chômage, de fragilité sociale dramatique, et qui ne trouvent pas la solution. S'ajoute à cela un élément, à mon avis, essentiel, la percée de Nigel Farage, qui vient de croiser, en fait, dans les courbes de sondage, le parti des Tories, puisque les Tories sont maintenant en troisième position. Alors, c'est Rick Raquel, c'est dans la... Le parti conservateur.

Voilà, les conservateurs sont à 18%, Nigel Farage serait à 19%, et le Labour à 37%. Rappelons quand même qu'en effet, c'est un scrutin à un tour. Donc, ça veut dire que celui qui arrive en tête remporte le siège, d'où ce que disait Gilles sur le fait que ça va être très certainement un raz-de-marée pour le Labour. Mais pourquoi Nigel Farage a-t-il percé aussi vite ?

On se rappelle, c'était l'homme du Brexit.

C'était l'homme du Brexit. Mais, en fait, bien plus qu'au moment du Brexit, et bien plus encore qu'au début de sa carrière politique, il a focalisé sur la question de l'immigration. Et c'est ça qui le fait monter, puisque c'était déjà le sujet du Brexit. Rappelons-le, depuis entre 2004, l'élargissement de l'Union Européenne à l'Est, et le vote du Brexit, un million de travailleurs polonais sont arrivés en Grande-Bretagne. Or, le flux migratoire s'est accentué depuis le Brexit, avec des traversées de la Manche dans des conditions absolument abominables qu'on connaît, qui ont augmenté.

Et donc, c'est d'ailleurs très intéressant de voir qu'un pays qui est sorti de l'Union Européenne pour ça, en fait, est impuissant face à un phénomène comme celui-là. Donc, cette percée-là, elle est extrêmement intéressante à analyser. Les solutions que propose Nigel Farage sont... Bon, se relèvent de...

Selon lui, de bon sens.

Voilà, on pourrait dire de la pétition de principe ou d'autres qualificatifs. Mais il y a là une donnée qui nous raconte l'état vraiment de fragilité de ce pays.

Mais Gilles, pourquoi est-ce que ça se focalise sur la gauche ? Il y a plein d'autres pays en Europe où ce n'est pas sur la gauche que se focalise cette pauvreté, cette misère même parfois, ce sentiment de déclassement, de services publics qui disparaissent. Pourquoi la gauche arrive, dans ce pays, à capter cet électorat ?

Parce que, pour le coup, les systèmes institutionnels et les modes de scrutin ont un poids déterminant sur la structuration de la vie publique. Et ce qu'évoquait Natacha, the first path of the post, c'est-à-dire celui qui arrive en tête, gagne le siège, avec un seul tour, fait que, dans les enquêtes d'opinion, le parti travailliste est aujourd'hui aux alentours de 40% avec 20 points d'avance sur les conservateurs, et qu'il va y avoir un mouvement d'amplification absolument considérable. Keir Starmer, que l'on entendait là, va donc devenir Premier ministre. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il va devenir Premier ministre grâce à une ligne qui s'approche de celle de Tony Blair.

Oui, tout à fait. De la clarté dans les positions, beaucoup de prudence dans les promesses, une rupture nette avec la corbinisation, c'est-à-dire la dérive vers la gauche du parti travailliste Jeremy Corbyn ayant conduit vaillamment le parti travailliste de défaite en défaite. Donc, sur la ligne de Tony Blair, mais, si je voulais être méchant, ce qui n'est pas mon genre, et en plus, c'est la dernière, mais c'est sans le charisme, sans l'idéologie et sans le changement. Ça, c'est gentil, ça. Pas complètement. C'est descriptif. C'est un diagnostic. Je crois que ça soit assez descriptif. Et je termine par là. La question est, qu'est-ce que cela va changer ?

Dans le rapport à l'Union européenne, pas tant de choses que ça parce que la question du Brexit, pour l'instant, en tout cas, est derrière les Britanniques, même si 60% d'entre eux considèrent aujourd'hui que c'est une erreur. Et sur le plan domestique, derrière le slogan qui est « Change », la réalité va être beaucoup de continuité à un point près. Et je termine par là. Au Royaume-Uni, les liens entre les partis politiques et les syndicats sont des liens qui sont extrêmement puissants et ça pèse quand même sur les programmes.

Et donc, il va y avoir une revalorisation du salaire minimum, une préoccupation sur les conditions de travail et une rénovation et un investissement dans la rénovation des services publics et notamment des services de santé. Ce n'est pas rien.

Le grand face-à-face, le duel.

Le simple fait de le voir monter dans un avion libre, pas entravé, sans menottes et on a l'impression que c'est un nouveau chemin et peut-être une nouvelle vie qui peut enfin s'ouvrir à lui. Donc, je rappelle que ça fait 15 ans qu'il n'a pas marché en dehors d'une pièce. Donc, ça va être compliqué mais ça va aussi être formidable. Donc, aujourd'hui, c'est vraiment une réaction positive mais qui rappelle que derrière sa libération, il y a quelque chose qui est toujours en débat.

C'est le droit de la liberté d'informer et on peut aussi penser à tous ceux qui malheureusement restent aujourd'hui incarcérés pour avoir exercé leur droit politique, le droit à la liberté d'expression et le droit à consulter des informations qui doivent être transparentes, vraies, complètes et pas manipulables.

La grande surprise de la semaine mardi évoquée ici par son avocat français Antoine V la libération du lanceur d'alerte fondateur de Wikileaks Julian Assange dans le cadre d'un accord avec la justice américaine il appelait des coupables d'obtention et de divulgation d'informations sur la défense nationale. C'était mercredi devant le tribunal de Saipan dans les îles Marianne du Nord un territoire américain du Pacifique. Il a été condamné à cette occasion à une peine de 62 mois de prison mais peine déjà couverte par les 5 années purgées en détention provisoire. Assange est donc libre désormais en Australie. Natacha est-ce une bonne nouvelle ?

C'est indéniablement une bonne nouvelle mais ce que je crains c'est que cette bonne nouvelle passe à l'asse et permette de refermer le dossier tranquillement. Or je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le cas Julian Assange qui me semble profondément inquiétant pour l'ensemble des médias occidentaux qui ont tout de même accepté avec une facilité incroyable le fait qu'un homme comme lui soit enfermé emprisonné pour avoir divulgué des informations dont on rappelle que c'était des informations qui relevaient de la révélation des crimes de guerre de l'armée américaine.

Donc on accepte qu'en fait quelqu'un qui a fait oeuvre journalistique quels que soient ensuite les débats qu'on peut avoir sur la question de la transparence il a fait oeuvre journalistique et pour cela il se retrouve à vivre un véritable calvaire. Les accusations de crimes sexuels qui lui étaient reprochés sont tombées on comprend de quel ordre elles étaient reste son véritable crime qui est d'avoir révélé ce que les Etats-Unis voulaient laisser sous le tapis. Et je trouve que la presse occidentale qui s'émeut à juste titre des prisonniers politiques qui existent dans le monde c'est assez peu ému de cela.

Je rappelle qu'il a été utilisé contre lui le fait qu'il a aussi révélé les mails du parti démocrate au moment de la campagne entre Donald Trump et Hillary Clinton et ces mails révélaient que le parti démocrate avait favorisé Hillary Clinton contre Bernie Sanders donc avait triché pendant la primaire. Cela a été retenu contre lui comme une preuve qu'il avait favorisé l'élection de Trump que donc il roulait pour les russes.

Je rappelle quand même ce qu'avait écrit par exemple un journal comme Libération qui explique qu'il aurait surfé sans honte aucune sur le soutien opportuniste des franges trumpistes les plus radicales et complotistes que c'était la trace évidente d'une opération des services de renseignement russes.

Bon c'est tout de même là aussi assez étonnant il y avait un fait le parti démocrate avait triché fallait-il le révéler ou non mais on voit à quel point tout a été fait pour montrer que cet homme-là était louche que ses motivations devaient être mauvaises je trouve ça encore une fois assez étonnant que les journalistes occidentaux n'aient pas considéré à quel point c'était extrêmement inquiétant pour la préservation de leur propre métier ça restera une tâche pour moi

c'est aussi le caractère hémiplégique des informations sorties en pleine campagne qui avaient un peu surpris choqué voire engendré ce genre de réaction que vous avez cité dans Libération

il y avait en effet on peut là aussi on peut regretter qu'il n'y ait pas eu des révélations sur Trump il y en avait déjà suffisamment ça n'a pas eu d'impact hélas pas eu d'impact mais voilà le personnage Trump on le connaissait et puis vient-on reprocher à un journaliste ou autre de sortir une information sous prétexte qu'il n'a pas sorti une information contre le camp d'en face c'est aberrant Gilles je trouve d'une certaine manière que ce que l'on a entendu de l'avocat français Antoine V résume assez bien ce que je ressens c'est à dire qu'il y a quelque chose qui se termine et puis il y a quelque chose qui continue ce qui se termine c'est 14 ans de péripéties judiciaires douloureuses pour un songe qui a été accusé qui a été beaucoup accusé des choses les plus diverses qui a été peu protégé il a dû quand même une partie de son salut de pouvoir se réfugier dans l'ambassade équatorienne il va être libre et quoi qu'on pense de Julian Assange il a été enfermé longtemps trop longtemps donc ça ça se termine et puis il y a ce qui continue avec peut-être deux questions la question de la liberté de la presse qui est la question fondamentale celle de la protection des lanceurs d'alerte d'autant que avec la procédure qui a été acceptée en réalité il a été condamné par la justice américaine et puis la question aussi qu'a posée à certains moments Assange de la responsabilité de savoir qu'est-ce qu'il est possible de publier ou pas puisque un certain nombre des révélations qu'il a pu faire ont pu mettre en danger la vie d'un certain nombre de personnes donc je trouve qu'on a tous ces débats-là qui sont devant nous la chance c'est que nous les conduisons dans des états qui sont dans des états démocratiques parce que la situation de Julian Assange dans un état totalitaire ne se serait pas terminée de la même manière alors évidemment dans un état totalitaire ça ne se serait pas terminé de la même manière faut-il pour autant considérer qu'un homme qui a passé tout de même enfin disons-le cinq ans dans une cellule de deux mètres sur trois qui est dans une prison celle de Belmarche qui est surnommée le Guantanamo britannique est-ce que réellement on peut s'en satisfaire j'ajoute que un excellent livre sur l'histoire de Julian Assange rappelait que la justice britannique n'a pas été tout à fait aussi sévère avec Pinochet par exemple quand il s'est agi de préserver ses droits c'est quand même assez étonnant

rappelons que théoriquement les lanceurs d'alerte sont protégés aux Etats-Unis sauf évidemment en cas de délugation il y a beaucoup de Enca 2 sauf Enca 2 il était dans les Enca 2 ils sont protégés sauf quand ils ne sont pas protégés

sauf quand ils posent problème aux Etats-Unis Le grand face-à-face

Le duel

Il faut savoir que dans la nature il n'y a pas d'attaque de loups sur l'humain c'est en tout cas extrêmement rare c'est simplement là en captivité on a des loups qui sont des animaux sauvages et qui ont des comportements qui sont anormaux de toute façon puisque c'est une situation anormale pour eux comme pour n'importe quel mammifère sauvage de passer sa vie depuis leur naissance jusqu'à leur mort enfermé et ils peuvent se comporter de façon complètement différente

de ce qui se passe dans la nature Pierre Rigaud Naturaliste sur RMC nos confrères lundi 24 juin dernier voilà une info sur laquelle vous vouliez absolument revenir Natacha si on donne un peu les cuisines de l'émission on choisit des sujets et là les loups c'est arrivé assez vite sur notre boucle Whatsapp voilà une info qui vous a intéressé donc ces loups du zoo de Thoiry qui ont attaqué dimanche dernier une visiteuse partie imprudemment faire son footing un matin dans une zone interdite aux piétons un accident rare qui relance le débat et peut-être je ne sais pas vous mais nos peurs infantiles du loup pourquoi ça vous intéresse autant cette histoire ?

parce que au-delà de ce cas particulier la question de la présence des loups en France est un sujet extrêmement complexe et ça m'intéresse parce que je n'ai pas d'avis tranché sur la question et que je suis au contraire confrontée à des interrogations diverses alors rappelons le cas spécifique en effet dimanche 23 juin cette joggeuse se retrouve dans une zone où elle n'aurait pas dû se retrouver l'enquête cherchera pourquoi elle était là est-ce qu'elle n'avait pas vu les indications peu importe donc nous sommes face à des loups pour le coup qui sont des loups en captivité même si c'est dans des conditions assez vastes donc qui n'ont pas et c'est ce que disait l'intervenant à l'instant qui n'ont pas le comportement habituel d'une meute de loup mais qui du coup attaque la dernière attaque de loups en France elle datait de 1918

sur des individus voilà je veux dire sur un être humain

sur un être humain mais ça réveille oui ça réveille les peurs ancestrales mais il faut ajouter à cela qu'il y a eu le 27 avril dans la montagne bourbonnaise une attaque et la femme qui a été victime de cette attaque affirme que c'était un loup les services de l'état penchent plutôt pour un chien errant pour l'instant on n'a pas les moyens d'apporter la preuve définitive puisqu'on n'a pas pu faire de prélèvement pour savoir si c'était réellement un chien errant tout cela pour dire qu'il y a environ c'est ce qu'estiment pour l'instant les spécialistes 1000 loups en France 180 meutes et toute la question

à l'état sauvage

à l'état sauvage parce que rappelons-le en effet l'attaque de loups des loups de Thoiry est spécifique ils ne sont pas à l'état sauvage ils n'ont donc pas les mêmes comportements en revanche les loups à l'état sauvage attaquent les troupeaux pour l'instant sauf preuve contraire ils n'attaquent pas les hommes et normalement tout ce que disent les spécialistes c'est qu'ils n'attaquent pas les hommes quand ils sont dans de bonnes conditions et que même et c'est là où il y a débat les abattages qui sont pratiqués les défenseurs du loup disent ils sont contre-productifs parce que si on abat le chef de meute les autres se retrouvent en déshérence ne savent pas se nourrir et c'est là qu'ils vont attaquer les moutons donc la question de savoir comment on règle ce problème comment on fait en sorte de vivre avec des animaux qui de toute façon sont installés sur le territoire français et qui cette fois-ci n'en partiront plus et sont en train de s'étendre sur tous les départements français comment on fait pour gérer cela visiblement l'Italie s'en sort mieux que nous l'Espagne aussi me semble un sujet absolument passionnant parce que je pense qu'il en va de la conception qu'on a de la nature de notre rapport au monde sauvage de la façon dont on gère l'élevage puisque c'est en fait les pratiques d'élevage qui sont à mettre disons à remettre en lumière pour essayer de comprendre comment on peut s'habituer au loup ils attaquent de plus en plus les vaches parce que les vaches sont moins protégées puisqu'on a commencé à s'habituer au loup quand on élève des moutons avec des chiens etc les vaches pour l'instant sont laissées seules dans la nature bref est-ce que nous voulons encore avoir de l'élevage est-ce que nous voulons encore du pâturage et dans ces cas-là comment allons-nous cohabiter Gilles la cohabitation avec le loup alors Thomas vous avez commencé par dévoiler les coulisses de l'émission et donc je vais poursuivre vous avez dit comment on choisissait les sujets j'ajoute un élément c'est que avant d'arriver dans le studio et en direct de parler nous ne nous reparlons plus et donc nous n'avons aucune idée de la manière dont l'autre va aborder le sujet et je ne sais pas si c'est le cas de Natacha mais parfois je redoute si je dois parler en deuxième qu'elle ait dit une partie de ce que je comptais dire et je me suis posé la question précisément que va-t-elle dire sur le loup et va-t-elle dire la même chose que moi et bien pas du tout alors moi je me suis interrogé pour savoir pourquoi cette histoire de la joggeuse de Thoiry a suscité de l'émotion et ses réactions et donc il y a sans doute une projection personnelle que chacun peut avoir le jogging une femme on est dans un parc on pense être dans un lieu en sécurité on est attaqué mais je crois et c'est ça que je trouve intéressant il y a cette projection symbolique autour du loup qui n'est pas n'importe quel animal et sur lequel on pourrait à lui seul faire une émission et il y a peut-être deux ou trois mythes du loup ou histoire autour du loup je trouve qui font écho dans si on prend simplement un conte populaire du célèbre le petit chaperon rouge à la fois Perrault les frères Grimm et puis des centaines de versions différentes dans le monde mais un point commun le méchant c'est le loup la chanson la chanson française les loups sont entrés dans Paris Serge Reggiani dès que la peur hante les rues les loups s'en viennent la nuit venue et puis dans l'imagerie politique et on en a parlé il y a quelques semaines avec Natacha les loups gris en Turquie mouvement néo-fasciste dont l'origine et une référence au mythe chaman mongol d'un général qui partait au combat en chevauchant un loup et donc il y a là à la fois la dissimulation avec le petit chaperon rouge la cruauté le danger et comme nous sommes le jour où nous sommes pour me défendre de toute interprétation et sollicitation de mes propos je termine par la célèbre citation d'Alan Greenspan l'ancien directeur de la présidente de la fédérale réserve américaine si quelqu'un a compris quelque chose à ce que je viens de dire c'est que je me suis mal exprimé

et lui n'était pas un loup de Wall Street je m'accroche sur le footing fait par cette femme qui s'est faite attaquer par des loups pour accueillir notre invité spécialiste du corps et du sport place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Georges Vigarello bonjour dès que je vous reçois j'ai envie de me tenir droit vieux souvenir de votre thèse sur le corps redressé vous êtes l'un de nos historiens les plus stimulants professeur de sport agrégé de philosophie docteur en histoire votre parcours ressemble à l'une de vos passions le franchissement de et et de ce parcours est née une oeuvre unique qui a creusé toutes les dimensions du corps le corps sportif on va beaucoup y revenir le corps propre le corps sale le corps poilu le corps imberbe une histoire culturelle au plus près du corps qui trouve un sublime écrin dans ce nouveau livre le sport dans l'art que vous co-dirigez avec Yann Descamps un livre très richement illustré sur lequel nous allons revenir avec Natacha et Gilles mais tout d'abord à moins d'un mois des Jeux Olympiques de Paris on parle du corps des femmes et de leur représentation

les femmes qui pratiquent le sport ont toujours suscité la polémique à plus forte raison que en effet c'est leur tenue vestimentaire la plupart du temps qui interpellait les gens les pratiques sportives elles ont été créées à la fin du 19e par des hommes et pour des hommes et les femmes se sont petit à petit invitées plus ou moins par le forceps et en même temps que ces pratiques sportives se sont développées un règlement est devenu nécessaire les règlements vestimentaires vont être articulés entre un facteur plutôt technique et un facteur plutôt moi ce que j'ai appelé socio-culturel

on est au cœur de vos sujets quand dites-vous quand dit l'historien du sport

ça raconte quoi ? alors moi je dirais trois choses rapidement la première c'est qu'il y a toujours une suspicion sur la façon dont le corps féminin se présente de manière publique n'oublions jamais que quelqu'un comme Pierre de Coubertin n'envisageait pas du tout la participation des femmes aux Jeux Olympiques parce qu'il disait qu'elles ne peuvent pas souffrir en spectacle que leur souffrance est inacceptable que leur tenue est beaucoup trop légère etc.

c'est la première remarque la deuxième remarque c'est qu'on a toujours tendance à jouer le rôle de la censure je me souviens en particulier de la manière dont on regrettait la façon dont les lycéennes pouvaient découvrir leurs nombrils c'était contestable etc. donc personnellement je me méfie fortement de la censure

revenons quand même sur la question de la sexualisation du corps des femmes c'est vrai quand on regarde une rencontre de beach volley les femmes sont en bikini et pas les garçons ça ne vous pose aucun problème ça n'interroge pas l'historien du sport et du corps que vous êtes quand vous dites le corps est le miroir de son temps est-ce que ce débat là n'est pas aussi le miroir de son temps

je comprends bien mais ma première méfiance c'est celle qui porte sur la censure c'est ma première méfiance je n'oublierai jamais non plus que la façon dont le sport s'est imposé est liée à quelque chose qui est dans l'ordre de l'échapper qui est dans la liberté qui est dans l'ordre de l'ouverture avec des notions qui quand même sont très importantes comme le plein air le dévoilement du corps le fait de laisser la peau se confronter au soleil etc je n'oublierai jamais cela à la limite je comprends parfaitement que l'on interdise la nudité bien entendu mais ce n'est pas le cas Natacha alors d'abord je tiens à souligner pour nos auditeurs que ce livre est d'une beauté incroyable il est absolument magnifique les reproductions d'oeuvres sont superbes les textes sont passionnants c'est un livre dans lequel on se plonge avec délectation

c'est d'ailleurs le cas de le dire puisque sur la couverture on a

la couverture et celle des Jeux Olympiques de 1972 si je ne me trompe Munich et en effet l'ensemble des affiches de 1972 étaient des oeuvres d'une qualité artistique incroyable et on a un nageur

qui plonge dans l'eau

voilà en me plongeant dans ce livre je me suis posé une question puisqu'il y a toute la partie antiquité en fait c'est historique donc la partie antiquité Moyen-Âge Renaissance est-ce que la façon enfin est-ce que cette façon qu'a eu l'art de se saisir du sport comme sujet et du corps en fait n'est pas liée à l'histoire spécifique du monde méditerranéen puis européen et occidental c'est-à-dire en gros j'ai pensé immédiatement en le regardant au concile de Nicée de 787 en me disant mais heureusement que les iconoclastes ont perdu puisque nous pouvons continuer à représenter des corps est-ce qu'en fait la façon dont l'art et en particulier l'art occidental représente le corps n'est pas profondément liée à la vision qu'on peut avoir de la place de l'être humain face à la transcendance quand on pense jusqu'à Rélo l'iconodoule non non mais c'est indiscutable mais à mon avis ce qui me paraît fort c'est un livre collectif d'abord nous avons dirigé avec Yann Descamps mais les contributeurs ont été libres ils sont nombreux et comme vous le dites je trouve qu'ils ont fait des textes qui sont pertinents à quoi s'ajoute l'iconographie que Masnou a pu fournir de manière assez effervescente c'est indiscutable moi je crois que ce qui me paraît important dans cette entreprise c'est le problème suivant l'histoire du sport était plus ou moins connue même s'il y a des débats en particulier il y a un débat très fort sur quelle est l'origine du sport est-ce que son origine est liée à l'antiquité ou est-ce que son origine est liée à la modernité le débat est sous-tendu dans le texte mais en revanche le projet c'était de montrer en quoi l'art s'est-il intéressé au sport et à ce moment là il y a deux ce que j'appellerais de révélations enfin il y a deux indications il y a une première indication c'est que l'art à sa manière nous raconte l'histoire du sport et en particulier nous raconte les sports qui ont été considérés importants aux époques différentes du coup l'art s'y est investi et deuxièmement contrairement à ce que l'on peut penser finalement le sport influence en fait l'art lui-même il y a des inventions esthétiques qui sont liées à mes yeux à la façon dont le sport a évolué je pense à partir au futurisme je pense au cubisme etc vous voyez et c'est cela que le livre montre aussi est-ce que le sport a influencé l'art ?

alors dit comme ça ça paraît extrêmement abrupt mais je pense quand même que dans une certaine mesure oui lorsque vous voyez par exemple la façon dont la chronophotographie est inventée par Marais ou par Mubridge dans des représentations qui sont extrêmement remarquables et à mon avis très révélatrices de l'intérêt que l'époque porte sur la vitesse la chronologie etc quand vous voyez cela vous voyez très vite que des gens comme Duchamp sont influencés par la représentation de la chronophotographie qui est liée à la fois évidemment à l'invention photographique mais également à l'exigence que représente la manière de traduire le geste donc dans une certaine mesure oui l'art a été influencé c'est ça que je trouve très intéressant si vous voulez parce qu'à l'origine notre projet c'était bien entendu de reprendre l'histoire du sport mais c'était aussi de montrer en quoi l'art lui-même était influencé par le sport et vice versa bien entendu Gilles alors sur ces les liens entre à la fois l'état de la société et le sport et sa représentation dans l'art vous montrez que la question de la performance est une question relativement récente et on avait évoqué cette même question parce qu'on avait reçu il y a quelques semaines Jean-Manuel Roubineau ou quelques mois Jean-Manuel Roubineau parce que lui a fait un livre sur la création du sport absolument qui était absolument passionnant tout à fait et on a eu cette même discussion et donc vous revenez sur l'émergence de cette question absolument de la performance relativement récente quand on se place sur une échelle longue ma question est qu'est-ce qui doit à la technique le fait qu'on sache mesurer la performance ou qu'on sache mieux mesurer la performance et qu'est-ce qui doit à la culture et notamment à la modification de notre rapport au temps et question subsidiaire quelle influence ça a eu sur la représentation du sport dans l'art comment on représente la performance alors votre question est extrêmement importante et elle renvoie à des données qui sont finalement multiples je pense que la relation à la culture est centrale et que la représentation du temps dans la société grecque n'étant rien la représentation du temps que nous avons aujourd'hui et que nous avons depuis surtout le 18ème siècle avec la notion de progrès mais il faut faire une deuxième remarque qui me paraît tout aussi importante c'est que autant le temps grec est un temps cyclique qui n'engage pas une vision de progrès et donc vous n'avez pas du tout la performance mise au pied de la statue comme dit Giraudoux magnifiquement au pied de la statue des champions antiques mais également la représentation du temps faite dans l'univers classique n'est pas la même c'est une représentation où je dirais l'origine est centrale et ensuite le monde se dégrade à partir du déluge le monde se dégrade les fruits sont moins importants les plantes sont moins profuses les individus sont moins grands ça c'est très important si l'on ne comprend pas la période classique vous voyez même si la période classique tente de se confronter avec les anciens bien entendu or qu'est-ce qu'il se passe il se passe quelque chose de décisif dans la deuxième moitié du 18ème siècle c'est l'idée que l'important va se trouver devant que c'est pas avant que les choses sont les plus importantes et ça envoie d'ailleurs à un autre problème qui est à mon avis la différence entre l'univers aristocratique et l'univers bourgeois l'univers aristocratique est absolument fondé sur l'antécédent l'univers bourgeois est absolument fondé sur le progrès et le devant et donc le futur se met à être important à partir du moment où le futur se met à être important indiscutablement le fait de tenter de faire mieux devient un enjeu qui est très loin d'être secondaire et tenter de faire mieux ça renvoie immédiatement à la nécessité de calculer et dans l'art et pourquoi ça devient important aussi parce que je ne dirais pas que l'industrie s'invente dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle c'est un peu trop simple mais l'exigence industrielle va de plus en plus exiger le fait va imposer le fait que les chiffres deviennent importants et on le voit c'est cité je pense dans les textes en tout cas je l'ai cité ailleurs on le voit à travers l'importance que prennent les expositions universelles d'abord des expositions nationales où les producteurs se comparent et où des médailles sont données à ceux qui font le mieux et ensuite vous avez des expositions universelles or ça c'est le XIXe siècle qui l'invente c'est pas avant pour prolonger la question de Gilles sur l'art et la façon dont l'art représente et est lié au temps j'ai en mémoire tout le travail d'Yves Bonnefoy qui réfléchissait sur les deux grands courants qu'on peut distinguer dans l'art à savoir celui qui consiste à tenter de représenter le monde des idées et celui qui au contraire cherche à rendre compte de la finitude et ce qu'on voit dans ce livre ce sont justement ces deux tendances à travers la représentation du corps et du corps sportif le corps grec amplifié dans sa perfection oui avec le galbe absolument avec les lignes oui oui mais c'est une perfection en effet qui ne se dégrade pas c'est une perfection intemporelle alors même qu'on voit apparaître au fur et à mesure du temps le besoin de traduire à travers l'art et c'est vrai de la peinture de traduire le mouvement de traduire la vitesse et vous le disiez à l'instant la photographie change encore les choses mais ce qui me frappe c'est que quand on arrive dans le monde contemporain j'ai l'impression qu'on change de façon de voir ce n'est plus le temps qui est le coeur du problème puisque ce qui me frappe dans les oeuvres du 21ème siècle qui sont présentées dans le livre c'est que là il s'agit de renvoyer le sport à un mythe d'intégrer le spectacle on n'est absolument plus me semble-t-il dans ce questionnement sur le temps et l'intemporel oui ce sont des questions centrales en particulier une question centrale sur laquelle personnellement j'avais beaucoup travaillé c'est comment avec une représentation fixe suggérer le mouvement alors vous voyez bien que ce qui se passe quand même à la renaissance c'est quelque chose de totalement nouveau qui permet d'installer de la profondeur à partir du moment où vous installez de la profondeur vous pouvez représenter des gestes qui viennent de l'arrière et qui vont vers l'avant vous pouvez du coup représenter des choses qui sont beaucoup plus sensibles au problème du mouvement mais ce qui se passe à mon sens avec le sport c'est l'insensible obsession pour la vitesse et le fait de montrer avec évidemment toutes les difficultés que l'on devine mais le fait de montrer le déplacement le plus rapide possible alors la chronophantographie est un exemple mais des représentations de certaines pratiques sont d'autres exemples et en particulier il y a une obsession magnifique au 19ème qui est celle du cheval avec le calcul d'abord au niveau purement théorique combien de mètres peut-il franchir à la seconde et avec la nécessité de représenter sur l'image quelque chose qui donne immédiatement le sentiment de la vitesse et le cheval c'est très intéressant parce que vous voyez que les profils s'accentuent s'aiguisent en quelque sorte les pattes s'allongent avec une difficulté d'ailleurs de représenter le galop parce que les deux pattes avant évidemment ne représentent pas le galop or quand vous regardez les œuvres de Géricault les deux pattes avant du cheval sont parallèles et ça encore c'est la photographie qui ne va pas le dépasser mais vous voyez il y a quelque chose qui me paraît très fort et qui consiste vraiment à se centrer sur la nécessité de représenter la vitesse alors pourquoi la photographie est-elle intéressante parce que la photographie dans un premier temps ne parvient pas à arrêter l'image telle qu'elle devrait exister il y a un flou qui subsiste et dans ce flou ce qui est magnifique c'est que ça donne le sentiment du déplacement parce que les roues se mettent à devenir ovale la voiture se met à s'avancer et là vous avez dans l'illusion le sentiment de la vitesse et c'est la réussite absolument magistrale de l'invention à mon avis d'une presse sportive qui est entre autres la vie au grand air avec des images absolument sublimes de bateaux de voitures de motocyclettes de cyclistes où la représentation tremblée donne le sentiment de l'accentuation de la vitesse alors en revanche sur la question d'aujourd'hui que vous posez il est effectivement très difficile de répondre moi je trouve quand même que la façon dont on représente à travers l'art mais aussi à travers la photographie ou encore plus à travers la vidéo à travers le film la façon dont on représente le sport aujourd'hui renvoie à des données qui sont relativement nouvelles me semble-t-il qui ne sont plus seulement celles de la vitesse mais qui sont celles de la légèreté de l'acrobatie et qui vous renvoient à quelque chose qui est suggéré mais qui est central la sensibilité

le sport a toujours été un vecteur extraordinaire d'avancée technologique en lien avec l'art on se souvient des premiers jeux olympiques je crois que c'est Tokyo où on a de la couleur et du ralenti à la fois pourquoi est-ce que le sport capte autant les enjeux technologiques autour des dimensions qu'on peut qualifier d'artistiques ou en tout cas de représentation du sport

pourquoi le sport à ce point-là ?

alors parce que je pense que c'est un ensemble un dispositif qui est éminemment technique c'est à la fois vous savez c'est une technique triple en quelque sorte c'est une technique du corps au sens le plus étroit du terme avec le formel que l'on peut attendre c'est une technique qui renvoie de l'entour les objets et quand on travaille par exemple sur la manière dont la haie est conçue vous montrez que la haie devient de plus en plus légère pour ne pas faire obstacle et de la même manière que les matériaux utilisés deviennent de plus en plus élastiques donc ça c'est un deuxième changement et le troisième changement c'est que et ça ça m'intéresse beaucoup même si c'est difficile à exprimer et à expliciter le troisième changement c'est que le sport de plus en plus fait appel à la sensibilité avec des instruments qui sont ceux de l'écoute qui sont ceux qui vous renvoient à la manière dont votre corps a fonctionné qui donne du numérique vous voyez c'est très difficile à expliciter mais c'est absolument fondamental parce que ça renvoie évidemment à un problème qui est absolument présent aujourd'hui qui est la façon de vivre le corps le corps aujourd'hui se vit avec une exigence de sensibilité infiniment plus grande qu'il ne se vivait auparavant Gilles alors vous avez parlé du 19ème siècle et du cheval je voudrais revenir au 20ème siècle et à l'homme parce qu'en lisant le chapitre qui est consacré au 20ème siècle et en regardant notamment l'iconographie on voit notamment dans la peinture que le sportif de haut niveau n'est pas seul là il y a aussi parfois le sportif ordinaire et qu'il n'y a pas seulement la performance en train de se faire il y a le public qui est autour et des tableaux qui décrivent l'ambiance est-ce que c'est abusif de faire un lien entre la démocratisation de nos sociétés et ses représentations du sport dans l'art c'est quoi l'interprétation de ce que je viens d'évoquer c'est une immense question c'est une immense question parce que la question de la démocratie se pose concernant le sport à plusieurs niveaux premier niveau l'immense invention du sport c'est qu'il est démocratique quand vous travaillez sur les jeux anciens les jeux anciens ne se partagent pas le carousel de Louis XIV c'est un carousel qui ne concerne que les nobles et je dirais même les nobles les plus huppés si on peut utiliser ce mot or qu'est-ce que le sport invente il l'invente lentement il invente le fait que tout le monde peut participer vous voyez et qu'est-ce que le sport invente aussi mais je dirais presque contraint c'est le fait que l'activité devient elle a plus ou moins toujours été spectaculaire mais elle devient plus encore spectaculaire et si vous revenez à la pratique ancienne avec les jeux antiques vous voyez que le spectateur lui-même relève d'interdits les femmes ne peuvent pas regarder les esclaves ne peuvent pas rentrer dans le public or vous voyez ce qui s'est passé me semble-t-il et qui est très important c'est que le public s'est ouvert et à ce moment-là il me semble qu'un double phénomène a joué à la fois tout le monde peut participer le public regarde mais surtout mais surtout ceux qui participent sont mis au même niveau exactement comme on l'attend de nos sociétés nos sociétés sont des sociétés à concours ça veut dire que chacun peut prétendre à condition évidemment de se mettre en concurrence peut prétendre de monter alors évidemment dans nos sociétés les billets ne sont pas absents mais le sport imagine qu'il n'y a pas de billets et que finalement tout le monde est au même niveau et que seul l'emporte le talent le mérite et le travail avec évidemment je reprends ce que disait Thomas Degarov tout à l'heure avec la possibilité de chiffrer donc c'est imparable et ça se met sur des tableaux donc ça fascine évidemment le public qui constate que l'idéal de nos sociétés se trouve finalement concrètement représenté sur le terrain est-ce que c'est pour ça qu'on est aussi sévère avec le dopage absolument absolument c'est parce que le dopage vient introduire un biais terrible dans la façon dont des privilèges sont accordés les uns par rapport aux autres et le problème du dopage est très compliqué parce que d'abord il est plus ou moins masqué ensuite ça suppose évidemment du financement ça suppose des aides ça suppose des compétences c'est extrêmement compliqué mais le dopage est un exemple magnifique sur la façon dont il contredit frontalement l'idéal sportif Natacha vous vous évoquiez tout à l'heure l'émergence de la sensibilité dans la façon dont nous voyons le sport et il y a un passage qui m'a beaucoup intéressé justement sur l'oeuvre d'Adèle Abdesemed le coup de tête de Zinedine Zidane lors de la finale à Materazzi c'est une statue remarquable et l'interprétation de cette statue m'a semblé assez intéressante puisque justement c'est la question de savoir si c'est une apologie d'une forme de violence ou si c'est la représentation justement de l'imperfection d'un sportif qui tout à coup craque et n'est plus dans la performance exaspérée par la tension auxquelles on l'a soumis moi je serais plutôt partisan de la deuxième interprétation évidemment mais on voit bien à ce moment là à quel point la sensibilité est en jeu mais en fait le thème du sensible commence relativement tôt et moi je trouve qu'il y a en quelque sorte une pratique dont on parle relativement peu à laquelle nous avons donné de la place dans le livre c'est l'invention de la montagne alors pourquoi l'invention de la montagne évidemment c'était pas présent les alpinistes sont pas présents au Moyen-Âge ni à l'époque classique et ils se mettent à être présents dans la deuxième moitié du 18ème avec qui sont assez nombreux Bénétique de Saussure Bourrite et quelques autres et pourquoi parce que je pense qu'ils se situent différemment d'eux-mêmes à eux-mêmes ils se ressentent autrement ils s'autorisent davantage ils s'autorisent davantage d'aller au défi ils s'autorisent davantage d'affronter la fatigue au fond d'essayer de réussir ce qui semble en quelque sorte difficile obstacle et je crois que là il y a un gain en quelque sorte de l'assurance individuelle qui fait que vous affrontez ce qui semblait complètement inutile ou dérisoire auparavant et ça devient au contraire très utile parce que ça met en défi votre propre sensibilité et ça c'est une immense invention

je reviens un instant sur la question de l'art on évoque beaucoup la beauté du geste quand on parle du sport est-ce que c'est en contradiction avec la performance est-ce que la beauté du geste en soi est une performance comment est-ce que vous regardez ça vous ?

il y a un très beau livre qui vient d'être écrit par Thierry Grillet sur la beauté du geste précisément au presse de la cité alors comment je regarde ça écoutez franchement moi je pense qu'un geste qui répond à une technique parfaite ne peut pas être étranger à la beauté parce qu'il renvoie à une forme d'épanouissement il renvoie à une forme de réussite qui intègre les dimensions les plus différentes on peut penser à mille exemples une utilisation de la poutre par des gymnastes féminines lorsqu'elle répond vraiment je dirais à l'équilibre maximal si on peut utiliser ce mot inévitablement c'est dans la beauté lorsque vous voyez sauter quelqu'un comme Duplantis à la perche aujourd'hui avec une sorte de maîtrise absolue de la gestuelle je crois qu'il y a peu d'exemples de perchistes réussissants de manière aussi remarquable vous ne pouvez pas ne pas penser à la beauté donc vous voyez la beauté est liée à mon sens à la façon dont la technique est parfaitement investie il y a quelque chose qui est dans la plénitude et j'ajoute évidemment dans cette plénitude il y a la sensibilité du sportif regardez par exemple dont aujourd'hui des coureurs disent lorsqu'ils reviennent on attend d'eux qu'ils disent ah j'ai retrouvé mes forces j'ai retrouvé mon énergie pas du tout il vous dit j'ai retrouvé mes sensations c'est vrai Gilles

dont le revers est proche de celui de Roger Federer personne n'en doute

alors précisément sur cette question de la sensibilité à la fois celle des sportifs et celle des et celle des spectateurs parce que dans le chapitre sur le 21ème siècle sur ce 21ème siècle qui commence on voit je crois deux choses l'importance de la data à la fois dans la préparation des sportifs mais aussi de plus en plus dans la réception par les spectateurs des matchs et c'est vrai dans toutes les disciplines sportives et puis la transformation des sportifs en icône en véritable marque parfois en marque commerciale on en parlait il y a 15 jours ou il y a 3 semaines s'agissant de Kylian Mbappé il y a dans le livre des représentations iconiques de Zlatan ma question est quel est le support qui permet de déployer malgré tout une sensibilité et pour donner une illustration est sorti il y a quelques jours puisque Thomas m'y invite un documentaire sur les 12 derniers jours de Roger Federer et dans lequel je ne sais pas si c'est de l'art mais il y avait une manière que seul peut-être le documentaire suivi comme ça permettait de faire ressortir l'émotion et quiconque aime le tennis et Roger Federer pleurait à de multiples reprises en regardant ce documentaire Georges Rigarello alors je voudrais m'attarder une seconde sur le spectacle le spectacle est vraiment très important parce que il présente du live il vous confronte à quelque chose qui est de l'ordre de l'indécis vous ne savez pas vous attendez il vous confronte à la façon dont ceux qui sont près de vous réagissent et donc c'est un des rares lieux me semble-t-il je peux me tromper mais c'est un des rares lieux où de la ferveur collective peut encore exister alors qu'elle s'est effacée évidemment sur le versant religieux relativement sur le versant politique elle est intense au niveau sportif au point même qu'elle peut devenir inquiétante parce que dans certains cas ça renvoie évidemment à de la violence et ce qui est totalement condamnable maintenant pourquoi des icônes pourquoi des icônes alors moi je pense une fois encore je reviens à ma propre explication parce que je pense que le sport représente de manière absolument idéalisée quasi mitisée représente de façon quasi mitisée l'idéal de nos sociétés et donc celui qui réussit avec le plus je dirais de visibilité de plus de reconnaissance possible le plus de versant impressionnant c'est celui qui va être indiscutablement promu et d'ailleurs ce qui est intéressant également c'est que dans ces promotions vous avez des hiérarchies vous avez bien entendu celui qui est représenté comme l'icône actuelle puis celui qui va être dépassé et celui qui entre dans la légende et on voit à quel point du coup effectivement au fond la représentativité du champion est profondément liée aux attentes sociales et aux idéaux sociaux de nos propres sociétés et d'ailleurs c'est que même dans les sociétés totalitaires l'image iconique du grand champion fait rêver au fait que ça renvoie

de la démocratie j'ai une toute dernière question dans quel état d'esprit attendez-vous les jeux olympiques de Paris ?

c'est une question extrêmement difficile moi je trouve que écoutez je suis pas contre du tout j'ai bien des copains qui sont assez exigeants sur les thèmes du sport qui disent c'est la superficie c'est du gadget etc non je pense que c'est un spectacle assez remarquable qui mérite à mon avis d'être suivi je pense que les jeux méritent d'être soutenus maintenant bien entendu je suis le premier aussi à regretter le fait que dans certains cas au fond le côté de la consommation de la finance serait plutôt à regretter mais je reste quelqu'un qui trouve que ces jeux peuvent représenter un intérêt réel en revanche en revanche ils sont tellement difficiles à organiser ils représentent tellement d'investissements ils sont tellement coûteux que leur avenir n'est pas absolument assuré

je suis un peu gourmand dernière petite question vous avez écrit une histoire de la fatigue du Moyen-Âge à nos jours en 2020 est-ce que c'est normal que nous sommes tous les trois fatigués en fin de saison je vais vous dire moi-même je suis fatigué

mais pourquoi sommes-nous fatigués parce que nous sommes de plus en plus sensibles à la manière dont nous nous éprouvons et dont nous nous ressentons et je reviens à la sensibilité on se demande beaucoup si on est fatigué

c'est ça merci merci beaucoup Jean-Julie Garello je rappelle que vous êtes co-auteur d'un magnifique livre très richement illustré le sport dans l'art avec Yann Descamps aux éditions Citadelle et Maznot c'est sorti il y a quelques semaines et ressort en poche en point seuil le 1er juillet prochain du jeu ancien au sport moderne une histoire sociale merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face mal titre de clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier pour sa réalisation aujourd'hui c'était Jérôme Raganot à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur France Inter.fr c'était donc le dernier Grand Face à Face de la saison nous vous retrouverons après l'été on sera en pleine forme Georges Vigarello et avec beaucoup de plaisir et le désir de poursuivre les débats d'idées que vous soyez ou non d'accord avec nos invités la confrontation d'idées c'est la démocratie