Système de retraites : l'alerte de la Cour des comptes

bien mes chers collègues nous allons débuter notre commission ce matin je vous demande voilà nous allons débuter je vous je voudrais tout d'abord remercier le premier président de la Cour des comptes pierre muscovissi donc pour sa présence donc il était très attendu he affin qu'il nous présente la récente communication de la cour sur la situation financière et les perspective du système de retraite je vous précise que cette audition naturellement fait l'objet d'une captation vidéo elle est diffusée en direct sur le SIT internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande monsieur le premier Président le premier ministre a saisi la Cour des comptes le 20 janvier dernier afin qu'elle dresse dans le cadre d'une mission flash et je crois que c'était extrêmement flash d'ailleurs un constat objectif de la situation de notre système de retraite et de ses perspectives à court moyen et long terme ce constat doit servir de base aux discussions entre les partenaires sociaux sur de possibles évolutions et je vous rappelle qu'en fin de matinée nous aurons discussion justement sur l'organisation la méthode qui est mise en place pour la suite des débats la Cour a rendu ses conclusions un mois plus tard le 20 février monsieur le Premier Président je vais vous laisser présenter les travaux de la cour ainsi que les conclusions à laquelle CCI est parvenue à l'ussite de ces quelques semaines de travaux vous pourrez notamment nous préciser en quoi le chiffrage de la cour rejoint ou au contraire se distingue de ceux du corps et je pense en particulier aux hypothèses moins optimiste en matière de productivité sur lesqueles vous vous êtes fondé qui ont nécessairement des conséquences sur l'évolution financière du système de retraite naturellement à l'issue de cette présentation les différents commissaires seront amenés à vous solliciter à poser des questions et je donnerai en premier lieu la parole à notre rapporteur général ellisabeth douano et à notre rapporteur de branche la branche GIS Pascal groni voilà monsieur le Président je vous laisse tout de suite la parole merci monsieur le Président Madame la rapporteur générale mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs merci de m'accueillir devant votre commission ce que je fais toujours avec grand plaisir afin que je vous présente le rapport de la Cour des comptes sur la situation financières et les perspectives du système de retraite euh l'histoire est la suivante lors de sa déclaration de politique générale le 14 janvier dernier le Premier ministre à ma presque grande surprise a annoncé mais cé une bonne surprise qu'il souhaitait remettre en chantier le sujet des retraites avec les organisations syndicales pour un temps bref et dans des conditions transparentes et euh pour que cette démarche s'appuie sur un constat et des chiffres indiscutables il nous a saisi la Cour des comptes euh pour réaliser ce qu'il appelle une mission flash quelques semaines euh et en effet nous avons déclenché le flash très tôt euh puisque j'ai remis ce rapport au Premier ministre entouré de quatre de ces ministres Éric Lombard Catherine Vautrin Astrid pocion Bouvet et Laurent marcangelli le 19 février dernier après qu'une lettre de mission nous a été transmise le 20 janvier je le dis au passage c'est une forme de petit exploit cétait un challenge pour nous la Cour des comptes n'avait jamais réalisé je crois un rapport aussi rapidement et nous nous en sommes acquittés dans des conditions dont je l'avoue je suis assez fier à l'issu de la présentation au Premier ministre j'ai ensuite été présenté ce rapport à la conférence des partenaires sociaux chargé de négocier une nouvelle voie pour notre système des retraite qui qui est maintenant à l'œuvre euh et un des motifs de fierté le suivant c'est que leur réaction a été unanimement positive quand je dis unanimement ça va des partenaires patronaux du Medef jusqu'au syndicat euh disons la la CGT par exemple ce qui veut dire que le rapport que je m'apprête à vous présenter qui est naturellement entièrement objectif et indépendant euh a rempli sa mission qui était de fournir une base indiscutable et indiscuté euh aux discussions il n'y a dans ce rapport je j'y insiste aucune préconisation aucune proposition aucune recommandation c'était pas notre rôle c'est simplement je dire de mettre à la table pour qu'on puisse ensuite on puisse travailler je suis heureux de vous présenter nos principales conclusion en espérant que ce rapport fera date pourquoi je dis fera date parce que à mon sens il sera utile d'abord au travaux maintenant au travaux de la représentation nationale et je pense qu'il sera utile plus tard car il y a une ch qui est CLA c'est que nous n'en sommes pas la dernière réforme des retraites et qu'en réalité toute l'histoire de notre système de retraite illustre le fait que bon il y a un continuum de réforme et ça continuera probablement ainsi la réforme ultime euh bon elle est très difficile à remplir je ne parle même pas des conditions politiques donc nous avons voulu faire un travail solide et robuste qui dure la lettre de mission du Premier ministre daté du 20 janvier 2025 a demandé à la Cour de dresser un constat objectif en un mois de la situation financière du système de retraite de ses perspectives à court moyen et long terme elle nous a demandé de mettre ses analyses en perspective avec la trajectoire d'ensemble des finances publiques et c'est ce que nous avons fait euh une telle commande je veux dire d'abord est pour moi un signe de confiance de confiance envers la Cour des comptes euh qui est précisément à mes yeux ce tier de confiance dans le débat public et nousavons pris d'autant plus sérieusement à cœur que c'est le sujet fondamental pour notre démocratie pour notre modèle social et pour nos finances publiques c'est un enjeu démocratique car il concerne en fait tous les Français quelques chiffres pour commencer il y a aujourd'hui en France 17 millions de retraités il y a 4 millions de bénéficiaires de pension de reversion c'est déjà considérable mais ça concerne tous les actifs puisque nous avons un système de retraite par répartition euh qui est fondé sur la solidarité intergénérationnelle l'avenir c'est le nôtre le nôtre ceux qui sont de cette salle un horizon plus bref que les plus jeunes mais c'est aussi le leur c'est celui de nos enfants c'est celui de nos petits- enfants si nous restons attachés à la répartition ce qui est le fondement du travail de la cour naturellement la situation de du système de retraite est aussi un enjeu pour notre modèle social car ce système que nous avons choisi après guerre dépend du rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités or le problème que nous connaissons c'est pour ça qu'il y a autant de réforme c'est que le déséquilibre démographique entre ces deux populations va croissant or le fonctionnement par répartition exige forcément euh une gestion rigoureuse des l'équilibre financier du système vous comprendrez que la Cour des comptes il soit vigilante pour en assurer la pérénité et l'équité entre générations et enfin c'est un enjeu pour nos finances publiques autre chiffre la France consacre près de 14 % de son PIB aux dépenses de retraite le système a connu des réformes successives dans les dernières décennies notamment pour contenir l'augmentation des répenses des dépenses mais à chaque réforme on le sait tous ici des crispations des mouvements des résistances se sont produites ce qui montre bien que c'est un sujet qui en fait est semblable à aucun autre pour nos concitoyens en somme les modalités le fonctionnement la situation financière dans système de retraite c'est un sujet complexe c'est un sujet technique mais c'est un sujet profondément démocratique et social pour répondre à la commande du Premier ministre quelques mots sur la méthode nous avons créé ce qu'on appelle à la cour une formation ad hoc regroupant plusieurs chambres de la Cour don j'ai moi-même présidé la collégialité euh une équipe de magistrats nos meilleurs spécialistes dans le domaine des retraites et des Finances publques qui a travaillé sans relâche ça on peut le dire c'est une formule qu'ion et ça a été vraiment jour et nuit 7 jours par semaine parce que faire un tel travail en 3 semaines parce qu'en fait les 4 semaines intègrent le temps de la contradiction avec les administrations c'est vraiment un exploit et je veux remercier publiquement et chaleureusement les membres de l'équipe Merci au président de la première la 5e la 6e chambre Karine CAMBI Sophie tibaau Bernard Lejeune qui est présent à mes côtés président de la 6e chambre celle qui est votre interlocuteur le plus fréquent de la protection sociale qui a été le chef de fil je crois pouvoir dire avec son équipe euh et puis la contre-apporteur mathil lig lolou que vous connaissez aussi et le rapporteur général Nicolas fourrier qui est présent au côté de Bernard le jeune euh notre rapport poursuit un objectif essentiel je l'ai dit c'est être une base utile et discutable dans la poursuite des travaux entre partenaires sociaux et des travaux Parlement pour nous assurer de remplir au mieux cette exigence d'utilité j'ai reçu personnellement à la cour l'ensemble des partenaires sociaux chacun des chefs des chacune des chefs des organisations qui sont présentes à la conférence sociale et j'ai bien sûr vu aussi le président du corps Gilber je répondrai à votre question chemin faaisant monsieur le Président ainsi que jean-jaces Maret qui anime cette négociation importante avant d'entrer le dans le détail les constats des conclusions de la cour quelques mots sur le pmètre d'abord le périmètre de notre rapport inclus c'était la commande tous les régimes de retraite obligatoire comme chacun sait l'organisation du système de retraite est complexe elle relève d'une quarantaine de régimes qui ont des règles et des situations distinctes pour analyser l'état et les perspectives des régimes de retraite obligatoire la cour les a regroupé en six grandes catégories le régime général qui couvre les salariés du secteur privé les contrat actuels de la fonction publique les travailleurs indépendants les régimes de base des non salariés euh qui regroupe les exploitants agricoles les professionnels libéraux les avocats euh le régime des fonctionnaires civils et militaire de l'état général et complémentaire les régimes spéciaux comme la CNCF ou la RTP qui sont en voie d'extinction la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers la cnraacl et enfin les régimes complémentaires obligatoires notamment l'agir arco et l'ircantc euh en revanche nous n'avons pas examiner en détail c'était pas la commande d'ailleurs les régimes et dispositifs facultatifs les surcomplémentaires ou les supplémentaires conformément à la commande du Premier ministre notre rapport répond à trois grandes questions d'abord quel est l'état actuel et précis du financement du système de retraite deuxièmement quelles sont les perspectives du système à horizon 20 ans et l'effet des réformes successives et enfin quels sont les principaux leviers à la main des pouvoirs publics ceux qui ont en effet direct je ne veux pas anticiper sur vos questions mais j'étais hier dans l'autre commission des affaires sociales celle de l'Assemblée nationale on m'é si et ça euh nous n'avons pas travaillé sur des hypothèses spéculativ sur les revendications des uns les contestations des autres nous avons juste dit simplement quels étaient les leviers directs il y en a d'autres qui sont plus macroéconomiques sur lesquel nous reviendrons ultérieurement puisque nous présenterons un deuxième rapport que je présenterai peut-être vre commission si vous le souhaitez la mi-avril justement sur les aspects finances publiques compétitivité emploi qui ne sont pas inclus dans celui-ci je tiens à le dire tout de suite nous en avons tiré des constats et des conclusions que je vais vous présenter d'abord premier message en 2023 le système de retraite est légèrement excédentaire grâce à une succession de réforme mais les situations sont hétérogènes sonelon les régimes et cette année est exceptionnelle euh pourquoi 2023 parce que il fallait faire une photo et une photo ça se fait toujours avec les données dont on dispose les derniers donnéers consolidés utilisables par la Cour c'est 23 en 2023 il y a plusieurs constats d'abord le système de retraite obligatoire est globalement favorable au retraité par rapport au pays comparables grâce à un effort de financement élevé en 2023 la France consacrait près de 390 milliards d'euros aux dépenses de retraite ce qui équivaut à 14 % de son PIB c'est 4 points de plus que l'Allemagne alors mobjectera que la structure n'est pas exactement la même mais c'est substantiellement plus que l'allem en tout cas même si on inclut les systèmes de capitalisation en Allemagne par ailleurs les retraités bénéficient en France d'une situation financière relativement favorable par rapport au reste de la population par exemple le tau de pauvreté est inférieur à celui des actifs même si personne ne peut ignorer qu'il y a de très fortes inégalités et qu'il y a des retraités pauvres bien sûr dans notre pays avec une pension moyenne de 1626 € brut par mois fin 2022 le niveau de vie des retraités similaire à celui des actifs en France alors qu'il est un peu inférieur en Allemagne et dans les autres pays de l'OCDE encore faut-il aussi comparer les effets patrimoniaux ce que nous ne faisons pas c'est pas la même chose d'avoir un tel revenu ou un peu supérieur avec un loyer ou en possédant son logement par exemple et il y a plus de retraité propriétaire et plus de actif endettés c'est assez logique une telle dépense nécessite des ressources importantes et diversifiées un point très important et qu'en 2023 les ressources allié au paiement des retraites était composé pour 2 tiers des cotisations sociales et pour un/ers de la CSG et d'impôt et taxes affectés à des régimes de retraite et la proportion de cette dernière composante a augmenté au cours des dernières années soit pour apporter des ressources complémentaires à certains régimes soit pour compenser des pertes de recettes de la sécurité sociale lié à la mise en œuvre de certaines politiques publiques exonération deuxième constat qui ressort de cet état des lieux notre système était excédentaire fin 2023 équilibre financier du système des retraite s'était dégradé de 2002 à 2010 il s'est depuis progressivement rétabli en 2023 le système de retraite bénéficiit d'un excédent qui atteignait 8,5 milliards d'euros comment expliquer cette situation elle tient à deux facteurs d'abord l'excédent a été permis par une succession de réforme depuis 2003 je ne les juge pas je fais les comptes ces réformes avaient pour objectif de ralentir la baisse du rapport entre cotisant et retraité qui est passé de 2,01 en 2004 à 1,78 en 2010 et de contenir l'augmentation des dépenses l'âge légal d'ouverture des droits a été repoussé sauf exception la durée d'assurance requise pour avoir droit à une retête à tout plein a été augmenté ces réformes ont progressivement retardé l'âge de départ effectif en retraite et de fait l'âge moyen des nouveaux retraités a reculé de 2 ans et 2 mois entre 2010 et fin 2022 où il atteignait 62 ans et 8 mois ce recul a permis de ralentir la dégradation du ratio entre cotisant et retraité et même d'améliorer ce ratio entre 2020 2022 il recommence depuis se dégrader légèrement au gré de ces réformes des financements public croissant ont été alloué au système de retraite des taux de cotisation ont été relevés des impôts ont été affectés les dettes constitué par certains régimes obligatoires ont été pris en charge par l'État ou par la cadèe le deuxème facteur qui explique d de 8,5 milliards d'euros 2023 c'est l'accélération de l'inflation en 2023 qui s'est répercuté plus rapidement sur les recettes c'est sur les salaires que sur les dépenses qui comme vous le savez sont indexé avec un an de décalage et donc ce phénomène a amélioré en quelque sorte en trésorerie et provisoirement la situation financière du système de 4 milliards d'euros donc il y a quand même 4 milliards d'euros sur les 85 qui viennent de l'inflation et il y aura un effet boomerang l'année suivante puisque le même phénomène dégrade la situation du même montant en 2024 donc 2023 c'est quand même une année assez exceptionnelle et je vais venir un peu plus tard déjà en 2024 et 2025 la situation n'est plus du tout celle-là et nous avons un déficit escompté pour 2025 je donnerai le chiffre un peu plus tard j'ajoute que si la situation financière du système était alors globalement excédentaire ça cachait des situations très hétérogènes selon les régimes avec deux situations très différentes d'abord le régime de général et le régime des salariés agricole qui représente 42 % du montant total des pensions ils sont globalement dans une situation financière je vais utiliser ce mot que je qualifieraiis de précaire vu le poids de ces régimes dans le système des retraites ce sont en vérité l'enjeu principal de son équilibre financier c'est sans doute je n'y suis pas là-dessus que la négociation va se concentrer comme la réforme d'ailleurs de 2023 le déficit de ces régimes malgré l'amélioration conjoncturelle 2023 était de 02 milliards mais il s'accroit rapidement depuis la caisse des retraites des fonctionnaires territoriaux des hôpitaux représente pour sa part 7 % du montant des pensions et là je utiliser un adjectif encore un peu plus sévère ce ce régime se trouve dans une sitation critique c'est une fait d'une dégradation rapide de son rapport cotisant retraité il y a de très nombreuses catégories d'âges qui vont partir à la retraite maintenant dans la fonction publique territoriale et hospitalière et son déficit atteignait déjà dans une très bonne B année 2,5 milliards d'euros en 2023 d'autres régimes sont dans une situation plus favorable excédant du régime des professions libéral avocat de 07 mards en 2023 et surtout les régimes complémentaires obligatoires ont vu leur situation se redresser rapidement leur excédent total atteignait 9,9 milliards d'euros en 2023 ce qui veut dire que les 8,5 milliards d'euros c'est du déficit partout sauf pour l'essentiel sur ces régimes complémentaires obligatoires enfin l'état contribue de deux manières au financement du système de retraite d'une part il participe à l'équilibre financier de 17 réges spéciaux ce qui représente une contribution d'un peu moins de 8 milliards et d'autre part j'en viens au point qui agite t le débat avant pendant aprèsune manière quelque peu obsessionnelle l'État finance le régime de ses fonctionnaires civiles et militaires VI une contribution de 45 milliards d'euros en 2023 ce chiffre de 45 milliards d'euros figure dans le rapport il y a incontestablement un déséquilibre entre les ressources et les dépenses de 45 milliards d'euros je sais que la comptabilisation de ces contributions fait débat au point d'occulter le reste c'est comme si on ne parlait que de ça nous avons bien entendu examiné le sujet dans le rapport et je vous livrai l'analyse de la cour en la matière qui est me semble-t-il assez complète subtile équilibré mais finalement tranché euh en fait il y a deux modalités qui existent pour la présentation dans le budget de l'état des recettes et dépenses des retraites de ces fonctionnaires civiles et militaires selon la convention utilisée par la Commission des comptes de la Sécurité sociale inspirée de la LOLF le régime est équilibré par construction grâce à la contribution de l'État dont le montant permet de garantir un solde nul il n'est pas totalement antilogique que la cour des compte qui est inscrite dans la Constitution et dans les textes organiques s'inspire de la LOLF mais nous avons voulu aller plus loin cette contribution regroupe à la fois la cotisation employeur de l'État ce qui est le cas dans le privé la prise en charge dépense de solidarité ce qui n'est pas le cas dans le privé et un éventuel financement d'équilibre ce qui n'est pas le cas dans le privé il existe un second mode de présentation des recettes et dépenses du régime des fonctionnaires civil militair c'est la constabilisation de ces dépenses et recettes depuis 2006 au sein d'un compte d'affectation spéciale qu'on appelle le C pension la cour comme le Parlement d'ailleurs chaque année le budget le cas échéant le déficit de ce casse mais en tout état de cause la conclusion de la cour c'est qu'il n'existe aucun déficit caché du régime des retraites des fonctionnaires comme je peux le lire tous les jours à travers une ou deux signatures qui me fatigue ces deux comptabilités mais ça me fatigue à force quand même sont justifié et stable mais l'exigence de deux règles distinctes peut en effet nuire à la lisibilité financière du régime on pourrait envisager de changer les conventions ça je suis devant le Parlement c'est de votre compétence c'est pas de la nôtre mais je vous donner mon sentiment changer les conventions ça changera pas le problème pourquoi parce qu' les sujets de fond le débat est en effet ailleurs c'est vrai que l'État cotise au régime de ses retraites de fonctionnairees avec un taux de cotisation employeur sans rapport avec C entreprises privées au régime général comme employeur l'état cotise à hauteur de 78 % environ tandis que les cotisations patronales dans le régime général sont de 16 % et donc certaines analyses considèrent que ces deux taux de cotisation employeur pourrai voir devrai être comparé et que toute différence entre ces deux taux représenteraiit sonelon ces analyses qu'ils appellent une surcotisation de la part de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires nous avons examiné ça de manière approfondie nous considérons d'abord que ces deux systèmes présente de telles divergences qu'en fait ils ne sont pas comparables d'abord l'assette de cotisation n'est pas la même contrairement au salariés du privé les fonctionnaires ne cotisent pas sur les primes qui ont un poids significatif et même je peux vous le dire comme fonctionnaire très significatif dans leur rémunération ce qui fait que à la fin c'est pas du tout sur le salaire plus prime qu'on a la retraite la perte de revenu est quand même assez massif ensuite il existe des régimes spécifiques a certains emplois publics qui ne se retrouvent pas dans le ré général un pompier un policier un militaire peut partir en retraite parfois même à 38 ou 40 ans et là c'est comme quelque chose d'assez particulier enfin la situation démographique est plus dégradée pour les fonctionnaires en raison notamment de la maîtrise par l'état des effectifs et des salaires de fonctionnaires en gros c'est 1,7 cotisants pour un retraité dans le privé et c'est un pour un dans le public situation dont l'État est obligé de tenir compte tout cela s'ajoute au fait que l'État Mel sans distinction comme je l'ai dis une cotisation employeur là c'est ok le financement de dépense de solidarité que le privé ne prend pas en compte et un éventuel apport pour équilibrer le régime pour toutes ces raisons nous avons considéré que la comparaison des taux entre les deux régimes n'est pas pertinente deuxième chose sur laquelle je veux insister devant vous ce débat est sans incidence et sans effet sur les montants réels des déficit qui pèse sur les finances publiques le besoin de financement selon que vous le comptabilisez comme C ou comme ça que vous avez la la convention X ou la convention y il est le même il est là quoi qu'il arrive il y a un besoin de financement et donc après vous le financez par de la dette vous le financez par de l'impôt vous financez par des économies mais vous le financez comme vous voulez mais je je ne suggère pas de remettre en cause les lois de finances euh organique la loi organique sur loi de finance qui est notre Constitution financière pour un débat technique qui ne permet d'ailleurs en aucun cas de résorber nos déficits au fond là je sors un peu du rapport mais il y a deux façons de voir soit c'est l'ensemble des finances publiques il faut traiter le sujet à l'intérieur c'est not vision so on dit qu'il y a un système des retraite en ne tenendant pas compte des distinctions que je viens d'évoquer dans ce cas-là c'est à l'intérieur de système qu'il faut trouver les ressources et là ça conduerait à une dénonciation du régime des fonctionnaires qui a été choisi collectivement par la nation euh à proposé des solutions assez radicales réduction drastique de leur retraite euh embauche massive de l'autre côté pour compenser le déficit démographique pourquoi pas embaucher des millions de fonctionnaires comme ça c'est sûr ça s'améliorerait pour les retraite capitalisation massive euh ou bien encore d'autres modes de dégradation de la fonction publique je veux pas m'imisser dans des choix politiques euh je crois surtout que l'analyse des faits n conduit pas et je le dis ici à tous ceux qui s'énervent répètent que nous trompons le monde et cetera ce qui finit quand même par être assez désobligeant non notre analyse est la plus objective la plus complète et de sur qui la plus nôre je peux vous faire une confidence mesdames et messieurs les sénateurs quand je suis arrivé devant les partenaires sociaux du medf à forces ouvrière et à la CGT tous n'ont eu qu'un mot merci merci de nous avoir débarrassé de ce faux débat et de nous nous permettre de discuter de ce qui doit être discuté car si on avait rajouté ça qui n'est plus un éléphant mais un mamouth dans la pièce une baleine le débat se finissait à l'instant bon je pardon j'improvise un peu je m'excuse devant mes collègues mais j'avoue qu'à force ce truc finit quand même par c'est on fait quand même des choses assez compliquées avec quelque chose qui ne l'est pas tant que ça je passe au deuxème grand message du rapport qui sont les projections à 20 ans les projections à 20 ans montrent une nette dégradation de la situation financière globale à 2045 malgré la réforme 2023 donc nous avons présenté une des projections à l'horizon 2045 pourquoi 2045 et pas 2070 parce que nous avons considéré qu'après 2045 quand même on entit dans des hypothèses sur la natalité et la démographie qui devenait quand même très hypothétique justement je vais pas rentrer dans le débat des hypothèses mais je vais répondre à votre question maintenant monsieur le président euh le le corps version 2023 avait retenu je crois une dizaine d'hypothèses le corps version 2024 25 on a retenu une seule nous nous en avons retenu il y en avait beaucoup il y avait quatre hypothèses mais il y avait pas mal de soushypothèses Madame la cinatrice au total ça faisait quand même pas mal de scénarios on va dire puis que si vous combinez quatre hypothèses à travers tous les scénarios ça fait beaucoup nous avons ru deux scénarios euh et deux hypothèses de productivité 07 et 1 % 07 étant considéré comme le scénario principal car c'est le plus réaliste au cours des 20 dernières années malheureusement et ça se dégrade nous n'avons pas vu 0,7 % de productivité somm plutôt à 04 05 mais il est pas interdit bien sûr d'espérer que la productivité augmente et que le taux de chôage baisse donc nous avons deux scénarios un à 0,7 avec 7 % de taux de chômage et un autre à 1 % avec 5 % de taux de chômage ça dépend o on place le plein emploi en tout état de cause est ce qui est très intéressant dans ce rapport nous avons considéré et ça a été ma surprise euh que la variation de la productivité n'avait pas une influence significative sur les projection avec moins de 1 milliard d'euros d'écart entre les deux scénarios en 2035 7 milliards en 2045 c'est bien plus significatif mais tout de même je le dis parce que si on s'imagine que la la solution magique c'est hop la productivité va s'améliorer le taux de chômage va baisser bah non ça va pas nous dispenser d'efforts sur les retraites euh que ressort-il des projections là je vais très vite euh le dépense du système de retraite serait de 414,5 milliard d'euros en 2025 dès 2025 le déficit du régime de retraite devrait atteindre 6,6 milliards d'euros donc par honnêteté nous avons présenté le 85 mais en fait nous sommes à 66 en 2025 ça devrait se stabiliser autour de ce montant jusqu'en 2030 grâce à la montée en puissance de la réformme de 2023 je vais y revenir au-delà de 2030 le nombre de retraité et le montant moyen de leur pension continuerait d'augmenter continuement et donc il y a deux chiffres à retenir 15 milliards en 2035 30 milliards en 2045 c'est ça la situation financière projetée et là aussi dans le la rion des part sociau ça n'a pas fait contestation toute chose étant égale par ailleurs bien sûr nous ne sea que pour encore une fois dresser la table donc 66 2025 à peu près la même chose en 2030 15 milliards en 2035 30 milliards en 2045 voilà les principaux chiffres qu'il faut renir le régime général concentrerait l'essentiel du déficit à la région 2045 entre 25 et 30 milliards d'euros la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux hospital reste aussi dans une session défavorable avec un déficit de 7 milliardseos 2045 les régimes qui sont en une situation positive en 2023 devrai le rester ce qui veut dire qu'au total malgré tout le problème financier se concentre sur ces deux régimes régime général et retraite des fonctionnaires territoriaux hospitaliers CaCl c'est là où est le nœud du problème et aussi la clé des solutions euh enfin la contribution de l'État nous sommes nous avons été jusqu'à la proché et ça ça ça ça ne fait que confirmer ce que je vous disais elle se stabiliserait autour de 50 milliards d'euros en EUR 2024 parce que le nombre de fonctionnaires retraités atteindra un pic en 2028 puis diminuerait en raison de la maîtrise par l'état de ses effectifs le montant de la pension moyenne devrait aussi diminuer en raison de la modération du traitement indiciaire des fonctionnaires qui conduit à des retra plus faible et donc quel que soit encore une fois la comptabilisation ce ce chiffre là devrait rester relativement stable donc c'est pas là non plus où il y a la dynamique explosive de la dette pour demain si elle s'est produite céit hier voilà si je résume la situation financière du système de retraite dans sa globalité va quand même se dégrader fortement dans l'avenir euh avec une concentration sur le régime général et sur le cnrcl l'accumulation des déficits pour ces régimes conduira une dette de plus de 300 milliards d'euros en 2045 pour le régime général plus de 100 milliards pour la caisse des fonctionnaires territoriauxx et hospitaliers euh nous avons euh examiné aussi les effets à venir des différentes réformes des retraite notamment cell de 2023 sur le plan financier euh s'agissant de l'âge de départ les dernières réformes ont rehaussé l'âge légal d'ouverture des droits et accélérer monter en charge de la durée de cotisation et donc ça permet un recul important de l'âge réel auquel les actifs partent à la retraite s'agissant du montant des pensions il progresserait moins rapidement que le revenu net d'activité entre 2024 et 2045 enfin nous avons examiné les effets à venir de la réforme sur la situation financière du régime la Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023 sur l'quip financier du système tout régime inclu serait d'environ Milard à l'horizon 2030 10 milliards à l'horizon 2030 l'effet du recul de l'â départ sera maximal en 2032 ensuite ça soindr donc cette réforme des effets financiers à ce qui pens que c'était la réforme ultime qui a tout résolu la répon est non milliard rés pas tous les problèmes de financement du système des retraite à ce qui pensent que cette réformme aucune incidence financière la réponse est également non si vous retirez cette réforme si vous l'abogez c'est 10 milliards de plus qu'il faut trouver et qui s'ajoute au quelques 6,6 milliards d'euros en vous faites que vous voulez mais je veux dire je je vous donne les chiffres moi ce qui s'ajoute au 6,6 milliards en 2030 au 15 en 203 35 et au 30 en 2045 euh la 3ème partie de notre rapport je vous la présente rapidement je me s impatient de me poser des questions principe présente les principaux leviers de réforme et leur faet sur l'équilibre financier du système de retraite obligatoire je veux éviter un point qui risquerait de créer des malentendu je le redis le rapport que je vous présente aujourd'hui n'est pas orienté il est indépendant il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite ni les leviers atteint à utiliser pour atteindre son équipe financier il n'y a aucune recommandation il y a aucune proposition il y a aucune préférence ça peut décevoir mais je pense que c'est notre meilleure façon d'être utile si nous étions rentrés dans l'arène du débat alors là franchement c'était pas bon quoi nous avons examiné les principaux levierers nous avons choisi d'examiner quatre leviers premier levier c'est l'age ouverture des droit c'est l'âge légal avant lequel sauf exception la liquidation la pension de retraite ne peut pas intervenir il a été fixé à 64 ans par la réforme de 2023 nous estimons que l'avancée d'un an de cet âge c'estàd le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans représenterait une dépense supplémentaire pour le système de retraite de 5,8 milliards d'euros pour l'année 20235 son recul d'un an soit 65 ans au lieu de 64 ans rapporterait 8,4 milliards d'euros en 2035 à la demande des organisations syndicales notamment de la CGT car c'est pas par malignité que nous avons choisi de de jouer sur un an c'est juste pour montrer les effets annuels on nétait pas là pour répondre à telle ou telle revendication ou contestation la Cour a réalisé un calcul du coût d'un retour de l'âgeouverture des droits à 62 ans ça peut intéresser le déficit des régimes de retraite serait augmenté de 10,4 milliards d'euros en 2035 nous évaluons par ailleurs c'est intéressant que l'effet ça c'est un sujet sensible l'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits quel qu'en soit le sens est très puissant rapidement mais ce stabilise à moyen terme en résumé c'est un effet immédiat mais un impact qui se réduit c'est l'inverse pour le deème levier que nous avons examiner la durée d'assurance requise ou la durée de cotisation après la mise en œuvre de la réformme de 2023 la durée d'assurance requise devrait être de 172 trimestres soit 43 ans pour la génération n'est en 1965 nous avons calculé que la diminution d'un an de la durée d'assurance requise soit un passage de 43 à 42 ans coûterait 3,9 milliards d'euros système dera en 2035 à contrario l'allongement rapporterait 5,2 milliards d'euros en 2035 ce qui veut dire qu'à court terme ça rapporte un peu moins mais à long terme ça rapporte plus parce que ces effets se prolongent dans le temps euh et sont mieux étalés donc voilà c'est c'est ce sont des chiffres que je vous présente le trisième levier c'est celui du montant des cotisations prélevées sur les actifs euh Surel nos estimations tion d'un point du taux de cotisation engender un montant de ressources annuel supplémentaire entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros ça varie que ce sera appliqué sur la part patronale la part salariale que ce sera appliqué au salair sous le plafond annuel la sécurité sociale ou à ceux qui les dépassent une hausse du taux de cotisation encore une fois pas de jugement de valeur c'est un levier puissant mais dont les effets sur l'économie doivent être évalués j'ai oublié de remercier tout à l'heure le corps qui a travaillé avec nous sur les estimation la direction du Trésor la Direction de la Sécurité sociale la cnave les modèles de la direction du Trésor montrent je suis plus prudent là-dessus une dégradation de l'activité en cas d'augmentation des cotisations mais incestement c'est pas neutre enfin 4è levier c'est les conditions d'indexation des despensions de retraite comme vous le savez la rvalation despension de retraite est indexée annuellement sur l'inflation comme le demande la loi en se fondant sur les dépenses du régime de retraite prévu en 2025 une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation permettrait une économie de 2,9 milliards d'euros pour cette même année avec un impact économique qui pour le coup sera assez faible parce que la proportion moyenne des retraités français à consommeré est moins importante ce qui est logique que celle des autres bénéficiirees de transferts sociaux leur capacité d'épargne est en moyenne plus élevée même si bien entendu il y a des écarts plus généralement nous ajoutons que la règle d'exation n'est pas adaptée au pilotage des despenses de retraite en cas évolution défavorable par exemple le régime de retraite complémentaire en France ou bien le système de retraite en Allemagne dispose de règles d'indexation qui permet de moduler la revalorisation des pensions en fonction des équilibres financiers voilà les conclusions de la cour des perspectives financières qui sont celles d'une dégradation 6 milliards 15 milliards 30 milliards une accumulation qui gonfle la dette mais avec quand même aussi je veux terminer par là les projections qui permettent de nuancer ce constat négatif d'abord il y a seul deux régimes le régime général et le régime des agents des fonctions publiques locales et et hospitalières qui sont en réelle difficulté à l'horizon de 20 ans et puis ces éléments confirment que les fondamentaux de notre système sont préservés que la répartition n'a pas être remise en cause globalement j'entends bien que certains peuvent proposer d'autres systèmes pas alternatif mais complémentaire la répartition est un régime robuste à une condition tout foois mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices c'est que il faut en assurer l'équilibre financier à long terme sur quoi la réartition perd son sens voilà au terme de cette mission qui honnêtement nous a fortement mobilisé mais je crois aussi pouvoir dire passionné c'est un défi pour nous que d'aller aussi vite le rapport est je crois lisible complet clair je peux dire mission accomplie nous n'entrons pas dans des sujets polémiques nous les examinons parfois nous les évacuons à l'occasion mais nous touchons principaux enjeux nous avons rempli notre part de tâche pas tout à fait car il y a une deuxième partie du rapport sur les aspects plus macroofinanciers macroéconomiques qui sera pour le coup un peu plus plus discutable de ce point de vue-l parce que nous avons pas exactement les mêmes données que nous rendrons le 15 avril et que si vous m'y invitez je serai naturel que je rendrai au Premier ministre le 15 avrilativement je serais heureux de présenter naturellement aux commissions des affaires sociales et des Finances peut-être pour le coup à ce moment-là merci de votre attention merci monsieur le Premier Président pour à la fois le rapport et merci à toutes vos équipes mais également cette présentation je voulais au-delà de de la poisee que vous avez évoqué je voulais aussi vous dire que c'est une des fois où nous avons un rapport qui est facile à lire parce que on est quand même sur un sujet qui est extrêmement complexe et que souvent les les travaux les notes que nous avons sont d'un voilà c'est plutôt réservé à un certain nombre de spécialistes et là on a on a document qui est facile et je pense qu'en matière de communication c'est un point important et essentiel si vous Perm de vous interrompre le le président de la 6e chambre écoute avec attention parce que c'est vrai que nos rapports sur la protection sociale sont pas toujours les plus faciles à lire et nous venons de prouver que nous pouvons faire des rapports faciles à lire donc on peut s'en inspirer en général on vous laissera discuter entre vous voilà alors on va tout de suite donner la parole pour un certain nombre de questions on va commencer par notre rapporteur général Élisabeth douanau merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président de de la Cour des comptes et merci à l'ensemble des présidents des différentes chambres qui ont été impliqué dans dans ce rapport ainsi que leurs collaborateurs je voudrais dire que j'ai apprécié également comme vous l'avez dit d'ailleurs les qualificatifs que vous avez employé monsieur le Premier Président étit tout à fait juste ce ce rapport est robuste et il est impartial et euh il nous donne une certaine disponibilité dans les données euh factuelles dont nous avons besoin pour regarder je dirais froidement la situation alors euh je voudrais parler de contexte parce que en fait quand le Premier ministre a annoncé justement cette mission flash près de la cour la situation géopolitique n'était pas du tout la même et on peut se dire qu'aujourd'hui en réalité l'impérieuse nécessité de retour à l'équilibre elle se fait encore plus prignante et je pense que que personne ne me contradira dans dans cet objectif alors mes questions sont sont les suivantes vous avez parlé d'un deuxième rapport est-ce que vous avez déjà identifié les leviers éventuels sur lesquels vous allez travailler parce qu'on l' vu là vous avez effectivement donné les les leviers possibles pour aller vers ce retour à l'équilibre mais comment ça agit sur la compétitivité sur l'emploi est-ce que vous avez par exemple des idées sur des propositions précise qui pourrait être l'augmentation des prélèvements obligatoires par exemple ou l'augmentation de de de de de la quantité de travail et l'augmentation du taux d'emploi en réalité donc est-ce que ce sont des des pistes que vous avez identifié le deuxième point c'est sur le deuxème courrier du Premier ministre qui dit fixer ce retour à l'équilibre finalement plutôt à l'année 2030 enfin c'est ce qui a fuité qu'est-ce que vous en pensez vous j'ai j'ai j'ai j'ai lu dans le le rapport que vous aviez évalué à peu près le montant du déficit à ce moment-là à 6 milliards d'euros est-ce que vous le confirmez enfin voilà je je voulais voir avec vous si cet objectif était possible et puis il y a une autre question qui qui me vient aussi alors c'est pas le sujet d'aujourd'hui mais on voit bien que dans notre système de protection sociale il y a deux branches qui sont déficitaires il y a la branche retraite et la branche assurance maladie je sais qu'actuellement vous êtes en train de de faire un travail au niveau niveau de des dépenses d'assurance maladie alors est-ce que c'est le rapport finalement d'approbation des des des comment Ralph qu'on appelle dans dans le jargon ou est-ce que c'est encore un autre rapport qui qui qui s'ajouterait à celui obligatoire de la ralve donc voilà mes questions mais j'avoue que la dernière elle est un peu en plus donc si vous n'avez pas le temps d'y répondre je comprendrai merci merci je tout suite donner la parole à Pascal grunny ensuite je vous propose un première niveau de réponse merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président et puis bien sûr ces remerciement vaut à tous ceux qui se sont penché sur sur ce ce rapport pour une mission flash effectivement très rapide mais qui à mon avis permet de voilà donner les chiffres et et derrière de ne pu avoir de de contestation tout du moins on on l'espère et on l'attendait ma première question c'est vous en avez parlé hein vous avez des des relations avec avec avec la délégation paritaire permanente des partenaires sociaux que vous avez eu est-ce que vous en aurez d'autres pendant la période où ils vont travailler ensemble et si oui voilà quelle relation vous comptez avoir avec eux euh le rapport de de la cour chiffre diverses mesures comme évolution de l'âge d'ouverture des droits durée d'assurance est-ce qui vous semble possible d'atteindre l'objectif d'équilibre en 2030 sans augmentation de des recettes ni moindre indexation des pensions ensuite bon vous prévoyez on l'a entendu une forte dégradation du déficit du système de retraite tout régime confondu donc 6,6 milliards 15 milliards en 2035 30 en 2045 cette dégradation majoritairement imputable au régime général vous l'avez dit pourquoi le ratio démographique de ce régime évolue-t-il plus défavorablement que d'autres et quelle solution existe-t-il pour contenir les effets de de cette dégradation si vous avez pu examiner ce ce point et ensuite sur sur la CNRAC ce régime voilà connaîtrait un déficit important malgré l'augmentation en fait du taux de de cotisation qui d'ailleurs fait plaisir à personne ça on le sait bien voilà euh et cette cette caisse a reversé plus de 100 milliards d'euros constant dans le cadre du mécanisme de compensation démographique entre régime de retraite c'est aussi un sujet don dont on parle beaucoup et selon le le rapport rendu par l'IGAS et l'IGF en mai dernier la CNRAC devrait pouvoir bénéficier de ce dispositif de compensation démographique en 2027 or la Cour des comptes a recommander dans son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale pour 2024 la suppression de ce posositif quelle solution alternative existe-t-il pour améliorer la situation financière de de de ce régime je vous remerci très bien je vous propose une première série de réponse à nos rapporteurs merci madame le rapporteur général pour votre appréciation du rapport euh nous n'avons pas naturellement traité du contexte géopolitique mais ça c'est vrai que c'est un sujet plus plus général qui qui nous concerne tous nous voyons bien que nous entrons dans des phases où nous aurons à sans doute je pas prononcer le mot d'économie de guerre mais engager des efforts sérieux pour rehausser notre capacité de défense face à des menaces qui vont croissant et et des protections qui s'affaiblissent le rapport avec nos alliés traditionnels que sont les États-Unis tout de même en train de se modifier alors certains peuvent estimer que c'est dans des proportions dramatiques d'utes que ce sera finalement rattrapé par une logique transactionnelle en tout cas ce qui se passe c'est fort inquiétant et aujourd'hui assurément nous sommes sans doute très amis avec le peuple américain mais moins allié avec le président américain en tout cas lui se sent moins alliés avec nous ce qui veut dire que si nous voulons être capable de répondre à des menaces sur notre sol et notre sol c'est le sol européen nous allons devoir faire des efforts et évidemment ça ne peut pas se faire au prix d'une dégradation supplémentaire de nos déficits qui sont malheureusement je le dis fréquemment dans d'autres salle dans ce palais ou d'autres assemblées les plus dégradé d'Europe je dis bien les plus dégradé d'Europe je voyais que l'Italie avait réduit son déficit en un an de 7 % à 3,4 % nous nous allons le réduire royalement de 6 % à 5,4 % si tout va bien euh nous avons là quand même un un vrai sujet hein et donc ça oblige quand même à gérer au mieux la dépense publique que ce soit la dépense de l'État la dépense de collectivité locale ou la dépense sociale ça ce sera le rôle de la Cour que de le rappeler mais c'est aussi le vôtre que d'en tenir compte après sur notre second rapport il sera différent il sera ce ne sera plus la 6e chambre qui sera chef de fil mais la première chambre celle qui traite des finances publique en général de l'économie il aura une forte dimension européenne pour apprécier les dynamiques d'emploi et de compétitivité il faut se comparer davantage à nos principaux partenaires il analysera la question du lien entre les règles du système de retraite et l'évolution du taux d' emploi notamment pour les seigneurs enfin il approfondira l'impact des leviers mobilisaes sur l'emploi et la compétitivité qu'on a abordé mais peu dans le premier rapport et donc si vous voulez ça veut dire que je ne peux pas vous répondre à toutes ces questions j'y répondrai plus tard mais assurément ce sont des paramètres de de débat même si je veux tout de suite vous donner qu même une réflexion euh évidemment on peut souhaiter une croissance plus forte en France et on peut souhaiter il faut tout faire pour avoir des taux d'emploi plus élevé mais là encore c'est pas le hasard que ça ne se soit pas produit nous avons une croissance potentielle en France qui n'est pas celle d'un tigre asiatique nous sommes à 1 % aujourd'hui donc ne pensons pas non plus c'est comme ce que je disais sur la productivité il vaut mieux avoir plus de productivité plus de croissance plus d'emploi que moins mais ça suffit pas c'estàd très probablement il reste en toute hypothèses des hypothèses des efforts financiers à faire que ce soit pour le budget de l'État pour le budget de la Sécurité sociale ou pour les R de retraite pas plus que le premier rapport le second vocation à faire des propositions d'augmentation des prélement obligatoires là encore ce que nous nous efforçons de faire nous sommes au début du travail pour le coupf déjà bien avancé mais il est pas du tout fini encore un bon mois pour le faire c'est une base solide au discussions des partenaires sociaux notamment sur les principaux leviers de réforme et la question du taux d'emploi sera évidemment central dans ce second rapport ce que nous voulons faire c'est documenter son évolution en éclairer les principau déterminant nous comparer nos principaux partenaires et la question de l'impact d'augmentation du taux emploi sera évidemment abordé le montant du déficit prévu en 2030 est de 6,6 milliards d'euros constant j'ai aucun commentaire à faire sur ce qu'a dit le Premier ministre ça c'est ces rapports avec les partenaires sociaux mais disons que entre 2025 et 2030 les si devit rester assez stable et que quels que soit les paramètres qu'on se fixe pour 2030 les vraies difficultés commencent après en réalité c'est pour ça que nous sommes sur 2045 et pas uniquement sur sur 2030 euh sur votre question complémentaire j'y réponds tout de même je vous confirme que la Cour prépare un rapport qui vise à explorer les pistes pour une meilleure maîtrise et dépens de santé tout en conservant voir en améliorant l'offre et la qualité des soins ça ça provient d'une demande qui nous avait été faite il y a déjà 1 an par le Premier ministre Gabriel Atal d'une revue de dépenses que nous n'avons malheureusement pas pu lui remettre parce que je devais lui remettre la veille du premier tour des élection législative qui n'était pas prévu puis ensuite je vous fais pas le film donc nous avons décidé non pas de congeler ça mais de laisser passer la phase de débat budgétaire et d'actualiser les chiffres et donc nous serons en mesure de vous le présenter rapidement euh en avril avant le Ralph qui sera publié fin mai donc ce sera distinct euh parce que l'importance du sujet laevu des dépenses audelà ce que permet un simple chapitre du naturellement je serais prêt et heureux de vous le présenter le moment venu c'est un rapport don j'ai quand même vu les prémises qui sera un rapport important sans aucun doute euh la Cour a présenté madame la rapporteur spécial son rapport la délégation des partenaires sociaux le 20 février nous avons participé à la réunion du 27 février pour répondre à quelques demandes d'explication des organisations syndicales notamment une que nous avons présenté le chiffrage d'un retour de l'âge légal à 62 ans demandé par plusieurs organisations que je vous ai donné 10,4 milliards d'euros mais voilà nous nous arrêtons là je reviendrai présenter le deuxème rapport les partenaires sociaux je crois le système tel qu'il était conçu c'est une fusée à trois étages premier c'est l'expertise c'est notre rôle donner une base indiscutable nous l'avons fait et c'est reconnu comme tel par tous en tout cas par ceux qui sont dans la salle de négociation le deuxème étage che la négociation et le troisème ce sera le vôtre c'est l'étage parlementaire la Cour des comptes n'avait pas vocation à à jouer un rôle de conseil en l'occurrence mais jouer un rôle d'éclaireur notre rapport propose des leviers c'était la commande du Premier ministre nous examinons les mesures disponibles pour les pouir public et les partenaires sociaux nous avons rempli cette commande nous n'allons pas au-delà parce que je ne voudis pas que nous préemptions le dialogue social et les discussions des parlementaires mais nous examinons toutefois les faet dans le temps des différents leviers sur le ratio démographique nous montrons que les différents réformes permis d' limiter la dégradation mais pourquoi le régime général c'est simplement parce qu'il conscent la plupart des cotisants et il est donc parement atteint par la dégradation du ratio plus que les autres mais c'est en masse si vous voulez et vous rappelez à juste titre un chapitre du dernier r sur la compension démographique que la Cour avait fortement critiqué allant jusquà envisager sa suppression il nous semble et je le redis que ce dispositif ancien puisqu'il a de 1974 n'est plus pertinent notamment avec la fin de certains régimes spéciaux et de graves erreurs de calcul qui en affectent le principe et ce système ne nous paraît pas une solution pour faire face aux différences de ratio démographique entre les différents régimes nous le disions avant nous le disons après merci beaucoup alors je vais donner tout de suite la parole au président patria merci monsieur le président monsieur le Premier Président merci à vous pour votre rapport à la fois objectif impartial peut-être que ma question t mal puisque vous avez pour parti répondu avant disant que vous ne vous écartiez pas de la mission qui vous avait été donnée les projections pour 20 ans sont assez alarmantes peut-être serait-il intéressant d'avoir en même temps un comparatif avec le système de nos voisins européens vous avez cité l'Italie qui a été longtemps derrière nous et qui maintenant passe de 6 % à 3,4 % en un an ou 2 ans j'imagine que c'est pas seulement le fait de passer la retraite à 67 ans qui a fait cela mais il sera intéressant de savoir comment euh les pistes qui ont été évoquées ou les mesures qui ont été prises pour y arriver l'examen des différents paramètres fait cependant apparaître l'impasse sur la recherche de nouvelles ressources de financement vous avez évoqué toujours on est dans le choix binaire faut-il baisser les cotisations faut-il augmenter les cotisations faut-il augmenter l'âge de la retraite ou ou baisser les les les cotisations le choix binaire on l'a tout le temps évoqué sans jamais trouver de solution réel alors vous avez répondu avant que vous né quartier pas de votre mission mais est-ce que vous avez cherché d'autres sources de financement en dehors de celle habituellement j'ai cru comprendre que ce serait peut-être l'objet d'un rapport supplémentaire je n'écarte pas entre autres la possibilité même si le mot va faire bondir de capitalisation qui existe déjà avec les sur complémentaires avec le régime des retraite additionnelle sur la fonction publique en 2027 avec nos voisins européens je l'ai dit à l'instant donc euh je sais que paravant vous avez répondu un petit peu de pas vous en écarter mais est-ce que vous pouvez nous dire quand même quelques mots sur ce sujet je vous remercie merci beaucoup je donne maintenant la parole à Raymond poursémong merci monsieur le Président et merci à la Cour des comptes pour ce rapport et bien entendu en préalable la fin du faux débat sur le déficit caché cependant j'aimerais questionner d'autres choix méthodologiques bon en général pourquoi se limiter au quatre leviers paramétriques classiques sans plus sans plus questionner les causes des baisses de recettes soit la dynamique des ressources qui pèsent beaucoup sur le déficit des retraites les ressources du système de retraite représente en 2023 vous l'avez dit 13,5 % du PIB cette part devrait diminuer jusqu'à atteindre 12,4 du PIB en 2070 vous y avez mis vous avez mis pointé les causes notamment relative au régime des fonctionnaires hein sur les ressources du système de retraite en part de PIB qui baisserait aussi en raison de la baisse par exemple de la part des des traitements indiciires des agents affiliés à la CN Racl or si l'on tient compte d'un maintien des engagements de l'État comme c'est le cas si l'on suit la convention effort de l'État constant EC et non la convention équilibre permanent des régimes pr que vous privilégiez la part des ressources dans le PIB serait alors de 13,3 % en 2070 selon le corps soit 0,9 points en plus de la convention pr et le sold du système de retraite dans le meilleur scénario pourrait à l'équilibre à plus ou moins long terme alors pourquoi ne pas avoir souligné les potentiels effets d'un maintien des contributions de l'État dans le système des retraite en parallèle à vos analyses sous convention pr car tout calcul vous savez président du solde est conventionnel mais si ces conventions n'ont pas d'impact vous l'avez dit aussi sur le solde global des finances publiques elle modifie toutefois le diagnostic financier sur les retraites et pour apprécier la soutenabilité du système de retraite beaucoup enfin certains disent qu'il est préférable de se référer à la trajectoire EEC mais vous retenez la convention pr la plus défavorable au sol alors pourquoi deuxème choix méthodologieque que sur lequel je voulais revenir se retrouve dans votre chiffrage des effets de la hausse de cotisation outre le fait que personne ne propose une hausse brutale des cotisations de un point que vous retenez dans votre rapport vous indiquez que cette hausse de cotisation aboutirait à une destruction de 57000 emplois selon et c'est ça le choix méthodologique le modèle macro-économique maisange pourtant quand vous évaluez les gains de la réforme de 2023 pour les administrations publiques votre cours se tourne vers le modèle comptable très favorable lequel évalue le gain pour les finances publiques à 0,9 point de PIB au bout de 10 ans et non sur le modèle maisésange qui n'évalue ses gains qu'à 0,4 point à 10 ans donc ma question c'est pourquoi les effets négatifs d'une augmentation des cotisations vous convoquez le modèle maisange mais le modèle comptable par contre pour les cass pour les gains de la réforme parce que c'est très rigoureux de passer d'un modèle à un autre une fois pour maximiser les gains du passage à 64 ans enfin du moins ça maximise et puis un autre pour maximiser les pertes d'une augmentation des cotisations de plus de plus de façon brutal empêchant les adaptations de l'économie car pourquoi ne pas avoir envisagé les effets d'une hausse progressive des cotisation à 015 points par an sur 7 an et pourquoi ne Pasir ir étendu la réflexion sur une hausse des cotisations uniquement sur l'assiette des plafonné et je termine pourquoi la Cour des comptes n'a pas repris ses propres conclusions sur l'augmentation des dispositifs d'exonération non compensé à 19 milliards désormais plus de 10 milliards de sous sous monsieur Macron qui pour la seule désocialisation des heures supplémentaires a fait perdre 10 milliards à la branche retraite depuis 2019 et qui creuse le déficit voilà mes questions méthodologiques essentiellement très méthodologique très bien merci beaucoup la parole à Laurence müerbrown merci monsieur le Président alors ma question est au sujet de la CNRACL nous avons reçu de nombreux courriers de la part des maires à ce sujet dans le barrain d'ailleurs un grand nombre ont adopté des motions expliquant qu'ils ne peuvent pas faire face à la nouvelle hausse actée par par le gouvernement dans un décret sans aucune concertation avec eux il est en effet évident qu'on ne peut pas jouer uniquement sur la hausse des cotisations des employeurs car non seulement c'est intenable pour les employeurs publics mais en plus cela ne résoudra pas le problème vous l'avez évoqué vous-même l'AMF et les élus qu'elle représentent demandent une remise à plat du système quelle est votre analyse ou l'analyse de la Cour des comptes sur ce sujet et quelles sont ses préconisations pour trouver des solutions à la fois plus pérennes et plus équitables pour les employeurs territoriaux même si vous nous avez bien confirmé que vous n'aviez pas d'avis à émettre sur ce sujet c'était pas dans votre mission la cnrcl reçoit les cotisations des fonctionnaires mais pas celles des contractuels or ils sont de plus en plus nombreux ne devrait-il pas cotiser à ce régime plutôt qu'au régime général la cour pointe une autre cause au déficit de la cnraacl celle-ci couvre par ses seules cotisations les droits non cont li à des dispositifs de solidarité comme la majoration pour enfants alors que le régime général lui bénéficie pour cela d'un transfert de la Caisse nationale des allocations familiales merci pour vos réponses merci beaucoup et je donne la parole mainant à Olivier oui merci monsieur le Président merci Monsieur premier vice-président d'abord pour la qualité de ce travail hein je pense que c'est extrêmement important même s'il y aura toujours des personnes pour le contester mais que au au niveau du du constat on puisse être certain des principes d'impartialité et et d'objectivité j'y ajoute quand même quelque chose de d'extrêmement important c'est la notion de robustesse parce que peut-être que si on enlève un doute sur la robustesse de notre système notamment vis-à-vis des plus jeunes générations c'est aussi alors là un travail extrêmement précieux parce qu'il y avait ce ce doute donc lever ce doute sur la robustesse et l'avenir de notre système de de répartition c'est essentiel parce qu'il joue un grand rôle dans le contrat social national dans dans dans dans dans le récit français même en quelque sorte hein dans le roman français et donc ma question concerne la notion d'espérance de vie parce qu'elle n'a pas été tellement euh abordée c'est d'ailleurs celle que moi j'utilise souvent pour aborder la la question de de l'âge de de départ ou le nombre de d'années de cotisation hein la réforme Touren et et moi il me semble que notre système y tient mais je voulais avoir votre avis là-dessus si grosso modo on sert 20 ans de de de retraite au aux personnes mais qu'au-delà ça craque c'est-à-dire que si on avait une espérance de vie de 80 ans à 60 ans bon ben ma foi le système y tient mais à partir du moment où on doit servir 23 ans de de de de retraite il n'est pas illogique que ça craque donc je voulais savoir ce que vous pensez de de de cette donnée et de de d'analyser notre système de répartition par par cet angle et et par cette analyse je vous remercie merci pour terminer cette première tournée je donne la parole à Monique Lubin merci monsieur le Président Monsieur le monsieur le Premier Président alors d'abord de la modeste place à laquelle je me trouve je m'associe au remerciement des partenaires sociaux pour le fait que la Cour des comptes n'est pas retenu le fameux scénario du du déficit caché que en tant que membre du corps je vois fleurir depuis 2 ans et qu'on a essayé de nous imposer également au corps je termine mon commentaire là-dessus sur le le rapport vous rappelez que les cotisations sociales représentent 2/ers des ressources financières de notre système de retraite et vous chiffrez l'augmentation d'un point vous chiffrez les les conséquences de l'augmentation éventuelle d'un point de cotisation et vous dites bien évidemment que cela pourrait avoir des répercussions sur l'économie mais moi j'ai deux questions à vous poser à l'Ô de des deux paragraphes par paragraphe que vous avez consacré à cette question sachant que les salaires ne représentent qu'une partie des coûts de production et des charges fixes et des entreprises qu'en est-il du poids réel d'une augmentation des cotisations sur les salaires rapporté à l'augmentation plus générale des coûts de production et des charges fixes comme l'augmentation des coûts de l'énergie ou des matières premières je sais qu'il est difficile de répondre à cette question ça dépend de beaucoup de paramètres mais voilà vous voyez bien quand même l'objectif de ma question ensuite je vais citer un économiste dont bien évidemment tout le monde ne partage pas les avis mais Michel Zemour soulligne que dans la mesure où le coût de l'abrogation de la réforme n'est pas énorme c'est son commentaire et je me place dans l'hypothèse d'une suppression de la dernière réforme le levier traditionnel de financement c'est la hausse des cotisations sociales l'abrogation de la réforme coûterait 06 points de PIB à l'horizon 2032 ce qui pourrait être financé par une hausse de cotisation de l'ordre de 015 points par an à partagé entre employeurs et salariés pendant 6 ans que pouvez-vous me répondre à cela et ensuite pour terminer Monsieur le Premier Ministre a fixé un cap au partenaires sociaux qui est celui du retour à l'équilibre à 2030 quel est votre avis là-dessus merci merci beaucoup monsieur le Premier Président je vous laisse répondre à à nos cinq sénateurs merci d'abord pour l'appréciation que vous faites de la qualité du rapport de visisibilité de sa robustesse j'insiste aussi sur le mot de robustesse parce que je crois que c'est un rapport qui pourra servir utilement pendant encore quelques temps euh d'autres sources de financement existe monsieur le Président patria mais elles sont c'est vrai hors champ du système de retraite tel qu'il il existe euh la capitalisation les impôts CSG et cetera même s'il y a une part maintenant croissante d'à peu près un/3 qui est assuré pour des raisons d'affectation par des ressources financières nous ne les avons pas traité ça signifie pas qu'elle n'existe pas euh et tout à fait dans le débat des partenaires sociaux comme dans le vôtre ça fait partie des sujets qui sont abordables simplement euh je voudrais revenir ce que je disais en conclusion c'est une conviction de la cour c'est que notre système de retraite par répartition il est globalement préservé aujourd'hui et qu'il est sauvable autrement dit si on devit introduire d'autres paramètres ça sauf changement pour le coup de modèle social ce ne serait pas alternatif mais complémentaire bon ça je laisse ça au partenaires sociaux et aux parlementaires de l'apprécier mais je crois que c'est ainsi qu'il faut dire dans le deuxème rapport que nous présenterons il y aura comme je le disais des comparatifs internationaux euh et je serais heureux de vous les présenter le moment venu madame pouronmonge euh des questions méthodologiques très pointues mésanges a pour objectif euh de mesurer les impacts macro-économique avec les fragilités qu'on connaît euh je suis plus prudent sur l'usage je l'avoue des projections de mes anges que je ne le suis sur les travaux du corps euh je parle en terme de d'analyse technique parce que là dans un cas nous avons des impacts financiers qui sont extrêmement bien documentés une fois que les hypothèses sont rentrées dans la boîte dans l'autre cas tout modèle macroéconomique est discutable en effet simplement je redis que même si le chiffre qui est donné là de mes anges qui cité comme tel de 7000 emplois n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre incontestablement une hausse des cotisation a un impact sur la compétitivité il serait pas raisonnable de penser que c'est totalement neutre économiquement ce n'est pas le cas euh par contre euh les calculs sur les impacts financiers déficit ou excédent des régimes de retraite sont réalisés avec les modèles de la knnave et je considère qu'ils sont là tout à fait solide sur la cénracl madame la sénatrice euh effectivement les contractuels cotisent au régime général et ça dégrade ainsi le solde euh de même le transfert de la knaf solit familiale ne concerne que le régime général ce qui montre les difficultés de comparaison entre régime et d'équité entre eux ça c'est un sujet que nous n'avons pas traité mais qui peut-être traité par les part sociau c'est un problème de gouvernance et de complexité du système encore une fois il y a 40 régimes qui existe que nous avons regroupé dans six catégories mais on voit bien que les catégories elles-mêmes sont pas totalement étanches c'est vrai que contenu du poids que prennent les fonctionnaires les contractuels pardon dans l'emploi public votre remarque ne manque nullement de de sens mais encore une fois nous nous avons raisonné en partant des textes de loi organ tel qu'ils sont et en partant aussi de l'organisation des régimes tels qu'ils sont euh monsieur le sénateur Renault je ne je sais pas si je vais reprendre votre conclusion mais en tout cas votre démarche é évoquée dans le rapport dans l'annexe 1 du rapport on montre la très forte sensibilité de l'espérance de vie à 65 ans et une la Cour a retenu une hypothèse tendantielle qui de l'INC nous considérons qu'on va rester avec une durée importante de retraite quel que soit finalement le régime à peu près 24 ans 23 entre 23 et 24 ans donc vous pouvez penser qu'audelà de 20 c'est plus soutenable mais en toute hypothèse ce que montre le rapport c'est que nous restons les réformme ne dégrade pas compte tenu de l'espérance de vie la durée de vie à la retraite au-delà du temps d'activité sur sur les les scénarios madame lub bon je vais pas commenter les choses je vous dire une chose sur sur laaite des fonctionnaires civil et militaires nous l'avons pas écarté pour la commodité du débat et nous l'avons pas écarté pour contrarier tel ou tel que ce soit un expert ou le Premier ministre j'ai été fort Marie je l'avoue des commentaires qui sont voilà la cour désavoue le Premier ministre c'était pas le but je peux vous dire que la cour comme elle est si elle avait estimé que le raisonnement de certains experts comme Jean-Pascal beaufrey était juste nous l'aurions retenu quit à déplaire si nous le retenons pas c'est parce que nous pensons que ce n'est pas juste que ce n'est pas neutre et que ça ne répond pas problème non je je ve le dire parce que on a toutes sortes de biais la cour cherche à favoriser la dialogue social au détriment de telle position politique pas du tout nous avons fait un travail alors là-dessus comme nous voyons que le sujet é très sensible nous avons passé un peu de temps comme j'ai passé un peu de temps à vous l'exposer comme je passe un peu de temps en débattre nous pensons que ce n'est pas la bonne méthode c'est notre analyse c'est pas notre préférence par ailleurs ça a quand même une certaine commodité car je pense que ça aurait détruit immédiatement le processus ce qui est pas forcément un résultat souhaitable pour le reste je vous renvoie à notre deuxième rapport sur les éléments économique en redisant ce que je disais sur les modèles macroéconomiques qui do qui seront forcément plus hypothétiqu plus spéculatif plus discutable que les modèles utilisés par le corps par exemple ou sur les données sociales euh la proposition de Michel Zemour n'est pas commentée par la Cour Michel Zemour nous le connaissons bien car vous saz peut-être pas il il est membre du Haut Conseil des finances publiques il est membre du Haut Conseil des finances publiques que je préside Michel Zemour donc je disais que nous n'avons pas analysé sa proposition pas d'avantage que d'autres nous avons l'habitude de travailler avec lui fort agréablement très bien toujours d'accord mais c'est c'est la force du pluralisme au sein du conseil des finances publiques merci Monsieur premier président alors on continue les questions je donne la parole à Jean-Marie vanberg merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président j'ai apprécié comme tous mes collèg la clarté et et la robustesse j'ajouterai aussi par rapport au corps auquel j'appartiens avec quelquesuns de mes collègues je je trouve que vous parlez français et c'est agréable oui par exemple je trouve que c'est intéressant par exemple de mettre des milliards plutôt que des pourcentages de PIB même si effectivement les deux doivent se raccorder bien sûr mais au moins je pense que on fait uvre pédagogique j'ai le sentiment que si on convain pas les Français dans leur ensemble et pas seulement les syndicat et pas seulement les parlementaires que le système fiable mais qu'il doit être corrigé sur certains paramètres ben on y'y arrivera pas on aura toujours des défilés des oppositions qui ne sont absolument pas constructives et qui conduisent finalement qui conduiraient à terme à la la à défaire complètement le système ce que craignent les jeunes toujours donc je vous donne vraiment un grand satisfait site j'ai apprécié aussi que vous ayez distingué dans le système qui est un peu une boîte noire les six catégories je crois que si on veut approcher les solution faut travailler sur les catégories parce que déjà le privé c'est 80 % effectivement des salariés et on est en disproportion par rapport au reste soyons clair donc si on traite pas ça et et je pense que c'est d'ailleurs la mission que se sont donné les partenaires sociaux c'est de traiter en priorité cela j'ai apprécié aussi que vous ayez projeté quelques solutions pour améliorer le solde c'est ça manqué ça manque beaucoup dans le rapport du corps en tous les cas c'est simplement évoqué mais globalement et donc tout ça me paraît effectivement très positif alors j'ai deux questions qui rejoignent celles que d'autres ont déjà posé la première ça concerne la la fonction publique d'État particulièrement les personnels civil et militaires bien sûr que il y a pas de déficit caché c'est pas caché puisqu'on sait qu'il a effectivement j' j'enirai pas le mot déficit d'ailleurs parce que il est normal que l'État finance les retraites de son personnel le problème c'est que ça crée une dette parce qu'on en a pas on n pas les moyens aujourd'hui les 45 milliards dont vous que vous av ok les 50 à terme c'est de la dette alors comment comment pourrait-on sortir de la dette déjà d'ailleurs il y a des pistes parce que vous avez la Préfond je parle donc de capitalisation c'est un mot que certains ici ne veulent pas entendre mais pourtant elle existe il y a les outils la Préfond la RAF dont vous dites dans votre Rapp qui est un en cours de 43 milliards il y a le FRR que certains voulez supprimer mais il y a 20 milliards sont les bienvenus je pense qu'on a laamorce l'amorce d'un fond de placement qui il y a des exemples je pense qu'il faudrait élargir le champ de votre prochain rapport au Québec par exemple j'ai j'ai lu récemment que au Québec on finance les les retraites du public uniquement par la capitalisation et que tout le monde s'en pororte bien ça ça aide ça aide considérablement ça soulage les les finances de l'État je dis bien c'est c'est un système obligatoire c'est pas c'est pas là pour enrichir comme certains le pensent des banques ou quelques officines c'est l'état ou là provincial évidemment qui finance les retraites du public alors je pense que il y a là une réflexion à à à nourrir et j'aimerais bien que la Cour des comptes dans son prochain rapport puisse nous donner nous éclairer sur ce point sur les moyens d'y parvenir et puis la la deuxième question ça concerne l'emploi l'amélioration de l'emploi du taux d'emploi notamment des seniors on avait eu lors de la de la réforme précédente de la part de Monsieur dusop et puis de certains économistes une estimation que si nous passion en quelques années pas en un an évidemment du taux de 56 % à 66 % qui est la moyenne de l'OCDE on on pouvait ça rapporter 8 à 10 milliards est-ce que vous le confirmez ou est-ce que vous pourriez effectivement dans le prochain rapport étudier un peu ce ce ce ce dispositif enfin les moyens d'atteindre ce ce chiffre quoi voilà merci merci beaucoup la parole à Daniel Chassin euh merci monsieur le président monsieur le Premier Président merci pour ce rapport impartial ça a été compli ça a été dit complet mais aussi ce rapport qui a qui a la confiance des partenaires sociaux et de du gouvernement donc ça c'est quand même très important donc très rapidement je reviens sur ce que vous avez dit 15 milliards si on conserve ce qui a été mis en place c'est-à-dire retraite à 64 ans et 43 ans de cotisation c'est 15 milliards de déficite en 2000 35 30 en 2045 si on revient à 63 ans c'est + 6 milliards et 62 ans + 11 euh donc je voudrais rappeler aussi que la réforme 2023 je vous l'avez sûrement fait mais euh à si vous voulez a quand même infin réduit euh si vous voulez le le financement un impact réduit sur le financement parce qu'elle s'est accompagné quand même de dispositions social avec augmentation des petites retraites des carrières longues peut-être au niveau des des femmes également je crois qu' il faut aussi le rappeler donc l'état euh verse le régime spéciaux 10 milliards d'euros bon ça paraît normal et 5 milliards sur les pour les les fonctionnaires donc est-ce que l'État peut financer plus dans les dans les finances actuelles bon je pense queon peut dire non euh les cotisations des employeurs 78 % peuvent pas être augmenté et euh donc est-ce qu'on peut augmenter les cotisations du privé c'est que ça va poser quand même un problème économique et aussi une diminution aussi des salaires puisque les les employés auront une diminution du salaire donc je pense que il faut absolument conserver la sécurité sociale et la retraite par répartition qui est quelque chose de tout à fait une colonne vertébrale de notre République et ce qui a été mis en place les 64 ans et 43 ans de cotisation ne vous paraît pas tel ne vous paraî-elle pas une base vraiment solide et en en espérant si vous voulez ce que vient de dire monsieur vanberg c'est-à-dire que les 60 64 ans mais avec des dispositifs qui peuvent être négociés avec les partenaires sociaux vous paraî-elle pas indispensable si vous voulez d'augmenter le nombre d'emplois pour passer de 40 % à 60 % en gros comme c'est en Allemagne et dans les pays du Nord ce qui rapporterait bien sûr quelque chose de de de très important puisquon augmenterai le le personne sur le marché du travail augmenterai le le produit Inter brut des des recettes fiscales et bien sûr plus de cotisation et enfin on pourrait avoir un petit peu aussi de je pense de de retraite par capitalisation comme cela est mis en place au niveau du Préfond merci merci beaucoup alors la parole à Anne Sophie Romani merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président ainsi que à toutes les personnes qui ont contribuer à la qualité de ce rapport vous évoquez une impossibilité de comparaison entre les régimes de retraite publ privé en raison de la nature de leur fonctionnement trop distinct de la part de de la multiplicité des régimes qui existe aujourd'hui on en dénombre effectivement environ 40 est-ce qu'une forme de simplification ne serait pas la bienvenue afin d'y voir plus clair pour trouver des pistes d'économie viable est-ce qu'un travail peut être envisagé en la matière où est-ce qu'on est arrivé à ces six catégories qui sont déjà une peut-être une première forme de simplification mais est-ce qu'on peut pas aller plus loin dans cette simplification parce que j'imagine bien évidemment qu'il existe des points communs entre ces différents régimes et peut-être qu'il y a un travail c'est c'est un mot à la mode la simplification en ce moment mais mais il y a peut-être un travail à faire de manière un peu plus approfondie et question subsidiaire est-ce que la projection que fait la Cour des comptes pour la CNR ACL tient compte de la solidarité inter je vous remercie merci pour terminer la parole à Cath poursopoui merci monsieur le Président alors tout d'abord merci Monsieur pour votre rapport donc évidemment les chiffres que vous relatez dans votre rapport sont fiables he 17 millions de retraité 4 millions de pensions de reconversion 14 % évidemment du PIB consacré aux retraites et puis à fort juste titre une pension moyenne de 1629 € brut par mois en moyenne en moyenne pour les retraités parce que nous savons et les uns et les autres qu'il y a des salariés pauvres et que plus de plus en plus de salariés puisqu'on voit les moyennes d'années en année finalement monté deviennent pauvres et et quand on parle de 1629 € brut je rappelle quand même que ça fait 1400 € à peu près net et que donc quand on a encore un loyer à payer une une assurance une mutuelle une petite voiture et bien finalement je pense pas qu'on puisse vivre dignement avec ça et puis je pense évidemment ça a été dit à ses retraités agricoles ses ses artisans et cetera et cetera euh mais vous nous disiez tout à l'heure que vous aviez exploré le retour de l'âge à 62 ans c'est dans l'annexe c'est pas dans le tableau donc officiel hein c'est c'est donc en annexe et pour notre part nous aurions évidemment souhaité que que ce principe de l'âge de la retraite à 62 ans soit étudié dans le tableau et dans le rapport alors euh ma ma collègue Monique Luin a parlé tout à l'heure de de Michel Zemour que moi je je regarde aussi avec beaucoup d'attention elle a parlé de la hausse des cotisations notamment et moi j'aimerais vous vous interpeller sur plusieurs sujets parce que euh finalement euh nous avons pour notre part proposé des recette pour ce régime de retraite que nous ne voulons pas voir disparaître comme nous ne voulons pas voir disparaître la sécurité sociale et malheureusement si on ne s'attaque pas au à de véritables ressources pérennes je pense que le taux de cotisation comme ça a été dit de la CNRL pourra continuer à grimper chaque année et mettre un peu plus à l'os et nos hôpitaux publics et nos collectivités locales mais je pense que ça ne règlera pas le problème parce que au bout d'un moment elles sont en grande souffrance et je ne vois pas comment comment on va pouvoir continuer à finalement à à ne pas aller chercher l'argent là où il est parce que de l'argent il y en a nous avons pour notre part des recettes à proposer et finalement qui ne priverait pas beaucoup ceux et celles qui se verraent impacté donc par les recettes que nous proposons alors nous avons par exemple défendu une proposition avec mes collègues tout au long de cette réforme des retraites sur une justice qui devrait être d'ailleurs réparée c'est l'égalité salariale homme-femme qui est quand même il faut se le dire une véritable injustice on arrive bientôt au 8 mars tout le monde va être content de célébrer le 8 mars on va tous aller dans des réceptions pour célébrer le 8 mars et puis finalement et bien un diplôme égal les femmes ne gagnent pas la même chose que les hommes donc euh et l'on sait l'on sait que cette égalité hommes-femm pourrait ramener à la sécurité sociale plusieurs milliards d'euros donc ce serait juste donc que pensez-vous de cette mesure qui pourrait donc nous faire faire en sorte que nous puissions récupérer plusieurs milliards d'euros je crois que c'était 5,5 milliards d'euros entre les dépenses et les 7 rien que sur le régime général que pensez-vous fin s'attaquer un peu au au contributions des revenus financiers et puis bah oui bah voilà mais c'est ça la vie et puis sur les exonération de cotisation des employeurs 80 milliards d'euros bon hein d'exonération on n'est pas obligé de s'attaquer à tout on peut juste reprendre ce qu'il nous faut voilà on n pas obligé de prendre les non mais on n peut-être pas obligé de prendre les 80 milliards tout de suite peut peut-être prendre juste ce qu'il nous faut pour équilibrer le le régime des retraites moi je ne suis pas une jusqu'au boutiiste moi les 80 milliards peut-être pas tout de suite mais en tous les cas prenons ce qu'il nous faut pour équilibrer notre régime de retraite parce que moi j'ai quand même l'impression dans tout ce qui nous arrive que finalement ce sont toujours les mêmes qui sont mis à contribution les salariés de ce pays et que les autres et bien finalement ça va quoi leur petit continue donc moi j'aimerais quand même que l'on puisse s'attaquer à à ça et puis nous avions fait une proposition de loi avec ma collègue Sylvana syvan et céine Brulin sur l'indexation des salaires vous en avez parlé tout à l'heure à Monsieur l'indexation des salaires finalement permettrait de faire rentrer des cotisations à la sécurité sociale et je pense que c'était pas une mauvaise idée je regrette qu'elle n'it pas été votée mais voilà c'est comme ça tous les cas voilà quelques ressources auxquelles nous pourrions nous attaquer et puis je pense que très franchement ça ne priverait pas certains et ça ne les ferait pas vivre avec une petite retraite comme ce et celle qui est la touche actuellement je vous remercie merci beaucoup arrê j'ai une dernière intervenante c'est Marie deiman merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président de la Cour des comptes pour C cet exposé particulièrement clair et qui nous remet les choses bien dans l'esprit et merci à ceux qui qui ont contribué alors je voulais vous poser deux questions la première a été amorcée par ma collègue Laurence müerbrown qui concerne effectivement le risque d'impact récessif sur le régime de retraite lié à l'augmentation des cotisations des employeurs publics eu égard aux perspectives particulièrement défavor qui sont documentés concernant la cnrcl j'ai entendu votre réponse la Cour des comptes n'a pas examiné en particulier ce point mais j'ai bien noté que vous y portiez une attention particulière mon propos porte aussi sur une autre un autre point c'est la question des primes les primes qui effectivement ne sont pas assujettis aux cotisations sociales qui ce qui pose un double problème d'abord en terme de pension de retraite de niveau de pension puisque il n'y a pas de répercussion de ces Prim sur la pension qui est servie par la suite aux anciens fonctionnaires mais je pense qu'il y a peut-être aussi une perspective de financement complémentaire de la CNRACL si ces primes qui peuvent être importantes dans le dans la rémunération dans le traitement des fonctionnaires pour certains notamment cadres de fonctionnaire est-ce qu'on ne peut pas imaginer que ces primes pourraient être intégré dans l'assujettissement dans une ec justement de pouvoir améliorer le financement du régime de la CNR ACL je vous remercie voilà on vient de terminer la dernière série monsieur premier Président je voudrais commencer par remercier monsieur vanon lenberg qui avec sa productivité habituelle a adressé à la cour une contribution qui a été examiné naturellement par la 6e chambre euh et son président euh bon on l'occasion d'en reparler trava dans contexte de grande hâte sur la fonction publique d'État oui vous avez raison le financement des retraites crée de la dette mais encore une fois la question c'est de savoir si c'est une dette spécifique ou si c'est une dette générale la difficulté de ces systèmes de comptabilisation c'est que si on pensait qu'il y avait un problème de retraite cantonné en soi à ce moment-là on serait obligé d'agir dans un assez petit périmètre et du du coup la réduction de la part de l'État ne pourrait se faire que par une hausse massive des cotisations des fonctionnaires euh une détérioration du taux de remplacement pour le calcul des pensions une embauche massive ou et c'est ça notamment qui provoque aussi d'élevé de boucliers parmi les organisations patronales en particulier mais syndicales aussi un transfert du privé vers le public en réalité le problème qui é affronter c'est le problème de la dette publique en général notre dette publique est de 3300 milliards d'euros euh notre remboursement annuel est supérieur à 60 milliards d'euros ce qui est supérieur au budjet de la défense on parlait tout à l'heure contexte géopolitique c'est ça la réalité et ça ne cesse de monter nous rembourserons au train où nous allons 100 milliards d'euros allagrement avant 2028- 2029 et là c'est non seulement plus que la défense plus que l'éducation ça va bientôt être la dépense plus éfucation c'est pas possible et donc la question collective c'est ça c'est comment réduire notre dette publique en général sur le taux d'emploi des seniors c'est un sujet qui est en cours d'analyse dont je reparlerai dans le deuxème rapport comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire euh monsieur Chassin les 10 milliards d'économies de la réforme 2023 contiennent effectivement les économies liées à la mesure d'âge et le coût des mesures sur les carrières longues et aussi d'autres mesures d'accompagnement le tau d'emploi des 60 64 ans est un facteur très important et il sera regardé justement dans le deè rapport que je viis vous présenter le moment venu sur les questions de Madame Romani oui vous avez raison les six catégories permettent de faciliter la lecture en regroupant des régimes proches mais c'est bien 40 régimes qui existent une simplification est sans doute nécessaire mais là ça supposerait qu'on décide de changer de focale c'est de sortir du paramétrique pour revenir au systémique c'est ce que tentait de faire la réforme à retraite par point euh c'est pas le cadre dans lequel nous sommes aujourd'hui euh et c'est pas quelque chose qui était envisagé dans le cadre de la réforme de la réforme qui est en discussion mais la question reste ouverte pour l'avenir bien sûr euh madameonso polii la la Cour ne porte pas de jugement sur le niveau de pauvreté est ce que ce que j'ai voulu dire quand nous disions que la situation des retraité était favorable par rapport aux actifs ce qui se trouve le niveau de revenu que je cite est aussi celui des actifs fond moyenne donc ça dit quelque chose sur l'atat de la société française en général et des retraites des pauvres bien sûr il y en a nous avons là juste repris les les chiffres en la matière disons que dans un état où les revenus des Français retraités sont faibles les revenus médian des Français en général ne sont pas non plus élevés cette situation est celle-là euh pour ce qui est des propositions je vais pas commenter encore fois tout toutes les propositions qui peuvent être faites ça ce sont les préférences politiques c'est le débat des partenaires sociaux c'est le débat politique que vouserez ensuite s'il y a un accord entre les partenaires sociaux c'est pas que je n'ai pas l'idée c'est que je ne sois pas là je suis pas là pour les présenter et surtout la Cour n'est pas là pour faire ce genre de préconisation mais tout de même de remarques d'abord sur l'égalité hommes-femm les écarts à la retraite ont été étudiés dans le casadre du rals 2023 et donc on peut en mesurer les effet et deuxièmement sur les exonération de cotisation leur compensation est assurée par l'État et ça ce sera dans le prochain rals qui va traiter du sujet donc la Cour des comptes ne néglige pas ces sujets mais ils seront traités ailleurs euh enfin euh sur le risque récessif de la hausse des cotisations la CNRACL la Cour l'a souligné dans le cadre d'un autre rapport sur de la formation finances publiques local avant même que le thème devienne d'actualité avec le risque c'est pèse sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales réduisent leur autofinancement et donc leur capacitéutofinancement d'investissement et donc la Cour a pleinement conscience de cela et a pris en compte dans d'autes voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs les réponse que nous pouvions faire que je pouvais faire au nom de la cour à vos différentes questions merci oui merci monsieur le Premier Président pour déjà cette première étape fondamentale qui en tout cas nous donne les bases pour les les travaux menés par tous les acteurs vous avez dans vos réponses beaucoup renvoyé au au deuxè rapport donc nous vous attendons avec impatience pour ce deuxème rapport avec vous voyez certainement un certain nombre de questions donc je sais que vous allez conserver au frais les questions proposées pour les sénateurs pour que déjà vous puissiez à travers votre intervention en répondre en partie voilà pas seulement mais même pour améliorer le rapport bien sûr on est d'accord merci beaucoup en tous les casci przybą