FRAUDE FISCALE : À QUOI JOUE GABRIEL ATTAL ?/LE DRÔLE DE 8 MAI DE MACRON

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans le 124e direct de Toujours debout. Et oui, déjà, ça passe si vite. Nous sommes mardi 9 mai. Vous regardez Le Média avant de commencer votre émission quotidienne de lutte. Un petit point sur l'avancée de notre pétition pour débarquer sur la télé. Effectivement, souvenez-vous, la semaine dernière, sur ce même plateau, nous lancions un appel à signature pour renforcer l'idée qu'il y a dans ce pays des dizaines, voire des centaines de milliers de citoyennes et citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combat comme Le Média. Et nous avons eu raison de le faire.

Plus de 27 000 citoyennes et citoyens syndicalistes et chercheurs nous ont dit leur soutien en signant notre pétition 27 000 signatures en moins de deux semaines. Merci beaucoup pour votre enthousiasme. Vous êtes près de 910 000 abonnés à notre chaîne YouTube. On peut aisément atteindre les 50 000 signatures si on s'y met tous ensemble pour la signer. Rendez-vous sur une télé pour vous.lemédiatv.fr. Signez-la. Faites signer vos profs et partagez-la. Continuez à signer cette pétition et aidez-nous à rester toujours debout. Nous sommes ensemble pour un peu plus d'une heure d'échange autour de trois sujets qui font l'actualité. Plan de lutte contre la faute fiscale.

Le ministre de l'Action et des Comptes publics, Gabriel Attal, a indiqué aujourd'hui sur France Inter vouloir augmenter de 25 % les contrôles ciblés, et notamment sur les plus gros patrimoines. Il veut également créer une sanction d'indignité fiscale et civique. Oui, oui, vous ne rêvez pas. Le président est riche et ses ministres veulent s'en prendre aux puissants dont ils ont toujours protégé les intérêts. Alors pourquoi maintenant ? Qu'est-ce qui se cache derrière ces déclarations qui sonnent creux ? On en parle avec Yuli Yamamoto, porte-parole d'attaque et cofondatrice du collectif Les Rosies.

L'ex-députée macroniste Laetitia Avia, revenu à la vie civile après une lourde défaite aux dernières législatives, est jugée aujourd'hui et demain devant le tribunal correctionnel de Paris. Des assistants parlementaires l'accusent de harcèlement moral. Souvenez-vous, cinq d'entre eux avaient témoigné il y a trois ans dans une enquête publiée sur Mediapart des nombreuses humiliations dont ils jugaient avoir été victimes.

Plus récemment, la modification du règlement intérieur à l'Assemblée nationale, à l'initiative de sa présidente, macroniste Yael Brown-Pivet, a provoqué la colère des parlementaires syndiqués à la CGT qui dénoncent une détérioration de leurs conditions de travail et un recul de leurs droits. L'ambiance parlementaire semble effectivement délétère, mais pas comme l'entend Yael Brown-Pivet. On en discute avec Manon Amir Chahi, secrétaire générale de la CGT, collaborateur parlementaire. Plus de 500 manifestants vêtus de noir, certains masqués et brandissant des drapeaux noirs à croix. Celles-ci ont défilé dans les rues de Paris samedi 6 mai.

Des images qu'on ne pensait plus voir en 2023, mais c'était sans compter sur l'extrême tolérance de la Macronie. On revient sur cette manifestation d'extrême droite qui précède celle du 8 mai, qui célèbre la victoire des Alliés sur les nazis. Une célébration sans le peuple. Emmanuel Macron aurait fait vider rue, placé quartier entier sur son passage des Champs-Elysées jusqu'à Lyon. On en parle avec Mathieu Slama, essayiste et auteur de « Adieu la liberté » aux éditions de La Cité. On commence avec le plan de lutte contre la fraude fiscale de Gabriel Attal.

Passé à autre chose, c'est le slogan des macronistes qui ont fait feu de tout bois pour chasser le sujet, bataille des retraites, des gros titres de l'actualité. Après avoir sans grand succès évoqué la fraude sociale supposée de personnes qui déposeraient le fruit de leur larcin au Maghreb, et les bénéficiaires du RSA décrits comme des profiteurs, le gouvernement essaie de se départir de son image d'allié des riches. En lançant un plan de lutte contre la fraude fiscale, au micro de France Inter, Gabriel Attal parlait même ce matin de créer un service de renseignement fiscal. On l'écoute.

Il y a aussi ensuite tout ce qui est fait dans des états non coopératifs, des paradis fiscaux.

Vous allez envoyer des agents de Bercy au Panama ou à Guernesey ou au Bahamas ?

Oui, on va créer un service de renseignement fiscal à Bercy avec des agents de renseignement qui vont pouvoir, sur la grande fraude internationale, dans des états pour lesquels on n'a aucune information, aucune transparence, pouvoir aller recruter des sources humaines dans des institutions financières, dans des banques et les rémunérer contre des informations sur des personnes qui hébergent des fonds sans les déclarer, qui échappent aujourd'hui à l'impôt en France.

Pour en finir avec l'impunité, Gabriel Attal a évoqué le concept d'indignité fiscale ainsi que la possibilité de travaux d'intérêt général pour les fraudeurs fiscaux.

Pour les fraudes fiscales les plus graves, je considère, quand il y a dissimulation d'avoir à l'étranger, bande organisée, on n'est plus dans la citoyenneté. Et donc effectivement, je travaille avec mon collègue Eric Dupond-Moretti à une sanction d'indignité fiscale et civique. Ça veut dire que dans ces cas-là, la personne, pendant plusieurs années, n'aurait plus le droit à aucun crédit d'impôt, aucune réduction d'impôt et perdrait ses droits civiques, donc son droit de vote. Il y a un enjeu de constitutionnalité, donc on va saisir le Conseil d'État pour vérifier si c'est constitutionnel. Ça, c'est sur la sanction d'indignité fiscale et civique.

Ensuite, il arrive qu'il y ait des condamnations par la justice pour fraude fiscale qui ne s'accompagnent pas de privation de liberté, de peine de prison par exemple. Et effectivement, ce que je dis, c'est que je souhaite que dans ces cas-là, désormais, il y ait une peine complémentaire de travaux d'intérêt général. Alors oui, c'est l'exemple du gros fraudeur fiscal qui va aller repeindre le centre des impôts, mais ça peut être aussi le commissariat, l'école, des travaux d'intérêt général. Il va les peindre. Je pense que c'est important.

C'est pourquoi ces espèces de « name and shame » ?

Non, je pense que c'est pas d'anglais, pas d'anglais, Léa. Je pense que c'est symboliquement important. Pas d'anglais, pas d'anglais, pour la honte qui double... Payez l'impôt, Léa Salamé, c'est un acte de citoyenneté. C'est un acte de civisme fiscal. Non, mais je vous aide à comprendre la philosophie. Je considère que les travaux d'intérêt général se sont développés massivement ces dernières années. Je vois pas pourquoi on pourrait les faire sur une certaine criminalité et pas sur une autre. Et donc je souhaite effectivement qu'on les développe.

Bonjour Yoli. Bonjour. Alors je rappelle que tu es porte-parole d'Attaque et cofondatrice du collectif Les Rosies. Sur Twitter Attaque a épinglé le ministre Attal, suite à son interview au Monde, où il déclare que la France n'est pas un paradis fiscal pour personne et que les riches y paient beaucoup d'impôts. Alors voici la réponse de votre organisation. M. Attal, vous ne pouvez ignorer la récente étude qui montre que les ultra-riches ne paient que 2% d'impôts sur le revenu. Alors Yoli, qu'est-ce qu'on doit comprendre au juste que le ministre est hypocrite sur le terrain de la justice sociale et fiscale ?

Oui, alors là on est typiquement dans un effet d'annonce. On peut parler de fiscal washing, on parle de green washing pour l'écologie. Là on peut parler de fiscal washing et de démagogie. Pourquoi ? Parce qu'effectivement on connaît ce grand mouvement social contre la réforme des retraites qui a mobilisé des millions de personnes. Et donc le gouvernement a ce gros poids lourd et il essaye en fait de s'en débarrasser, de tourner la page. Notamment à taxes immobilisées dans le cadre des cassereaux-lades pour dire qu'on ne tourne pas la page et qu'on reste mobilisés contre la réforme des retraites.

Mais justement il déploie un effet d'annonce en fait spectaculaire sur la fraude fiscale parce qu'on sait que derrière l'enjeu de la réforme des retraites, c'est bien la question du partage des richesses, la question de justice sociale qui sous-tend à l'instar du mouvement des gilets jaunes avec la taxe carbone. Donc c'est ce qui hérisse les gens, ce sentiment profond d'injustice et de devoir encore mettre la main au portefeuille. Puis dans le cadre des retraites carrément faire travailler jusqu'à la mort alors qu'il y a énormément d'argent qui circule. Donc évidemment attaque se félicite qui a une intention, une volonté de lutter contre la fraude fiscale.

C'est évidemment aussi l'ADN d'attaque puisque c'est une association, l'acronyme c'est Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne. Donc nécessairement à partir du moment où on parle d'une intention, d'une volonté politique de lutter contre la fraude fiscale, oui ça c'est une bonne nouvelle. Sauf que, on va sûrement en parler, il y a une différence entre annoncer des choses et la mise en application concrète. Et notamment, c'est aussi sûrement rattraper un peu le coup puisqu'il a d'abord fait la chasse aux pauvres, on le sait, en s'attaquant à l'assurance chômage, avec la loi Casbaryan par exemple, en voulant criminaliser les sans-logis, etc.

Donc on sait qu'il a plutôt une volonté de contrôle social plutôt que de contrôle fiscal.

Effectivement. Alors tu le disais, la macronyme nous avait habituée à chasser les fraudeurs aux allocations familiales et aux RSA. Et là, elle s'en prend subitement aux puissants. Souvenez-vous de cet échange entre Emmanuel Macron et un manifestant ?

Bonjour monsieur. Qu'est-ce que vous pensez du salaire du grand PDG ? Non mais c'est ce que je disais à madame, ça chauffe tout le monde, moi aussi. Alors, ne me dites pas que dans un état de droit, vous ne pouvez pas. Si. Alors, je vais vous dire pourquoi. Nous, par exemple, quand on est au capital, on vote contre ça. On vote contre. Oui. Et d'ailleurs, les patrons dans le secteur public, depuis des années maintenant, ils sont limités dans leur rémunération. Oui. Après, qui décide de la rémunération d'un patron dans le secteur privé ? Ce sont ses actionnaires. Oui, on est bien acteurs. Et donc, par exemple, sur les patrons, je ne donnerai pas de nom.

Je vous disais, tiens, vous pouvez faire ça. Alors non, vous ne pouvez pas vous substituer aux actionnaires. C'est eux qui votent en Assemblée Générale. Je veux dire, la loi peut être plus drastique. Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire ? Vous les taxez. C'est ce qu'on fait d'ailleurs. Parce que l'impôt sur le revenu est progressif. Vous les taxez plus. Mais sur ces rémunérations qui sont décidées par leurs actionnaires, comme vous, moi, ça me choque. Je considère que quand les écarts atteignent ces proportions, vous ne pouvez plus l'expliquer aux gens. Vous voyez bien ? Madame la cause est aussi. Je ne comprends pas. Mais ça, ce n'est pas l'État qui peut le faire.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a la responsabilité de chacun.

— Alors celui qui est surnommé le président des riches est choqué aujourd'hui par les super profits qu'il a refusés de taxer. Comment, Yuli, on peut lutter contre la fraude des ultra-riches sans réformer la législation fiscale qui leur est favorable ?

— Ce serait compliqué sans réformer. Mais c'est aussi une question de volonté politique. C'est pour ça qu'on peut parler de fiscal washing et de démagogie. Pourquoi ? Parce que depuis 2017, les quinquennats Macron ne sont pas orientés vers une fiscalité plus juste. C'est par exemple sous son quinquennat qu'on a supprimé l'impôt... Enfin l'ISF, l'impôt de solidarité sur la fortune, qu'il y a eu la flat tax, que maintenant on taxe surtout le patrimoine. Mais donc toute la fiscalité liée au profit, à l'actionnariat, tout ça échappe à la juste part d'impôt. Donc on est dans un discours, en fait, où il postule une intention.

Donc il prétend avoir l'intention de lutter contre la fraude fiscale et de mener une politique fiscale plus juste, sauf que concrètement derrière, ce n'est pas mené, notamment pour les grandes entreprises. Il n'y a pas de volonté politique réelle et de moyens réels pour lutter contre l'évasion fiscale des grandes entreprises. Et c'est d'ailleurs pour ça que certains économistes et fiscalistes osent dire que la France est un paradis fiscal pour les riches et que des grandes multinationales qui pourtant ont leur siège social en France, comme par exemple Total a son siège social en France, emploient à 33% de ses effectifs en France et pourtant ne payent pas d'impôts...

Enfin il y a quelques années, ne payent pas d'impôts sur les sociétés. En 2019, je crois. Voilà. Et maintenant, très très peu. Mais ça reste complètement dérisoire comparé effectivement au super profit engrangé sur le plateau du monde de la finance. Donc voilà, il est dans du déclaratif. Mais concrètement derrière, toute sa politique démontre qu'au contraire, il mène une politique en faveur des plus riches. Donc le prétexte étant la productivité, la croissance. Voilà. C'est pour stimuler les grandes entreprises. Sauf que cette théorie du ruissellement et de faire du dumping fiscal, c'est-à-dire être attractif fiscalement ou en tout cas faire un soutien concret aux grandes entreprises.

À l'époque du Covid, donc il y avait les grandes aides aux grandes entreprises. Sauf que derrière, il n'y a pas de conditionnalité de ces aides aux grandes entreprises. C'est le cas pour le grand groupe de Bernard Arnault, l'homme le plus riche du monde et son entreprise LVMH. Dans le cadre du Covid, ces sociétés ont effectivement perçu des aides de l'État. Sauf qu'il n'y a pas non plus. Il n'y a pas de conditionnalité et notamment le contrôle par rapport aux profits qui sont exercés ailleurs.

Alors je le disais, Attaque a réagi forcément aux propos de Gabriel Attal. Ce n'est pas la seule organisation. Une autre syndicale, cette fois-ci CGT Finance, tweetait « Les annonces de ce matin sont en totale contradiction avec les 40 000 emplois supprimés à Bercy en 20 ans, les 850 en 2023 et les 3 000 prévus qu'en 2027. Ce sujet de la fraude fiscale mérite du sérieux et des moyens. »

C'est ça. C'est qu'au-delà de la volonté politique où globalement la politique de Macron démontre qu'il n'est pas en faveur de la justice fiscale et du partage des richesses. Ça, on a beaucoup d'exemples. Mais concrètement, au niveau de la DGFIP, donc la Direction générale des finances publiques, on est sur 3 000 à 4 000 emplois supprimés depuis la fin des années 2000. Et d'ici 2027, on est sur environ 3 000 suppressions de postes envisagées.

Or, quand on veut s'attaquer à la fraude fiscale et donc aux grands ponts, on va dire, puisqu'il s'agit de faire un contrôle tous les 2 ans sur les 100 plus grandes capitalisations boursières ou bien encore contrôler les ultra-riches, c'est-à-dire leur patrimoine, ça nécessite énormément de moyens juridiques, de moyens financiers, de moyens technologiques. Or, à partir du moment où on supprime des emplois, ça ne va pas fonctionner.

— Oui, forcément. Peut-être qu'on peut commencer, si on veut lutter contre la lutte fiscale, commencer par supprimer ce qu'on appelle le verrou de Bercy. Donc c'est le monopole du ministère du Budget en matière de poursuites pénales pour fautes fiscales. Seul le ministre de l'Économie et des Finances dispose du droit de déposer plainte contre un individu soupçonné de malversation fiscale. Le procureur de la République, lui, ne peut pas se saisir. — Bien. Donc on dit... Voilà.

— Alors sur le verrou de Bercy, il n'y a pas de consensus entre les différentes organisations mobilisées sur la lutte contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale. Il y a des positionnements différents selon les syndicats des finances publiques et selon les ONG. Reste que... — Quelle est la position d'attaque, par exemple ? — La position d'attaque sur le verrou de Bercy, elle serait plutôt favorable à ce qu'il y ait un vrai travail pour changer cette situation et lutter efficacement. Parce qu'effectivement, à partir du moment où il y a verrou, il y a tabou. Et ça veut dire qu'il y a des dossiers qui vont avoir des traitements particuliers et privilégiés. Donc ça, c'est une réalité.

Reste que d'un point de vue mise en application concrète dans les finances publiques, c'est plus compliqué que ça. C'est pour ça qu'il va y avoir des positionnements différents par rapport au syndicat des finances publiques.

— C'est quoi la difficulté ? Pourquoi le procureur ne pourrait pas être à l'initiative de cette...

— Ça, c'est lié au fait qu'il y a des compétences spécifiques qui sont attribuées au secteur du ministère. Et le judiciaire ne va pas s'y impliquer. À partir du moment où on est sur des sujets sensibles. Mais reste qu'il y a... Là, c'est le... Voilà, le service d'enquête judiciaire des finances qu'il souhaite renforcer en annonçant un redéploiement de 1 500 postes. Sauf qu'en supprimant 3 000 postes derrière, ça va être compliqué.

— Alors c'était aussi très drôle d'entendre Gabriel Lettar déclarer... Les lanceurs d'alerte nous ont beaucoup aidés avec les Panama, Pandora, Paradise Papers. Je veux... Je veux... Je veux... Je veux... Voilà. Nous allons créer un service de renseignement fiscal à Bercy dédié à la Grande Fraude internationale. Alors que dans le même temps, on sait que Macron, à travers son projet de loi, il avait prévu... Enfin il a introduit cette notion de secret d'affaires et qui viendrait finalement pénaliser la divulgation d'informations à valeur économique.

— Oui. Et puis sur les lanceurs et lanceuses d'alerte, effectivement, il y a encore une fois... C'est pareil. C'est des effets d'annonce. Mais derrière, il y a quand même une stigmatisation des lanceurs et lanceuses d'alerte. Ce qui s'abat... Alors au niveau judiciaire, bon, ça, c'est... Ça dépend du tribunal, etc. Mais au niveau, comme on pourrait dire, de la bataille culturelle et de l'acharnement médiatique qu'il peut y avoir dès lors qu'on touche à leur monde, oui, c'est très gonflé d'oser parler des lanceurs et lanceuses d'alerte, alors que derrière, il peut y avoir un acharnement, une stigmatisation qui ne leur permet pas concrètement de mener leur rôle, quoi.

Et sur les différents scandales évoqués, donc que ce soit Koum Koum, Koum X-Files, Panama Papers, etc., eh bien on attend encore la volonté politique nationale pour avoir une influence à l'Europe et à l'international pour lutter efficacement contre cette évasion fiscale qui est vraiment, comment on pourrait dire, énorme en termes de fonds. Alors là, les chiffres, je ne les ai pas. Là, je ne les ai pas, mais on est sur des milliards, des milliards, des milliards. Il reste qu'il faut être assez prudent sur les chiffres parce qu'il y a une différence entre la fraude fiscale et... – L'optimisation fiscale. – L'optimisation fiscale, etc.

Les chiffres, là, je ne les ai pas, mais en gros, c'est des milliards, des milliards. Il y a beaucoup de choses à faire, notamment au niveau international, la taxe porte beaucoup, la taxation unitaire, parce qu'il n'y a pas de... Malheureusement, les profits, et à partir du moment où ils ont le système de... Comment on pourrait dire ? D'éclatement de leur société dans différents paradis fiscaux. En fait, les montages sont tellement complexes qu'ils échappent aux fiscalités nationales, aux fiscalités européennes et aux fiscalités internationales. Et ça, par contre, il faut une volonté politique derrière.

Donc encore une fois, c'est toujours le problème de annoncer quelque chose, mais derrière, concrètement, comment ça va se mettre en place ? On n'a pas les éléments politiques qui montrent qu'il va y avoir une refonte,

un grand plan global. – Parlons si Gabriel Attal se rapprochait d'Attaque pour avoir des recommandations, savoir quels moyens déployer pour lutter contre la fraude fiscale. Qu'est-ce que vous lui recommanderiez ?

– Alors c'est déjà le cas, parce qu'Attaque, parfois, peut être sollicitée dans le cadre de certaines commissions au niveau de l'Assemblée nationale. Donc là, déjà d'emblée, ce serait arrêter la saignée des effectifs, en fait, à l'instar de ce qui se passe dans la dégradation des services publics. On est encore en capacité de mener de bons services publics, qui sont vraiment un facteur déterminant de justice sociale. Eh bien, pareil, pour la fiscalité, pour atteindre un niveau correct de justice fiscale, il faut des moyens. Donc déjà, la priorité, ce serait arrêter la suppression d'emplois. Et là, on parle de milliers d'emplois.

Notamment, s'il y a un vrai problème dans l'accélération de la dématérialisation et donc de renvoyer les gens sur du numérique, sauf que derrière, il y a des traitements humains. Et par exemple, sur le contrôle fiscal, il est très affaibli. Donc déjà, le consentement à l'impôt est très miné. Mais en plus, sur le contrôle fiscal, il est extrêmement affaibli, puisque les moyens ont été supprimés, j'ai dit 3 000, 4 000 à partir de la fin des années 2000. Mais la réalité, c'est que les moyens, ce n'est pas que le contrôle fiscal en lui-même. C'est aussi toutes les missions annexes, c'est-à-dire l'accueil, le traitement des déclarations, la recherche de renseignements.

Tout ça, ça permet de détecter des anomalies. Ensuite, il y a vraiment l'opération de recherche de renseignements, les opérations effectives de contrôle fiscal. Ensuite, il y a le recouvrement. À partir du moment où on a contrôlé, on a déterminé que telle personne devait tant d'euros. Il faut pouvoir le recouvrer, se donner les moyens.

Il y a des difficultés pour recouvrir cette somme aujourd'hui.

Exactement. Et après, traiter les réclamations. Parce qu'à partir du moment où on établit un contrôle fiscal, il y a un droit de réclamation qu'il faut traiter, analyser, etc. Tout ça demande des moyens humains considérables. Voilà. Donc déjà, la priorité, ce serait ça, les moyens humains, arrêter les suppressions de postes. Après, il y a les moyens matériels juridiques. Juridiques, ce serait avoir une volonté politique réelle de lutte à l'échelle nationale comme à l'échelle internationale, notamment avec plus de moyens sur la collecte de données, le retraitement des données, plus de transparence, etc. Donc il y a vraiment...

Et puis sur les moyens technologiques aussi, puisqu'il peut y avoir aussi, comment on peut dire, avoir recours à des méthodes, soit statistiques, soit d'intelligence artificielle, qui, en fait, pourraient justifier la suppression de postes, alors qu'en fait, il y a un besoin de technicité de terrain que le numérique ne peut pas remplacer.

Oui. Alors là, on a entendu Gabriel Attal parler des sanctions. Alors effectivement, il n'a pas parlé des moyens, ceux que tu as présentés, mais il parlait déjà de sanctions, supprimer les droits civiques des fraudeurs, leur imposer des travaux d'intérêt général. Est-ce que c'est bien sérieux comme sanctions ?

Sachant que le public visé, donc ce serait les grandes capitalisations pour Sierre et les ultra-riches, on a du mal à voir comment ils pourraient mettre en place ça concrètement. Alors Bernard Arnault, par exemple, il va la balayer, mettre un gilet. Le problème, c'est qu'on est encore, une fois, dans des effets d'annonce. C'est des effets spectaculaires, en fait, pour choquer, pour interpeller, et donner l'impression, donner l'illusion qu'il y a une action menée, qu'il y a une volonté politique, etc.

Et dire si on est empêché, ce n'est pas notre faute, c'est le Conseil constitutionnel qui va retoquer notre proposition.

Mais sur les suppressions, par exemple, des effectifs du contrôle fiscal, quand on a 3 000 à 4 000 emplois supprimés depuis la fin des années 2000, les conséquences sont telles qu'on a un effondrement des contrôles. Donc par exemple, sur le cas de la fiscalité des plus riches, quand on fait les contrôles de situation personnelle des ménages les plus riches, donc ça implique le contrôle des comptes bancaires des plus riches, eh bien ce contrôle-là, en 2008, était à plus de 4 000 contrôles. En 2021, on est à 2 400. Donc on a presque diminué de 50 % le contrôle des ménages aisés. Donc là aussi, il y a un souci, quoi. Ça va nécessiter des moyens, et pas juste le redéploiement de 1 500 postes.

Ça ne suffira absolument pas.

– Il faudrait concrètement, par exemple, combien de postes pour pouvoir déployer ce plan de lutte ?

– Déjà, ne pas supprimer les 3 000 et les maintenir. Et après, effectivement, si déjà on peut maintenir ces 3 000 postes, ce serait déjà énorme. Et ce serait la base, en fait. Avant d'annoncer des choses, il faut faire un état des lieux des moyens. Et donc il faut se rendre compte, si on a les moyens réels, de mettre en place ce que l'on dit. Actuellement, il n'y a pas les moyens. Et le plan gouvernemental sur la direction générale des finances publiques depuis des années, il est nivellement par le bas. C'est la baisse des budgets, c'est la baisse des moyens, c'est la baisse des effectifs. Donc les annonces sont très fortes.

Mais derrière, il n'y a pas la politique de ressources humaines et matérielles qui va avec. – En tout cas,

ATTAC se tient à disposition pour penser cette feuille de route, parce qu'à Macron aime bien les feuilles de route.

– Oui, mais on l'a déjà fait. Notamment, chaque année, on produit différents rapports. On s'implique dans l'Observatoire des multinationales, dans l'Observatoire de la justice fiscale. Mais ATTAC a également établi un rapport en 2022 avec le syndicat solidaire et les syndicats des finances publiques, la CGT finance publique et solidaire finance publique, et a montré dans son rapport qu'il y avait en fait une volonté, enfin, il y avait une volonté politique réelle, chiffrée, de mener en fait une chasse aux pauvres, donc faire la chasse aux prestations sociales, etc.

mais qu'il y avait un effondrement du contrôle fiscal, une attaque, enfin, des mesures qui minaient le consentement à l'impôt et un effondrement des effectifs. Donc ce rapport démontre que ce que vient d'annoncer Gabriel Attal, il n'y a pas les moyens pour le mettre en œuvre.

– Oui, en tout cas, vous serez très attentif aux mesures et aux promesses qui vont être prises. – Oui, là, exactement.

Là, sur les annonces qui ont été faites, on va y répondre et on va surveiller, voir dans quelle mesure ces annonces vont avoir une application réelle sur le terrain. Et sur ça, on peut évidemment proposer plein de solutions.

– Merci beaucoup, Yuli. Je rappelle que Yuli Yamamoto est porte-parole d'attaque et cofondatrice du collectif Les Rosies. Alors on parle désormais d'une autre actualité, l'actualité du jour. L'ex-député macroniste Laetitia Avia, revenue à la vie civile après une lourde défaite aux dernières législatives. Elle est jugée aujourd'hui et demain devant le tribunal correctionnel de Paris. Des assistants parlementaires l'accusent de harcèlement moral. Cinq d'entre eux avaient déjà témoigné il y a trois ans dans une enquête publiée sur Mediapart. Ils avaient témoigné de nombreuses humiliations dont ils jugeaient avoir été victimes.

Dans le même temps, il y a cette modification du règlement intérieur à l'Assemblée nationale à l'initiative de sa présidente macroniste, Ciel Broun-Pivé. Alors cette modification a provoqué la colère des parlementaires syndiqués à la CGT qui dénonce une détérioration de leurs conditions de travail et un recul de leurs droits. L'ambiance parlementaire est effectivement délétère, mais pas comme l'entend Yael Broun-Pivé. On en discute avec Manon Amir Chahy, secrétaire générale de la CGT, collaborateur parlementaire. Alors on va laisser Yuli retourner. Voilà, merci à toi Yuli. Et on accueille désormais Manon tranquillement. Comment ça va Manon ? Merci, bonjour.

Merci, bonjour d'avoir accepté notre invitation. Est-ce que vous pourriez revenir assez brièvement sur cette affaire Avia ? C'est, je crois, la première fois qu'on voit un collaborateur parlementaire traduit devant les tribunaux dans un cas d'harcèlement moral.

Il y en a eu plusieurs avant, mais avant toute chose, au nom de la CGT, collaboratrice parlementaire, on souhaitait réitérer notre soutien et notre solidarité aux collaborateurs, collaboratrices, donc à nos collègues qui sont passés dans le cabinet de Mme Avia en question, qui est traduit aujourd'hui devant la justice, mais aujourd'hui aussi à celles et ceux qui continuent d'être en souffrance dans les métiers du politique, et notamment au Parlement, car là on va parler du cas Avia, peut-être plus largement de nos conditions de travail délétères, mais les cas de harcèlement continu à l'Assemblée nationale et au Sénat. Donc là, je vais peut-être plus parler de l'Assemblée nationale. Bien sûr.

Alors cette situation, vous l'avez dit, elle illustre la manière dont sont traités plus globalement les collaborateurs parlementaires. Quelles sont vos conditions de travail ? Pas top. Pas top dit comme ça. Mais peut-être pour faire le lien avec... Moi, j'ai entendu un terme de l'avocate de Mme Avia ce matin qui parlait de relations amicales. Mais en fait, il est là le problème. Il réside là. Ce ne sont pas des relations amicales. Ce sont des relations entre un employeur, employeuse, entre des salariés. On est liés par un contrat de travail, donc un CDI. Est-ce qu'il y a un lien de subordination entre le collaborateur parlementaire et le parlementaire ? Comme tout contrat de travail.

Et on est confrontés à un problème qui est que... Vous prenez l'Assemblée nationale. C'est 577 micro-entreprises. Donc chaque député fait ce qu'il ou elle veut. C'est pareil pour le Sénat, au Parlement en général. Et nous, on est confrontés à un problème majeur qui est lorsqu'on a une difficulté sur nos conditions de travail, sur nos horaires, sur nos salaires qui sont très bas, si on pourra en revenir, parce qu'il y a beaucoup de fantasmes autour de nos métiers. Quels sont les salaires moyens d'un collaborateur parlementaire ? Alors, il n'y a pas de grille salariale, justement. Ça, c'est une dérendication de la CGT depuis 2016. Mais ça peut être entre 1 700...

En fait, ça dépend, parce qu'un ou une députée peut très bien faire le choix d'embaucher 2 travailleurs et travailleuses dans son cabinet, donc de pouvoir bien les rémunérer. Mais parfois, on retrouve 5, 6, 7 collaborateurs, collaboratrices parlementaires. Ils ont une enveloppe, c'est ça. Une enveloppe qui est à hauteur de 10 500 euros. Voilà. Donc à voir comment les répartir. Mais pour en revenir, justement, sur nos conditions de travail, aujourd'hui, ce qui est dramatique, c'est que les députés, les élus, les sénateurs, sénatrices ne sont pas considérés, ne se considèrent pas comme des employeurs-employeuses. Et c'est là tout le problème.

Et rien n'est fait au niveau de l'institution pour les responsabiliser et leur dire « Mais vous avez des obligations légales de santé et de sécurité au travail. » Il n'y a aucune formation. Donc les élus arrivent. Il y a des élus qui arrivent en début de mandat, qui sont passés par le privé, par le public, qui ont déjà eu des postes à responsabilité, qui savent plus ou moins gérer une équipe, encadrer une équipe. Il y en a qui sont plus ou moins sensibles au bien-être, au travail, aux conditions de travail, au respect du droit du travail. D'autres pas du tout.

Et nous, ce qu'on demande à la CGT depuis la création du syndicat au niveau du Parlement, c'est qu'il y ait une formation obligatoire pour tous les élus. Au début du mandat, mais aussi tout au long du mandat politique à l'Assemblée et au Sénat. Car on voit qu'il y a un turnover qui est assez dingue, en fait. Les gens ne restent pas. Pourquoi ? C'est tellement pas attractif. On est soumis à des cadences en termes de taf qui sont assez hallucinantes. On dit « Les parlementaires travaillent beaucoup ». Ok, ils travaillent beaucoup. Mais derrière, il y a des équipes. Et il y a des équipes qui travaillent énormément. Et là, on sort de la séquence de la réforme des retraites.

Et croyez-moi que l'état psychologique, mais aussi physique des collègues est assez dramatique. Il y a aussi une spécificité qui concerne le contrat de travail qui vous lie à ce parlementaire. C'est cette clause de confiance. Alors ça, cette clause, on ne la voit pas dans d'autres contrats. C'est qu'au nom de cette clause, le parlementaire peut rompre le contrat de manière unilatérale. Oui et non. Il y a aussi beaucoup de fantasmes autour de ça. Je crois que certains parlementaires s'arrangent avec cette règle-là.

Effectivement, ça serait très compliqué, mais aussi dans une boîte privée, de critiquer ouvertement son boss, sa boss, de ne pas faire son travail, de ne pas remplir ses obligations de travail. Mais j'ai envie de dire, comme dans toute relation de travail, dans un cadre professionnel. Par contre, prendre cette possibilité comme ça et s'en arranger pour se débarrasser de façon non légale, de façon litigieuse d'un travailleur ou d'une travailleuse, c'est pas possible. Parce que qu'est-ce que cette clause de confiance, comme vous l'avez dit, il y a beaucoup de fantasmes, d'incompréhensions autour de cette clause. Qu'est-ce qu'elle prévoit exactement ?

Là, je ne l'ai pas en tête sur le contrat de travail. Et en plus, il me semble qu'elle diffère selon le Sénat ou l'Assemblée nationale. Mais c'est qu'il y a une obligation, une relation de confiance. Parce qu'effectivement, quand on travaille dans ces métiers liés à la politique, parfois on traite de sujets parfois assez confidentiels. On travaille aussi avec une personnalité publique. Donc il y a des choses qui ne doivent pas être dites. Mais ça, ça relève pour moi du bon sens et de la bonne foi. Et de la bonne foi, elle doit venir des deux côtés.

Et aujourd'hui, et heureusement, il reste un petit peu encore de droit du travail en France, on ne peut pas prendre un salarié ou une salariée et la jeter en disant « j'ai plus confiance en toi ». Ça n'existe pas. Donc cette clause-là, il y a quand même des éléments à prouver. Et aujourd'hui, on voit qu'il y a quand même une évolution dans nos conditions de travail. Et on le voit avec le cas Avia, mais c'était aussi avec le cas de la Ferben-Bassa il y a quelques temps. Maintenant, beaucoup de choses passent par écrit. Avec la multiplication des boucles, des réseaux sociaux, et de nos outils de travail internes, on a des preuves.

Et le harcèlement moral, de base, il est très compliqué à qualifier. Là, avec justement des preuves, des captures d'écran, etc., c'est plus facile. C'est plus facile. Et je pense que la parole se libère aussi dans ces métiers-là, avec toujours une crainte, parce que c'est un petit milieu, c'est la politique. Est-ce que j'allais dire ? Il y a un coût à ce... Bien sûr. Et puis les rapports de domination sont exacerbés. Dans le milieu du travail, de toute façon. Pour les travailleurs-travailleuses, mais aussi pour les femmes, pour les personnes racisées, c'est encore plus compliqué dans ces métiers-là. Et lorsqu'on veut en plus...

On a une idée de carrière politique, peut-être de plan, ou de s'engager. On sait qu'après, on est mort. Et donc du coup, on peut avoir des répercussions. Et puis en politique, il y a la cause. Il y a la personnalité publique et politique avec laquelle on travaille. Au demeurant, on peut très bien s'entendre avec elle. Et même l'admirer politiquement. Au nom de la cause, vous êtes tentée finalement de garder le silence sur ces pratiques abusives et de harcèlement. Et nous, on est là pour rappeler qu'on n'est pas des militants. On est des militants sur les campagnes. Dans un cabinet parlementaire, on est des travailleurs et des travailleuses.

Et donc on est soumis à un truc qui s'appelle le droit du travail. Aujourd'hui, dans un cabinet parlementaire, moi, je connais très peu de collègues qui comptent leurs heures. Les heures supplémentaires ne sont absolument pas payées. Le droit à la déconnexion, franchement, ce n'est pas vraiment ça parce qu'il y a une sur-sollicitation en permanence. Il y a très peu de prévention. Les salaires, encore une fois, sont très bas. On n'a pas de convention collective. On n'a pas de statut. Et pour en revenir avec ce que vous disiez au début sur le fameux règlement intérieur, tout à l'heure, je disais, il y a 577 micro-entreprises.

Donc nous, dès qu'on veut parler conditions de travail, amélioration de nos conditions de travail, mais respect du droit, ce qui n'est pas le cas, on dit, non, mais vous voyez ça avec votre élu. Mais lorsqu'il faut... Je ne sais pas pour quelle raison pourquoi Yael Brown-Pivet est animé par ce besoin de dédicter des règles qui n'ont aucun sens. Est-ce qu'on peut revenir justement sur ces règles ? Qu'est-ce que vous dénoncez ? Juste, je recontextualise. C'est donc la présidente de l'Assemblée nationale qui rédige une lettre où elle vous informe, elle vous signifie la modification du règlement au sein de l'Assemblée nationale. Quels sont ces... En fait, j'ai eu plusieurs épisodes. Oui.

On est arrivés tout beau, toute fraîche au début de la mandature. Alors l'été dernier, c'était interdiction pour les collaborateurs, collaboratrices parlementaires de se rendre à la buvette des députés. OK. Notre présence dérange. Deuxième règle... Il faut savoir pourquoi. C'est pas justifié. C'est pas motivé. Non, rien n'est justifié. Et puis, surtout, on n'est absolument pas... Comme on n'a pas d'instance de géographie sociale, on n'a pas d'instance. On pourrait parler de nos conditions de travail, de ce genre de problématiques si il et elle considèrent que c'en est une. Non, moi, je pense qu'il y a peut-être d'autres problèmes à régler en priorité. Ça n'existe pas.

Donc on apprend, nous, par courrier de la question du bureau ou de la présidente elle-même de nouvelles règles. Il y a eu le port obligatoire de l'Avest pour les collaborateurs hommes, OK ? Dans un périmètre. L'interdiction pour les collaborateurs et collaboratrices qui font leur travail dans les murs de l'Assemblée de ne pas se rendre dans un périmètre. Périmètre dit sacré. Sacré de quoi, je ne sais toujours pas. Et déjà, ces règles sont complètement hallucinantes. Pour nous, en tout cas, à la CGT, on dit que c'est un non-sens. Et en plus, elle dégrade nos conditions de travail. Dans quelle mesure elle dégrade vos conditions de travail ? Elle nous prive d'accès à des lieux qui sont...

OK, des lieux de sociabilisation, mais j'ai envie de dire comme dans toutes les boîtes. Mais quand on est en salle des 4 colonnes, donc c'est l'endroit où il y a les journalistes, on n'est pas là pour chiller, mais on est là quand même pour travailler. C'est aussi le moment où on accompagne les députés qui font de la presse, qui vont voir des journalistes. Quand on traverse ce périmètre sacré, non plus, ce n'est pas pour me balader, on a du taf, en fait. C'est pour apporter un amendement, c'est pour envoyer, je ne sais pas, un document qu'on a oublié dans le bureau, c'est apporter un dossier de séance pour suivre les séances dans l'hémicycle. Et puis, ça nourrit...

Tout à l'heure, je parlais de fantasme. Ça nourrit encore l'image de... Je reprends l'affaire de Pénélope Fillon, mais je pense qu'il y a fait beaucoup de mal, en fait. Il y a toujours de la suspicion sur le fait qu'on ne fait pas vraiment notre travail. Et en fait, personne ne s'intéresse à nous, ou alors, quand on s'intéresse à nous, on parle des petites mains. J'ai horreur, vraiment, de ce terme-là. Encore une fois, sans nous, sans les collaborateurs, collaboratrices parlementaires, les élus ne pourraient pas remplir leur mandat. Et je trouve...

Enfin, on trouve ça assez hallucinant que dans l'endroit où on fait, on vote des lois, on crée le droit, les règles du droit du travail les plus élémentaires ne sont pas respectées. Alors, dans cette lettre à l'attention de la présidente de l'Assemblée nationale, vous dénoncez donc la détérioration de vos conditions de travail et vous inquiétez du recul de vos droits. Vos droits sont menacés ? Déjà, ils n'existent pas vraiment. Parce qu'encore une fois, je disais, on n'a pas de statut, on n'a pas de convention collective. Je parlerais plutôt du...

Je pense qu'il y a un climat vraiment délétère de mépris et qui est aussi partagé par des collègues qui n'ont pas forcément la même couleur politique que nous, en tout cas, qui travaillent pour d'autres élus dans d'autres groupes politiques. Oui, et ça nourrit un sentiment de défiance qui n'est pas du tout respectueux. Et c'est pour ça qu'on a écrit, et ce n'était pas le premier, le premier courrier à la présidence de l'Assemblée pour l'alerter et peut-être pour qu'on puisse se mettre autour de la table et parler des vrais sujets, donc des salaires, des cas de harcèlement, encore une fois, qui ne cessent.

En ce moment même, on continue de suivre, d'accompagner des collègues qui sont en souffrance au travail. Parce que Laetitia Avia, l'affaire à Laetitia, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt. Oui, bien sûr. Bien sûr. Et puis, franchement, il n'y a pas une journée. Alors, OK, j'étiquette syndicaliste, mais bien sûr, les gens vont mal. Les gens vont mal au travail en général. Mais les gens vont très mal au Parlement et c'est pour ça qu'on tire la sonnette d'alarme et qu'on se disait bon, en début de mandature, on espère beaucoup. Voilà, on tourne la page, on y va et on se met autour de la table. Nous, à la CGTCP, on a plein de propositions. Oui, justement. J'allais y venir.

Quelles sont vos propositions, Manon ? Par exemple, la formation obligatoire. Je trouve ça hallucinant. Mais je pense que c'est même dans l'intérêt des députés eux-mêmes, des employeurs et des employées, de se former. Et c'est d'autant plus important que quand on prend le type, en tout cas, le profil type d'un collaborateur ou d'une collaboratrice parlementaire, c'est souvent des jeunes, diplômés, souvent quatre, c'est souvent leur premier taf. Mais c'est alarmant, en fait. C'est alarmant parce que c'est pas normal de ne pas compter ses heures.

C'est pas normal de considérer que c'est OK de ne pas payer les heures supplémentaires, de travailler de nuit, de s'arranger, parfois comme ça, avec des récup, de subir de la violence, de subir du harcèlement. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. C'est en dehors du droit et du cadre juridique. Et aujourd'hui, encore plus, c'est vraiment scandaleux de voir que des députés, à gauche comme à droite, continuent de s'exonérer de toutes leurs responsabilités. Et c'est une obligation légale, la santé, la sécurité au travail des salariés. Donc, à la CGT, collaborateurs parlementaires, vous réclamez une formation, la formation des parlementaires. Quelles sont vos autres propositions ?

On demande un plan de prévention contre les violences sexistes et sexuelles sur le travail, mais aussi contre toutes les formes de discrimination. Puisqu'il y a l'existence de deux cellules à l'Assemblée et au Sénat. Donc, c'est une cellule qu'on peut saisir lorsqu'on est victime ou témoin de faits de harcèlement. Mais on voit aussi très bien les limites. Souvent, les procédures ne vont pas au bout. Et d'ailleurs, ça fait le lien avec les différentes enquêtes que Mediapart a fait et qui fait un super boulot.

C'est qu'on voit que dans nos milieux-là, des fois, aussi, aller au prud'homme, c'est assez coûteux psychologiquement et financièrement pour des travailleurs et des travailleurs qui sont précaires, je le rappelle. Et donc, le relais qui est fait par la presse, qui va investiguer, est hyper important. Donc, former, faire des plans de prévention, avoir un statut, une convention collective, qui est quand même juste la base et qu'on ait une instance de dialogue social. Ça existe au Sénat. Ça mérite d'exister. J'étais au Sénat, donc j'ai fait les deux expériences. Je vois à l'Assemblée, c'est quand même hallucinant le zéro dialogue.

Donc, on n'a pas d'instance, on n'a pas d'endroit où on pourrait parler de façon apaisée de nos conditions de travail, de nos revendications, de pouvoir échanger pour améliorer la situation qui est assez intenable aujourd'hui. Et il y a des parlementaires qui vous soutiennent justement dans vos revendications ? Oui, bien sûr, bien sûr. Souvent, moi, je prends l'exemple de la pyramide. Souvent, au premier étage, il y a les employeurs et employeuses qui sont censés respecter le droit du travail, etc. Il y a l'institution, on vient d'en parler, qui est au sommet de ma petite pyramide.

Bon, là, on voit que, clairement, Yael Brown-Pivet n'est pas très en pointe sur la question de l'amélioration de nos conditions de travail. Et entre les deux, il y a les groupes politiques. Et les groupes politiques devraient, en tout cas, être des relais, des soutiens sur nos revendications.

Et je pense que c'est dans l'intérêt des employeurs, employeuses et aussi des salariés de le faire, de pouvoir se former, de pouvoir avoir des réflexes, de pouvoir avoir une vigilance et de se dire, notamment pour des personnes qui défendent dans l'hémicycle l'amélioration des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses du pays, notamment dans un climat de mobilisation sur la réforme des retraites, c'est d'autant plus important de le faire et de se l'appliquer à soi-même. Et donc, on a commencé par cette affaire-là et on va terminer sur celle-là. Donc, le jugement en cours de Laetitia Avia, est-ce que vous êtes plutôt confiante ?

Qu'est-ce que vous pensez vraiment que la justice va faire son travail face à une parlementaire ? Je l'espère. Après, moi, je peux pas me substituer à la justice, mais en tant que syndicaliste, j'espère que ça montrera aux autres parlementaires l'exemple à suivre, ou en tout cas, l'exemple, juste la règle qui est la plus essentielle qui est de respecter les droits des travailleurs et des travailleuses partout, tout le temps et surtout en politique. Merci beaucoup, Manon Amir Chahi. J'espère que je vous promets. Amir Chahi, c'était parfait. C'était très bien. C'était parfait. Secrétaire générale de la CGT, collaborateur parlementaire. Alors, on en finit avec cette première partie.

On passe à la seconde avec notre analyste politique que vous connaissez bien maintenant, Mathieu Slama. Nous avons parlé avec lui des manifestations, celle du 6 mai, où on a vu l'extrême droite et filer à Paris tranquillou, celle du 8 mai. Mais avant ça, je tenais à vous rappeler qu'il est nécessaire, indispensable que vous signiez notre pétition, un appel à signature pour renforcer l'idée qu'il y a dans ce pays des dizaines, voire des centaines de milliers de citoyennes et citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combats comme Le Média. Rendez-vous sur une-télé-pour-vous.le-médiatv.fr pour signer cette pétition.

Assez parlé, place un petit clip d'autopromo et on a que Mathieu Slama.

Souvenons-nous, c'était en septembre dernier, Le Média a lancé sa saison 6 avec une toute nouvelle ambition, devenir une vraie chaîne de télévision tout en restant un média vidéo diffusant sur les plateformes numériques. Nous sommes en bonne voie. Depuis plusieurs mois, nous tenons une antenne 24h sur 24 et 7 jours sur 7. Pour l'instant, sur YouTube et Dailymotion et nous y alternons programmes en direct et rediffusion.

Nous avons déjà envoyé notre dossier d'agrément à l'ARCOM, le régulateur du paysage audiovisuel français. Il est en bonne voie et nous serons vraisemblablement conventionnés dans les semaines qui viennent.

Nous avons également engagé des pourparlers avec les opérateurs de boxe internet qui ont chacun leur bouquet télé. Nous sommes déjà arrivés à un accord de principe avec l'un d'entre eux mais des réticences continuent d'exister chez d'autres. Nous leur avons dit qu'il y a dans ce pays des dizaines voire des centaines de milliers de citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combats comme Le Média. Pour le leur prouver, nous lançons cette pétition. Signez-la pour appuyer notre dossier. Partout où le besoin se fait sentir.

Signez-la pour affirmer que Le Média n'est pas seul et peut compter sur vous. Ils ont des milliards. Nous sommes des millions.

Nous méritons notre chaîne de télévision.

C'est un événement qui continue de faire beaucoup parler et ça se comprend. 500 manifestants défilés tranquillement avec cagoules et drapeaux à Croix-Celtique en plein Paris le 6 mai dernier. Alors même que la liberté de manifester des opposants Emmanuel Macron est violemment entravée au quotidien. Je vous propose d'écouter comment le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, c'est la première ministre justifie ce qu'on pourrait considérer comme une coupable permissivité. Je vais y arriver. On l'écoute. On les écoute.

Nous n'autorisons pas des manifestations. Elles sont déclarées. J'ai la possibilité en revanche de les interdire. C'est-à-dire quand je considère qu'il y a des risques de troubles à l'ordre public, il faut que je le démontre évidemment, j'ai la possibilité d'interdire cette manifestation. Le trouble à l'ordre public, c'est quoi ? C'est des risques de violence, de dégradation, d'exaction. Et ça n'est pas la seule condition. Il faut de surcroît que je démontre qu'avec les forces de police dont je dispose, je ne serai pas en mesure de contenir ces violences et ces débordements. Donc ce sont des conditions extrêmement restrictives.

C'est l'état du droit et c'est ce qui a fait que nous n'avons pas pris d'arrêté d'interdiction de cette manifestation. D'autant plus que lors d'une précédente manifestation d'ultra-droite qui s'est tenue en février dernier pour commémorer, j'ouvre les guillemets, les morts du 6 février 1934, une manifestation, une marche au flambeau s'est tenue, organisée par l'ultra-droite. J'avais pris à cette époque un arrêté d'interdiction et il a été annulé parce qu'il a été considéré que je ne démontrais pas suffisamment qu'il y avait un risque de trouble à l'ordre public et que je ne démontrais pas suffisamment que j'étais avec les forces de l'ordre dont je disposais en mesure de le contenir.

Donc c'est évidemment une jurisprudence forte qui est venue éclairer ma réflexion, d'autant plus que dans le précédent de février, je savais que les précédentes marches de février avaient donné lieu à des débordements. Celle de samedi dernier, cette commémoration organisée effectivement par l'ultra-droite, c'est incontestable. Cette commémoration d'un militant décédé en 1994 s'est toujours déroulé chaque année et n'a jamais entraîné de troubles à l'ordre public. C'est pour ça que j'ai pris cette décision de ne pas l'interdire mais ce qui ne veut pas dire que nous ne travaillons pas dessus en renseignement, en judiciaire et évidemment que nous sommes très actifs sur la mouvance.

Oui. Alors peut-être une réaction à chaud. Alors je rappelle Mathieu Slama que vous êtes essayé, c'était auteur de Adieu la liberté aux éditions de la Cité. On vient d'entendre Laurent Nunes qui dit en gros les fachos ils peuvent défiler tant qu'ils ne cassent pas des vitrines. Alors on n'a pas l'extrait juste derrière mais également Madame Borne la première ministre qui dit également il n'y a pas de raison d'entraver le droit de manifester puisqu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public.

Oui, en fait il y a plusieurs choses. D'abord c'est vrai quand on voit les images que vous avez montrées on a le sentiment que tout est très tranquille que la police se tient très éloignée que finalement il y a une sorte d'incroyable indulgence envers cette manifestation où il y avait je crois 500 personnes ce qui n'est pas rien non plus en plein Paris. Là où on sort quand même d'une séquence où on a vu des images de manifestations contre la réforme des retraites où il n'y a pas une image dans un policier qui encadre le cortège etc.

Donc déjà du point de vue des images il y a quelque chose de particulièrement choquant au sens où on a l'impression qu'il y a une sorte de laisser passer total pour ces néo-nazis. La deuxième chose qui est liée à ça c'est vous avez parlé d'Elisabeth Borne qui a parlé aujourd'hui plus tôt dans la journée et qui a commencé sa conférence de presse en disant un peu comme Laurent Nunez le préfet de police de Paris en disant voilà en France il y a un droit de manifester il y a un droit de manifester alors les mêmes quand il s'agissait d'interdire si vous voulez les manifestations avec casseroles etc.

Les mêmes qui pratiquent la réquisition et qui pratiquent évidemment les réquisitions en plus n'en parlons pas là donc s'agissant du droit de grève là tout d'un coup le droit de manifester est beaucoup moins important et ils n'en font jamais l'éloge dans leur discours au contraire même ils n'arrêtent pas de dire le droit de manifester n'est pas un droit constitutionnel j'ai entendu Papendia le dire c'est quand même une folie donc en fait on a le sentiment vraiment d'un deux poids deux mesures et d'une très grande indulgence envers pourtant quelque chose qui est très grave alors c'est une manifestation qui a eu lieu chaque année depuis un certain nombre d'années mais surtout dans le contexte actuel on aurait aimé quand même un peu plus de fermeté et juste pour finir là-dessus ce qui est frappant aussi c'est finalement le vraiment l'image d'un gouvernement qui fait tout pour laisser l'extrême droite s'exprimer dans ses franges les plus radicales et Gérald Darmanin vient de prendre la parole je pense que vous alliez l'évoquer donc on va l'entendre pour finalement prendre une décision qui contredit d'ailleurs totalement ce qui a été dit les jours d'avant et même quelques heures avant Elisabeth Borne mais donc on sent bien que là il y a quand même un grand embarras du gouvernement par rapport à une situation où ils se rendent bien compte que là ils se sont mis un peu dans une grande difficulté

un embarras une cacophonie même effectivement il y a des voix dissodantes au sein même du gouvernement Gérald Darmanin a été interpellé aujourd'hui à l'Assemblée nationale par Francesca Paschini qui est une députée NUPES à propos de la tenue de cette manifestation d'extrême droite du 6 mai à Paris on écoute sa réponse

Merci Madame la Présidente Mesdames et Messieurs les députés Madame la députée vous avez parfaitement raison ce qui s'est passé dans les rues de Paris pour cette manifestation est évidemment inacceptable et la Première ministre a eu raison de dire que ces vues de manifestants étaient profondément choquantes pour la République Je voudrais vous dire que cette manifestation n'a pas été déposée contrairement à ce que j'ai pu entendre par un collectif ou par une association mais par un individu isolé et que cette personne comme individu isolé bien évidemment le préfet de police c'est ce que nous pensons puisque déjà en mois de janvier dernier sur le même motif nous avons souhaité interdire cette manifestation que le tribunal administratif de Paris et je le regrette nous a sommé malheureusement de pouvoir laisser s'organiser cette manifestation ne présentait pas a priori les difficultés qui nous permettaient selon le code que votent les parlementaires le tribunal a jugé trois mois avant monsieur le député les parlementaires pour pouvoir attaillir ces manifestations ceci étant dit vu en effet ce que nous avons eu dans les rues de Paris et vous avez parfaitement madame la députée raison de m'interpeller si vous me plaider sur ce point j'ai donné comme instruction au préfet de police que tout militant d'ultra droite ou d'extrême droite ou toute association ou collectif à Paris comme partout sur le territoire national qui déposera des manifestations dans ce sens que vous avez décrit les préfets prendront des arrêtés d'interdiction et nous laisserons donc les tribunaux juger de savoir si la jurisprudence permettront en effet de tenir ces manifestations

alors vous demandiez plus de fermeté vous attendiez à plus de fermeté de la part des membres du gouvernement on a l'impression que ça vient de Gérard Darmanin et il nous livre une info a priori les prochaines manifestations déclarées par l'extrême droite seraient systématiquement interdites c'est ce qu'il faut comprendre

la première chose déjà c'est quelle contradiction incroyable par rapport avec les propos d'avant donc on a l'impression que c'est une décision de dernière minute puisque juste avant des membres du gouvernement de les expliquer que ces manifestations ne troublaient pas l'ordre public ce qui est complètement absurde parce que je veux dire vous l'avez dit d'ailleurs avant on a vu des symboles celtiques qui sont en fait des symboles néo-nazis enfin littéralement que tous les spécialistes de l'extrême droite identifient bien comme des symboles néo-nazis vous avez des membres donc le GUD qui était en avant qui est un mouvement néo-fasciste vous avez des antisémites des gens aussi liés au Rassemblement national puisqu'il y a deux trésoriers deux anciens trésoriers du Rassemblement national et deux proches de Marine Le Pen en tout cas anciens proches prétend que elle n'y voilà qui étaient présents dans cette manifestation donc du point de vue de l'ordre public on a là ce qui est caractérisé par de l'appel à la haine des choses qui sont tout à fait juridiquement condamnables même si j'imagine bien que du point de vue de la jurisprudence il peut y avoir différentes interprétations donc ça c'est une première chose deuxièmement très bien il faut se féliciter quand même de cette prise de parole mais extrêmement tardive parce qu'encore une fois pourquoi si tard pourquoi si tard c'est comme si on avait l'impression que le danger de l'extrême droite n'existait pas avant c'est comme si ces groupes là n'existaient pas avant c'est comme si cette manifestation n'avait jamais existé n'existait pas les précédentes années etc et en fait ce qui est particulièrement choquant et je pense ce qui est très dérangeant pour beaucoup de gens et notamment à gauche et pour des gens à gauche qui ont notamment voté pour Emmanuel Macron pour faire barrage à l'extrême droite ce qui est choquant c'est qu'on sort d'une séquence encore une fois où on a un gouvernement qui a passé son temps à traiter la gauche enfin une partie de la gauche de factieux à diaboliser la LFI notamment Mélenchon à nous expliquer que j'y reviendrai là dessus mais que les extrêmes se rejoignaient etc donc à diaboliser la gauche et finalement en diabolisant la gauche et LFI en particulier le résultat c'est aussi on dédiabolise l'extrême droite par conséquent vous avez un gouvernement qui s'en est pris à la Ligue des Droits de l'Homme donc qui s'en est pris à des symboles de la République qui sont très forts et qui est plutôt traditionnellement placé à l'extrême droite et puis vous avez un gouvernement qui s'est acharné sur certains mouvements écologistes comme les soulèvements de la terre qui a annoncé alors aujourd'hui on ne sait pas

on accuse d'éco-terroriste

qui accuse ce mouvement et certaines personnes certains militants écologistes d'éco-terrorisme mais qui surtout qui a annoncé sa dissolution alors aujourd'hui visiblement à ce que je comprends il y aurait une hésitation sur cette décision on verra on verra on verra ce qu'il en sera mais enfin il faut se rendre compte quand même de la est-ce que c'est du cynisme absolu ou est-ce que c'est vraiment un jeu extrêmement dangereux qui joue avec l'extrême droite mais cette focalisation sur la gauche cette criminalisation de certains mouvements de gauche cette manière de renvoyer dos à dos ce qu'ils appellent l'extrême gauche et l'extrême droite etc d'abord c'est une comment dire c'est une posture extrêmement antirépublicaine mais surtout c'est très dangereux c'est très dangereux dans la période actuelle alors aujourd'hui il y a cette décision qui est prise donc on verra juridiquement comment ça se mettra en place voilà bon tant mieux j'ai envie de dire c'est un peu tardif maintenant est-ce que d'autres par exemple est-ce que la dissolution par exemple du GUD ou de ce type de mouvement sera annoncée parce que on pourrait pas c'est difficile de comprendre quand même que d'un côté on annonce la dissolution d'un mouvement écologiste d'un côté et que aucune dissolution de mouvements d'ultra droite voire néo-nazis ne soit prononcée et juste j'ajoute une chose c'est que et je finis juste pardon mais le soir de la manifestation donc à Paris de ces mouvements d'ultra droite et néo-nazis vous aviez un concert de rock c'est Mediapart qui l'a révélé il y avait un concert de rock à rien voilà et pareil alors visiblement les organisateurs auraient menti ou auraient caché la véritable nature politique de ce concert bon j'en sais rien mais là aussi je veux dire on est citoyen on est de gauche encore une fois on a voté pour faire barrage pour Emmanuel Macron on se dit comment c'est possible là il y a un deux poids deux mesures qui est incompréhensible

comment c'est possible et comment aussi expliquer que bon alors nous nous sommes choqués c'est pas surprenant mais même Marine Le Pen a été choquée par ce défilé là où la Macronie l'est de manière un peu tiède comme on vient de le voir elle s'est désolidarisée de ce défilé du 6 mai auquel pourtant effectivement deux proches ont participé

je vous propose de l'écouter en république on ne manifeste pas masqué et en uniforme voilà et je considère que ces provocations ne peuvent pas être tolérées quel que soit le camp dont ces provocations émanent c'est inadmissible et le gouvernement a la possibilité de faire appliquer la loi car la loi existe or le gouvernement ne le fait pas je suis navré mais il est interdit de manifester avec le visage caché si le gouvernement faisait respecter la loi et bien nous ne serions pas en train d'en parler ce matin

j'ai vraiment tombe plusieurs choses parce qu'il y a tellement de choses à dire sur cette séquence bref c'est quand même terrible qu'on en soit arrivé là la première chose c'est ce qui dérange Marine Le Pen c'est qu'ils aient des masques enfin je veux dire voilà elle ne dit rien du fond de politique donc notons quand même que ce qui la dérange c'est juste ça et on voit qu'elle est quand même un petit peu embêtée par rapport à la nature politique de cette manifestation

elle critique la forme mais elle met quand même le doigt sur quelque chose qui est fondamental puisqu'on a entendu Nunes et Born dire qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public alors que dissimuler son visage dans l'espace public est interdit donc depuis cette loi de 2010 qui a été promulguée en 2011 donc il y a en soi donc un trouble à l'ordre public

j'allais y venir ce qui est terrible dans cette séquence c'est que au fond elle est intervenue avant la prise de parole de Gérard Darmanin et donc elle est intervenue à un moment où les membres du gouvernement avaient des propos extrêmement sobres et c'est un euphémisme sur la nature de ces manifestations et comme vous l'avez rappelé avec un certain nombre de membres du gouvernement Marc Freyneau donc Elisabeth Borne juste avant et puis le préfet de police de Paris qui disait qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public et que le droit de manifester il fallait le respecter etc.

donc on est dans une situation où la candidate en tout cas l'opposante d'extrême droite pour laquelle la plupart des gens qui ont manifesté votent il faut le dire une des personnes qui était présente par exemple il y a eu de l'investigation qui a été faite sur cette personne qui avait un masque là qui était devant qui je crois faisait des services de sécurité mais on a retrouvé son compte Twitter il retweetait des députés des députés RN etc.

donc c'est son électorat qui était présent dans cette manifestation avec deux anciens proches donc ça il faut quand même le dire mais voilà comme vous l'avez dit la faiblesse du gouvernement vis-à-vis de ces mouvements d'extrême droite permet à Marine Le Pen d'être plus républicaine entre guillemets par rapport à ce qui s'est passé que le gouvernement et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles Darmanin Gérald Darmanin a dû en catastrophe parce que je pense que c'est vraiment en catastrophe faire cette annonce à l'Assemblée nationale parce que le gouvernement s'est rendu compte que c'était pas possible qu'on ne pouvait pas avoir une situation où Marine Le Pen était plus virulente vis-à-vis de manifestations d'ultra-droite néo-nazies en plein Paris que le gouvernement donc ça nous dit quelque chose quand même du jeu extrêmement dangereux que joue le gouvernement parce qu'il participe de la dédiabolisation de l'extrême droite mais aussi et je pense que ça c'est peut-être quelque chose de plus fondamental c'est la perte de repères de comment dire l'affaiblissement des principes républicains dont ce gouvernement en fait fait preuve depuis un certain temps et sans entrer dans les caricatures parce que je ne suis pas de ceux qui disent que ce gouvernement mène une politique d'extrême droite ou quoi que ce soit je pense qu'ils vont sur le terrain d'extrême droite à certains moments et peut-être qu'on y reviendra et ça il faut s'en inquiéter il y a des républicains dans ce gouvernement évidemment je pense à Clément Beaune qui a toujours été très vigilant sur l'extrême droite il faut lui rendre hommage au moins là-dessus mais globalement si on regarde ce qui se passe actuellement il y a une très grave cécité républicaine dans le discours de ce gouvernement

et vous l'avez rappelé effectivement elle Marine Le Pen va condamner la forme mais effectivement aucune condamnation avec le fond avec le discours et ça c'est effectivement important de le rappeler donc un gouvernement plutôt permissif avec l'extrême droite beaucoup pensent qu'effectivement ce gouvernement que cette extrême droite que cette ultra droite jouit d'une certaine impunité que l'extrême droite est toujours plus en roue libre alors effectivement l'extrême droite ne casse pas des vitrines mais elle est haute des vies il faut quand même rappeler l'assassinat par balle du rugbyman Martin Aramburu en plein Paris par des militants de cette fameuse ultra droite le 19 mars 2022 la mort de Clément Méry qui également qu'on commémore d'ailleurs cette année les 10 ans de sa mort et puis plus récemment lors de la coupe du monde on avait vu des militants d'extrême droite s'en prendre attaquer physiquement des supporters franco-marocains mais cette ultra droite ne trouve pas l'ordre public

non et encore une fois ce qui est frappant aussi et qui va dans le sens de ce que vous venez de dire c'est le silence assourdissant d'Emmanuel Macron il était pour les commémorations du 8 mai il était à Lyon et à Lyon il y a une recrudescence des groupes d'extrême droite d'ultra droite néo-nazis voilà qui font des sortes qui ont fait d'ailleurs je crois ces derniers mois des sorties dans la rue pour chasser les maghrébins donc il y a des choses très graves qui se passent à Lyon et j'aurais aimé qu'Emmanuel Macron ait un mot sur cette recrudescence de l'extrême droite et il est totalement silencieux là-dessus et de manière générale ce gouvernement on l'a dit est très silencieux et ce qui est plus grave encore c'est que encore une fois depuis plusieurs mois les attaques sont concentrées sur la gauche sont concentrées sur la gauche ce qu'ils appellent l'extrême gauche voilà et avec un discours que plusieurs membres du gouvernement que plusieurs membres de la majorité plus globalement ont tenu qui est de dire c'est les extrêmes voilà LFI, RN c'est la même chose c'est les extrêmes c'est nous face aux extrêmes etc et là juste si vous me laissez juste vraiment une minute vous êtes au métier ici vous pouvez matcher cela mais parce que je pense que c'est important de le dire parce que je pense qu'au fond les gens qui nous regardent sont totalement convaincus de ça évidemment mais peut-être qu'il y a des gens aussi qui peuvent nous regarder qui ont un rapport plus distant à tout ça mais c'est on a des trolls extrême droite qui nous regardent donc écoutez alors voilà mais cette équivalence qui est faite entre l'extrême droite et une partie de la gauche avec ce qu'ils appellent l'extrême gauche elle est non seulement très grave parce qu'elle dédiabolise complètement l'extrême droite et le danger spécifique de l'extrême droite mais surtout c'est une incroyable ignorance de l'histoire incroyable ignorance ce qu'ils appellent l'extrême gauche qui est en fait la gauche je veux dire la fille c'est la gauche voilà la gauche c'est le front populaire c'est les résistants c'est les jours heureux c'est voilà la fin de la peine de mort c'est Mitterrand c'est Mendès France c'est c'est c'est comment dire la défense des droits humains la solidarité l'égalité enfin la justice sociale la justice sociale alors on peut critiquer évidemment certaines choses à gauche pas de soucis on peut critiquer la fille on peut même critiquer Mélenchon

c'est l'esprit de la gauche

évidemment mais la gauche c'est ça je veux dire voilà l'extrême droite c'est les ligues fascistes c'est Maurras c'est Vichy c'est Pétain c'est l'Algérie française c'est l'Algérie française il y a encore des anciens partisans de l'Algérie française notamment au RN ne l'oublions pas c'est Jean-Marie Le Pen c'est l'antisémitisme c'est le point de détail de l'histoire sur la Shoah n'oublions pas c'est Alain Soral le complotisme est-ce qu'on entend justement

la LICRA ou le CRIF puisque vous l'avez rappelé des chants ariens des personnalités clairement antisémites dans ces défilés on ne les entend pas

c'est dommage c'est dommage parce que dans les groupes qu'on a vus à Paris il y a un très fort antisémitisme et on a tendance à oublier que l'antisémitisme d'extrême droite est encore très présent moi-même je fais l'objet souvent d'attaques antisémites de la part de l'extrême droite et je pense que beaucoup d'autres également mais donc cette équivalence il faut lutter absolument contre elle parce que c'est non seulement un très grave contre-sens historique mais c'est aussi faire un cadeau inespéré à Marine Le Pen et à l'extrême droite parce que c'est du relativisme absolu et ça permet finalement de dédiaboliser l'extrême droite en mode tout se vaut et ça c'est vraiment quelque chose dont le gouvernement est coupable et je pense que c'est une grave erreur qu'ils font très grave

et justement pourquoi pourquoi laisser faire pourquoi laisser ce genre de défilé qui nous rappelle quand même un pan de l'histoire très sombre de la France en plus à deux jours à deux jours du 8 mai qui célèbre justement la victoire des alliés contre les nazis je veux dire ceux qu'on voit défiler on peut pas comparer ces gens là avec un électeur les électeurs des fennes du milieu ouvrier prolétaire etc donc vouloir aller séduire l'électorat cet électorat là on va dire plutôt pauvre du milieu rural et séduire celui là clairement qui incite à la haine antisémite islamophobe bref qui est l'expression la plus odieuse du racisme pourquoi les laisser faire ceux là

c'est une bonne question parce que au fond je veux pas faire de procès c'est une manifestation qui a lieu depuis des années donc je veux pas faire de procès spécifique au gouvernement par rapport au fait de ne pas l'avoir interdit même si je pense que c'est une grave faute de l'avoir autorisé et je suis un défenseur du droit de manifester qui est un droit constitutionnel etc mais comme vous l'avez très bien dit toutes les idées ne se valent pas et les idées d'extrême droite sont des idées de haine xénophobe raciste et elles doivent être absolument combattues je ne veux pas faire de procès sur une éventuelle comment dire une volonté cachée de laisser ces groupes d'ultra droite finalement faire ce qu'ils font etc je n'en sais rien ce que je sais en revanche c'est que ce gouvernement je l'ai dit joue un jeu très dangereux avec l'extrême droite et avec ses thématiques et parfois flirte avec l'extrême droite quand on entend par exemple Bruno Le Maire annoncer qu'il va durcir les conditions d'aide pour les étrangers notamment venus du Maghreb en disant que notamment il va regarder dans les fiches des compagnies aériennes ce genre de choses je veux dire quand on est républicain quelle que soit notre position sur l'immigration quand on est républicain on ne peut être effaré par ce type de propos quand on entend Gérald Darmanin parler de l'immigration faire le lien entre insécurité et délinquance certains membres de la majorité évoquaient la possibilité de punir par exemple les parents d'enfants délinquants en leur supprimant des aides ou quoi que ce soit enfin bref une criminalise voilà là on rentre dans les thématiques de l'extrême droite quand lors du précédent mandat c'est pas nouveau lors du précédent mandat quand on a deux ministres je pense à Jean-Michel Blanquer et la ministre j'ai oublié le nom de l'enseignement supérieur voilà Frédéric Vidal qui parle d'enquête sur l'islamo-gauchisme on a appris d'ailleurs qu'elle n'avait jamais eu lieu heureusement mais qui parle de l'islamo-gauchisme qui est un terme qui est utilisé en permanence par l'extrême droite qui parle de séparatisme qui a fait même une loi séparatisme encore une fois quoi qu'on pense de la question de l'islamisme ou quoi que ce soit moi je ne dis pas qu'il ne faut pas regarder le problème de l'islamisme mais le terme de séparatisme ça ne va pas ça ne va pas du tout ce n'est pas un terme républicain et puis c'est quelque chose qui relève de la recherche de boucs émissaires etc bon là il faut quand même s'inquiéter on parlait de la Ligue des droits de l'homme précédemment on pourrait dire la même chose et puis globalement sur les libertés publiques sur la gestion extrêmement sécuritaire d'ailleurs de ces derniers mois des manifestations et puis globalement de la gestion de l'espace public etc bon là il y a une alerte à avoir encore une fois ce n'est pas dire ce gouvernement d'extrême droite c'est absurde de dire ça ce n'est pas vrai évidemment que non mais c'est un gouvernement qui parfois flirte avec l'extrême droite avec certaines thématiques qui durcit considérablement les politiques en tout cas la loi immigration ne peut pas encore passer mais elle est effarante cette loi et puis elle est attentatoire aux droits fondamentaux des étrangers contraire sur un certain nombre de points à la CEDH à la Convention européenne des droits de l'homme etc bon là il faut s'inquiéter parce que ce que je disais avant finalement c'est au-delà du cynisme politique que vous aviez évoqué et dont on a parlé c'est-à-dire l'idée de finalement diaboliser la gauche et de finalement de faire de Marine Le Pen l'opposante parce que c'est un peu ça quand même l'idée c'est l'assurance vie de la Macronie quand même voilà sauf qu'il joue un jeu très dangereux je pense mais indépendamment de ça il y a vraiment une question de la République quoi quelle est leur vision de la République enfin je veux dire c'est ça vraiment et j'espère qu'il y a des voix au sein du gouvernement qui vont quand même je pense je parle de Clément Beaune parce que lui a toujours été très réglo sur cette question-là alors j'espère que ces voix-là elles vont être entendues au sein du gouvernement

alors vous l'avez rappelé Mathieu Slamat in extremis Gérald Darmanin quand même condamne promet d'interdire les prochaines manifestations ça c'est ce qu'il a déclaré le ministre des Comptes publics vous l'avez suivi donc c'était vraiment le sujet du premier plateau moto-crénaux sur la fraude fiscale c'est quand même deux thèmes deux terrains qui sont investis par la gauche est-ce qu'on peut imaginer qu'il s'agit là d'une tentative de diversion en plein conflit sur les retraites

oui on a beaucoup entendu cette analyse-là notamment ces dernières heures et je pense qu'elle est tout à fait juste je pense que le gouvernement se rend compte que la page n'est pas tournée que c'est très compliqué pour eux sur le terrain que voilà ils sont obligés en fait de quadriller tous les endroits à chaque fois qu'il y a un déplacement d'un ministre important d'interdire de manifester l'ironie d'ailleurs voilà l'interdiction de manifester pour des opposants avec des casseroles et voilà et donc forcément là il y a je pense une stratégie d'essayer de calmer le jeu en mode on tourne la page et on va comment dire accorder quelques faveurs à la gauche alors déjà ça c'est terrible je veux dire qu'on en soit qu'on en soit on va interdire des manifestations de néo-fascistes néo-nazis je ne sais pas comment les appeler ou de ce qu'on appelle en tout cas en sens politique ultra-droite voilà c'est quand même terrible quoi que ça soit des mais toujours est-il que n'oublions pas à côté de ça il y a la réforme du enfin l'édurcissement de conditions du RSA donc il y a quand même cette logique là qui n'est pas du tout qui n'est pas du tout oublié je veux dire et ça c'est au lendemain de quasiment du vote de la réforme de retraite de l'obtention du RSA qui va plonger un certain nombre de gens encore plus dans la précarité qui est absolument scandaleux d'un point de vue social même d'un point de vue humain d'ailleurs bon ça ça existe aussi donc bon voilà et puis surtout bon comme l'a dit votre invité précédemment on va voir sur la fraude fiscale moi je trouve ça très bien les annonces mais on verra ce qu'il en sera réellement mais de toute manière ça ne change rien au fait que sur les retraites la page n'est pas du tout tournée la colère dans le pays est très forte je ne sais pas si on va en parler mais Emmanuel Macron qui est obligé de célébrer le 8 mai en quasi huis clos en fait face à lui-même et avec son petit groupe de gens bon ça prouve bien qu'il y a un énorme malaise

bien sûr on a d'ailleurs cette image celle des Champs-Elysées absolument désert des Champs-Elysées qu'elle remontait le président Emmanuel Macron jusqu'à la flamme du soldat inconnu sur la place de l'Étoile une seconde image qu'on ne voit pas là mais qui passe à l'écran bien sûr c'est celle d'un écran géant retransmettant donc l'image du président devant une place vide qui a fait beaucoup parler en ligne Libération à quitterait 8 mai Macron au champ isolé Mathieu Stama qu'est-ce que raconte cette séquence est-ce qu'on peut quand on a pu le lire que cette séquence détruit une situation qui est historique

bah ce qui moi me frappe alors cet écran géant visiblement c'était pour les gens dans les tribunes etc je veux pas extrapoler là-dessus c'est des détails moi ce qui m'intéresse surtout c'est que en fait ça doit inquiéter tout le monde gauche, droite le fait qu'un gouvernement et le chef de l'État ne soient plus en mesure d'être en rapport avec le peuple voilà c'est-à-dire que ça, ça doit nous inquiéter parce que ça veut dire qu'il y a quelque chose qui non seulement s'est brisé mais qui est irréparable ça veut dire qu'il y a quelque chose qui est irréparable et même si j'étais macroniste à priori je le suis pas mais même si j'étais macroniste en soutien d'Emmanuel Macron je serais très inquiet parce que je considérerais que là les conditions d'une gouvernance comme on dit qui soit à la fois républicaine et qui soit aussi démocratique ne sont plus réunies qu'à partir du moment où il y a un tel fossé à partir du moment où quand on l'a dit le président de la république quand il se déplace il est obligé d'avoir un dispositif policier démesuré de faire place nette d'interdire les manifestations donc en plus d'attenter à des droits et à des libertés fondamentales ça veut dire que là il y a quelque chose qui s'est brisé et j'ai l'impression qu'il y a un immense déni au sein de la majorité c'est de pas comprendre que ça c'est pas réparable que ce qu'ils ont fait avec les retraites c'est cette violence antidémocratique qu'ils ont faite vis-à-vis du peuple vis-à-vis du parlement vis-à-vis des syndicats vis-à-vis de leurs propres de leurs propres députés eux-mêmes qui ont été quand même humiliés globalement et je sais qu'au sein de la majorité il y en a qui sont pas très contents ça a été tellement loin ça a été tellement violent démocratiquement que finalement on est en train de se dire c'est peut-être pas on ne reviendra pas on ne reviendra pas forcément en arrière et et ça c'est c'est du point du républicain c'est très inquiétant

alors ce 8 mai Emmanuel Macron s'est rendu à Lyon pour y rendre hommage à Jean Moulin comme quand on a toujours ce gouvernement qui souffle chaud et le froid un déplacement qui a justifié l'évacuation d'une large zone autour des lieux visités on a vraiment l'impression que ce président ne peut plus sortir de son palais sans haute protection est-ce que le président est véritablement menacé il y a vraiment une menace moi je

ces interdictions c'est une vraie question que vous posez parce que c'est au fond ce qui est d'autant plus scandaleux dans ce qui se passe c'est que c'est des interdictions de manifester pour protéger l'image pour protéger la réputation du chef de l'Etat c'est ça qui est plus grave c'est que on voit bien que l'objectif du gouvernement on l'a vu lors du match de foot lors de la finale de la coupe de France où il a dû être un peu caché il n'a pas pu aller sur le terrain ou quoi que ce soit presque mis des barbelés

d'ailleurs voilà

en interdiction aussi en interdisant la préfecture interdisant de manifester la CGT aux abords du stade ça a été finalement annulé par la justice au dernier moment mais voilà mais on a l'impression que tout ça est fait juste pour des raisons d'image de réputation mais ça ne marche pas comme ça les libertés fondamentales c'est pas lié c'est pas conditionné à la bonne image à la bonne réputation du gouvernement et donc ça c'est vrai que c'est particulièrement choquant parce que encore une fois on a l'impression que au nom de la défense de l'image du chef de l'état on met le peuple à distance on met le peuple à distance mais encore une fois le chef de l'état c'est le représentant du peuple les membres de la majorité ils sont élus par le peuple etc et c'est ça je pense qui est quand même assez inquiétant sur ce qui se passe actuellement et je voudrais juste ajouter une chose très rapidement peut-être qu'on a prévu de l'évoquer après mais au cas où je veux le dire voilà parce que sinon je vais l'oublier mais le il y a eu tout un débat sur est-ce que c'est opportun de manifester le humet et ce débat je l'entends parce qu'en effet on peut considérer que le humet on célèbre les sacrifices de la résistance on célèbre une certaine solennité qui est liée à la fois l'héroïsme et puis un moment de l'histoire particulièrement important et décisif mais donc on a beaucoup entendu le gouvernement dire pour justifier notamment ces interactions de manifester c'est pas le moment de manifester etc mais

comment dire

le 8 mai c'est aussi le conseil national de la résistance c'est aussi le CNR et le CNR c'est de là que nous viendrons la sécu évidemment mais aussi finalement les retraites d'une certaine manière dans leur forme telle qu'on les connaît aujourd'hui même si à l'époque c'était 65 ans voilà mais le système de retraite c'est finalement toute la république sociale qui s'est mise en place d'après-guerre et finalement à laquelle on doit tant et à laquelle tous les progrès sociaux après qu'on a eu viennent de là donc je dis aussi au gouvernement il y a une cohérence aussi à défendre ses droits sociaux à défendre ses droits un jour comme celui-là voilà et je comprends l'argument de dire c'est un moment particulièrement sonnel etc mais c'est aussi un moment que d'une certaine manière le gouvernement trahit dans la politique qui mène

et le 8 mai c'est aussi les massacres en Algérie les massacres de Gelma Sétif et Karata ou des Algériens dans le moment de l'euphorie puisqu'on célébrait sur le continent la victoire des alliés sur l'Allemagne nazie et bien un Algérien qui manifestait a brandi un drapeau algérien alors qu'on n'avait pas le droit de le faire et il a été abattu d'une balle et s'en est suivi des massacres et d'ailleurs il a été abattu parce qu'il a été jugé comme étant un séparatiste comme quoi l'histoire se répète et revient et donc finalement pour conclure vous l'avez rappelé Mathieu Slama il y a une rupture totale entre le peuple et son président comment on fait pour sortir de cette crise on n'est quand même qu'à la première année de son mandat

moi encore une fois même si je suis un adversaire du gouvernement je ne me satisfais pas du tout de cette situation parce que je pense qu'elle est dangereuse pour la démocratie et on ne peut pas être heureux de ce qui se passe actuellement quel que soit notre bord politique il y a je pense un petit espoir c'est cette fameuse proposition de loi du groupe Liot je ne sais pas comment on dit qui vont avoir une niche parlementaire dans laquelle ils vont discuter alors ils ne vont pas avoir beaucoup de temps mais ils vont discuter une proposition de loi pour supprimer cette réforme des retraites alors moi je pense que cette loi elle est importante parce que ça peut être un séisme politique ça peut être comment dire vraiment un moment politique extrêmement fort où le parlement réaffirme ses prérogatives le parlement a été humilié il n'a même pas pu je le rappelle quand même je pense que les gens qui nous écoutent le savent mais le parlement n'a même pas pu voter ça lui a été volé cette possibilité de voter ce texte si important si décisif par le fameux 49.3 et là le parlement les députés de la nation parce qu'on est quand même dans un régime parlementaire aussi voilà ont peut-être l'occasion de rappeler au chef de l'état et à l'exécutif que c'est eux les représentants de la nation c'est eux les fabricants de la loi c'est pas l'exécutif c'est le parlement qui vote les lois et je me dis que on verra alors évidemment le sénat ne votera pas voilà mais qu'à l'assemblée il peut se jouer quelque chose de très très important peut-être que je suis un peu excessif ou hyperbolique je sais pas ou optimiste mais je me dis que là il peut se jouer quelque chose politiquement de très important de très décisif et qui peut changer énormément de choses dans la dynamique vis-à-vis de la majorité et de l'exécutif

on espère on verra très bien on en discutera d'ailleurs de cette proposition de loi merci beaucoup Mathieu Slama analyste politique quand même régulier aux médias vous êtes essayiste et auteur de Adieu la liberté aux éditions de la cité et merci à vous toutes et tous d'avoir suivi le direct de ce soir c'est maintenant à vous de jouer ils ont des milliards mais nous sommes des millions nous méritons notre chaîne de télévision et dans le cadre de nos négociations avec les opérateurs des box internet nous lançons une pétition dont l'objectif est de démontrer qu'il y a dans ce pays des dizaines voire des centaines de milliers de citoyennes et citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'infos et de combat comme le Média signez à la pétition pour appuyer notre dossier partout le besoin se fait sentir bref signez là pour affirmer que le Média n'est pas seul et peut compter sur vous 27 000 signatures déjà merci beaucoup on continue de se mobiliser signez et faites signer vos proches rendez-vous sur unetélépourvous.lemédiatv.fr et merci aussi d'être présents en commentaire en aimant en partageant les vidéos merci pour vos coucous sur le terrain et on vous dit à demain pour un nouveau numéro de Toujours debout merci pour vous

et merci pour vous