Jean-Pierre Raffarin

Je vous dis enfin bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour et bonjour à tous. Merci d'être avec nous et de parler aux auditeurs de Radio Classique. On va commencer par une question hors actu mais qui va être utile pour la suite de la discussion. Jean-Pierre Raffarin, vous êtes sans doute l'un des politiques occidentaux qui a le plus voyagé en Chine. Les Chinois vous ont adopté, si j'ose dire, ne faisant pas de vous évidemment un communiste. Mais un ami de cette grande civilisation, vous avez aussi une expérience d'entreprise, ce qui vous a distingué de bon nombre de politiques français durant votre carrière. Donnez-moi un cours de négociation avec une délégation chinoise niveau débutant.

Eh bien écoutez, tout ça est toujours compliqué parce qu'en Chine, c'est toujours les paradoxes. À la fois c'est un pays puissant mais c'est un pays fragile. À la fois c'est un pays décentralisé avec des provinces qui sont très fortes et puis très centralisé avec un parti communiste qui gouverne tout. Donc c'est un pays paradoxal. Donc il faut être prudent sur les leçons. Mais disons que les deux choses qu'il faut, c'est savoir ce qu'on veut et savoir ce qu'on peut donner pour obtenir ce qu'on veut. Savoir ce qu'on veut. Les Chinois, ils sont toujours focalisés sur l'essentiel. Donc il faut savoir ce que vous voulez. Donc là, il y avait deux grands débats.

Un débat économique, un débat politique. Savoir ce que l'on veut. Ce que l'on veut, c'est que Xi Jinping fasse pression sur Poutine parce qu'on veut la paix en Ukraine. Et donc là, il faut savoir ce que l'on veut. Et savoir après ce que l'on peut donner. Alors d'abord, on a eu un discours, une argumentation pour convaincre. Et on convainc comment ? On est convainc en expliquant que cette guerre en Ukraine, ce n'est pas l'intérêt de la Chine. La guerre en Ukraine, elle favorise les Etats-Unis. Les Etats-Unis vendent des blés, ils vendent du gaz, ils vendent des armes. Ils divisent un peu l'Europe.

Et au fond, l'OTAN, c'est-à-dire quand même l'armée américaine d'abord, est devenue la force militaire de l'Europe. Donc les Etats-Unis sont revenus très fort en Europe. Est-ce que c'est l'intérêt de la Chine ? Non. Donc il faut convaincre la Chine que ce n'est pas son intérêt. Et d'ailleurs, ce n'est pas son intérêt. La Chine vend beaucoup de choses à la Russie. La Chine vend des choses à la Russie. Mais la Chine, globalement, la Chine et la Russie sont tous les deux rassemblés contre les Etats-Unis. Kissinger avait une loi autrefois qu'on aurait dû respecter. Ne mettez jamais dans le même panier les intérêts de la Russie et les intérêts de la Chine.

Quand vous êtes bien avec l'un, soyez tendu avec l'autre. Parce que ce qu'il faut éviter, c'est ce bloc qui est en train de se constituer. Et notamment avec les BRICS, qui fait qu'aujourd'hui, on va vers la confrontation dans le monde. Tous les indicateurs, partout. On sent monter les tensions. Il y a à la fois cette confrontation au niveau des Etats-puissances et puis en même temps, cette radicalisation des opinions publiques qui n'aiment pas les compromis, qui n'aiment pas les négociations, qui n'aiment pas les médiations. Et donc, on est dans un monde aujourd'hui qui va vers la confrontation. Et ça, c'est très dangereux.

Jean-Pierre Raffarin, je rentre dans le détail de la relation franco-chinoise. Notre déficit commercial est de 46 milliards d'euros avec la Chine. Comment le réduit-t-on ?

De deux façons. La première, c'est en exportant plus. Donc ça, c'est un point sur lequel les deux présidents se sont entendus. Comme un accord, faire un objectif, le rééquilibrage du commercial et de nos exportations. Aujourd'hui, elles sont trop faibles. Et deuxièmement, il faut que ce qui est produit chinois soit le plus possible fabriqué en France. On veut des usines en France. Donc, il faut des investissements ici, chez nous. Nous avons, nous, des investissements. Il n'y a plus de... Les équipementiers automobiles, les trois principaux, il doit bien y avoir plus d'une centaine d'usines en Chine. Les équipementiers qui... Nos grands constructeurs ne percent pas vraiment en Chine.

Mais les équipementiers sont très très forts. Il y a eu plus d'une centaine d'usines. Mais il n'y a pas beaucoup d'usines qui font travailler les Français pour les produits chinois. Donc, s'il y a des produits chinois dont la France a besoin, il faudrait les faire en France. Et donc, il faut essayer d'avoir des investissements, des usines en France. C'est le sens de la parole de Bruno Le Maire hier. C'est inviter les Chinois à investir plutôt en France qu'en Hongrie. Exactement. C'est de leur dire, écoutez, nous, on sait qu'on aura besoin de produits chinois. Il ne faut pas se raconter d'histoire. Mais ce qu'on voudrait, c'est qu'ils soient fabriqués en France.

Alors, quand on dit aux Chinois, on veut et qu'on s'ait fixé les objectifs, quelles sont nos marges de manœuvre pour, non pas leur tordre le bras, mais les convaincre. On est tout petit, petit. Ils sont très, très puissants. Quel est l'intérêt des Chinois à nous écouter ? Certes, il y a l'histoire. Certes, il y a l'hommage à ces 60 ans de relations diplomatiques. Et aussi cet hommage, d'une certaine façon, à la fidélité de la France, qui a été la première grande nation à reconnaître l'existence de la Chine communiste. Enfin, comment on va leur tordre le bras, Jean-Pierre Raffarin ?

Mais ça, c'est en effet le fond de l'affaire. C'est vrai qu'on fait des rapports de force avec des gens qui sont plus forts que nous. Donc, il faut faire très attention. C'est une spécialité française. C'est une spécialité française. Et ça, en général, il y a des coups de bâton en retour. Donc, il faut qu'on soit... Attention. D'abord, on a un mérite qui est quand même fort. C'est que les sept successeurs... Il y a eu sept successeurs présents de la République, du général de Gaulle. Les sept successeurs ont eu la même politique. Donc, il y a une constance. Et en Chine, la constance et la stabilité, c'est une valeur primordiale.

Donc, au fond, ils sentent que la France est globalement lisible. Ils nous comprennent. Ils ne comprennent pas bien le système allemand. Ils ne comprennent pas bien comment fonctionne l'Union européenne. La France, c'est clair. Et grosso modo, avec le général de Gaulle, on a des désaccords naturellement politiques. On voit bien que sur la politique, le feu est rouge. Sur le commerce, le feu est orange. Il y a du bon, il y a du mauvais. Il faut rééquilibrer les choses. Et puis, sur le vert, c'est la paix dans le monde. On a plutôt intérêt à avoir un multilatéralisme rénové et avec finalement une Chine et une France qui, ensemble, peuvent travailler sur la paix.

Par exemple, hier, ils ont discuté pour avoir une trêve des guerres pendant les Jeux Olympiques. Si on poussait sur cette idée, ce serait peut-être l'occasion de lancer un certain nombre de négociations pour aboutir à la paix. Mais je pense que c'est vrai que la seule façon, c'est d'avoir de la continuité, de l'avoir de la constance, d'avoir de la crédibilité. Mais les Chinois, ils sont extraordinairement méfiants. Et quand vous avez un ami chinois, c'est vraiment un ami. Mais pour ça, c'est très long quand même. Parce qu'il faut créer cette confiance. Je pense que Macron a la confiance de Xi Jinping. Et réciproquement, ils se comprennent bien.

D'ailleurs, probablement que Macron est l'homme occidental qui a eu le plus d'heures de discussion avec Xi Jinping. Son dernier voyage en Chine, il y avait plus de dix heures de discussion.

Vous pensez que Macron comprend mieux les Chinois que Jacques Chirac ?

C'est difficile de faire mieux que Jacques Chirac. Il faut être clair. Parce que Chirac était passionné depuis toujours. Je crois qu'Emmanuel Macron a découvert un peu la Chine avec la présidence. C'est un peu nos problèmes. C'est que les gens ne connaissent pas bien la Chine. Et c'est vrai que nos trois derniers présidents sont allés pour la première fois en Chine quand ils étaient présidents, quasiment. Donc, c'est vrai que Chirac, il avait la culture chinoise comme base de sa propre culture. Mais Emmanuel Macron, il fait beaucoup d'efforts. Et surtout, c'est un sujet sur lequel il est extraordinairement constant. C'est-à-dire qu'il est prévisible.

Un bon ami pour un Chinois, c'est quelqu'un qui est prévisible. Ils n'aiment pas les surprises. Ils n'aiment pas les surprises. Ils n'aiment pas les improvisations.

Pensez-vous que la bureaucratisation française est une affinité supplémentaire avec la bureaucratie chinoise ?

Ce serait un peu paradoxal et caricatural. Mais c'est un peu vrai qu'il s'y retrouve dans nos systèmes. Et donc, dans les hiérarchies, dans les structures. C'est vrai qu'on se comprend bien dans les ministères, dans les directions centrales. Bon, eux, ils ont une spécificité. C'est que c'est le parti. En fait, le régime autoritaire, c'est un régime autoritaire d'un parti qui a 90 millions de membres. Mais la loi générale, c'est la loi du parti. Ce que le parti a décidé, ça s'impose à la société. La société ne discute pas, c'est le parti qui décide.

C'est l'avantage des régimes autoritaires, Jean-Pierre Raffarin. Alors, il y a les symboles, il y a l'amitié, il y a les relations interpersonnelles, il y a les conditions de négociation diplomatiques. Faisons un constat, la Chine vend des composants électroniques à la Russie qui sont stratégiques. La Russie lui vend du gaz, du pétrole. Comment, quels sont les moyens de la France pour obtenir de la Chine qu'elle fasse pression sur la Russie pour ne pas aller plus encore vers la confrontation ? C'est du billard à trois bandes. On a déjà du mal à défendre nos intérêts vis-à-vis des Chinois, mais alors demander aux Chinois de faire pression sur Poutine, il y a un espoir de ce côté-là ?

Il n'est pas énorme, il est assez mince, mais il y a un espoir. Quel est-il ? Il est de faire comprendre aux Chinois que cette guerre, ce n'est pas leur intérêt. Cette guerre en Ukraine, c'est d'abord les Américains qui reprennent quand même la main sur l'Europe, d'une part, et d'autre part, c'est la division de l'Europe. Qu'est-ce qui peut affaiblir l'Europe ? L'Europe, ça a été l'unité après la guerre. Ça a été surmonter l'horreur, ça a été surmonter la stratégie par l'unité. Et qu'est-ce qui peut tuer aujourd'hui l'Europe ? C'est la division. Et la division, elle est dans la guerre en Ukraine aussi. Parce que ceux qui ont peur de la guerre, ils appellent les Américains.

Plus les pays sont proches de la Russie, plus ils ont peur de la guerre, et plus ils appellent les Américains. Les autres qui sont un peu plus éloignés, comme la France, on veut une défense européenne, on veut une souveraineté européenne. Et on veut être libre de notre défense, parce que si on n'est pas libre de notre défense, on ne sera pas libre tout court. Et donc on a besoin, au fond, de cette souveraineté européenne. Et donc il y a un clivage là-dessus. Même avec les Allemands qui sont plus pro-américains que nous, la France. La France, on veut être amis, on veut être alliés avec les Etats-Unis, mais on ne veut pas être alignés sur les intérêts américains.

Et donc la Chine, il faut lui faire comprendre, et c'est ce que fait Emmanuel Macron, et ça je crois qu'on avance petit à petit, cette guerre en Ukraine. Contrairement à ce qu'ils pourraient croire sur quelques avantages, quelques ventes, et cette solidarité un peu artificielle avec la Russie, mais qui est une solidarité contre l'Amérique, en fait il faut leur expliquer, cette guerre n'est pas votre intérêt, c'est l'intérêt des Etats-Unis, et puis aussi, vous allez affaiblir l'Europe. Or vous avez besoin d'une Europe forte pour faire un troisième pôle dans le monde, pour éviter votre face-à-face avec l'Amérique. Ils ne veulent pas de ce face-à-face. On a besoin d'un pôle européen.

Donc l'intérêt de la Chine, c'est que l'Europe soit un pôle européen existant et fort.

Jean-Pierre Raffarin, faut-il mettre entre parenthèses la question des droits de l'homme ? Avec un exemple, hier Valérie Ayet, tête de liste Renaissance aux élections européennes, a parlé d'un probable génocide des Ouïghours par les chinois. Est-ce une erreur d'en parler à ce moment-là, en marge de la visite du président chinois en France ?

Non, je pense qu'il faut accepter très clairement qu'on a des désaccords politiques majeurs. Ce ne sont pas des petits désaccords, ce sont des désaccords politiques majeurs.

Le mot génocide est-il pertinent ?

Je pense qu'à partir du moment où Valérie le pense, elle peut le dire, nous sommes dans un pays de liberté, ce qui se passe aux Ouïghours est condamné par la France, et donc nous sommes là sur quelque chose qui est très clair. Tout comme nous avons eu des désaccords très importants sur Hong Kong, et nous sommes extrêmement vigilants sur Taïwan. Donc on a un certain nombre de désaccords. Ce qu'on voit bien, c'est qu'au fond, notre avenir, c'est de choisir entre une confrontation avec la Chine ou une coopération avec la Chine en essayant de défendre nos positions. Et la ligne de la France aujourd'hui, c'est plutôt la coopération. Pourquoi ?

Parce que les rapports de force avec plus fort que soi, ça ne rapporte pas. C'est tout clair. Et donc il faut simplement essayer de les convaincre, donc essayer de parler avec eux. Et donc sur les questions de droit de l'homme, moi j'ai vécu pratiquement tous les entretiens des présidents quand ils sont en voyage en Chine depuis Jacques Chirac, à chaque fois il y a des discussions, il y a des listes. Moi j'ai sorti des gens de prison, des Français qui étaient en prison parce qu'ils étaient dans des désaccords. Donc je suis allé les voir en prison, j'ai engagé des relations politiques pour les libérer. Donc on fait ce travail-là.

Mais on ne le fait pas avec de la publicité, on le fait discrètement. Parce qu'il ne faut pas faire perdre la face aux partenaires dans la culture chinoise.

Jean-Pierre Raffarin, quelques mots pour définir le caractère de ce président chinois. Vous le connaissez ? Il vous a décoré personnellement de cet ordre de l'amitié ?

Oui, on fait beaucoup de ça. J'ai reçu la grande croix de la Légion d'honneur aussi pour mes services rendus à la France et aux entreprises que j'ai aidées sur ce sujet. Évidemment. Évidemment.

Vous avez approché ce président chinois. Absolument. C'est quelqu'un qui n'a pas l'intention de lâcher le pouvoir tout de suite. On a plutôt tendance à l'imaginer, mettre en place un pouvoir absolu. Vous définissez ce caractère comment ? Ce n'est pas facile de sonder un Xi Jinping ?

Non, ce n'est pas facile. Je pense qu'il est sans doute plus idéologue que n'était son prédécedeur Deng Xiaoping. Donc, il veut marquer sa trace. Il a plus comme repère Mao que Rouge Nitaro, par exemple. Donc, c'est quelqu'un qui est assez idéologue. Mais c'est un grand professionnel de la politique. Il a été au sommet de la société par son père, qui a été ensuite très blâmé, réprimé pendant la révolution culturelle. Donc, il est allé dans les fermes faire le travail, les étudiants paysans, etc. Et puis, il a eu toutes les responsabilités. Il a été maire, il a été président de province. Donc, c'est quelqu'un qui connaît la Chine de l'intérieur.

Il a une patte, qui est vraiment la patte du pays. Donc, c'est quelqu'un qui sait animer ses réseaux, qui est très implanté en Chine. Mais, je le vois de plus en plus, me semble-t-il, assez idéologue. Il prend la plume, il crée une pensée de Xi Jinping. Et donc, il est dans une logique sur laquelle il faut être attentif. Parce qu'il y a un moment où un énorme parti et une idéologie qui devient de plus en plus stricte, ça peut enfermer dans une ligne politique qui nous ferait problème.

Dernière question, Jean-Pierre Raffarin. Xi Jinping avait invité Emmanuel Macron à Canton, où il avait des attaches familiales lors d'une visite du président français en Chine. Attaches familiales via son père. Vous l'avez cité, le père de Xi Jinping. Emmanuel Macron invite à son tour le numéro un chinois au Tourmalet, près de la maison de sa grand-mère. Décryptez-nous ces échanges d'amabilité symboliques.

Au fond, tous les deux veulent créer une relation très personnelle. Et c'est Xi Jinping qui a commencé, par un geste qu'on n'avait jamais vu jusqu'à maintenant. C'est-à-dire que quand on a fait sa visite officielle l'année dernière, au printemps dernier, à Pékin, il y a eu une visite à Pékin, réception à Pékin. Et ensuite, le président français est allé à Canton. Et là, le président chinois a décidé de le suivre parce que Canton, c'était sa région. Et il est allé voir la maison de son père. Et donc, il a montré cette racine familiale.

Et là, le fait d'aller dans les Pyrénées et d'aller dans cette trace familiale, je crois d'ailleurs que c'est Xi Jinping qui a demandé au président, quand ils ont évoqué ce qu'il pouvait faire, Xi Jinping lui a demandé d'aller quelque part dans ses racines, dans son histoire personnelle. Et puis, la montagne, c'est très important pour les Chinois. Toute la poésie chinoise, c'est une poésie de montagne, c'est une poésie de rivière, c'est une poésie de grande nature. Donc, la montagne, c'est vraiment au cœur. Vous avez, dans toutes les grandes peintures, vous avez toujours des montagnes. Il y a un proverbe que vous aimez, je crois, sur la montagne et les Chinois.

Oui, il y en a plusieurs, mais il y en a un que j'aime bien, je ne sais pas si c'est à celui-là que vous pensez, c'est la montagne ne craint que l'homme lent. C'est-à-dire que la montagne n'a pas peur de quelqu'un qui l'attaque très vite. C'est un éloge de la patience. C'est la patience. C'est presque une raffarinade. La continuité, on pourrait dire ça, oui. C'est la profondeur des raffarinades. Voilà, vous avez trouvé le mot.

Jean-Pierre Raffarin, merci d'avoir accepté l'invitation de Radio Classique pour un moment qui a passionné, je crois, nos auditeurs, car vous connaissez vraiment bien le pays. Merci. Vous revenez quand vous le souhaitez.

Merci beaucoup et bonjour et bonne journée.

Merci à vous. À suivre le rappel des titres, la revue de presse, c'est l'esprit libre du mardi. Les esprits libres, j'ai nommé Lucie Robka, Deséchos et Christophe Barbier, Radio Classique.