Libéralisme, démocratie, conservatisme: situer Tocqueville. Avec Françoise Mélonio et François-Xavier Bellamy

Et après la revue de presse internationale, tout autre chose encore qu'il a beaucoup évoqué d'autres nations que la France. Alexis de Tocqueville, le 17ème et dernier tome de la collection des œuvres complètes d'Alexis de Tocqueville, vient d'être publié. Cela fait plus de 1800 pages pour ces milliers de lettres offertes aux lecteurs, lesquelles nous plongent dans l'intimité de la pensée d'Alexis de Tocqueville. L'occasion de revenir sur l'œuvre de ce grand penseur difficilement classable, d'ailleurs philosophe du politique, politique tout court, mais aussi grand penseur de la démocratie et grand observateur des mœurs des sociétés démocratiques.

Pour en parler, nous sommes en compagnie de Françoise Mélogneau. Bonjour, vous êtes professeur émérite de littérature française à l'université Paris 4 Sorbonne. Et c'est vous qui avez dirigé l'édition de ce dernier volume. Et puis, il fallait aussi un politique, mais pas que politique, pour évoquer Tocqueville. François-Xavier Bellamy, bonjour. Bonjour. Vous êtes agrégé de philosophie et député européen. Françoise Mélogneau, un exercice. Tout d'abord, présenter Tocqueville à quelqu'un qui ignorerait qui est Tocqueville.

C'est un destin tout à fait étonnant. Parce qu'au fond, il n'avait pas pensé devenir un grand penseur. Et ses grandes œuvres naissent de ses échecs. Il naît dans une famille très aristocratique. C'est l'arrière-petit-fils de Malzerbe. Malzerbe, celui qui a lutté pour un état civil pour les juifs et les protestants. Celui aussi qui a défendu l'Ui XVI en sachant que lui-même serait forcément mis à mort. Ce qui fut le cas. Donc, voilà le rejeton d'une famille aristocratique, très conservatrice. Il devient magistrat comme son arrière-grand-père. Parce qu'à l'époque, on rentre dans la magistrature sur piston. Mais sans être payé quelques années.

Parce qu'il faut faire ses preuves et montrer qu'on est d'une bonne famille. Et puis arrive une révolution, 1830. Et là, il n'a plus aucun espoir de carrière. Donc, qu'est-ce qu'il fait ? Il part pour les Etats-Unis. Qui, à l'époque, n'était pas du tout un pays développé. Qu'on considérait un peu comme un pays encore d'enfants. Donc, il part en 1831 dans l'idée qu'il va devenir un expert en politique. Et qu'ainsi, il pourra faire une carrière politique. Et c'est à la suite de ce voyage, qui est un voyage très court. Neuf mois. Qui va sortir de la démocratie en Amérique, en 1835. Qui va devenir un best-seller pour toute l'Europe et pour les Etats-Unis.

Et ça va lui permettre de rentrer en politique. Ce qui était son vœu initial. Il ne cherchait pas à être d'abord un penseur. Il cherchait à être d'abord un politique. Donc, il est élu, très jeune. Jeune pour l'époque. On n'avait pas le droit d'être élu avant qu'il aissait 30 ans. Et donc, il est élu en Normandie. Il a une carrière politique de conseiller de l'opposition. Plutôt gauche. Gauche dynastique. Arrive la République. Là, il passe dans le camp républicain, mais modéré. Cette fois-ci, plutôt à droite. Il est ministre des Affaires étrangères dans des conditions catastrophiques. Au moment où la France, en fait, essaye de rétablir le pape à Rome contre les républicains romains.

Ce qu'il juge tout à fait fâcheux. Et il est renvoyé par le Napoléon Bonaparte. Catastrophe. Il démissionne de tous ses mandats après le coup d'État. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il se demande pourquoi la France s'obstine à mal tourner. Et à ce moment-là, il se lance dans l'écriture d'un grand livre d'histoire, qui est l'Ancien Régime et la Révolution, et qui explique pourquoi la France, mais aussi l'Allemagne, finalement n'arrive pas à avoir une démocratie libérale. Donc, vous voyez, finalement, après une première révolution, tout est barré. Il rebondit. Il écrit la démocratie en Amérique, qui devient le grand classique sur les États-Unis. Arrive le coup d'État de lui Napoléon.

Il déteste les Napoléons. Il va écrire un des grands livres d'histoire qui explique la culture française.

François-Xavier Benhamini, pourquoi vous parle-t-il Tocqueville ? Je crois que Tocqueville nous parle aujourd'hui parce que nous vivons un moment où nous nous interrogeons sur la démocratie elle-même. Et c'était exactement le cas d'Alexique Tocqueville. François Melonio vient de décrire d'une manière très marquante par sa concision cet itinéraire intellectuel extraordinaire qui s'inscrit dans les turbulences du XIXe siècle français et dans cette incapacité que la France a de se fixer dans un régime politique, et notamment d'adopter effectivement cette démocratie libérale que la Révolution pouvait laisser entrevoir.

Et au fond, ce que nous vivons aujourd'hui, c'est peut-être la même interrogation sur les conditions de possibilité de la démocratie. Parce que ce que Tocqueville nous apporte, c'est l'idée que la démocratie, ce n'est peut-être pas d'abord des institutions, des structures institutionnelles, mais que c'est d'abord des mœurs, c'est-à-dire une certaine manière de vivre, une forme de culture commune, en tous les cas des conditions d'exercice, un tempérament, pourrait-on dire, qui font la démocratie possible.

C'est son intuition géniale, celle de relier effectivement un régime politique et une manière d'être aux autres.

Alors, figurez-vous, je me sens très peu légitime pour parler de Tocqueville devant Françoise Melogneau, qui en est une très grande spécialiste, donc j'espère ne pas commettre d'impair, et si c'est le cas, vous me corrigerez. Elle sera là, elle sera sévère. Mais ce que je trouve frappant chez Tocqueville, c'est au fond le sentiment que cet enfant de l'aristocratie adopte la démocratie, elle l'adopte pleinement, et en même temps il est parfaitement lucide sur le risque que la démocratie finisse par détruire elle-même ses propres conditions de possibilité.

C'est-à-dire que les institutions démocratiques, l'égalité qu'elles organisent, la liberté qu'elles instituent, finissent par se retourner contre la démocratie elle-même. Et la grande question de Tocqueville, ce qui fait de Tocqueville un penseur infiniment attachant, ça n'est pas un homme de système, ça n'est pas un esprit de système, c'est un homme de l'entre-deux, ce qu'il rend aussi difficile à aborder, je pense, parce que ça n'est pas un dogmatique. Il regarde la démocratie avec le soutien très sincère qu'il apporte à cette forme de gouvernement, mais aussi avec l'inquiétude tout aussi sincère qu'il éprouve devant les risques qu'elle comporte.

Et oui, Françoise Mélonio, c'est ça la singularité de Tocqueville, il arrive dans le camp des démocrates un peu à reculons, vous l'avez rappelé, il se convertit à la démocratie, pas de doute là-dessus, mais...

Oui, en fait il pense que de toute façon on n'a même pas à se convertir, parce que c'est un fait, c'est-à-dire que de toute façon l'égalité elle progresse, donc ça je dirais c'est presque hors discussion.

Mais malgré tout, il n'en masque pas les effets secondaires, les côtés regrettables, après avoir dit, cela a été évoqué par François-Xavier Bellamy, que la démocratie c'est le sentiment du semblable, et c'est ce sentiment-là qui va créer une société toute nouvelle.

Oui, alors il est même très intéressant quand il décrit la société nouvelle, parce que le moment où il vit, c'est encore une société où les gens sont très différents, vous reconnaissez dans la rue très facilement un pauvre et un riche, etc. Mais il remarque, pour donner deux exemples, entre les parents et les enfants, les enfants se mettent à tutoyer les parents, ce qui veut dire qu'on a la perception d'une similitude et non pas d'une hiérarchie qui serait définitive comme dans l'aristocratie. De même entre le maître et le serviteur, maintenant c'est contractuel, dit-il.

Et donc on est dans une société dans laquelle le serviteur n'est pas par nature inférieur au maître, puisqu'il n'a jamais qu'une obéissance contractuelle. Donc il est très sensible à tout ce qui a changé, alors même que ça n'avait pas tant changé que ça au moment où il vit. Mais en même temps, et ça, ça vient d'être dit très bien, il est sensible à ce qu'on perd en quittant l'aristocratie, c'est-à-dire une certaine forme de culture très élaborée, une certaine forme aussi de stabilité sociale. On perd aussi l'autorité naturelle. Et donc la question c'est, comment dans une démocratie va-t-on avoir une autorité nouvelle ?

Et puis il est nostalgique d'une certaine conception du bien commun ou du collectif, qui pour lui, et ça c'est paradoxal, Françoise Mélonio, est en train de se perdre avec la démocratie.

Oui, tout à fait. C'est-à-dire que c'est une conséquence de l'égalité. À partir du moment où les sociétés démocratiques sont des sociétés de classe moyenne, globalement très étendues, la plupart des gens sont occupés à gagner leur vie, et donc ont autre chose à faire qu'à s'occuper de politique. Et du coup, l'individualisme est une conséquence, si vous voulez, naturelle de la démocratie. C'est le sentiment qu'il faut d'abord s'occuper de soi-même. Et par conséquent, tout ce qui était objectif commun, si vous voulez, ne va plus de soi. Et ça, il le découvre, en fait, en Normandie.

Quand il commence à faire des campagnes électorales, en 1837, où il va se faire battre, et en 1939, où il est élu, il s'aperçoit que ses électeurs s'occupent plutôt du prix des bestiaux que des discours politiques de Tocqueville sur la démocratie. Et qu'il est extrêmement difficile de motiver les électeurs. Et le premier risque, c'est ça. C'est le repli sur soi.

François-Xavier Bellamy, alors, ça ne nous rajeunit pas, puisque tout cela a été écrit il y a des siècles. Et cependant, ce désenchantement démocratique sur lequel on glose en ce moment même, il est déjà en germe dans la prose de Tocqueville. Il l'observe.

Avec les antidotes que Tocqueville propose, il me semble qu'on ferait une erreur en considérant Tocqueville seulement comme un nostalgique ou un désenchanté de la démocratie. Il ne décrit pas seulement la démocratie comme, c'est vrai, la pente naturelle qui, de toute façon, va saisir l'Europe. Il décrit aussi la démocratie de façon assez touchante, encore une fois, au regard de ses origines, au regard de l'expérience traumatisante. On imagine qu'a dû être la Révolution française dans son environnement familial. Il a quand même grandi avec des orphelins, de la Révolution, etc.

Et lui, l'enfant de cette histoire, décrit la démocratie comme le régime, en tout cas la démocratie en Amérique, comme le régime dans lequel peut s'accomplir, d'une certaine façon, les aspirations que recherchait l'ancien régime. Et notamment, si l'on essaye d'organiser la société pour que la démocratie soit protégée de ses propres dérives possibles, la démocratie peut devenir le lieu de la responsabilité des individus.

C'est vrai que le grand danger, c'est le repli sur soi dans l'individualisme, c'est le texte très célèbre de Tocqueville qui décrit ces petits individus tournant sur eux-mêmes, et donc le risque de se laisser enfermer chacun dans ses propres intérêts, mais en même temps, et notamment par le jeu des corps intermédiaires, par le jeu des élections locales, des associations politiques, la manière dont la démocratie peut devenir l'occasion pour chacun de prendre en charge sa participation au bien commun.

Oui, parce qu'il y a une forme de pessimisme chez Tocqueville, Françoise Melogneau. Il évoque donc ces petits individus qui sont dans une déliaison les uns des autres, et il les croit victimes, ou en tout cas à la merci, d'une sorte de dictature, mais pas forcément une dictature qui serait féroce, mais qui se présenterait sous les apparences de la douceur, qui prendrait en charge leur existence.

Oui, tout à fait, et si je peux rebondir peut-être sur ce que vient de dire François-Xavier Bellamy, il y a à la fois un pessimisme et un optimisme de la volonté. Je ne suis pas sûre qu'un homme politique puisse être désespéré et continuer à agir, et Tocqueville dit que la mélancolie c'est le pire ennemi de la politique.

Ce qui était étrange pour un mélancolique.

Il est mélancolique, mais par tempérament, mais en même temps, à partir du moment où il s'engage en politique, c'est dans la conviction qu'on arrivera à modifier les mœurs. Et c'est ce qu'il reproche à Gobineau, qu'il a bien connu, c'est de dire finalement qu'il n'y a rien à faire, mais il faut rappeler qui est Gobineau, parce que maintenant il est connu... Gobineau, il est célèbre aujourd'hui principalement pour avoir écrit sur les théories racialistes. En fait, Gobineau pensait que c'était la dégénérescence universelle et que nous étions tous métistes, donc c'était assez peu enthousiasmant.

Et Tocqueville est tout à fait hostile, non seulement à toute théorie des races, mais aussi au pessimisme en politique.

Ce qui était peu enthousiasmant, il classait les êtres humains, et Tocqueville protestait violemment contre la vision de Gobineau.

Oui, Tocqueville a toujours considéré qu'il n'y avait pas d'infériorité des races, il n'y a pas de différence radicale des races. Alors pour revenir peut-être sur la question de la politique locale, qui me paraît tout à fait centrale, Tocqueville est un cumulard en matière politique. Je ne sais pas s'il faut penser du mal du cumul des mandats, mais lui, clairement, en pensait du bien. Et il s'est battu pour être élu dans un conseil général en 1942 et pour être président de conseil général en 50, tout en étant député. Et pourquoi ?

C'est parce que ce qu'il avait admiré aux Etats-Unis, sur la côte Est, parce que le reste des Etats-Unis ne lui paraît pas tellement admirable, il faut bien dire, mais sur la côte Est, ce qu'il avait admiré, c'est la vie locale, c'est la vie communale, dont il dit que c'est l'école primaire de la liberté. Et en France, il veut faire la même chose. C'est-à-dire qu'au fond, c'est fondamentalement quelqu'un qui croit aux collectivités territoriales.

Moi, ça m'intéresse les mélancoliques en politique. Je ne vous connais pas suffisamment, François-Xavier Bellamy, pour savoir s'il vous en est un, mais il y a de grands politiques qui sont très mélancoliques, de Churchill à De Gaulle, c'était le cas de Tocqueville. Pourquoi trouve-t-on en soi la force de vouloir changer les choses ? Ou bien est-ce l'exercice de la politique aussi qui renforce cette dimension mélancolique chez les hommes ?

Il me semble que j'ai tenté de me livrer à un petit éloge de la nostalgie en politique dans Demeure, parce que je crois que la nostalgie a ceci de... Demeure votre ouvrage. J'avais écrit effectivement ce livre sur la question de la crise politique contemporaine, qui me paraît être très liée à notre fascination pour le changement perpétuel. L'idée qu'il faut changer, que le plus important, c'est dans la politique ce qu'on change. Il me semble que dans l'idée de la nostalgie, dans le sentiment de la nostalgie, il y a le sentiment très important, à mon avis, pour la politique de la fragilité de ce dont on hérite et qu'il s'agit d'abord de transmettre.

On parle aussi beaucoup aujourd'hui, on parle beaucoup de la question de la crise écologique, par exemple, de la crise environnementale. Elle est sans doute très liée au sentiment que nous avons eu pendant plusieurs décennies de devoir d'abord transformer ce monde au lieu de tenter de reconnaître les équilibres qui font qu'il est le lieu d'une vie possible et que ces équilibres sont fragiles et qu'il importe de les préserver. Et si on se rapporte à Tocqueville, Tocqueville n'est certainement pas d'abord un mélancolique. En tous les cas, au regard de sa génération, il est bien moins mélancolique que les romantiques de son temps qui rompent justement avec la politique.

Et dans le choix de la politique, il y a de la part de Tocqueville, sans aucun doute, le choix d'une rupture avec les facilités de la déploration sur la désagrégation générale. En revanche, Tocqueville est conscient que ces équilibres fragiles qui font que la société démocratique est vivable sont ceux qu'il s'agit de préserver. Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, il faut créer ces contrepoids. Et je trouve ça très intéressant de réfléchir à la question de la démocratie locale. On pourrait avoir presque une analyse toquevillienne de l'abstention récente à l'élection régionale qui apparaîtrait certainement à Tocqueville comme un vrai danger majeur.

Le fait que les citoyens ne s'intéressent plus aux affaires locales lui aurait sans doute semblé être un vrai risque. Et peut-être l'aurait-il lié, même si c'est toujours hasardeux de faire parler les grands auteurs du passé, mais peut-être l'aurait-il lié au contexte dans lequel nous sommes avec cette épidémie qui a fait que l'intervention de l'État dans nos vies a été plus importante que jamais. Au fond, le grand risque pour Tocqueville aurait été que la toute-puissance tutélaire de l'État finisse par déresponsabiliser les citoyens et par les détourner de la nécessité de s'impliquer dans leur environnement immédiat, dans leur univers local.

C'est en tous les cas sans doute peut-être une perspective que Tocqueville pourrait nous offrir sur la situation politique.

Oui, parce que c'est la grande crainte de Tocqueville, Françoise Melogno, c'est que finalement tous ces égoïsmes ne fassent plus société.

Tout à fait. C'est-à-dire qu'au fond, quand tout le monde veille uniquement à ses affaires particulières, finalement, il y a toujours quelqu'un qui va s'emparer de l'espace vide et qui va s'emparer du pouvoir. Et il fait un lien très étroit entre l'individualisme et puis l'émergence d'un pouvoir central, fort, incarné dans un homme, ce qui sera le cas de Napoléon III, dont on peut penser qu'il peut être tutélaire, mais qu'il peut aussi être progressivement de plus en plus despotique.

Mais alors, c'est ça qui est étonnant, parce que finalement, Tocqueville est très moderne en ceci qu'il prévoit, qu'il analyse le désenchantement démocratique. En revanche, il ne prévoit pas la dictature. Il n'y a rien, par exemple, qui puisse véritablement annoncer les fascismes chez Tocqueville.

Non, le fascisme ou le totalitarisme, même si sa pensée a beaucoup inspiré des gens comme Claude Lefort, mais c'est vrai que...

Claude Lefort qui est un des penseurs

de gauche, qui a le pensé le plus nettement, le totalitarisme. Mais c'était difficile, sauf sur le plan de l'utopie, de penser à un totalitarisme au milieu du XIXe siècle. En revanche, ce qu'il pense très bien, c'est la dépossession des citoyens, la remise à un pouvoir central. Et il en a une analyse qui est liée à l'individualisme, et je rebondis sur ce qui vient d'être dit, qui est liée aussi à la peur. C'est-à-dire que quand une société a peur, et qu'elle se met à craindre l'anarchie, l'insécurité, etc., alors elle est mûre pour tomber aux mains d'un pouvoir.

François-Exabier, Benamy ?

Moi, il me semble que ce que Tocqueville a analysé d'une manière extraordinaire, c'est le danger que la démocratie peut représenter pour la liberté. C'est le fait que la démocratie puisse devenir despotique. Alors, on connaît tous l'idée de la dictature de la majorité, et peut-être très loin d'annoncer un totalitarisme. Y a-t-il là, malgré tout, une intuition d'une suppression sans précédent de la liberté ? La tyrannie de l'opinion. La tyrannie de l'opinion est, pour Tocqueville, ce qu'il y a de plus dangereux.

C'est-à-dire, le grand paradoxe, c'est que la démocratie, et encore une fois, Tocqueville ne la critique pas dans son principe, pourrait devenir le régime le plus dangereux pour la liberté de penser. C'est le texte très important qui dit que le tyran, autrefois, frappait le corps. Aujourd'hui, l'opinion frappe l'esprit. Elle n'interdit pas la circulation des livres, mais elle retire jusqu'à l'idée d'en publier. Et dans les débats que parfois nous vivons aujourd'hui, nous pouvons en trouver un indice.

Françoise Mélonio et François-Xavier Bellamy, on se retrouve dans quelques instants aux environs de 8h15 pour continuer d'évoquer ces correspondances d'Alexis de Tocqueville, le 17ème tome de ses œuvres complètes. Avec qui et comment fait-on vivre la démocratie et fonctionner nos institutions ? Cette question, Stéphane Robert, on pourrait la poser à l'un de nos invités. Françoise Mélonio, ici même professeure de littérature, va évoquer la correspondance d'Alexis de Tocqueville, un intellectuel en politique.

Et puis, un intellectuel en politique, c'est par exemple François-Xavier Bellamy, qui est également dans ce studio, qui est agrégé de philosophie, député européen, membre des Républicains. François-Xavier Bellamy, comment allez-vous résoudre, pas seul, mais collectivement, ce casse-tête ? Parce que Xavier Bertrand, l'un des favoris, aujourd'hui, peut-être le favori des sondages, ne veut pas participer à cette primaire. Alors, est-ce qu'il faut une primaire, selon vous ?

En tout cas, je crois que la droite ne peut pas se passer d'un vrai débat interne sur le choix de son candidat, bien sûr, mais aussi sur la ligne qu'elle doit défendre dans cette élection présidentielle, qui est une élection très importante pour son avenir. Mais d'une certaine manière, les partis ne comptent pas. Ce qui compte, c'est la qualité de notre vie démocratique et la contribution que nous y apportons. Et je crois qu'aujourd'hui, dans la situation où nous nous trouvons, les élections régionales l'ont montré, la droite fait plus que d'essayer de continuer à exister.

Comme vous l'avez dit, elle a aujourd'hui la responsabilité d'incarner une alternative dans cette élection présidentielle parce que les élections régionales ont montré que le duel Macron-Le Pen qu'on nous présentait comme étant la configuration indépassable du débat démocratique aujourd'hui, en réalité, ne suscite pas l'engagement des Français. Et je pense d'ailleurs que c'est une chance parce qu'il faut que la démocratie se construise autour d'un authentique pluralisme et pas d'un espèce de combat préorganisé. Ça dit aussi immédiatement que je crois que les sondages ne peuvent pas être ce par quoi se structure notre choix pour l'élection présidentielle.

On a bien vu à quel point d'abord ils étaient faillibles et c'est normal. Je pense que tous les sondeurs honnêtes le reconnaîtront. Et puis deuxièmement, si on veut vraiment être gaullien et si on veut aller vers l'esprit de nos institutions, alors dans ce cas, on ne peut pas considérer que les sondeurs doivent être notre boussole pour définir ce que doit être notre cap à l'élection présidentielle. Oui, je crois qu'on a besoin d'une... Alors qui serait votre candidat François-Xavier Prémi ? On n'en est pas là parce que pour l'instant la vraie question et vous l'avez rappelé à l'instant de façon très juste, la vraie question c'est comment notre famille politique va s'organiser.

Vous ne voulez pas me répondre ? Mais c'est difficile de vous répondre, je ne sais même pas qui sera candidat. Moi je peux vous le dire, Stéphane Robert m'aidera d'ailleurs. Non, il y en a certains dont on sait ailleurs, j'ai envie de dire je trouve dans l'excellente abécédaire Alexis Tocqueville de Françoise Mélonio cette mention très importante les grands partis politiques sont ceux qui s'attachent aux principes plus qu'à leurs conséquences aux idées et non aux hommes. Donc oui, je crois que dans le débat qui nous attend c'est de Tocqueville on a besoin d'abord de parler d'idées avant de se laisser enfermer seulement dans un débat de personnes.

Et oui, ça c'est justement le point de vue d'un intellectuel parce que vous êtes un intellectuel François-Xavier Bellamy et puis d'un autre intellectuel Tocqueville, qu'est-ce qu'il faisait en politique Tocqueville, Françoise Mélonio ? Je sais, vous l'avez rappelé qu'il voulait faire de la politique d'abord c'était cela son premier choix mais finalement lorsqu'il a fait de la politique il est allé de désillusion en désillusion il voyait les électeurs il trouvait que finalement les électeurs étaient un peu décevants bref tout cela a participé probablement à sa mélancolie.

Oui mais il pensait que la vraie grandeur de l'homme c'est la responsabilité et la responsabilité des autres et par conséquent faire de la politique pour lui c'était la forme de vie supérieure et il n'est pas toujours déçu par les électeurs c'est-à-dire qu'en fait il est très sensible à la considération dont il jouit auprès de ses électeurs notamment localement donc ça n'est pas quelqu'un si vous voulez qui méprise du tout son électorat et il accorde une grande importance en fait dans l'individualisme des électeurs aussi aux fautes des gouvernants la monarchie de Juillet elle tombe pourquoi ?

d'après lui en 1848 elle tombe parce qu'on a des hommes politiques qui ne pensent qu'à leurs intérêts particuliers

Oui d'ailleurs dans ses souvenirs il y a des portraits d'hommes politiques tout à fait saisissants

tout à fait féroces bon alors il y a l'opposition Lamartine qui aurait ruiné la nation pour se donner une distraction mais Guizot qui lui joue les philosophes en fait pour une politique de corruption enfin c'est effectivement féroce et ce qui est intéressant c'est qu'il nous montre comment un régime qui se replie sur une toute petite classe sociale et qui ne joue plus que des querelles particulières en fait perd progressivement l'intérêt de la nation d'où sa chute qui n'est même pas tellement par opposition mais qui est par indifférence

Mais ça c'est terrible quand même François-Xavier Bellamy parce que ça pourrait ressembler aux critiques aujourd'hui adressées au milieu politique un milieu qui fonctionne en vase clos qui finalement en un sens peut se satisfaire d'un haut niveau d'abstention puisque finalement il est toujours en place et donc l'idée c'est qu'il peut vivre un peu en vase clos tel que Tocqueville voyait ce milieu politique

que les politiques sont décevants c'est je crois une plainte universelle qui remonte à très loin comme les électeurs ce qui est vrai c'est pour le coup Tocqueville a une réflexion très originale sur cette question parce que pour Tocqueville au fond ce qui compte d'abord dans la démocratie c'est l'esprit de la démocratie c'est ce qu'elle sécrète chez les citoyens le sens dans le meilleur des cas de leur responsabilité dans la contribution à l'édification du bien commun c'est à dire au fond que la démocratie c'est le régime dans lequel nous n'attendons pas tout d'un souverain qui ferait descendre vers nous ses bienfaits et par conséquent nous sommes obligés de nous prendre en charge y compris donc dans les associations c'est très important chez Tocqueville pour répondre à la question que vous posiez sur les partis politiques faire partie d'un parti politique s'engager dans une association politique c'est une manière en fait de se sentir responsable du destin collectif et d'une certaine manière si ça c'est acquis alors peu importe le fait que la démocratie nous donne structurellement de mauvais gouvernants parce qu'en réalité ce qui est le plus important c'est d'être il vaut mieux une société de bons citoyens avec de mauvais gouvernants qu'un très bon gouvernant qui dirige une société servile

alors Françoise Mélonio

ce qui est étonnant si je peux ajouter Tocqueville dit même que les gouvernants sont toujours aussi coquins qu'on leur permet de l'être

ce qui est étonnant chez Tocqueville Françoise Mélonio c'est qu'il a été antiraciste il va à l'encontre des théories racialistes qui sont absolument dominantes à son époque il va en Amérique il critique l'esclavage là aussi au vu de sa naissance ça n'était pas évident c'est un noble il aurait pu bénéficier des repères de la société aristocratique qui était une société inégalitaire en revanche sur l'Algérie il a aïe des colonialistes

oui il est très clairement colonisateur alors il n'a pas du tout l'idée qu'on va apporter la civilisation aux arabes il n'a pas non plus du tout l'idée qu'on va les convertir au catholicisme en fait il est colonisateur parce qu'il est impérialiste c'est à dire que quand il pense l'Algérie la conquête de l'Algérie il a conscience qu'on est dans une France qui est très diminuée depuis 1814-1815 donc la France est un pays qui est faible et qui est en rivalité avec l'Angleterre et Tocqueville admire peut-être les institutions anglaises mais par contre il craint beaucoup la rivalité avec l'Angleterre et donc si la France veut garder son régime politique qui est un régime libéral à ce moment là elle doit absolument devenir une puissance et pour qu'elle devienne une puissance il faut qu'elle s'étende et donc d'une certaine façon si vous voulez la conquête de l'Algérie dont il va déplorer la brutalité même s'il pense qu'elle est en partie nécessaire c'est d'abord un rêve impérialiste c'est pas un rêve sur l'inégalité des civilisations

et cela fait qu'aujourd'hui il est difficile à étudier selon vous Tocqueville ou est-ce que cette partie de son oeuvre c'est ce que je pense peut être facilement isolée du reste

c'est toujours difficile d'isoler d'abord quelqu'un n'est pas toujours cohérent surtout quand on est un penseur politique où on peut être amené à changer en raison des circonstances mais c'est difficile de l'isoler complètement il est très conscient de la situation des colons qui sont opprimés par les militaires et là sur les colons il défend très clairement leur liberté en revanche sur la population arabe il pense d'abord qu'on va pouvoir assimiler tout le monde que ça fera une grande population française etc puis s'aperçoit très vite que ça n'est pas le cas et qu'il faut envisager des développements séparés et là il est clair qu'il n'est pas cohérent avec sa défense des libertés et qu'il est mal à l'aise avec ça d'ailleurs et d'ailleurs après 1848 il ne parlera plus de l'Algérie parce que ça le gêne

merci Françoise Mélonio merci François-Xavier Bellamy je renvoie donc à ce 17ème tome des Hommes complètes de Tocqueville ce sera le 17ème et dernier et on y trouve ces correspondances de Tocqueville

de Tocqueville de Tocqueville