Syrie : des djihadistes au pouvoir ? - C dans l’air - 10.12.2024

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est sans doute la question qui est dans tous les esprits des chancelleries européennes. Est-ce qu'avec la chute du régime de B.Al-Assad viendra aussi le risque de voir se reconstituer une force djihadiste qui pourrait menacer la France, l'Europe, les Occidentaux?

Des images de combattants français au moment de l'offensive des rebelles syriens ont mis les autorités françaises en alerte. M.Al-Joulani promet de respecter les minorités et a lissé son discours depuis quelques années.

Quel est réellement son projet et celui de ses troupes? Faut-il craindre le retour de la menace terroriste? Pourquoi les capitales européennes ont-elles suspendu immédiatement les demandes d'asile en provenance de Syrie?

Nous allons aborder toutes ces questions ce soir. Le titre de l'émission: "Syrie: des djihadistes au pouvoir?" Nous poserons la question à nos invités.

G.Kepel, vous êtes politologue spécialiste de l'islam et du monde arabe. Votre dernier livre: "Le Bouleversement du monde: l'après-7 Octobre".

G.Ancel, vous êtes un ancien officier de l'armée française. A.Goutard, vous êtes grand reporter, spécialiste des faits de société à France Télévisions.

M.Amellal, vous êtes journaliste, spécialiste du Moyen-Orient. Merci à tous les 4.

Nous serons aussi en direct avec I.Lasserre, qui est en ce moment à Jérusalem. Je voudrais d'abord vous montrer à tous les 4 une image que vous avez sans doute vue.

Parmi ceux qui ont fait tomber B.Al-Assad, il y avait des Français. - Allah Akbar.

Allah Akbar. Allah Akbar. - C.Roux: G.Kepel, votre réaction.

Vous avez vu ces images. Qui sont ces Français? - G.Kepel: Il y a dans la zone un groupe de Français assez connu qu'on appelle le détachement des étrangers, d'une certaine manière.

Ils sont organisés autour de quelqu'un de très célèbre, Omar Diaby, un Sénégalais, qui est le plus gros recruteur de djihadistes dans les Alpes-Maritimes, qui avait été le 2d département, après la Seine-Saint-Denis pour le nombre de personnes parties au djihad en Syrie. Ils vivaient relativement entre eux. Ils ont eu des relations assez complexes avec M.Al-Joulani.

Dans un premier temps, ils ont été emprisonnés. Eux et d'autres ne sont plus dans la bande d'Idleb, mais dans l'ensemble de la Syrie. Ca pose un certain nombre de questions.

Il faut rappeler que l'assassin de S.Paty avait passé, après la décapitation du professeur, un coup de téléphone à un djihadiste tchétchène qui était dans la bande d'Idleb. Il y a toutes sortes de relations présentes.

On ne va pas faire de procès d'intention à qui que ce soit, mais la vigilance est de mise. Vous avez maintenant, avec la libération de la Syrie et la chute de B.Al-Assad...

Tout le monde a été libéré de prison. C'est très heureux. Ces prisons sont monstrueuses.

Saydnaya, qui avait été construite avec l'aide de l'organisateur de l'extermination des Juifs par les nazis...

On a évidemment des questions de porosité entre les 2 parties de la Méditerranée qui sont préoccupantes. - C.Roux: La vice-présidente de la Commission européenne, cet après-midi, déclare qu'il faut éviter en Syrie le scénario terrifiant de l'Irak, de la Libye et de l'Afghanistan. - G.Ancel: L'UE prend conscience qu'elle a un rôle à jouer qu'elle n'a pas joué aujourd'hui au Proche-Orient et qu'elle peine à jouer en Ukraine.

C'est bien une redistribution des cartes auquel on assiste. La Syrie joue un rôle-clé et est exactement au milieu du Proche-Orient, entre l'Iran et l'Irak. Il y a évidemment aussi le Liban, le Hezbollah et le Hamas.

Si la Syrie tombe, c'est extraordinaire. On est dans une période d'effondrement. Il y a un immense vide qu'on est en train d'observer.

Pour l'instant, on ne sait pas réellement qui dirige. Il y a de nombreux groupes rebelles, qui sont plus ou moins alliés. On comprend qu'ils ont des liens forts, mais qu'à certains moments, ils peuvent s'opposer.

C'est la distribution du pouvoir qui va tout déterminer. On se rappelle que le dirigeant actuel du HTS, ou du HTC, c'est un bon communiquant. Il faut écouter ce qu'il raconte.

Il nous dit ce qu'on a un peu envie d'entendre. - C.Roux: On va y revenir en détail ce soir, pour savoir quels peuvent être ses projets.

Il est le nouvel homme fort de Damas. Si on revient sur ces djihadistes français qui sont désormais en liberté, il y a une inquiétude de la part des Européens, des autorités françaises? Le procureur national antiterroriste a évoqué ce sujet.

Il évoque une centaine de Français qui seraient encore en Syrie. C'est légitime d'exprimer ces inquiétudes aujourd'hui dans cette espèce de flou depuis la chute de B.Al-Assad? - G.Ancel: On peut être inquiets.

Il faut faire attention à une chose. En France, les extrémistes ont beaucoup soutenu B.Al-Assad.

Aujourd'hui, ils nous servent le "ça va être terrible qu'il soit tombé". Moi, je me réjouis, comme la plupart des Syriens, du fait que le boucher de Damas soit tombé. Il s'était d'ailleurs allié à l'Iran.

Il faut d'abord se réjouir qu'on ait peut-être le plus sanguinaire tyran qui ait été à la tête de la Syrie qui a disparu. - C.Roux: On peut se réjouir et rester vigilants sur les craintes que ça peut provoquer. - G.Ancel: Tous mes contacts à l'Otan me disent: "Il nous sert un discours qui nous va bien, mais on va juger sur pièces et regarder ce qu'il va faire." - C.Roux: Regardez ce que dit A.Blinken, qui est encore secrétaire d'Etat américain.

Il dit que l'EI profitera de cette période pour créer des sanctuaires et qu'ils sont déterminés à empêcher cela. Du côté des Occidentaux, on se dit que la chute de B.Al-Assad est une bonne chose, mais qu'il faut faire attention à cette période d'incertitude où certains monstres pourraient se reconstituer. - A.Goutard: Totalement.

La DGSE est sur place pour scruter ce que pourrait faire le groupe EI, qui était si puissant et qui est aujourd'hui si affaibli. Néanmoins, il a un écho en France auprès des islamistes qui agissent notamment sur les réseaux sociaux. Les analystes de la DGSI, ces policiers qui scrutent ce qui se passe en France et qui défendent notre territoire...

Tous leurs analystes sont actuellement au taquet pour essayer de voir qui est qui. Qui sont-ils? On sait déjà que Omar Omsen n'est pas sur les vidéos qu'on a vues.

Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas à la manoeuvre. On sait qu'il y a des djihadistes qui n'avaient plus trop fait parler d'eux ces derniers temps qui réapparaissent. Ce sont des visages que l'on retrouve et qui étaient suivis depuis 2011 par les services de renseignements, depuis le début de la guerre.

On sait qu'il y a en tout 1500 Français qui sont partis faire le djihad dans les années 2000 et qui soit ont été tués, soit sont dans des prisons kurdes, soit se sont retrouvés à Idleb...

Il y en a 300, on ne sait pas ce qu'ils sont devenus. On a parfois des témoignages. Il y a tout un travail de ratissage qui est fait en ce moment par les services de renseignements pour essayer de voir exactement où on en est. - M.Amellal: Moi, je pense que c'est aussi une prise de conscience du monde occidental du fait qu'il ne faut pas sous-estimer ces situations.

On a vu ce qui s'est passé en Libye. On a l'impression qu'on ne s'attendait pas au chaos. L'Irak, c'est pareil.

La chute de S.Hussein, évidemment qu'on s'est réjouis. Lui aussi avait gazé les Kurdes, massacré sa population.

On parle aussi du frère de B.Al-Assad qui était un véritable sanguinaire. Ce sont des régimes dictatoriaux.

Les Etats-Unis n'ont pas apporté la démocratie en envahissant l'Irak. Il y a des cultures et des religions différentes. Ce sont des pays compliqués.

C'est difficile d'imaginer que tout de suite...

Il ne faut pas sous-estimer ces situations et il faut être très prudents. - C.Roux: Vous avez raison de le dire.

On va essayer ce soir de tirer les fils pour savoir ce que ce groupe, HTS ou HTC...

On a bien fait la différence. C'est une histoire de traduction. - G.Ancel: C'est le même mot.

Ca veut dire "organisme de libération du Levant". Certains écrivaient traditionnellement "al-Sham", en anglais. Daech reste présent, en particulier dans le désert.

Je ne sais pas si vous avez une carte à l'écran. Il est à l'est de la Syrie, vers l'Irak. C'est une zone sous contrôle kurde et où il y a des soldats américains qui ont profité de la désagrégation et du départ des Syriens pour descendre plus loin et mieux contrôler la zone.

Il y a eu 75 frappes américaines sur l'EI. La Syrie est aujourd'hui l'objet de frappes nombreuses américaines et également israéliennes. On en parlera sans doute tout à l'heure.

C'est pour essayer de détruire systématiquement les stocks d'armes, notamment d'armes sales dont B.Al-Assad avait fait usage, d'armes chimiques qui tomberaient dans n'importe quelles mains. On ne sait pas qui va gouverner la Syrie.

Il y a un Premier ministre qui a été nommé, M.Al-Bachir. C'était l'ancien gouverneur de la zone d'Idleb.

Il a la barbe, etc. Il a un discours très lissé, aujourd'hui, un Frère musulman. Le Qatar a d'ailleurs annoncé qu'il était en contact avec M.Al-Bachir. - C.Roux: Je vous coupe, mais pour la bonne cause.

On va vraiment prendre le temps d'essayer de savoir quels seraient les projets de ce nouvel homme fort de Damas. Je voudrais qu'on prenne le temps de le faire. On regarde ce premier reportage.

Selon le procureur antiterroriste, une centaine de djihadistes français sont encore en Syrie. Certains d'entre eux ont participé à la chute de B.Al-Assad et sont désormais libres de leurs mouvements.

Au-delà de la satisfaction de voir la dictature tomber, les autorités françaises et européennes redoutent une résurgence de mouvements djihadistes en Syrie. - Allah Akbar. Même les chrétiens sont heureux! - Des djihadistes français fiers de participer à la chute de B.Al-Assad. - C'est dimanche, jour de messe. - Des images tournées il y a quelques jours et postées sur les réseaux sociaux.

Qui sont ces combattants et quels sont leurs liens avec HTS? Leur chef, Omar Diaby, dirige sa propre organisation islamiste. Son surnom: Omar Omsen, l'un des principaux recruteurs de djihadistes français.

Ses troupes sont installées dans la province d'Idleb, proche de la frontière turque. En 2007, une équipe de France 2 avait pu pénétrer sous conditions dans l'un des camps occupés par les djihadistes français. Des scènes de vie communes, comme le sacrifice d'un mouton pour une fête religieuse et les critiques d'Omar Omsen contre l'attitude de la France. - Quand on faisait ça en France, on se cachait parce que la loi française ne permettait pas de faire ça. - Le chef djihadiste avait aussi fourni ces images d'entraînement pour montrer l'activité de ses hommes en Syrie.

Aujourd'hui, plus d'une centaine de Français auraient été identifiés dans la région d'Idleb. - Vous avez peur de les voir revenir en France? - Nous sommes attentifs sur ce qu'ils vont faire.

Il y a un groupe plutôt isolé, très actif dans la propagande, qui était très actif parmi ceux qui voulaient rejoindre la Syrie. D'autres personnes se sont rapprochées de HTC et ont peut-être rejoint les rangs des combattants. - Des djihadistes désormais plus libres de leurs mouvements et une situation surveillée de près en France.

E.Macron a fait part de sa préoccupation. ...

Le RN appelle à des actions concrètes. - Faut-il suspendre ou geler toutes les décisions concernant les demandes d'asile syriennes? - S.Chenu: Oui, absolument et immédiatement.

Il faut aussi revoir la liberté de circulation dans Schengen pour les Non-Européens et immédiatement faire en sorte que les demandes d'asile soient émises depuis les pays d'origine. - Mais quel est réellement l'état de la menace pour la France? Alors que le procès de l'assassinat de S.Paty est toujours en cours, un document de la sous-direction antiterroriste révèle que le tueur du professeur aurait été en lien avec un membre du groupe HTS.

Pas de quoi alerter les services de renseignements, pourtant. Ces dernières années, le mouvement nationaliste a rejeté l'idée d'un djihad global. Selon ce journaliste de Mediapart, l'arrivée au pouvoir des islamistes ne devrait pas changer la donne, au contraire. - Il est clair que M.Al-Joulani et son mouvement ont tout intérêt à donner des gages, pour pouvoir s'appuyer sur les Occidentaux, pour établir un régime qui dure. - Une situation encore instable qui met les alliés à cran.

Dimanche dernier, les Etats-Unis ont mené des dizaines de frappes aériennes dans le centre de la Syrie, visant plus de 75 cibles de Daech. Tout faire pour empêcher que l'EI tire profit à son tour de la chute de B.Al-Assad... - C.Roux: Vous êtes très nombreux ce soir à nous interroger sur ces djihadistes français.

Regardez cette question. Question. - G.Kepel: Tout dépend de ce qui va se passer.

Pour l'instant, c'est surtout spécialisé dans la propagande. O.Diaby s'est rendu célèbre par une vidéo qui a énormément tourné pour les recrutements, qui s'appelait "HH19".

C'était tombé un peu en désuétude. Aujourd'hui, avec cette espèce d'exaltation...

Nous, on voit la mort du régime syrien et l'exil de B.Al-Assad comme quelque chose qui est porteur de liberté. Pour les djihadistes, ce n'est pas ça.

C'est une victoire de l'islamisme porteuse de l'Etat islamique demain. Au moment où l'attraction du djihadisme avait baissé dans l'esprit d'une partie de la jeunesse qui s'y intéressait autrefois, tout d'un coup, il y a une manière de coder différemment ce que font la presse et les journaux mainstream. Il y a un enjeu considérable qui se joue aujourd'hui. - M.Amellal: J'ajoute aussi qu'entre-temps, la guerre à Gaza s'est invitée dans le contexte international.

Ca a radicalisé l'opinion, notamment de beaucoup de musulmans. Ca a renforcé l'idée du djihad chez certains. Ce sont les images de cette guerre abominable qui nous parviennent et qui inondent les réseaux sociaux.

Ca alimente aussi et ça encourage peut-être. - G.Kepel: Avec ce paradoxe que la cause instrumentale de la chute du régime syrien, ce sont justement les bombardements israéliens sur la Syrie.

Il y a aussi le départ des Russes en Ukraine et les bipeurs du Hezbollah. Tous ceux qui faisaient le régime ont disparu. La chute du régime est en partie imputable à Nétanyahou. - A.Goutard: Je voulais ajouter le fait que ce nouveau combat sur le terrain syrien peut attirer des jeunes Français.

On parle toujours via les réseaux sociaux. Début décembre, 3 jeunes ont été interpellés à Poitiers. Ils voulaient s'en prendre à la DGSI, poser une bombe.

Ils avaient des explosifs et des détonateurs chez eux, de quoi fabriquer ces explosifs, en tout cas. C'était un projet bien avancé. Ils disaient vouloir agir contre le régime de B.Al-Assad.

La Syrie reste quand même dans l'esprit de ces jeunes Français...

Il y a néanmoins un rêve syrien pour ces jeunes Français. - C.Roux: C'est aussi une préoccupation européenne.

La secrétaire d'Etat britannique à la Sécurité et aux frontières dit surveiller un éventuel retour des djihadistes. On sent que les capitales européennes se sont dit "faisons attention". On voit l'empressement de certains de se dire qu'il faut supprimer les demandes d'asile de Syrie. - G.Ancel: En même temps, l'Espagne dit que ce n'est pas nécessaire de suspendre l'examen du droit d'asile.

Ce qui est dommage, c'est que les pays européens ne se soient pas concertés. Ce serait bien qu'ils aient une politique commune, que les gens puissent circuler normalement dans l'espace Schengen. Je suis toujours inquiet, quand il y a une guerre, de l'effet de myopie que ça donne.

Là, on est tous focalisés sur les djihadistes qui sont parmi les hommes qui ont pris le pouvoir. On oublie que les bombardements sur Gaza continuent au quotidien. Ca va sans doute générer une génération de terroristes qui vont être beaucoup plus dangereux que B.Al-Assad.

Tant mieux pour Israël que B.Al-Assad soit tombé, mais le fait qu'on n'arrive toujours pas à avoir un accord de cessez-le-feu à Gaza est extrêmement dangereux, bien plus que la centaine de djihadistes français qu'on a aperçus dans un reportage. - C.Roux: Question. - A.Goutard: La grande majorité des combattants les plus dangereux sont actuellement dans les prisons tenues par les Kurdes.

Il y a 150 détenus djihadistes qui sont actuellement dans les prisons kurdes. Ces prisons, pour l'instant, sont épargnées par le raid. - G.Kepel: C'est vrai, mais les Kurdes sont sur la sellette.

HTS est largement soutenu par Ankara. Les Kurdes du nord-est de la Syrie, autour d'Alep, ont été repoussés par une armée nationale syrienne qui n'a de nationale que le nom, parce qu'elle est soldée par Ankara, vers l'est. Si les rebelles se retiraient de la région kurde, les djihadistes se retrouveraient dans la nature.

Les Kurdes ne vont pas les garder. - C.Roux: Qui sont ces hommes qui sont désormais au pouvoir à Damas?

On a commencé tout à l'heure à évoquer M.Al-Joulani. Est-ce que vous pensez qu'il va reprendre son habit de calife? - G.Kepel: Il y a 10 ans et quelques, il était en Irak.

Il est passé par une prison où il a fondé ce qu'on appelle le front du soutien aux insurgés syriens. Il s'est rallié à Zawahiri, le patron d'Al Qaïda. De plus en plus, il a été attiré dans la mouvance turco-qatarie.

Il est aujourd'hui au barycentre d'une culture des Frères musulmans. - C.Roux: Là, il est en tenue militaire. - G.Kepel: Le kaki de V.Zelensky. - C.Roux: L'habit ne fait pas le moine.

Est-ce qu'on connaît son projet? Le nouvel homme fort de Damas, quel est son projet? - M.Amellal: Il y a eu autant de projets que de vêtements.

Il faisait partie de groupes djihadistes. Il y a une idéologie djihadiste derrière. Depuis qu'il est l'homme fort de la Syrie, il prétend vouloir parler à tout le monde. - C.Roux: Il dit vouloir respecter les minorités. - M.Amellal: Il dit vouloir parler aux Israéliens, respecter les minorités...

C'est un discours qui ressemble à celui de la Turquie ou du Qatar. Il y a tout de même cette idéologie et ces racines qui sont là. - C.Roux: Les Européens considèrent HTS comme une organisation terroriste.

Est-ce que la diplomatie française dit qu'on jugera sur pièces, qu'on verra ce qu'ils feront une fois aux responsabilités? Il va falloir leur parler. - G.Ancel: Forcément.

Surtout s'ils sont au pouvoir. On n'aura pas le choix, au même titre qu'on a parlé avec les talibans en Afghanistan et qu'on parle tout le temps avec ceux qui sont au pouvoir. Ce qui est intéressant, c'est de voir que la diplomatie européenne commence à dire qu'elle va devoir réévaluer le statut de HTS.

Ca veut dire surtout que l'Europe veut, pour une fois, essayer de faire pression sur ce pouvoir pour que ce ne soit pas son intérêt de sombrer dans le djihadisme international. Ca pourrait être une chance de reconstruction pour la Syrie, qui a quand même été martyrisée pendant 50 ans. - C.Roux: Ca veut dire quoi, se tenir correctement? - G.Ancel: Etre capables de respecter les minorités.

Le président français l'a rappelé, comme le chancelier allemand. Respecter les minorités, respecter les différentes religions et respecter les droits les plus élémentaires. S'ils pouvaient déjà faire ça, contrairement à ce qu'ont fait les talibans, ce serait une formidable avancée.

Il faut surtout se rappeler que la Syrie a été vampirisée pendant 50 ans. Bien sûr, on peut espérer autre chose que de sombrer dans le djihadisme. - C.Roux: On a vu beaucoup de violences dans ces moments.

Il y a des règlements de compte. Les dignitaires du régime sont pris pour cible. On a vu des images de pendaisons tourner sur les réseaux sociaux.

La période qui s'ouvre sera brutale et violente. - G.Ancel: Elle l'est déjà.

Ce qu'on observe pour l'instant, c'est qu'il n'y a pas eu de combats. Ca a été une surprise. On s'attendait à des combats sanglants.

L'armée syrienne s'est enfuie quand elle a compris que B.Al-Assad s'était tiré en Russie. Ils n'allaient sûrement pas se battre pour lui.

Les Américains ont donné une information cruciale, le fait que les Russes avaient démonté sans le dire l'essentiel de leurs installations en Syrie et qu'ils n'étaient plus capables de les contrer comme les années précédentes. Sans cette information, tous les mouvements rebelles auraient hésité à se lancer dans une guerre, alors qu'ils savaient que les Russes auraient les moyens de les bombarder massivement, pas seulement parce que vous avez des avions sur place, mais parce que les Russes avaient un système de renseignement terrible que ne peuvent pas avoir les autres. Même les Turcs n'ont pas ces systèmes de renseignement.

Le fait de savoir que l'armée russe était faible en Syrie, c'était crucial. - A.Goutard: Reste à savoir ce que va faire ce nouveau chef de HTS.

Ce qu'on sait, c'est ce qu'il a fait à Idleb. C'est très documenté par les témoignages des revenants, qui racontent comment est à la vie là-bas. On se rend compte que ce n'est pas une vie à l'européenne, évidemment.

Néanmoins, si on doit faire des comparaisons avec l'Afghanistan, avec d'autres dictatures islamistes, on se rend compte que, là-bas, à Idleb, les habitants considèrent que c'est plutôt pas mal géré. Les femmes se baladent voilées, mais pas en burqa. On peut fumer dans la rue.

C'est important, là-bas. On peut écouter de la musique. Les femmes peuvent faire des études.

Ca fait plusieurs années qu'ils gèrent. Je parle sous le contrôle de Gilles. Je mets toutes les prudences là-dessus.

Pour avoir lu des procès-verbaux de revenants qui étaient interrogés par les services de renseignements, par la justice et par des juges antiterroristes français, on raconte effectivement une vie qui n'est pas celle qu'on voit en Afghanistan aujourd'hui. Je ne sais pas si ce sera pérenne, mais c'est un élément de compréhension. - M.Amellal: Evidemment, ce n'est pas l'Afghanistan.

De toute façon, les deux pays sont très différents. Je suis assez d'accord. Le personnage de M.Al-Joulani est intéressant.

On dit qu'il dissimule son vrai visage. Il pratique la dissimulation pour se cacher. C'est juste un fin politicien qui pratique la realpolitik.

Il doit montrer ce visage. - C.Roux: A qui? - M.Amellal: Aux Occidentaux.

Il faut aussi lever les sanctions sur la Syrie. Il faut aussi qu'il réussisse à unir ce pays qui est quand même divisé, qu'il réussisse à parler à tous les groupes djihadistes. C'est une mosaïque.

Il n'y en a pas que 3. Il faut qu'il réussisse à unir ce pays. En même temps, il faut qu'il soit crédible auprès de sa base, qui est probablement aussi imprégnée d'idéologie djihadiste.

Son 1er discours, il l'a fait dans la mosquée des Omeyyades. Il aurait très bien pu le faire à la télévision publique. Il y a cet exemple d'Idleb, qui montre bien qu'il a tenté d'administrer à la turque, à la Erdogan.

Il y a quand même cette idéologie qui fait qu'on se pose des questions. Est-ce qu'il a fait ça parce qu'il n'a pas le choix ou est-ce qu'il y a vraiment une conviction derrière ses actes? - G.Kepel: Erdogan a repris Sainte-Sophie pour en faire une mosquée et il a fait un grand discours.

Il a fait la même chose, effectivement. J'avais interviewé le cheikh Qaradawi au moment des Printemps arabes, le chef évangéliste des Frères musulmans. Il m'avait dit qu'il irait faire son discours à la mosquée des Omeyyades une fois que le régime serait tombé.

Il pensait que c'était pour dans 15 jours. Ca ne s'est pas produit. Les éléments de langage que donne A.M.Al-Joulani sont les mêmes.

Le peuple veut la chute du régime. Il surfe là-dessus, sur cette dynamique. En même temps, il islamise.

Il a ce look de Frère musulman qui est allé chez le coiffeur. Vous vous demandez ce qu'il va faire. On n'est pas sûrs que ce soit lui qui décide de tout.

Il y a les Alaouites qui n'ont pas suivi, qui se sont réfugiés dans les montagnes et dans leurs villages d'origine. Les Druzes également. Ce ne sont pas des groupes qui sont pro-islamiques.

Les chrétiens n'ont pas beaucoup de capacités d'action politique, mais il va falloir tenir une sorte d'équilibre. Comment cet équilibre va évoluer? La présence des Européens dans un processus de dialogue est importante.

Ils représentent aussi une force à laquelle il faut faire attention. Tout ça fait partie...

Tout le monde se prépare à l'arrivée de Trump le 20 janvier. Trump va dire: "Maintenant, on va faire des deals." - C.Roux: Qu'est-ce qu'il peut faire comme deals avec la Syrie?

Il a dit que ça ne l'intéressait pas, que ce n'était pas son sujet. - G.Kepel: On ne répétera pas la manière dont il a qualifié le pays, parce qu'on reste polis sur ce plateau.

Il a dit que ça ne l'intéressait pas. Biden est toujours aux commandes, officiellement, mais ils ont quand même fait 75 frappes. Ce n'est pas pour rien.

Celui qui s'est clairement positionné, c'est Erdogan. Le sultan ottoman intervient toujours quand le shah de Perse est faible dans la Haute-Mésopotamie. L'Iran a pris beaucoup de coups, a perdu le régime syrien et c'est quelqu'un qui, comme Erdogan, vient prendre le pouvoir et qui va dire à Trump: "Voilà, je peux délivrer." Ca, ça fait partie de tout ce qui se prépare pour l'après.

On parlait d'Israël et de l'absence de négociations. Trump a envoyé un de ses collègues agent immobilier, son conseiller Moyen-Orient, qui est allé voir B.Nétanyahou et les Qataris pour négocier.

Depuis lors, le Hamas est en train d'identifier les otages en commençant par les binationaux américains. - C.Roux: Vis-à-vis de l'Occident, il a envoyé un message comme quoi qu'il ne fallait pas enjamber la chute de cette dictature sanguinaire.

Le nouvel homme fort de Damas s'est engagé à publier une liste des responsables impliqués dans la torture du peuple. Il a une volonté de documenter les exactions du régime de B.Al-Assad. - G.Ancel: Il envoie 2 messages en disant ça.

D'abord, un message de justice. "On ne va pas tuer tous les gens qui étaient contre nous. On va les juger." La 2e chose, c'est le fait qu'il est important de faire passer la justice pour pouvoir faire l'histoire.

Il ne cherche pas le chaos, comme l'ont fait certains dirigeants djihadistes, mais au contraire, il cherche à stabiliser sa société. Le message est très habile. C'est aussi un message pour les Syriens: "Ne vous inquiétez pas.

On ne laissera pas échapper les responsables." Il dit aussi que les petits exécutants ne seront pas laissés de côté, ce qui est assez classique après une guerre. - M.Amellal: Il veut peut-être aussi éviter le chaos.

Il y a une vidéo qui circule, de la pendaison du cousin de B.Al-Assad. Il veut peut-être aussi éviter ces scènes de chaos et de règlements de compte.

Il veut essayer de pacifier. Il est arrivé au pouvoir et a compris que la nature avait horreur du vide et qu'il fallait vite faire les choses. Il a discuté avec l'ancien Premier ministre et il en a nommé un nouveau.

Il essaie d'installer un pouvoir. Il essaie de stabiliser la situation. - C.Roux: Quels sont ses projets?

En 2018, il avait dit: "Nous n'atteindrons pas seulement Damas, mais aussi Jérusalem." A Jérusalem, on surveille de très près ce qui est en train de se passer. S'il y en a un qui veut capitaliser sur la chute de B.Al-Assad, c'est B.Nétanyahou.

Israël a procédé à 300 frappes sur des cibles militaires. L'ONU condamne fermement. L'Etat hébreu avance ses troupes sur le territoire syrien dans la région du Golan au nom de la "sécurité d'Israël". - Des colonnes de fumée ce matin aux portes de Damas...

Ces dernières heures, l'armée israélienne a poursuivi ses bombardements sur des dépôts d'armes de l'armée régulière syrienne, des navires militaires ou encore des avions et des hélicoptères dans cet aéroport tout près de la capitale. Au total, plus de 300 frappes israéliennes ont été recensées depuis la chute de B.Al-Assad.

Des tirs aujourd'hui condamnés par les Nations unies. - C'est un fait très inquiétant. Nous continuons d'observer des mouvements et des bombardements israéliens sur le territoire syrien.

Cela doit cesser. - Car des troupes israéliennes restent aussi déployées sur le plateau du Golan, dans la partie syrienne de cette zone tampon entre les 2 pays. La Turquie, soutien des rebelles, parle d'une mentalité d'occupation.

Hier, Washington assurait avoir reçu des garanties. - Les Israéliens ont dit que c'était une action temporaire. Nous allons suivre ce qu'ils font dans les semaines à venir. - Dans le même moment, B.Nétanyahou se faisait plus méfiant. - Le Golan fera partie intégrante de l'Etat d'Israël pour l'éternité. - Cela fait des mois qu'Israël s'applique à saper toutes les forces qui permettaient à B.Al-Assad de se maintenir au pouvoir.

Les bases de milices chiites en Syrie financées par l'Iran ont été frappées par dizaines, comme ici, en septembre, dans l'ouest du pays. - Il y a 37 blessés et 18 martyrs. J'ai rendu visite aux blessés.

J'ai suivi leur état de santé. Je peux vous assurer que les martyrs comme les blessés sont des civils. - En avril dernier, c'est même le consulat iranien, en plein coeur de Damas, qui est ciblé. 13 morts, dont 2 hauts gradés des Gardiens de la révolution iraniens.

Téhéran montre les muscles. - Israël sera giflé pour cette action. - Téhéran ne peut empêcher à l'automne la débâcle du Hezbollah au Liban.

Ses principaux leaders sont éliminés coup sur coup à Beyrouth dans des frappes israéliennes. Le Hezbollah avait soutenu B.Al-Assad en Syrie.

Son affaiblissement est un succès pour B.Nétanyahou. - B.Nétanyahou: Dans cette dure campagne, nous avons établi un principe: quiconque nous fait du mal est un homme mort.

Nous faisons en sorte que ce principe devienne une réalité dans la pratique. - B.Al-Assad renversé, Israël continue pour l'heure de se méfier de son voisin syrien, refusant de croire aussi rapidement à la mue qu'auraient opérée les djihadistes du mouvement HTS. - M.Al-Joulani et les autres sont des gens qui font partie d'un islam radical.

C'est pourquoi nos attentes à leur égard sont réalistes. Nous attendons de voir leurs actions. - Signe de la tension qui règne encore, Tsahal a dû démentir aujourd'hui une avancée de ses chars vers Damas et dit vouloir instaurer une zone sans armes dans le sud de la Syrie. - C.Roux: Nous retrouvons I.Lasserre en direct de Tel-Aviv.

Vous êtes journaliste pour "Le Figaro". Vous êtes en reportage pour "Le Figaro" sur place. Comment on a réagi à la chute du régime de B.Al-Assad? - I.Lasserre: Du côté du pouvoir, il y a une satisfaction.

La chute de B.Al-Assad affaiblit l'axe de résistance iranien. En même temps, il y a une inquiétude.

C'est la raison pour laquelle Israël mène ces raids depuis samedi. Il faut absolument empêcher que les armes et les équipements militaires du régime syrien ne soient transférés au Hezbollah, à l'EI ou aux milices chiites. Il faut empêcher aussi certaines infiltrations de djihadistes en Israël.

Plus d'un an après le 7-Octobre, Israël vit toujours au rythme du 7-Octobre. Je reviens du site du festival Nova où des centaines d'Israéliens se pressent chaque jour pour rendre hommage aux victimes des massacres du 7-Octobre. Le pays entier continue à vivre avec ce traumatisme.

Ce que veut empêcher Israël, c'est la reproduction d'un nouveau 7-Octobre, d'où la volonté de sécuriser la frontière avec la Syrie. C'est aller aussi jusqu'au bout du rétablissement de la sécurité pour Israël. C'est l'objectif de la guerre contre le Hamas, contre le Hezbollah, mais c'est aussi l'objectif de tous les coups portés contre l'Iran et les affiliés de l'Iran dans la région.

Tout ça annonce sans doute une étape supplémentaire. Un jour, une fois que la question du Hamas ou du Hezbollah sera réglée, selon les critères israéliens, il faudra s'attaquer à la menace suprême, la menace nucléaire iranienne. - C.Roux: B.Nétanyahou vient de faire cette déclaration qui va précisément dans le sens de ce que vous venez d'expliquer.

Israël menace de réagir avec force si les nouveaux dirigeants autorisent l'Iran à se réimplanter. Voilà l'objectif dans la région pour B.Nétanyahou et pour Israël. - I.Lasserre: Israël considère aujourd'hui que la menace iranienne, qu'elle soit directement venue de Téhéran ou de ses affiliés dans la région, est une menace existentielle.

Cette fois, on voit bien que B.Nétanyahou ira jusqu'au bout pour essayer d'éradiquer le Hamas, même si c'est un rêve probablement illusoire. Il ira jusqu'au bout pour essayer de mettre à bas cette menace iranienne.

J'entendais G.Kepel. Il est vrai qu'il y a une véritable accélération de l'histoire depuis l'élection de D.Trump et probablement jusqu'à sa prise de fonction le 20 janvier.

Il y a une espèce de pensée magique de Trump qui joue comme un catalyseur de toutes les grandes crises internationales et qui pousse tous les acteurs de la région, mais aussi en Ukraine, à placer leurs pions avant que D.Trump n'arrive. C'est assez spectaculaire. - C.Roux: Restez avec nous.

Je voudrais donner la parole à G.Ancel. On peut préciser sur ce qui est en train de se passer de la part d'Israël une réaction de la Turquie.

La Turquie dénonce la mentalité d'occupation d'Israël à propos de cette incursion dans la zone du Golan. - G.Ancel: Tous les différents groupes qui ont fait tomber B.Al-Assad sont très attentifs à ce qui va se passer.

Pour la partie d'Israël, il faut distinguer 3 aspects militaires. Les Américains les aident, quelque part. Même si on sait que ce ne sera pas long d'en acheminer d'autres.

D'autre part, ils sécurisent. Ce que font les Israéliens au Golan me semble parfaitement normal dans cette politique. Ils vérifient que ce territoire ne devienne pas une zone dangereuse pour Israël.

Par contre, si Israël continue à bombarder en Syrie, ça installe une situation de guerre. On a très bien entendu ce matin des exilés syriens qui quittaient la Syrie pour partir au Liban, ce qui était contre-intuitif et qui disaient qu'ils avaient peur de la guerre. Ce n'est pas HTS qui fait la guerre actuellement.

Ce sont les bombardements qui sont effrayants, qui sont menés pratiquement partout en Syrie... - C.Roux: Ils sont menés par Israël, par les Américains? - G.Kepel: Les Américains, c'est dans le désert.

Depuis l'endroit où Isabelle se trouve...

B.Nétanyahou était au tribunal aujourd'hui. Il a fait face à 3 inculpations que ses avocats essaient de repousser tout le temps pour 3 chefs de corruption.

Pour lui, l'enjeu de la continuation de la belligérance est très important. Tant qu'il est le chef de guerre et qu'il s'adresse à sa population ainsi, il espère rester au pouvoir, car il a peur que s'il le quitte, ce soit la case prison. Vous avez un enjeu de politique intérieure israélienne très important.

Entre l'inéluctable négociation pour la libération des otages...

Il y a une forte pression de la société sur lui contrée par les suprémacistes religieux qui disent qu'il ne faut pas négocier, sinon...

Il y a aussi le sentiment qu'il y a un nouveau danger en Syrie, un danger inconnu. Bachar était le diable que l'on connaissait. Sur le Golan...

Al-Joulani, son nom, veut dire "originaire du Golan" en syrien. Ca symbolise les enjeux. C'est la zone démilitarisée entre le Golan occupé et annexé désormais par Israël et la Syrie...

Du côté syrien, il n'y a plus personne. Il n'y a plus de soldats syriens. - C.Roux: On essaie de savoir et d'analyser quels pourraient être les projets d'Al-Joulani.

Comment c'est vécu à Tel-Aviv? Ces hommes du HTS qui arrivent au pouvoir, c'est vécu comme une inquiétude? On va réécouter cet extrait d'A.M.Al-Joulani. - Si Allah le veut, nous n'atteindrons pas seulement Damas.

Jérusalem nous attend aussi. Chaque balle que nous tirons aussi aura des répercussions dans tout le monde islamique. Votre place en tant que combattants est une grâce d'Allah.

Il vous a choisis parmi des milliards de personnes. - C.Roux: S'ils ont entendu cet extrait, ils ont des raisons de s'inquiéter? - I.Lasserre: Evidemment.

Il y a une joie à la fois à voir cet axe iranien s'affaiblir et, en même temps, une inquiétude sur la sécurité. B.Nétanyahou comme V.Poutine ne peuvent se maintenir au pouvoir qu'en prolongeant la guerre et qu'en en déclenchant de nouvelles.

Il y a aussi la question de sécurité. On va voir ce qui va se passer au mois de janvier à Damas. Il y a une pression de D.Trump, surtout sur le Hamas.

Elle rebondit sur les Israéliens. D.Trump a dit qu'il aimerait bien, quand il prendrait son nouveau rôle à la Maison-Blanche, que le feu s'abatte sur le Hamas.

On va voir si le Hamas joue le jeu et s'il y a une possibilité de cessez-le-feu à Gaza. Pour l'instant, ce qu'on nous dit à Tel-Aviv, c'est que le combat contre le Hamas n'est pas terminé. Il est considéré comme étant terminé d'un point de vue militaire, mais pas d'un point de vue de la gouvernance civile du Hamas.

C'est encore une étape qui reste à terminer du point de vue de B.Nétanyahou. - C.Roux: Merci d'avoir été avec nous.

Question. - A.Goutard: Par la Turquie. - G.Kepel: Et le Qatar qui a annoncé tout à l'heure qu'il devait travailler avec le Premier ministre nommé par HTS. - A.Goutard: On ne parle pas de cet ancien pays, la Russie, qui est un parrain.

Ils sont restés extrêmement en retrait. Ils ont accueilli l'ex-président, B.Al-Assad.

Quel rôle vont-ils jouer? Pour l'instant, les Russes sont très tournés vers l'Ukraine, mais on sait qu'à certains moments, il y a eu des contacts entre des islamistes, même s'ils ont été les 1res cibles de la Russie...

On sait qu'ils ne partiront pas de la Syrie comme ça. Ils ont des intérêts commerciaux tellement importants... - C.Roux: Vont-ils plier bagages? - G.Ancel: Ils vont tout faire pour essayer de conserver des bases en Méditerranée, cruciales pour eux.

On n'est jamais au bout de nos surprises. La Russie, en tout cas V.Poutine, sait très bien que le 20 janvier vont commencer des négociations ouvertes.

Elles ont déjà commencé. L'équipe de Trump a déjà commencé à négocier avec B.Nétanyahou et V.Poutine sur la suite.

Poutine a besoin d'apparaître en force. Je pense qu'il va essayer de faire oublier l'épisode syrien, qui démontre sa faiblesse militaire. Il n'avait pas les moyens de défendre la Syrie.

L'Iran est en train de se dire qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre. La dernière vague d'attaques israéliennes a mis en l'air l'essentiel des systèmes sol-air. L'Iran sait que la prochaine étape, ça peut être eux.

Ils n'ont plus les moyens de se défendre. La Russie n'assure plus cette défense très forte. - G.Kepel: Si on essaie de faire des plans, dans le bouleversement, il y a la question iranienne avec un régime aujourd'hui très fragilisé qui n'a pas réussi à gérer la révolte des femmes.

Beaucoup se promènent tête nue à Téhéran. On sent que ça vacille en Iran. - C.Roux: Nous allons peut-être parler ce soir du retour de la menace terroriste en Iran.

H.Chalghoumi vit sous protection judiciaire depuis 15 ans. En 2015, l'Etat islamique a lancé une fatwa contre lui.

Il avait qualifié de "barbares" les terroristes impliqués dans l'attentat contre "Charlie Hebdo". - Il est arrivé entouré de 2 policiers armés. C'est sa vie depuis 15 ans, maintenant.

H.Chalghoumi vit sous protection. Artisan du dialogue interreligieux, il porte un regard critique sur l'intégrisme musulman.

Des positions qui lui valent des menaces de mort. - J'ai sorti un livre en 2019. J'ai des positions qui sont fermes par rapport au voile intégral.

J'ai été parmi les seuls imams pour la loi. En ce moment, un collectif est très dangereux. C'est le fondateur du groupe terroriste Hamas.

A partir de fin 2009, son fondateur cible la mosquée de Drancy pendant 6 mois. Ils m'ont diabolisé. Ils ont sali mon image.

C'est une peine de mort. C'est une menace de mort. - En 2015, il est directement ciblé dans cette vidéo de l'EI. - A Hollande, paillasson des Juifs, ainsi que H.Chalghoumi, vous ne nuirez en rien à l'islam. - Les menaces de mort, presque 2 par mois.

Des individus en Belgique ou ailleurs ont mis 250 000 euros sur ma tête. - Des menaces et des contraintes. Une vie privée de spontanéité. - Vous n'êtes pas libre pour sortir où vous voulez.

Ma vie a changé et a basculé. Je n'ai plus de vie normale. Quelqu'un sous protection, il faut qu'il écoute les conseils.

Au début, c'est difficile. On ne peut pas aller dans n'importe quel restaurant. Il n'y a plus de terrasse, de marché, de centres commerciaux.

Il y a des zones presque rouges. On ne peut pas sortir quand on veut. Il y a des pays qui me sont interdits.

Je n'ai pas le droit d'y mettre les pieds. Il y a de fortes menaces islamistes. J'ai changé de domicile plusieurs fois. - Malgré toutes les précautions, H.Chalghoumi et sa famille sont agressés lors d'un déplacement en Tunisie.

Pour les protéger, il décide de les éloigner. Sa femme et ses enfants vivent depuis 2013 à l'étranger, à plus de 10 heures d'avion, sous un autre nom. La famille ne se voit que quelques fois par an. - Ce n'est pas la même langue.

Pour moi, en tant que père, c'est très difficile. Le bonheur d'un père de voir les résultats...

Tous mes enfants ont eu leurs diplômes. Je n'y ai jamais été. C'est difficile.

Je ne peux pas être physiquement présent, mais je suis heureux, content pour eux. J'aime ma religion. Quand quelqu'un aime sa religion, il la défend.

Ils ne veulent pas que quelqu'un salisse leur religion. Ca fait 20 ans, maintenant. On ne peut plus reculer.

S.Rushdie, à New York, soi-disant l'endroit le plus sécurisé au monde...

Les menaces restent à vie. - En France, plusieurs dizaines de personnes sont placées sous protection policiè suite à des menaces islamistes. - C.Roux: Votre réaction à ce témoignage, G.Kepel? - G.Kepel: Ca nous rappelle ces enjeux.

Celui qui a mené l'essentiel du harcèlement contre l'imam Chalghoumi, c'est celui qui est jugé dans le procès de l'assassinat de S.Paty. Il a fait des vidéos qui ont été considérées comme incitatives.

Le procès est en cours. On voit qu'il y a des liens entre ces différentes mouvances, qui créent une espèce d'atmosphère djihadiste, si j'ose dire. - G.Ancel: Ca me rappelle ce que me disent toujours des amis marocains, extrêmement pratiquants.

Il faut bien se rappeler que le principal danger pour l'islam, ce sont ces djihadistes qui salissent l'islam et tous ceux qui sont pratiquants savent que la religion ne leur sert que de prétexte. On a tous connu des mouvements radicaux dans toutes les religions. Il n'y a aucune religion qui s'appuie sur la haine comme ils le font.

Bien sûr, il faut s'attaquer au djihadisme. Pour moi, le rempart contre le djihadisme, ce sont les musulmans. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - A.Goutard: Bonne question.

Ils ne font pas partie du groupe EI qui a été le premier à cibler la France et dont on voyait les vidéos tout à l'heure. C'est une question à se poser. On se rend compte que dans cette avancée sur Damas d'une multitude de groupes, il y a un peu de tout, même si ce leader qui apparaît aujourd'hui comme plutôt moderne dit qu'il a fait le ménage, il y a ces Français qui vont être galvanisés, qui peuvent être galvanisés par cette victoire.

Ils peuvent avoir envie de la transvaser en France au niveau du discours et de galvaniser de jeunes Français fragiles qui sont soumis à cette pression de l'islamisme radical. - C.Roux: C'est encore un peu confus.

On dit que c'est l'homme fort de Damas, mais on n'en sait rien. - M.Amellal: Pour en revenir à ces djihadistes, ils n'ont pas quitté la France pour aller en vacances en Syrie.

Ils ont été motivés par le djihad, habités par cette idéologie. Apparemment, ils sont incontrôlables. Même l'homme fort actuel de Damas, M.Al-Joulani, essaie de contrôler tous ces groupes qui pourraient causer des débordements.

Il veut donner une image assez lisse de son régime. - C.Roux: Question. - G.Ancel: Bien sûr.

On est obligés de discuter avec HTS. Ca ne doit pas poser question. Il faut qu'on discute avec eux.

Quel sera notre pouvoir vis-à-vis d'eux? Que sera-t-on capables d'importer? Ce serait une ineptie de ne pas vouloir leur parler, sauf à les enfermer dans un bocal et de se retrouver dans une situation comme les talibans en Afghanistan. - G.Kepel: J'ai rencontré des députés.

Avec le Hamas, il y a eu des velléités. Il y avait eu un moment où, avec l'aval des Israéliens, il y avait la volonté de voir avec qui on pouvait discuter à l'intérieur du groupe du Hamas. Ca n'a pas donné de fruits.

Le Hamas est parti en vrille, mais il y a toujours la nécessité, quand on est un Etat, de discuter avec ceux, même si on ne les aime pas, qui sont en responsabilité. - A.Goutard: Les gens de HTS ne sont pas des inconnus pour les Français, notamment pour les services de renseignements.

HTS, c'était Al-Nosra avant. C'était les opposés du groupe EI. On ne retrouve pas des inconnus. - C.Roux: L'EI est encore présent en Syrie? - G.Kepel: Oui.

Dans le désert, c'est surtout quelque chose qui regroupe des tribus arabes qui refusaient la domination kurde dans la région. Je ne pense pas qu'ils ont la capacité aujourd'hui de projection qu'avait Daech où, depuis Mossoul, quelqu'un passait un coup de fil et dictait à un assassin...

Ca semble ne plus exister à l'heure actuelle. Avec la création de cet immense bouillon de culture...

On ne sait pas ce qu'il va advenir. Dans cette inconnue, c'est là qu'il y a toutes les inquiétudes qui se mêlent. Il ne faut pas gâcher la joie qu'on partage avec les Syriens quand on détruit la prison de Saydnaya.

Des gens étaient là depuis plus de 30 ans et ne savaient même pas que H.Al-Assad n'était plus à la tête de la Syrie. - C.Roux: Question. - M.Amellal: On se pose des questions.

Il peut y avoir des personnes plus radicales qui souhaiteraient un discours plus radical. Lui espère plutôt séduire. Il est dans le jeu de la séduction.

Il ne contrôle pas tous les groupes, et même pas complètement le sien. - G.Kepel: On a évoqué qu'Israël avait bombardé tout le monde, que les Russes n'étaient plus là...

Mais visiblement, l'affaire a été préparée. Les soldats sont partis...

L'ex-Premier ministre de B.Al-Assad les a reçus. Il y avait des arrangements.

Ce groupe est actif, mais il y a derrière la Turquie et le Qatar qui se disent être les parrains. Dans quelle mesure est-ce que ces parrains contrôlent leurs pupilles? - C.Roux: Question. - G.Ancel: Ca pose une question.

Les figures politiques françaises l'ont valorisé. On se souvient de M.Le Pen en particulier.

On est en droit de leur demander des comptes. B.Al-Assad, 500 000 morts et 100 000 personnes qui ont disparu dans ces prisons. - C.Roux: On le voit aux côtés de B.Al-Assad sur cette photo... - G.Ancel: N.Sarkozy devait avoir un lien...

Ca doit nous interroger sur leur radicalité. Comme par hasard, ce sont les mêmes qui soutiennent Poutine. Les quelques dizaines de djihadistes qu'on aperçoit en Syrie... - C.Roux: Question. - G.Kepel: S'ils ont de quoi manger.

Pour ceux en Turquie et au Liban, oui. En Allemagne, ils ont de quoi se nourrir et faire vivre leur famille. Est-ce qu'ils vont aller dans un pays où il n'y a plus de ressources? - C.Roux: Merci beaucoup à tous les 4.

Il est l'heure de donner la parole à A.-E.Lemoine.

Au programme? A partir de demain, - A.-E.Lemoine: A partir de demain, tous les traitements contre le rhume ne seront plus en vente en pharmacie.

A partir du 1er janvier 2025, les tickets-restaurants