Nouvelle histoire de l'extrême droite avec Baptiste Roger-Lacan

France Inter.

Merci Salomé Martin, l'info revient à 13h. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les attaques contre l'Europe de plus en plus violentes et directes de la part des Etats-Unis de Donald Trump.

Et puis pour le débat, quelques jours après la sortie du livre de Nicolas Sarkozy et la main tendue au Rassemblement National, nous interrogerons avec notre invité l'Union des Droites, historien du politique, spécialiste des droites des contre-révolutions européennes 19e à nos jours, enseignant à l'Institut catholique de Paris et à Sciences Po Paris. Il vient de diriger une nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil, de quoi interroger le terme lui-même d'extrême droite, son histoire et son corpus de valeurs. L'historien Baptiste Roger Lacan sera avec nous tout à l'heure pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Comment va l'audacieuse Natacha ?

Mieux serait insupportable.

Et l'audace donc, le nom de votre nouvelle revue, toujours disponible, bien sûr en kiosque. Et on commence aux Etats-Unis en fin de semaine dernière. L'administration Trump rendait publique sa stratégie de sécurité nationale, 33 pages, qui ont choqué l'Europe. Le président américain a précisé sa pensée dans une interview accordée cette semaine aux médias politicos.

Je n'ai aucune vision pour l'Europe. Je veux une Europe forte. Mais je leur dis aux Européens parce que je pense, vous savez, je suis censé être quelqu'un de très intelligent. J'ai des yeux, j'ai des oreilles, j'ai des connaissances, j'ai de vastes connaissances. Je vois ce qui se passe. Je reçois des rapports que vous ne verrez jamais. Et je pense que ce qui arrive à l'Europe est horrible. Je pense que cela met en danger l'Europe telle que nous la connaissons. L'Europe pourrait devenir un endroit complètement différent. Et je pense que les Européens devraient faire quelque chose à ce sujet.

Alors les Européens devraient faire quelque chose, le danger est grand, l'Europe pourrait disparaître. On parle de risque civilisationnel dans la stratégie de sécurité nationale. Natacha, cette mise en garde de Trump qui rappelle beaucoup en fait celle de Vence en février dernier à Munich, est-elle celle de trop ? Doit-on encore une fois courber les Chines en espérant que ça se passe, que par exemple les démocrates reviennent au pouvoir ou que des républicains plus calmes remplacent Donald Trump ? Ou bien doit-on désormais faire preuve peut-être de maturité et acter de la rupture avec les Etats-Unis ?

Faire preuve d'indépendance ? De souveraineté ? Mon Dieu ! Au-delà de la plaisanterie, je ne peux qu'espérer que ce soit le texte de Trump, parce que de fait ce n'est pas nouveau et que ce texte ne bouleverse pas la stratégie des Etats-Unis. En fait c'est une confirmation. C'est une confirmation de différents éléments. D'abord le fait que Donald Trump confirme que les Etats-Unis assument leur statut de puissance, c'est-à-dire la focalisation sur deux éléments, la sécurité et l'influence. Et que l'influence se fait brutale.

On peut pointer différents éléments, mais par exemple le renforcement de la doctrine Monroe, c'est l'affirmation selon laquelle les Etats-Unis vont aller sécuriser quoi qu'il en coûte leurs étrangers proches. Et c'est un message...

Alors le terme qu'on emploie plutôt pour l'ex-URSS...

Mais justement, et c'est pour ça que j'emploie ce terme à dessein. C'est que c'est dangereux d'envoyer ce message-là, de dire une puissance a le droit de contrôler son étranger proche.

En l'occurrence l'Amérique latine.

Exactement. Deuxième point, il y a quelque chose de très frappant dans la façon dont le spectre des menaces est élargi dans ce document. C'est-à-dire que c'est à la fois l'espionnage, les pratiques commerciales, le narcotrafic, la propagande, la subversion culturelle. Ça signifie qu'en fait les Etats-Unis considèrent qu'il y a un continuum dans les menaces qui donc peuvent justifier une intervention. C'est ça qu'on comprend de façon subliminale. Ce qui là aussi brouille les catégories de façon extrêmement dangereuse. J'en viens ensuite à la question européenne.

C'est la confirmation évidemment de l'abandon total de l'Ukraine et de l'idée que le but est de rétablir une stabilité avec la Russie. Donc c'est en fait, Donald Trump acte la fin du projet néoconservateur d'affaiblissement de la Russie. Et l'Europe, de ce point de vue-là, est considérée comme un élément défaillant. Il y a une hypocrisie extraordinaire, par exemple, parler de l'effet pervers qu'a eu la guerre qui est d'accroître les dépendances européennes. Dans la mesure où Donald Trump, justement, fait tout pour qu'il se nourrit de ses dépendances et fait tout pour les amplifier, il y a là un cynisme absolu.

Mais ce qui me semble extrêmement important à retenir, c'est tout simplement le fait que nous sommes à la croisée des chemins. Ce que dit Donald Trump de la fragilité de l'Europe est vrai. Il le fait à sa manière. Mais de fait, nous sommes en voie de désindustrialisation, nous sommes déstabilisés et donc l'urgence pour l'Europe, pour la France, pour chaque pays de l'Union Européenne, c'est de définir les intérêts vitaux, la stratégie à moyen et long terme et la coordination pour s'en sortir. C'est ça qui n'est pas fait depuis trop longtemps et on ne peut qu'espérer que ce document va être enfin la prise de conscience qu'on attend.

Gilles, la fragilité que Trump semble regretter pour les Européens, est-ce qu'au fond, il ne la désire pas ?

Il la désire sans doute. Et l'autre question, c'est est-ce qu'il a raison de la constater ? Oui. Je commence par la nature du... Et après, qu'est-ce qu'il compte en faire ? Je commence par la nature du document. Ce n'est évidemment pas un texte sur l'Europe. L'Europe est même relativement peu présente dans ce texte. « Sécurité et influence », a dit Natacha. J'ajouterais « Rien sur les biens communs, le climat, le multilérialisme, tout sur le contrôle, contrôle des ressources, contrôle des frontières. » Mais c'est aussi un texte sur l'Europe, même si ça ne concerne que quelques pages. Et évidemment, nous en avons beaucoup parlé. Mais ce n'est pas un texte de rupture avec l'Europe.

C'est un texte de marginalisation et de vassalisation de l'Europe. C'est un texte dans lequel il y a un besoin d'Europe, mais d'une Europe qui n'est pas une alliée, mais qui est une Europe alignée. Et ce n'est pas un texte stratégique. Ça s'appelle « stratégie de sécurité nationale ». C'est un texte de combat idéologique qui avait été déjà affirmé par, vous l'avez évoqué Thomas, par G. Devens à Munich, mais cette fois-ci qui est théorisé par l'administration américaine. Et c'est même un texte de combat politique, et même de combat de politique intérieure à l'Europe, un texte d'ingérence interne avec un soutien aux patriotes. Après, quelle est la portée de ce document ?

Il y a une lecture optimiste possible, vous l'avez même esquissé. Ce ne serait qu'un moment, un moment trumpien. Et d'ailleurs, on a vu au même moment une opposition au Congrès des démocrates et des républicains à ce texte de stratégie. Et on peut se dire qu'à un moment ou à un autre, les démocrates reviendront au pouvoir. On peut se dire aussi, deuxième lecture optimiste, que tout ça va permettre un réveil européen de dessiler des yeux qui ont été fermés trop longtemps et que les Européens vont finir par comprendre qu'ils doivent d'abord compter sur eux-mêmes. Il y a évidemment une petite contradiction dans ces deux lectures.

Il y en a un qui dit qu'il faut accorder peu d'importance à ce texte et l'autre qu'on contient, il faut lui accorder beaucoup d'importance. Le problème, c'est que je crois que l'une et l'autre sont trop optimistes et que ça met au jour nos silences, encore une fois, on a, nous Européens, pour l'essentiel, choisi de ne rien dire à ce texte. Il y a eu, je dis pour l'essentiel, il y a eu une petite déclaration du chancelier allemand, une petite déclaration du président du Conseil européen, une petite déclaration du Premier ministre polonais, mais pour l'essentiel, on a voulu calmer le jeu. Et un silence français.

Et enfin, ça met au jour, et c'est ça peut-être le plus inquiétant, nos contradictions. Natacha a dit, en souriant, peut-être il faudra faire la preuve de notre souveraineté. Le problème, c'est que la souveraineté, ça ne se... On est d'accord, j'en suis sûre, ça ne se proclame pas, ça se construit. Et dans ce document, les Américains disent qu'une grande majorité d'Européens souhaitent la paix, en parlant de la Russie, mais sont empêchés par la subversion des processus démocratiques par les gouvernements. La réalité, c'est que, je crois, nos dirigeants européens disent soutenir l'Ukraine, mais que le soutien effectif à l'Ukraine...

Il y a eu les dernières données, cette semaine, qui ont été publiées de l'aide effective par l'Institut, qu'ils montrent qu'il y a plutôt un recul de cette aide, et que les peuples européens, on va publier en début de semaine une enquête dans quatre pays européens, montrent que nous surestimons, et nous surestimons de beaucoup l'aide que nous accordons à l'Europe, et nous souhaiterions une aide supérieure.

A l'Ukraine, oui. En fait, c'est l'inverse que ce que dit Trump. C'est exactement l'inverse de ce que dit Trump. Natacha, un mot là-dessus.

Un mot pour dire qu'il y a bien sûr la dimension d'aide à l'Ukraine dans la position des Européens, mais ça ne résume pas la politique européenne et la capacité de l'Europe à démontrer son indépendance. C'est un élément important, c'est un élément parmi d'autres, à ceci près que si on ne se focalise que là-dessus, on a tendance à oublier que même dans l'aide à l'Ukraine, la question de l'indépendance va se poser dans les capacités de production. Parce que ce que montre ce document, c'est que les Etats-Unis, eux, allient totalement la politique de puissance avec la politique économique et en particulier industrielle. C'est exactement ce que ne fait pas l'Europe.

Et le problème, on en revient toujours là, ce sont les divisions entre Européens et donc l'incapacité de chaque pays et de l'Union de définir quels sont les éléments de souveraineté, donc quels sont les intérêts stratégiques vitaux et comment on coordonne des intérêts divergents. C'est ça dont nous souffrons et la dimension de politique intérieure me semble extrêmement dangereuse. Pourquoi ?

Parce qu'évidemment, les Etats-Unis se nourrissent de notre fragilité, de la montée des partis contestataires et que nous risquons d'être pris entre, d'un côté, des élites européennes qui penchent pour le discours néo-conservateur-démocrate qui vont espérer que les Etats-Unis redeviennent la puissance tutélaire et, de l'autre, des élites qui ont basculé du côté des extrêmes-droites au sens large et qui considèrent qu'il faut s'aligner sur Trump ou, en tout cas, ils ne le diront pas comme ça, mais c'est ça qui arrivera. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Inéligibilité. Avis des hommes et des femmes politiques condamnés pour infraction financière. Et ça me semble tellement logique que je ne comprends pas qu'on s'y oppose. Le comptable qui est condamné pour avoir détourné de l'argent dans la société qu'il employait, il va peut-être trouver un autre travail. On va lui dire de ne pas être comptable parce qu'il sera en relation avec de l'argent. La personne qui commet des actes de violence, par exemple dans une colonie de vacances, il semble normal de lui interdire d'exercer une profession en lien avec des enfants.

L'homme ou la femme politique qui utilise son mandat pour détourner l'argent, ça me paraît normal de lui interdire d'être à nouveau élu.

Le juge Eric Alphen, grande figure de la lutte contre la corruption politique, en l'occurrence au micro de Brut en octobre dernier. Une proposition choc. Quelques-uns peut-être qualifieraient de bon sens, certes. Mais la réalité est aussi inquiétante à lire le rapport que la Cour des comptes a publié cette semaine sur le niveau de corruption dans le pays. Ce rapport, vous l'avez lu. Gilles, que dit-il ?

D'abord, la spécificité de ce rapport, ce n'est pas seulement son objet qui traite de la corruption, c'est qui l'a commandé. C'est un rapport dont c'est une demande citoyenne. C'est-à-dire qu'il y a une plateforme participative qui a été mise en place par la Cour des comptes. C'est une innovation de Pierre Moscovici depuis quelques années. Donc, c'est un rapport sur une demande citoyenne. Et ce n'est pas un hasard. La perception qu'ont les Français, dernière livraison du baromètre sur les factures françaises, 66% des Français considèrent que la plupart des responsables politiques sont corrompus. Une augmentation de 9 points en l'espace de 5 ans.

Et quand la question est posée sous une forme un peu différente dans d'autres pays européens, on voit que les Français ont davantage ce sentiment. 25 points d'écart avec l'Allemagne. Énorme. 8 points d'écart par rapport à l'Italie, alors que l'année dernière, ce sentiment était plus fort en Italie qu'en France. Donc, il y a ça, cette perception-là. Et elle est nourrie, évidemment, par l'actualité.

À la fois, la corruption du haut, on a vu quand même ces dernières années entre les condamnations de François Fillon, les condamnations définitives à deux reprises de Nicolas Sarkozy, la condamnation en première instance de Marine Le Pen, puis la corruption du bas, cette espèce de bruit de fond beaucoup liée au narcotrafic, où on voit que un certain nombre de professions sont touchées. tout ça a nourri ce sentiment. Que dit le rapport ? Je crois qu'il y a deux choses qui sont intéressantes. D'abord, c'est une synthèse des données pour évaluer la réalité de ce phénomène. J'ai parlé de sa perception.

Et, en fait, c'est très difficile d'évaluer un phénomène qui, par nature, est un phénomène caché. Il y a un baromètre qui est celui de transparencie internationale, mais qui est beaucoup, un baromètre de perception, mais qui lui-même indique la même chose, c'est-à-dire une place de la France qui n'est pas extraordinaire au 24e rang et en recul de trois places par rapport à l'année dernière. Et les données, les données publiques objectives dont on dispose sont parcellaires.

C'est celle de l'Agence française anticorruption qui, par exemple, a répertorié l'ensemble des décisions de justice de première instance qui ont été rendues depuis une dizaine d'années et qui montrent une progression, une progression assez substantielle. ce travail ayant l'intérêt de permettre de dessiner ce que sont les scénarios de corruption, qui est touché, quand, à quel moment, et c'est évidemment quelque chose de très important pour pouvoir lutter.

La conclusion de la Cour des comptes, c'est que c'est mal évalué et qu'il faut mieux évaluer le coût et la réalité de la corruption et puis ça pose une question, c'est est-ce que cette augmentation, c'est parce que la corruption augmente ou parce qu'on la traque davantage ? Et donc ça, c'est la deuxième conclusion, chose intéressante, c'est l'évaluation du dispositif qui a été mis en place et en réalité, moi, ce qui m'a beaucoup frappé, c'est de voir à quel point c'est un dispositif qui est récent. Toutes les institutions qui sont mises en place en France pour lutter contre la corruption ont quasiment moins de 10 ans.

C'est vrai de la Haute Autorité de la Transparence sur la Vie Publique, du Parquet National Financier, de l'Agence Française Anti-Corruption que j'ai évoquée. Il y aura à la rentrée un parquet national pour lutter contre la criminalité organisée. Tout ça, ce sont des institutions qui ont moins de 10 ans et dont la Cour des Comptes dit c'est un dispositif complet, peut-être trop complexe. Ça, c'est un des sujets qu'il faudra traiter. Et je termine d'un mot, on a beaucoup progressé en France dans la lutte contre la corruption à un moment où ce n'est pas nécessairement le cas dans le monde.

On parlait des Etats-Unis tout à l'heure, les dispositifs de lutte contre la corruption sont plutôt démantelés aux Etats-Unis. Donc on a des progrès à faire mais on a déjà fait des progrès.

Ce que vous me dites me fait penser, il y a des pages magnifiques de Tolstoy qui racontent à quel point un objet existe parce qu'on le regarde. C'est un peu ça peut-être aussi avec la corruption ou la grande difficulté de mesurer l'effet. La réalité du phénomène quand on le... parce qu'on le perçoit aujourd'hui peut-être davantage.

Je pensais au syndrome de la voiture jaune quand vous achetez une voiture jaune vous ne voyez plus que des voitures jaunes vous ne savez pas si c'est parce que c'est une mode ou c'est parce que vous avez une voiture jaune vous ne voyez plus qu'elle. C'est moins joli que toi.

Natacha, la voiture de quelle couleur ? Je pense que

premier point, en effet, la lutte contre la corruption a énormément progressé en France et il faut tout de même avoir conscience que si notre pays est à ce point-là rempli de ronds-points formidables et de zones commerciales avec des grandes surfaces, c'est peut-être pour une raison et qu'on peut se réjouir donc de la lutte contre la corruption. Pour autant, j'ai été un peu gênée face à ce rapport pour différentes raisons. Oui, ce rapport diagnostique l'empilement des structures et le fait que tout cela n'est pas très très clair. Mais derrière ça, il y a peut-être le manque de distinction entre les différents types de corruption et les différentes perceptions qu'on peut en avoir.

C'est-à-dire que ce qui surgit aujourd'hui est le risque d'une corruption qui est une véritable gangrène qui est la corruption par des narcotrafiques qui petit à petit feraient basculer le pays dans une forme très dangereuse de démantèlement de l'État républicain. Ce n'est pas à mettre sur le même plan que la corruption politico-financière telle qu'elle est diagnostiquée par le juge Alphen quand il prend cette position sur le rôle des politiques. Et là, il me semble qu'il ne faut pas mettre tout sur le même plan.

C'est-à-dire que s'il y a une telle perception de la part des Français de l'idée que leur politique serait corrompue, en fait, c'est parce qu'il y a, je pense, d'abord une plus grande exigence qui est tout à fait nécessaire mais qui se nourrit aussi de l'impression de l'impuissance des politiques. C'est parce que les politiques semblent impuissants qu'on vient être particulièrement exigeants sur leur probité. Mais c'est surtout, je crois, qu'il y a une forme de confusion entre la corruption telle qu'elle est caractérisée légalement et la porosité entre le monde politique et les grands lobbies et les pressions de différents grands intérêts financiers.

Et c'est ça, en fait, qui rend fou de rage certains de nos concitoyens, c'est l'impression d'avoir, en fait, une confusion entre les intérêts publics et les intérêts privés.

Une corruption d'atmosphère.

Voilà, une corruption d'atmosphère. Or, le problème, premier point, c'est que la France a souffert de l'absence de traitement de cette corruption, c'est-à-dire que le démantèlement d'Alstom, il vient du fait que les Etats-Unis ont décidé d'appliquer l'extraterritorialité de leurs droits sur une affaire de supposée corruption qui n'avait pas eu lieu sur leur territoire mais parce qu'ils considéraient que la France ne s'en était pas saisie. Donc la France a intérêt... C'est comme ça d'ailleurs qu'a été créée l'Agence française d'anticorruption sur la suite de cette affaire pour mettre en place des dispositifs dans les entreprises privées de prévention.

Et de ce point de vue-là, nous avons progressé. En revanche, le danger, c'est que cette obsession sur ces questions-là qui ne distingue pas suffisamment les problèmes empêche la commande publique d'être utilisée de façon efficace pour préserver notre industrie. C'est-à-dire que les acteurs publics sont tellement tétanisés à l'idée d'être accusés de corruption parce qu'ils favoriseraient des entreprises françaises dans les appels d'offres que nous avons de ce point de vue-là des pudeurs de gazelles. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Votant 574, exprimé 481, majorité 241 pour 247 contre 234. L'Assemblée nationale a adopté.

Yael Broun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale qui annonce mardi soir les résultats du vote du budget de la Sécu au terme de longues semaines de discussion, de négociations, de compromis, voire de compromissions, un vote ultra serré. Est-ce que Gilles, on a assisté cette semaine à une clarification idéologique au sein du Parlement ?

Là, vous allez un peu vite en besoin. Je suis gourmand. Vous êtes très gourmand. L'Assemblée nationale a adopté et a dit Yael Broun-Pivet. Je pense que c'est une bonne nouvelle pour le pays. Je ne vais pas faire la synthèse de l'évolution entre le projet de loi initial et le projet de loi final. Ça a été fait déjà cette semaine. Je voudrais essayer d'en faire une lecture non pas idéologique mais une lecture démocratique. Il y a quelque chose de positif, c'est le Parlement retrouve le rôle qui historiquement a été le sien. Il y a quelque chose de moins positif et je vais défendre une thèse qui est peut-être une thèse iconoclaste.

Je pense que contrairement à ce que l'on a beaucoup entendu depuis mardi, ce n'est pas ou pas vraiment un compromis qui a été trouvé. Pourquoi ? Je pense qu'on doit distinguer ce qu'est une coalition électorale un peu à l'allemande dans lesquelles il y a un contrat global de législature et une participation au gouvernement. On n'est évidemment pas là-dedans. Il y a ensuite ce que serait un compromis budgétaire. Un compromis budgétaire c'est qu'on se met d'accord sur un cadrage un cadrage macroéconomique c'est-à-dire on donne une cible de déficit on donne un équilibre entre les recettes et les dépenses puis dans ce cadrage il y a des concessions réciproques qui amènent à un accord.

Là on n'a pas eu ça. On a eu une sorte de flibuste politique où chacun des groupes qui a accepté de s'engager dans la discussion donc ni le PC ni LFI ni RN ni l'UDR chacun des groupes qui a accepté de s'engager dans la discussion a essayé d'arracher des victoires symboliques jusqu'à la dernière minute qui permettait une abstention ou un vote positif. Ce faisant aucun compromis budgétaire global n'a vraiment été passé et le déficit n'est pas le cadre que l'on se fixe collectivement mais c'est le solde des victoires des uns et des autres.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve à la fin avec un déficit de la sécurité sociale non seulement supérieur de 7 milliards d'euros au projet de loi initial mais même supérieur de 1 milliard d'euros à ce qu'il était l'année dernière avec deux conséquences fâcheuses je termine par là la première c'est que l'ajustement budgétaire va davantage encore reposer sur le budget de l'Etat alors que depuis des années il repose déjà principalement sur le budget de l'Etat et deuxièmement c'est que cet ajustement budgétaire va dans les jours et les semaines qui viennent compliquer davantage encore l'adoption qui était déjà hypothétique du projet de loi de finances

Natacha Gilles est iconoclaste êtes-vous iconodoule avez-vous vu quelque chose de positif dans la semaine qui vient de se passer

non parce que en fait j'ai à peu près la même lecture que Gilles sur la manière dont ça s'est passé voilà je ne vais pas je ne vais pas me lancer et je ne vais pas répéter ce qu'a dit Gilles je pense que son analyse est absolument parfaite j'ajouterais donc deux points la remarque de Bernard Cazeneuve qui me semble résumer assez bien la situation en deux mois nous sommes passés d'une situation où le Premier ministre nous disait il faut un budget pour faire des économies à un contexte où il nous explique qu'il faut des dépenses pour avoir un budget et en effet ça aboutit à cette situation là et simplement puisque on va passer à l'invité avant cela je voudrais juste rappeler que pendant que cette supposée victoire a été acquise et bien 165 sites industriels sont menacés depuis le mois de septembre c'est-à-dire que la situation est catastrophique et que la fermeture de Brandt est le symbole de cela c'est-à-dire le dernier fabricant français de gros électroménagers sachant que une grande part de l'électroménager français qui est acheté en France vient de Turquie par exemple puisqu'il y a un traité de libre-échange avec la Turquie que la banque d'investissement je comprends Natacha mais là c'était le budget

de la sécurité sociale

non mais derrière Gilles a tout à fait raison d'insister ça rend la question du budget plus compliquée et derrière pendant ce temps-là il est en train de se passer quelque chose de tragique un mot Gilles ? oui un mot vous m'en dites qu'elle était la lecture idéologique oui quand même honnêtement ça j'y arrive pas en revanche il y a une lecture pardon

pourquoi vous dites vous n'y arrive pas moi j'ai vu cette semaine par exemple la rupture peut-être définitive à gauche

alors ça c'est pas nécessaire oui c'est pas c'est un peu idéologique en tout cas c'est une lecture politique alors je crois qu'il y a une lecture politique en revanche qui peut être faite je crois qu'il y a deux vainqueurs Sébastien Lecornu qui a réussi quand même ce que l'on pensait impossible c'est-à-dire qu'il y a un vote positif pour le budget de la sécurité sociale il a eu une réputation d'habileté il en a administré la preuve pour l'avenir évidemment c'est insuffisant ça signe un tempérament ça ne dessine pas un projet pour résumer on est ravis pour lui mais bon pour la France Olivier Faure a obtenu de manière très habile et très tenace et très continue une série de victoires il a assumé une distance et peut-être même une rupture avec la France insoumise il a maintenu ce qui n'est jamais évident l'unité des socialistes ça construit pas non plus un destin mais c'est quand même il a marqué un point et puis je termine par là trois surprises le retour de Laurent Wauquiez dans le débat mais Laurent Wauquiez était laminé il y a peut-être Gilles je trouve qu'on s'emballe un peu pourquoi vous dites le retour de Laurent Wauquiez qu'a-t-il obtenu ?

il a retrouvé une place dans le débat alors qu'il n'en avait plus aucune alors sans aucune pour le coup pas la moindre différence idéologique avec Bruno Retailleau qui prenait un vote contre mais simplement un débat de manœuvre de manœuvre personnelle l'abstention des écologistes qui pour le coup est vraiment quelque chose de nouveau parce que jusqu'à présent les écologistes tombaient systématiquement du côté où ils penchaient c'est-à-dire du côté de la France insoumise je ne sais pas si c'est un moment ou un tournant mais en tout cas c'est arrivé et enfin non pas la rupture d'Edouard Philippe avec la Macronie parce que celle-là elle était déjà en route je pense qu'elle va plutôt s'accentuer mais que c'est une rupture contrariée parce qu'il y a eu des dissidences au sein de son propre groupe qui ont permis qui ont contribué à ce que ce texte passe donc la poutre continue de travailler pour reprendre sa formule

la poutre travaille en revanche il y a un bloc qui ne bouge pas qui reste fidèle à sa ligne c'est l'extrême droite c'est le rassemblement national d'ailleurs faut-il l'appeler l'extrême droite on va se poser la question avec notre invité place au débat du grand face-à-face

le grand face-à-face le débat

bonjour Baptiste Roger Lacan bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes historien spécialiste des droites des contre-révolutions européennes du 19e au 20e siècle quand même nos jours jusqu'au 21e siècle vous enseignez à Sciences Po vous venez de publier cette somme que vous avez dirigée nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil un livre qui sort je crois à point nommé tant l'extrême droite semble à en croire les sondages aux portes du pouvoir c'est en tout cas le pari qu'a fait cette semaine Nicolas Sarkozy dans son journal d'un prisonnier chez Fayard il défend désormais l'ancien président publiquement une union des droites Henri Guénaud son ancienne plume grand défenseur de l'ancien président était l'invité de ses ce soir cette semaine sur France 5

les francs républicains s'ils démontent un sens ça veut dire qu'on fait front contre ceux qui mettent en danger la république la démocratie la liberté ça veut dire que ça pourrait être le front antifasciste alors ça avait un sens dans les années 30 ça n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui ça a pu avoir un sens longtemps contre le front national qui était encore habité par les gens qui l'avaient fondé et qui avaient des racines très profondes dans la seconde guerre mondiale dans la collaboration etc mais c'est fini

voilà de quoi déjà nourrir l'historien de l'extrême droite que vous êtes Baptiste Roger Lacan mais arrêtons-nous sur ce tabou qu'on a longtemps évoqué à droite l'union avec la droite de la droite avec l'extrême droite tabou qui semble aujourd'hui voler de plus en plus en éclat tant par les propos donc de Nicolas Sarkozy relayé d'une certaine manière par Henri Guéno ici dans son livre de Nicolas Sarkozy mais qui s'impose aussi avec on évoquait Laurent Wauquiez d'une primaire qui irait de lui-même jusqu'à Sarah Knafo donc une très large primaire qui n'exclurait personne à droite est-ce que historiquement l'union des droites est réellement un tabou ?

Alors non en fait le tabou de l'union des forces de droite et d'extrême droite c'est une singularité française et allemande en fait postérieure à la seconde guerre mondiale le cas italien est un peu différent je ne vais pas rentrer dans les détails mais qui tient dans le cas allemand à leur histoire et dans le cas français à la particularité de ce mouvement qui a été le gaulliste qui est devenu hégémonique ou quasi hégémonique à droite au coeur du second 20ème siècle et qui pour des raisons historiques évidentes Vichy puis la guerre d'Algérie s'est retrouvée en tant qu'antagoniste principale de l'extrême droite donc en fait l'extrême droite française quand elle s'est reconstituée après la seconde guerre mondiale et puis de nouveau après la guerre d'Algérie elle s'est constituée dans la haine du gaullisme de l'autre côté du côté des gaullistes c'était des hommes qui s'étaient combattus pour la première génération et donc il y a eu cette idée que ces deux blocs étaient irréconciliables cette rupture elle a été renforcée dans les années 80 à un moment où s'est posé la question au sein du RPR et de l'UDF d'ailleurs de forger des alliances avec le FN naissant dans les années 80 au moment où Jean-Pierre Sirbois avait repris le parti et cherchait à renforcer la stratégie électoraliste et ce rapprochement qui n'est jamais allé très loin mais ces tentatives de rapprochement ont complètement échoué à partir des déclarations de Jean-Marie Le Pen sur le point de détail qui ont révélé au grand jour la culture profonde du parti qui à ce moment-là a été marquée par le négationnisme la nostalgie vichiste etc.

donc il y a eu un petit demi-siècle pendant lequel c'était absolument impossible de franchir ce rubicon à droite quand on regarde sous la Troisième République la norme c'est beaucoup plus une forme de porosité alors ça ne veut pas dire qu'il y a des alliances tout le temps d'abord parce que l'extrême droite est très fragmentée elle est relativement peu présente au Parlement sous la Troisième République mais il y a des circulations intellectuelles qui sont très fortes à partir de la fin du XIXe siècle Charles Maurras exerce un magistère intellectuel sur l'extrême droite mais aussi sur les droites c'est-à-dire qu'il n'est pas seulement lu par des royalistes qui veulent abattre la République il est aussi lu et commenté dans des cercles conservateurs bontins où il est présenté comme une figure d'intellectuel immense et peut-être encore plus que Maurras il y a un autre intellectuel de l'action française qui lui est vraiment un point de convergence entre extrême droite et force conservatrice c'est Jacques Bainville et d'ailleurs curieusement il joue toujours ce rôle aujourd'hui c'est-à-dire que Jacques Bainville c'est une référence qui est toujours citée avec gourmandise par des DLR je suis sûr que même à Horizon on trouverait des gens qui diraient c'est absolument formidable jusqu'à Eric Zemmour et donc là ce qui se passe depuis une quinzaine d'années c'est en fait je pense un retour quand même à un état de porosité croissant c'est-à-dire que finalement la ligne de l'UMP à mesure que la coalition tentée en 2002 a commencé à se fragiliser sous les faits des défaites électorales à partir de la fin des années 2000 en gros on est passé du Nini d'un Nini de plus en plus hostile à la gauche à aux déclarations de Bruno Retailleux il y a six mois appelant à voter pour un candidat UDR contre un candidat socialiste UDR c'est les alliés du Rassemblement National qui sont des anciens en fait qui sont des LR et puis maintenant on assume carrément l'idée d'une union avec le Rassemblement National

c'est passionnant ce retour cette manière de gommer en fait une partie de l'histoire et d'ailleurs quand je vois Jordan Bardella à Londres cette semaine rendant hommage au général de Gaulle on sent effectivement qu'on est dans un moment de purge d'une certaine histoire vous avez employé moi aussi l'expression extrême droite à plusieurs reprises est-ce que vous pouvez tout simplement tenter de la définir pas facile mais je vous demande de définir les termes du sujet professeur

alors c'est un peu tout l'enjeu de l'introduction du livre c'est quelque chose qui revient quasiment tous les chapitres il y a un problème fondamental avec la notion d'extrême droite enfin une difficulté fondamentale plutôt c'est que c'est à la fois une catégorie historique politique qu'on utilise du côté des sciences humaines et dans le champ politique c'est un terme stigmatisant c'est-à-dire que personne à l'extrême droite va sortir dans la rue en disant coucou je suis d'extrême droite

ça n'est jamais arrivé ça n'est jamais arrivé même Jean-Marie Le Pen n'a jamais dit lui-même d'extrême droite

il était de droite ou de droite nationale a toujours revendiqué ce qui a toujours d'ailleurs été une ligne ça c'est un point constant à l'extrême droite c'est de revendiquer qu'ils sont en réalité la seule vraie droite c'est-à-dire que toutes les autres forces de droite les forces de la droite de gouvernement en transigeant avec la démocratie libérale se compromettrait et en réalité donnerait des armes à la gauche pour mieux les battre et donc ce seraient eux les défenseurs d'un héritage d'une vraie droite donc cette idée qu'ils seraient la vraie droite c'est quelque chose qu'on retrouve en permanence et d'ailleurs qui va jusqu'au procès puisque Jean-Marie Le Pen comme Marine Le Pen ont régulièrement attaqué des gens qui utilisaient ce terme d'extrême droite contre eux une fois qu'on a dit ça il est quand même possible de dessiner quelque chose d'essayer d'un peu de saisir ce qu'est l'extrême droite c'est une tradition politique ancienne qui a des racines qui remontent à la fin du 18ème siècle au début du 19ème siècle dans la contre-révolution la plus intransigeante donc les forces qui se sont opposées à la modernité politique portée par la révolution qui tout au long du 19ème siècle se sont opposées à la fois au libéralisme et au socialisme présentés comme les deux visages de cette modernité révolutionnaire et décadentes et décadentes et qui à la fin du 19ème siècle vont se recomposer autour d'un programme qui est autoritaire qui défend une vision hiérarchique de la société fondée sur un ordre présenté comme traditionnel et ou naturel avec la revendication d'inégalités qu'elles soient sociales, culturelles biologiques raciales, ethniques ça peut être une ou plusieurs de tout ça un rapport une hostilité profonde au libéralisme politique et économique et une vision défensive et exclusive de la communauté généralement nationale d'un peuple d'un peuple qui passe par le rejet de groupes identifiés comme étant des parasites qui viennent menacer la cohésion du groupe central et donc dans l'histoire ces groupes parasites ça a été les juifs les francs-maçons les protestants on l'oublie mais ça a été un des groupes qui a été très ciblé et aujourd'hui les français issus de l'immigration

justement tiens avant de donner la parole à Gilles mais vous dites aujourd'hui donc selon vous aujourd'hui l'expression extrême droite est encore adaptée pour évoquer et qualifier le rassemblement national

pour moi absolument il y a une différence majeure c'est à dire mais qui est quelque chose qui se joue à l'échelle européenne je laisse vraiment les américains de côté parce que la détestation de la démocratie libérale et la volonté d'abattre le régime elle est beaucoup plus nette à l'heure actuelle dans l'extrême droite MAGA quand on regarde en Europe il y a depuis une trentaine d'années une bascule des partis de l'extrême droite européens qui ont cessé de mettre en avant comme un item programmatique le fait de détruire la démocratie de considérer qu'en fait le premier ordre du jour c'est d'abattre le régime et donc ils ont engagé une stratégie électorale une stratégie de conquête du pouvoir et en apparence de respect des institutions en réalité quand on regarde les victoires de l'extrême droite en Europe aujourd'hui il n'y a pas un parti de l'extrême droite qui est arrivé au pouvoir en Europe dans les 25 dernières années qui n'a pas systématiquement éprouvé les résistances des démocraties libérales en attaquant en général deux choses l'indépendance de la justice et l'autonomie des médias et notamment des médias publics donc le pouvoir les contre-pouvoirs l'état de droit exactement Gilles d'abord une remarque pour prolonger ce que disait Baptiste Roger Lacan à l'instant sur le qualificatif lui-même au sommet chez les dirigeants de l'extrême droite il y a eu des moments c'est-à-dire que vous disiez Jean-Marie Le Pen disait on est la seule vraie droite et le même où après récuse le clivage gauche-droite comme clivage central et se disant ni de gauche ni de droite c'était un des slogans du Front National on est ni de gauche ni de droite le haut peuple et à la base quand on interroge les français pour savoir comment ils qualifient le Rassemblement National on voit qu'il continue à y avoir une majorité qui décroît mais qu'une majorité nette pour qualifier le Rassemblement National de parti d'extrême droite y compris les électeurs du Rassemblement National la moitié d'entre eux disent c'est un parti d'extrême droite et quand on demande aux français de positionner Marine Le Pen sur une échelle gauche-droite 0, 13 à gauche 10, 13 à droite le positionnement moyen des français c'est 9 sur 10 donc c'est à l'extrême droite après reste à savoir si c'est un élément descriptif ou un élément de stigmate politique mais en tout cas ça continue de fonctionner la question que je voudrais vous poser concerne le sujet de l'identité il y a un chapitre dans votre livre sur un des des courants de l'extrême droite qui est le courant identitaire que je cite 267 vous dites ça désigne un courant qui rejette la conception contractuelle de la citoyenneté au profit d'une vision organique de la communauté ma question est quel est le lien entre ce courant de l'extrême droite et ce qu'est encore le rassemblement national aujourd'hui et notamment tout le projet d'introduction dans la constitution de la préférence nationale et de la suppression du droit du sol est-ce que ça constitue un lien entre ces deux courants

Baptiste Roger Lacan après cette longue question de Gilles

c'est un excellent chapitre qui a été signé par Marion Jacques et Vaillant il y a deux choses dans votre question la première c'est que les identitaires en un sens c'est l'expression à mon sens presque la plus pure d'une tendance centrale de l'extrême droite depuis la révolution française c'est-à-dire que s'il fallait définir je pense en fait fondamentalement ce qui réunit tous les partis d'extrême droite c'est que c'est des partis des mouvements qui détestent la mobilité ils détestent l'idée que la révolution française aurait activé le temps on serait sorti d'une France de quelque chose d'immémorial d'une monarchie sortie de la nuit des temps qui stabilisait un ordre social lui-même immémorial etc statique exactement statique pour rentrer dans du mouvement c'est la première chose ils détestent la mobilité sociale l'idée qu'on puisse s'arracher à sa condition on est de quelque part on est dans l'office de quelqu'un d'un père en général c'est quand même une vision assez traditionnelle des rapports de genre et il n'y a pas vraiment cette idée qu'on puisse échapper à ce à quoi on est né d'ailleurs on ne peut pas non plus échapper à sa religion de naissance etc et puis et ça ça a été particulièrement thématisé par les identitaires par la nouvelle droite puis par les identitaires on ne peut pas échapper à son ethnie sa race en fait c'est-à-dire qu'ils ont une vision qui est qu'on appelle ethno-différentialiste c'est-à-dire qu'ils considèrent que chaque communauté est associée à un territoire et à une culture et donc pour les identitaires il est absolument absurde d'imaginer que ne serait-ce que 0,001% de gens issus d'Afrique subsaharienne puissent rester sur le territoire français pour eux c'est dans les deux sens vecteur de malheur c'est-à-dire que ces gens cette petite minorité serait très malheureuse en France qu'elle ne serait pas sur son territoire de naissance et pour les français ce serait vecteur de disruption et donc de désintégration de l'espace d'ailleurs pas français mais européen puisque eux se perçoivent plutôt dans une perspective continentale les identitaires ont alors des liens avec le RN qui sont de deux ordres d'un côté il y a toujours eu des ponts des relations interpersonnelles entre des figures du mouvement identitaire et des figures du rassemblement national jusqu'à il y a quelques années la principale figure qui a assumé ça c'était Nicolas Bay aujourd'hui qui aujourd'hui est autour de Reconquête aujourd'hui on sait qu'autour de Jordan Bardella il y a des points de contact avec les identitaires la deuxième chose c'est que les identitaires sont absolument maximalistes dans leur discours mais au moment de chaque campagne électorale et c'est ce que montre très bien Marion-Jacques Évaillant comme d'ailleurs tout le reste de l'extrême droite mouvementiste en gros le principe c'est que entre les élections présidentielles c'est haro sur le RN et c'est globalement haro sur l'extrême droite partisane qui serait trop molle trop prête à faire des compromis incapable de défendre les idées les vraies idées qu'il faudrait défendre et puis en période électorale en général ils font leur marché donc la plupart du temps ils soutiennent le RN en 2022 il y en a beaucoup qui se sont rabattus derrière Éric Zemmour mais dans les deux cas ils sont conscients qu'une grande partie de leur programme ne sera pas appliquée donc c'est plutôt l'idée de pousser le plus possible leurs idées même dans le cas de Zemmour qui en 2022 gardait encore une petite porte ouverte à une idée d'assimilation en gros si juif ou musulman on acceptait de pratiquer sa religion dans le secret le plus total sans jamais montrer quoi que ce soit qui romperait avec une identité française fantasmée il imaginait qu'il était possible encore de voir des immigrés une petite fenêtre ouverte

sur une grande fenêtre celle d'Overton c'est beaucoup beaucoup cité et je crois que c'est un peu ce que vous êtes en train de nous dire là avancer pour faire émerger des idées dans une guerre culturelle vous n'avez pas évoqué le terme mais c'est ce qui semble affleurer

qui est quelque chose qui est en fait présent à l'extrême droite avant même d'ailleurs que Gramsci l'ait thématisé ce qui est intéressant c'est qu'il y a un grand retour vers Gramsci toute cette nouvelle extrême droite la nouvelle droite se gargarise tout le temps en réalité quand on regarde les mouvements contre-révolutionnaires du XIXe siècle les catholiques intransigeants l'action française ce sont des mouvements qui thématisent beaucoup plus l'offensive culturelle notamment le travail par la presse de masse la publication d'ouvrages bref une capacité à occuper l'espace beaucoup plus d'ailleurs que le combat électoral dans lequel ils sont généralement moins performants et donc effectivement hyper intéressant

parce que ce que vous dites me fait penser aussi au gros succès littéraire actuel de De Villiers de Zemmour des uns des autres chez Fayard c'est aussi cette guerre culturelle

qui se mène par le texte qui n'est pas nouvelle le plus grand succès de l'édition d'histoire au XXe siècle c'est l'histoire de France de Jacques Bainville et le deuxième plus grand je crois que c'est la révolution française de Pierre Gaxot deux membres de l'action française Natacha alors vous venez de l'expliquer et c'est extrêmement important il y a une on va dire un continuum entre la dimension identitaire actuelle et ce qu'a été la contre-révolution d'ailleurs c'est très bien raconté dans le livre tous ces mouvements contre-révolutionnaires qui naissent en fait dès avant la révolution et qui nourrissent ce refus de l'ensemble du projet républicain et du projet révolutionnaire mais il y a une autre dimension de l'extrême droite qui est celle qu'on voit dans le fascisme et qui est celle qui est beaucoup plus technophile beaucoup moins tournée vers la préservation d'un ordre passé et peut-être mais là vous allez me dire ce que vous en pensez que le lien est dans l'idée d'une hiérarchie et d'un ordre naturel puisqu'il y a dans la dimension à la fois fasciste et dans la dimension on va dire libertarienne façon Elon Musk une espèce d'idée de hiérarchie entre les êtres humains ceux qui sont puissants ceux qui savent et en fait on n'est absolument pas dans une pensée démocratique et égalitaire c'est le contraire donc il y a ces deux éléments comment se coordonnent-ils selon vous quel est le lien quelles sont les différences et si on ajoute la question il y a un chapitre sur l'émergence de l'antisémitisme à l'extrême droite comme quelque chose de structurant à partir de Drummond or aujourd'hui le Rassemblement National est au contraire enfin fait tout pour se montrer profondément judéophile donc il y a un renversement comment on articule toutes ces dimensions et qu'est-ce qu'elles nous racontent des évolutions je pourrais ajouter un dernier point le rapport à l'Europe puisqu'il y a toute une part de l'extrême droite qui est clairement européenne à travers le Grèce toutes les extrêmes droites païennes sauf que c'est une vision c'est pas l'Union Européenne c'est pas Bruxelles non non mais sauf que c'est pas non plus les débats qu'on a pu avoir sur la construction européenne et même si ça ça s'est greffé mais au départ c'est civilisationnel c'est-à-dire c'est l'idée d'un Occident dans le choc des civilisations comment ça s'articule là aussi avec la dimension de débat sur la construction européenne

Baptiste Roger Lacan et je pense qu'on revient

sur la question du temps alors complètement la première c'est que d'une part il y a des l'extrême droite en France mais partout en Europe est une famille politique qui est fragmentée divisée dans laquelle il y a des tendances qui s'affrontent c'est un mouvement dans lequel l'unité a rarement été réalisée en réalité en France elle a surtout été réalisée par le Front National et le Rassemblement National où la famille Le Pen a réussi à créer une sorte de logique d'identité entre un nom un parti et un courant politique sur la question du progrès de la technologie en fait ça touche à une autre question qui est celle de la modernité et qui est quelque chose qu'on retrouve déjà avec la contre-révolution c'est-à-dire que la contre-révolution effectivement rejette la modernité rationaliste et la modernité politique qui est issue de la révolution française elle est capable au nom de son combat contre ses idées d'utiliser les moyens de la modernité par exemple la presse de masse dont s'emparent très tôt les catholiques intransigeants pour avancer leur combat dès les années 1840 1850 cette idée d'user de certains produits de la modernité contre les effets politiques et sociaux de la modernité c'est quelque chose qu'on a trouvé très fort dans l'entre-deux-guerres avec quelque chose qu'on a appelé un historien qui s'appelle Jeffrey Herff a appelé le modernisme réactionnaire qui était très présent notamment dans l'Allemagne de Weimar mais qu'on retrouve aussi en France dans les milieux non-conformistes qui revient pour simplifier les choses à utiliser le progrès technologique pour défoncer le progrès social l'idée étant que la machine doit permettre de faire réadvenir ce monde hiérarchique structuré organisé par des chefs qui existaient avant la rupture de la fin du 18ème et du début du 18ème siècle et donc il doit permettre en gros pour reprendre une expression qui n'est pas utilisée dans l'entre-deux-guerres mais qui est une expression qui est celle de la restauration de renouer la chaîne des temps donc cet élément là on le retrouve et effectivement il a ressurgi et c'était très intéressant au début du mandat de Donald Trump avec la figure d'Elon Musk et une partie de ses patrons de la tech qui se sont ralliés à Trump sur la question de l'antisémitisme alors c'est à nouveau c'est complexe dans la mesure où à l'heure actuelle l'électorat du RN continue d'être l'électorat qui défend le plus de stéréotypes antisémites ce qui est certain c'est qu'à la tête du parti depuis l'arrivée de Marine Le Pen il y a une politique alors pas tellement de tolérance zéro en interne parce que je crois et tout ce que j'entends de sociologues qui ont travaillé là-dessus dès qu'on naît à l'intérieur d'une permanence du RN c'est reparti mais une tolérance zéro sur les discours publics antisémites avec une petite exception pour les amis de Marine Le Pen type les anciens Goudard Chétillon ou Lousteau ou sa meilleure amie dont le nom m'échappe à l'instant qui avait écrit des textes fous dans le présent il y a encore quelques années et qu'elle a défendu Mordicus mais l'idée globalement c'est que si vous tenez des propos négationnistes ou antisémites vous êtes dehors le problème c'est comme le parti depuis sa fondation n'arrive pas à se professionnaliser n'arrive pas à faire émerger suffisamment de cadres pour structurer toutes les fédérations de la même manière pour avoir des gens qui ont une parole qui est lissée bref comme ce parti n'arrive pas dans sa structure interne à ressembler aux autres partis qui organisent le champ politique français à chaque élection et notamment à chaque élection il n'y a plus d'un candidat c'est à dire pas un candidat issu de la famille Le Pen on se retrouve avec 10, 20, 30, 40 alors les gens disent des dérapages le problème c'est quand il y a des dérapages tous les 3 ou 4 ans c'est plus des dérapages ça fait système donc on voit quand même que cette question d'intimitisme n'a pas disparu par contre ce qui est vrai c'est que dans la stratégie le RN depuis que Marine Le Pen s'est préparée à prendre la succession puis est arrivée à la tête du parti clairement a décidé de hiérarchiser les adversaires et qu'elle s'est dit que c'était électoralement beaucoup plus c'était un levier beaucoup plus fort de s'en prendre à l'immigration et spécifiquement en fait à l'immigration musulmane Gilles j'ai posé une question longue je vais poser donc une question courte il est vexé pas du tout vous avez souligné la fragmentation des extrêmes droites nationales je voudrais revenir sur la fragmentation des extrêmes droites européennes c'est frappant de voir qu'au parlement européen les extrêmes droites n'ont jamais réussi à constituer un seul groupe est-ce qu'il y a des divergences idéologiques entre ces extrêmes droites et quelles sont-elles ?

Baptiste Roger Lacan alors il y a je pense aujourd'hui à l'heure actuelle il y a trois groupes j'en laisse un de côté tout de suite qui est celui dans lequel siège Stark-Nafo et les eurodéputés allemands de l'AFD qui est un groupe qui est un ramassis de gens qui n'ont pas été acceptés par les deux autres groupes d'extrême droite dans lequel on a beaucoup de partis qui font régulièrement des sorties négationnistes nostalgiques du 3ème Reich à commencer par l'AFD chaque année ils vont plus loin donc bientôt ils vont expliquer qu'il y a une différence entre les Waffen-SS et les gardiens de camp en ce moment je crois qu'ils disent qu'il y a une différence entre les SS et la Wehrmacht mais donc chaque année ils poussent plus loin le révisionnisme les deux autres partis donc le parti dans lequel pour simplifier les choses on a d'un côté le Rassemblement National et le Fidesz de Victor Orban et l'autre ECR dans lequel on a notamment le Fratelli d'Italia le parti de Georgia Meloni se distingue à mon avis sur un point en tout cas c'est le point de distinction qu'ils mettent en avant même si en réalité on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de porosité qu'ils ne le disent c'est un rapport à l'économie c'est-à-dire que d'un côté on a des partis d'extrême droite qui restent en tout cas qui continuent à mettre en avant un discours étatiste et interventionniste où le parti se présente comme le défenseur des petits menacés par par en haut par des élites mais surtout des élites intellectuelles et par en dessous par l'arrivée de population qui viendrait les remplacer qui viendrait notamment les remplacer au travail et de l'autre côté un parti qui lui a commencé à adopter enfin des partis qui ont commencé à adopter c'est notamment le cas de Fratelli d'Italia une ligne en matière économique libérale-conservatrice plus classique sans renoncer au discours identitaire on voit d'ailleurs que Georgia Meloni là-dessus pratique un double discours qui est très impressionnant c'est-à-dire que ce qu'elle dit en Europe en gros ce qu'elle dit en anglais et ce qu'elle dit en italien n'a pas grand chose à voir et on le voit d'ailleurs depuis trois mois elle continue à dire ce qu'elle dit depuis trois ans à se présenter comme une partenaire rassurante ce qu'elle l'est d'ailleurs d'un point de vue européen dans la mesure où elle n'a pas chambardé l'union de l'intérêt ce qui était la crainte d'une partie des autres dirigeants européens mais par contre à l'intérieur de l'Italie notamment depuis la mort de Charlie Kirk on voit un retour de l'offensive de Fratelli d'Italia notamment contre les médias et contre la justice qui montre bien que ce parti conserve une partie de son ADN post-fasciste Merci on est déjà au bout

il y a encore plein de choses à vous raconter parce que c'est un gros livre et un livre je crois important cette nouvelle histoire de l'extrême droite que vous avez dirigée Baptiste Roger Lacan aux éditions du Seuil merci beaucoup Merci à vous d'avoir été notre invité merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Mathias Volante aujourd'hui à la réalisation aujourd'hui Anne-Laure Cochet est à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Mafia Anatomie d'une pieuvre avec Clotilde Champerrage une conversation que vous pouvez elle aussi déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France