"État efficace" : quelle place pour les opérateurs ?

Bien, je vous propose de de commencer. On va déjà commencer par remercier la commission des finances de nous prester cette très belle salles qui est tout à fait adaptée, obtenu de hautes luttes. Faut savoir quand même que c'est pas si simple de trouver des créneaux et des salles en cette période où tout est accéléré en procédure.

Donc on est on est ravi de ce prêt qui est tout à fait précieux. Donc on je vous propose de de commencer. Donc monsieur monsieur le président, madame la rapporteur, euh mes chers collègues, nous poursuivons ce soir notre programme d'audition au sujet de la proposition de loi visant à repenser l'agencification pour renforcer l'action publique de nos collègues euh de chez LR.

Il y a de semaines, nous avons entamé nos travaux en recevant la mise de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, madame Françoise Gatel. Ce fout l'occasion de revenir sur les conclusions de la commission d'enquête relative aux missions des agences opérateurs et organismes consultatifs de l'État auquel la proposition de loi revendique son héritage ainsi que de recueillir l'avis du gouvernement sur les grandes orientations que porte ce texte. Comme l'a souligné la ministre au cours de cette audition, les travaux du Sénat ont fait naître, c'est une grande partie des responsables public et dans le débat public, une volonté forte de voir l'État progresser en matière d'organisation et d'efficacité de l'action publique.

C'est ainsi que le premier ministre vous a confié, monsieur Diamel. Donc bonjour monsieur le président, merci d'être avec nous ce soir. Donc il vous a confié en septembre dernier une mission intitulée état efficace.

Votre objectif est donc, si j'ai bien compris, d'identifier des mesures pour une meilleure organisation et une meilleure visibilité du travail et des services de l'État sur l'ensemble de nos territoires. Monsieur Duamel, vous êtes haut fonctionnaire et vous avez exercé des responsabilités de premier plan dans l'administration de l'État, notamment au sein du ministère de l'économie et des finances avant de poursuivre une carrière dans les secteurs privés en occupant des fonctions de direction dans de grandes entreprises notamment par exemple comme LVMH. Fort de ce parcours, il vous a donc été confié le pilotage de cette mission pour regrouper, fusionner et si besoin supprimer des structures qui ferait double emploi afin de renforcer et clarifier la capacité d'agir de l'État.

Nous tenons donc à vous entendre dès le début de nos travaux ou presque afin de recueillir vos premières conclusions et préconisations 10 mois après le lancement de la mission qui vous a été confiée. Il est en effet prévu que celle-ci, je cite, propose en continu des mesures d'efficacité du service public au premier ministre. Nous espérons ainsi pouvoir débattre avec vous des mesures portées dans le cadre de votre de notre précédente commission d'enquête, mais aussi et surtout examiner avec vous celle qui figure au sein de la proposition de loi qui est l'objet de cette commission spéciale.

Au moment de l'annonce de la création de cette mission, le premier ministre Sébastien Lecornu a déclaré et je le cite "La suppression est désormais le principe, le maintien, l'exception". Donc ma première question est la suivante : selon quelle méthode avez-vous conduit cette mission ? Plus précisément, partagez-vous l'idée selon laquelle la réorganisation d'État doit nécessairement passer par la suppression ou à tout le moins la fusion d'une partie de ces agences ?

J'aimerais également vous entendre si vous avez identifié des dispositions de nature législative qui pourraient utilement renforcer ou enrichir la proposition de loi portée par nos collègues Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Et enfin, quel regard portez-vous sur les propositions de restructuration que contient ce texte à ce stade ? Et je vais peut-être laisser la parole à notre rapporteur.

Oui, peut-être. Merci monsieur le président pour compléter vos propos. Ce qui nous intéresse aussi ce soir, c'est d'arriver à comprendre ce que le gouvernement et donc le pouvoir exécutif a commencé à mettre en place depuis le mois de septembre puisqu'il nous a pas échappé qu'à de plusieurs reprises le premier ministre s'est exprimé dans la presse pour évoquer cette mission état efficace.

Euh la première mesure qui a été mise en œuvre et notamment euh un plan de réduction des dépenses de communication de mémoire à hauteur de 700 millions d'euros euh sans que nous n'ayons réussi à en percevoir euh la traduction euh au moment euh du projet de loi de finance, hein, il y a de multiples reprises, les uns et les autres ont interrogé les ministres pour leur demander sur leur périmètre ministériel où porter ces 700 millions d'euros de dépenses sur la communication. On a eu absolument aucune réponse euh quel que soit le ministre interrogé. Nous avons aussi lu, toujours dans la presse, notre première source d'information, qu'une mission de préfiguration a été confiée pour restructurer le périmètre du ministère de la transition écologique.

Donc dans quelle mesure cette restructuration de ce ministère s'inscrit dans une démarche plus globale qui est celle que vous portez de d'État efficace ? Et puis après, bien évidemment, après une présentation un peu globale de ce que recouvre votre mission, ce qui nous intéresse plus spécialement ici euh c'est les conséquences euh sur le périmètre des agences. Sachant que les conclusions de la commission d'enquête avaient notamment montré que si on voulait avoir une politique publique la plus efficace possible, il fallait qu'il y ait une sorte de lien assez direct qui existe entre le pou enfin entre le décideur, l'administration qui définit la politique publique et ensuite l'organe qui la met en place à savoir une agence dès lors que il y aurait besoin d'avoir une agence pour porter des choses très spécifiques en terme de financement, en terme de recouvrement, en terme en terme de enfin d'actions diverses et variées.

Je vous propose monsieur Damel de de répondre à ces différentes réflexions et après ça on passera le relais à nos collègues qui j'en doute pas ont préparé énormément de questions. Ah oui, il faut que j'appuie sur quelque chose qui là. Merci.

Euh mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, un mot sur la logique de la mission et ensuite j'entrerai dans dans le vif du sujet. Lorsque euh Premier ministre s'est installé, il a éprouvé le besoin euh d'avoir auprès de lui une sorte de commando euh extraordinairement léger euh euh qui l'aide à euh pousser les feux d'un certain nombre de chantiers qui pour certains d'entre eux existaient déjà de transformation des organisations publiques. Il s'agit pas, je je l'ai dit à quelques reprises mais je le redis devant vous, d'aller nécessairement disséquer le contenu des politiques publiques.

Il y a pour cela un certain nombre d'enceintes appropriés. Il y a une procédure budgétaire, il y a le parlement, il y a des mécanismes de contrôle, il y a la Cour des comptes. Donc les faits qui se penchent sur le contenu des politiques publiques sont déjà relativement nombreux.

Ce qu'il nous a demandé de faire, c'est de regarder sur un certain nombre de sujets la correspondance entre les politiques publiques et les organisations qui les portent pour voir si la manière dont ces politiques publiques étaient portées était au fond la meilleure possible. et au nom d'un principe que je peux résumer de manière très simple euh qui correspond aussi à l'expression du Premier ministre que vous avez peut-être entendu en disant chaque fois que nos concitoyens ont affaire à la puissance publique, ils doivent normalement pouvoir trouver au bout de la ligne un ministre, un préfet ou un élu euh si n'arrive pas à trouver selon le cas de figure concerné l'un de ces trois interlocuteurs, c'est qu'il y a un brouillage sur la ligne et c'est très directement font la question euh du mécanisme qui a été très puissant au cours des dernières décennies de la création. Alors après la terminologie est infinie, d'opérateurs, d'agence, d'institution, quel que soit le nom que vous leur donniez.

Il y a les opérateurs au sens de la LOL, il y en a d'autres qui ne sont pas au sens de la LOF. pas me lancer dans dans de la sémantique. C'est ça la mission qui nous a été assignée.

Ça veut dire que et ensuite naturellement on peut pas tout embrasser dans les travaux de la mission en liaison avec les secrétaires généraux du ministère des ministères. Nous avons essayé de sélectionner un certain nombre de sujets qui d'une manière ou d'une autre se reliaent à ce questionnement du Premier ministre. Ça concerne donc certaines administrations centrales, d'où la question de la réforme du MTE que vous évoquiez madame la rapporteur.

Ça concerne le cas échéant, les opérateurs nationaux dans leur diversité et dans leur complexité avec des sujets de suppression, de rapprochement, de fusion de backoffice lorsque certains d'entre eux font à peu près la même mission mais que l'on considère que pour des raisons notamment, j'allais dire d'affichage vis-à-vis de public extérieur, il est raisonnable de ne pas faire disparaître une marque parce qu'elle est très identifiée euh par un public. Et ça concerne bien entendu et et on en parlait avant le début de cette séance, la question des services déconcentrés de l'État et du foisonnement que vous observez, je l'imagine, dans vos départements qui fait que il y a une sorte de chevauchement entre ce qui est sous la main des préfets ou des sous-préfets et ce qui apparaît comme des prolongements de l'État central mais qui ne sont sont pas nécessairement maîtrisé par les représentants de l'État en département. Et c'est cette cette espèce d'effet de brouillage, si je puis le qualifier ainsi, sur lequel le Premier ministre nous a demandé de travailler.

Alors, nous l'avons pris de deux manières. La première est est très transversale et elle a consisté à porter un regard de façon horizontale sur la question du pilotage, de la gouvernance, des modes de nomination et des modes de pilotage par les administrations centrales des opérateurs. Et ceci, j'ai envie de vous dire, tout ministère confondu.

Et ça nous a conduit aussi à essayer d'aller chercher de manière plus spécifique un certain nombre de de sujets précis où on identifiait parce que d'ailleurs ça avait déjà été identifié par d'autres y compris dans un rapport dont nous sommes beaucoup servis des rapprochements des fusions ou je l'ai dit tout à l'heure des opérations plus légères qui consistent à fusionner des fonctions support dans l'objectif de préfigurer fait quelque chose de plus ambitieux. Ensuite, voilà le le la manière dont nous sommes entrés dans ce sujet. Je précise parce que c'est évidemment important que nous n'avons pas cherché à tout embrasser, à tout emporter.

Euh la mission, elle est fondamentalement devant vous en ma personne et avec quelques rapporteurs à temps partiel. euh c'est volontairement euh que la structure euh est légère, qu'elle ne constitue pas euh une couche sur ajoutée, que nous travaillons avec le réseau des secrétaires généraux des ministères qui sont normalement en prise et qui sont normalement les porteurs euh de la transformation dans leur périmètre. Euh donc dans le lapse de temps incertain euh euh qui était euh imparti euh au gouvernement et qu' l'est toujours d'ailleurs au moment où nous parlons euh il était euh évidemment hors de propos euh de se dire euh euh on va euh euh tout aborder, euh tout traiter euh et tout régler.

Euh ça n'avait euh évidemment aucun sens. Voilà à peu près le dispositif dans j'ai envie de dire son son réglage un peu de de principe. Par quoi nous avons commencé, vous l'avez souligné madame la rapporteur par la communication.

Alors pourquoi la communication ? d'abord que c'est un objet tant que il y avait cette idée pas totalement fausse quand on est allé regarder de plus près que c'était relativement foisonnant et relativement désordonné et nous avons procédé en deux temps. Le premier temps a été au mois d'octobre de l'année dernière l'édiction par le premier ministre d'un principe de moratoire.

C'estàd qu'il a demandé à l'ensemble des départements ministériels de mettre sur pause l'engagement de dépenses de communication tell qu'elles étaient initialement prévues dans leur programmation et et dans leur plan et avec quelques exceptions que que je rappelle au passage qui concernaient les campagnes de recrutement de fonctionnaires parce que on était moins dans la communication que dans l'opérationnel pour les besoins évidents du fonctionnement du service public et les campagnes à vocation sanitaire parce que on était moins dans la communication que dans la prévention et dans l'information du public. Lorsqu'on a fait les comptes au 31 décembre 2025, c'est un premier chiffre mais que on peut parfaitement documenter de façon détaillée dès lors que vous le souhaitez, on a réalisé par rapport à ce qui aurait été sinon la trajectoire de la dépense telle qu'elle était prévue, environ 80 millions d'économie sur un trimestre sur entre le moment où on a prononcé le principe du moratoire et la fin de l'exercice à peu près. Pour l'année 2026, le chiffre qui a été retenu, c'est de dire que le montant des dépenses de communication qui seront réalisées pendant l'exercice en cours devra être inférieur de 300 millions d'euros.

C'est déjà quelque chose mais c'est pas 700. 300 millions d'euros au montant qui a été réalisé en 2025. Comment est-ce que ceci est opéré ?

Alors là, on n'est plus dans la logique du moratoire, on est dans un chantier de restructuration complète des fonctions de communication des ministères. Et euh pour ce cette deuxième étape qui est qui est, vous le comprenez plus structurelle que la première, on a fait réaliser une mission euh de l'agence de conseil de l'État pour aller recenser ce qui n'avait jamais été fait, l'ensemble des effectifs d'évolu à la fonction communication à l'intérieur des services de l'État et je le précise des opérateurs. Alors pour être tout à fait clair avec vous, pas de tous les opérateurs parce que on y serait probablement encore au moment où nous parlons, mais on a considéré qu'il fallait s'intéresser aux organismes d'une certaine taille là où il y avait des enjeux à la fois en terme de masse salariale et en terme de dépenses de communication.

C'est ce qui a permis de faire une cartographie des dépenses de communication à la fois ceux qui les fabriquent, c'est-à-dire les les services de communication ou les chargés de communication à l'intérieur de services opérationnel parce que vous avez les deux niveaux et puis les dépenses de communication elles-même qu'il est plus facile de tracer avec le système d'information comptable de l'État parce que elles correspondent à des codifications. Et donc c'est à partir de cette cartographie que nous sommes en train euh de modifier euh j'allais dire les méthodes de pilotage et d'engagement des dépenses de communication des ministères avec l'identification de ce que sont euh pour euh l'année 2026 euh les priorités qui sont retenues au niveau national. Ce qui veut dire par différence que ce qui n'est pas retenu de manière transversale dans le cadre d'un processus de décision qui se passe sous l'égide de du responsable communication du cabinet du du cabinet du premier ministre, bah n'a évidemment plus lieu d'être.

C'est comme ça euh que nous parviendrons à l'objectif de - 300 millions que j'évoquéis tout à l'heure, ce qui effectivement, vous l'avez souligné, si on a fait 80 millions sur un trimestre, on doit logiquement être capable de faire 300 millions sur une année pleine à Forceori en ayant réorganisé le dispositif de pilotage. Alors, savoir d'autres conséquences plus structurelles, c'est-à-dire que probablement une partie des fonctions de communication des ministères vont être sur certains sujets stratégiques recentralisés sous la houlette du SIG, de telle sorte que ait une vision et une capacité de pilotage d'ensemble. Je développe pas plus loin ce sujet mais on peut naturellement vous alimenter de façon plus détaillée.

C'est un bon exemple de ce qu'on peut faire à partir d'une fonction identifiée très transversale et dont les caractéristiques sont quand même un peu les mêmes en terme de profil de gens qui les exercent en terme de type de dépenses à l'échelle de l'ensemble de l'État et des opérateurs. Donc là vous nous avez parlé de de l'organisation et de la restructuration. Donc là, c'est c'est la partie économie.

Mais dans la commission d'enquête, on avait aussi mis en avant le fait que même la lisibilité, que ce soit pour la présence de l'État sur le territoire national ou sur le territoire extraational venait notamment du fait que la communication n'était pas unifiée. Donc est-ce que il une décision a été prise et est désormais vraiment portée politiquement de dire que désormais il existe qu'un seul logo, la Mariane et que par exemple dans un cofinancement où on pourrait avoir des sommes qui viennent je sais pas moi de laal de LAADM, de l'OFB on n pas une une banderole de de logo affichés mais on a plus qu'un seul logo, la Marianne parce que quelle que soit la source c'est toujours de l'argent public et de même à l'étranger que quelle que soit la personne qui finance, l'AFD, l'IVP, enfin c'est l'État français qui a financé parce que je j'ai des exemples très précis en tête où on est très loin d'être sur cette voie. Euh donc c'était pour savoir voilà jusque au-delà de la réorganisation, il y a aussi l'impact qui a été considéré.

La réorganisation est le préalable à l'atteinte de l'objectif que vous évoquez. C'est-à-dire, si vous ne recentralisez pas un certain nombre de décisions euh de choix stratégiques, euh vous n'atteignez pas l'objectif que vous venez de fixer, c'est-à-dire l'unification euh de ce qu'est la communication de l'État. Maintenant, je vais être tout à fait clair.

Ça va se faire assez vite sur l'état central. Ça va prendre un peu plus de temps sur les opérateurs parce que pour être tout à fait clair, l'enthousiasme des 10 opérateurs est modéré. Une tutelle hein qui est administration.

Donc oui, vous avez parfaitement raison. Mais il y a aussi, voyez-vous, récemment, il y a un opérateur, vous le reconnaîtrez assez facilement, qui a fait délibérer son conseil d'administration pour contester un projet de loi déposé par le gouvernement. Oui.

Ben, on voit bien lequel. Et benah, vous voyez bien lequel. Et pourquoi ? parce que la gouvernance a été organisée, pardon de le dire par le législateur, pour faire en sorte que l'État n'est pas la majorité au sein de ce conseil d'administration.

Donc, il y a une tutelle mais il y a un conseil d'administration qui est majoritairement n'est pas composé de représentants de l'État. Donc vous avez beau proclamer un principe au niveau de l'État et pas pour autant que l'opérateur lui considère qu'il doit l'appliquer. Et vous avez des phénomène supplémentaire mais vous les aurez identifié aussi qui font que vous avez des présidents d'organisme public qui considèrent que som toutes leur légitimité est au moins égale si supérieure à celle des représentants de la tutelle et je ne parle pas de la manière dont il se compare éventuellement par rapport au ministre.

Donc ces phénomènes existent et c'est une sédimentation et autant j'allais dire on peut s'en émouvoir et c'est tout à fait mon cas, autant pour arriver à les corriger, il faut passer par une série d'étapes et notamment si on le souhaite et je pense qu'il faut y réfléchir modifier la gouvernance de ces organismes dès lors que l'État est le financeur majoritaire. Alors, dans un certain nombre de cas, ça a été conçu sur l'idée que ça serait le moyen que on diversifie les ressources des 10 organismes. Vous avez un excellent exemple qui a été inspiré par cette philosophie, c'est l'Agence nationale du sport.

Bon et on a mis dans la gouvernance de l'Agence nationale du sport des représentants de toutes sortes de collectivités au demain très honorable qui ne sont pas l'état sur le thème ça permettra d'avoir un financement diversifié. Bon force de constater que quelques années plus tard le financement est très diversifié puisque l'État apporte 98 %. Bon, mais la gouvernance, elle est restée.

Donc si vous voulez, et je pense que c'est un objectif féminemment souhaitable, faire en sorte que on retrouve de la clarté, il faut aussi à un moment que on aille jusqu'à la révision des dispositions qui régissent la gouvernance d'un certain nombre de ces opérateurs. Sinon, une partie de ce que l'on porte et des orientations que l'on a éventuellement envie de suivre butteront sur ce type de phénomène. Pourquoi que la cohérence de la démarche, elle doit aller jusque dans un certain nombre de cas à réviser le fonctionnement interne des opérateurs et pas seulement. la relation entre l'État et les opérateurs sur euh sortant du du sujet communication et et j'aborde très directement la question dont nous sommes en train de parler sur les constats que nous avons fait et et je je reprends exactement le point que nous venons d'évoquer.

Le premier, mais je ne vous surprendrai pas, c'est que le pilotage des opérateurs par les tutelles n'est pas universellement satisfaisant. C'est vrai du point de vue financier, il y a un certain nombre d'opérateurs qui sont dans une situation financière difficile et c'est vrai le cas échéant du point de vue des politiques publiques parce que le constat a pu être fait pour un certain nombre d'opérateurs qu'il y avait trop d'écart entre les propriétés stratégiques qui étaient portées par les administrations centrales et le réglage des opérateurs eux-mêmes. donc partie de de nos réflexions apporté sur les voies et moyens de remédier au fond à ces écarts et et à ces difficultés.

Alors, on s'est intéressé à plusieurs angles de vue. Le premier, c'est d'essayer d'améliorer la capacité des autorités de tutelle à piloter les opérateurs et à responsabiliser leurs dirigeants. Nous avons en préparation, elle est très avancée, une circulaire du Premier ministre qui reprendra l'ensemble du sujet des relations avec les opérateurs et qui aura comme principaux points d'entrée.

Un la question des raisons pour lesquelles il y a pas de doctrine de ce point de vue-là. C'est un point qui m'a surpris mais au fond je sais pas pourquoi j'ai été surpris. la question des raisons pour lesquelles on crée ou pas un opérateur.

La vérité c'est que vous n'avez à l'échelle de l'État aucune doctrine d'ensemble sur le sujet. Alors bien sûr, si on reprend historiquement les créations d'opérateurs au cours des 20 dernières années, on trouvera à chaque fois les raisons qui ont fait qu'à tel moment on a créé tel opérateur. Mais une sorte de logique d'ensemble qui fait que dans un certain nombre de cas, on considère et on peut tout à fait le considérer, il est judicieux d'avoir recours à un opérateur.

Ça en revanche ça n'existe pas. Donc le premier objet de la circulaire est de demander à chaque ministre de reprendre les opérateurs qui sont dans son périmètre. et de bien vouloir se poser la question de la raison d'être des 10 opérateurs et au fond des motifs qui ont conduit à leur création et de la question de savoir si ces motifs sont toujours d'actualité.

Alors juste enfin parce que ce travail il a déjà été fait hein, on a eu connaissance avec le président de l'ensemble des des feuilles de route qui avait été demandé déjà dans le gouvernement précédent du temps de François Berou premier ministre où déjà on avait demandé au ministre de l'époque de décrire les missions de chacune de leur direction d'administration centrale de chacun des opérateurs de venir expliquer si l'opérateur était pertinent ou pas force quand même de constater qu'il est assez difficile quand on demande à la personne en place de de venir expliquer que les gens qu'elle a sous sa direction sont inutile. Enfin, en fait ça crée et c'est vrai pour les directeurs d'administration centrale, c'est vrai pour les directeurs généraux de ministère. Donc il aurait je comprends que vous êtes vous avez repris la même démarche et redemandé le même travail.

Peut-être qu'il aurait fallu que la mission d'audit de l'État qui peut être les successeurs de la la DITP enfin voilà. Bon, tout ça et aussi ces mêmes directions sont elles-mêmes en transformation. Donc c'est un peu compliqué pour trouver des pour dire un mot si vous souhaitez voil des acronymes pour les désigner mais euh finalement j'ai l'impression que là c'est bis répétita de quelque chose qui avait déjà été demandé dont on n' pas été convaincu du résultat.

On peut dire comme ça ? Euh oui et non parce qu'on n pas demandé aux opérateurs eux-mêmes de nous donner leur justification. On demande au ministre en tant que responsable politique en charge euh d'un ensemble de politiques publiques de bien vouloir se poser à eux-mêmes cette question et pas aux organismes dont ils ont la charge.

Alors vous allez me dire peuvent-ils le faire ? Bah j'ai envie de vous dire s'ils peuvent pas le faire, c'est que nous avons un problème systémique. C'est c'est de leur responsabilité.

Je à un moment il y a pas plus de légitimité dans un dispositif d'appui chalier technique que dans une responsabilité politique. Enfin dans le monde dans lequel je vis, la hiérarchie des choses est celle-là. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser les moyens d'appui et de conseil que vous avez évoqué.

À preuve sur un certain nombre de ces organismes, nous avons mis en place des missions de conseil de manière à aider les responsables politiques à aller au bout de la démarche. Alors, il se trouve que j'ai un exemple très simple à vous présenter puisqu'il a fait l'objet d'une page dans le monde d'hier qui s'appelle le Jeep Épo. Pas si ça parvenu jusqu'à vous.

Euh c'est un organisme qui était sous la tutelle de quatre ministères qui portaient une série euh de programmes euh qui euh relève de l'urbanisme, de la politique de la ville, d'un certain nombre d'autres catégories d'architecture et cetera. Euh euh il est apparu assez vite que dans l'analyse que nous faisions euh cet organisme n'avait pas de raison d'être, que les politique publique pouvaient être porté par les administrations centrales. Il a quand même fallu que la mission déploie une énergie considérable pour amorcer le processus de suppression de cet organisme qui, je m'empresse de le préciser, ne va pas changer la phase des finances publiques parce que il y a 30 personnes.

Néanmoins, on connait des plus petits hein. On en connaît des plus petits, mais on en connaît des plus gros. Euh néanmoins, à la fin de ce processus qui est actuellement en cours, les programmes concernés seront soit arrêtés, soit reassés dans les administrations concernées et nous aurons clarifié le paysage parce que nous aurons un un un organisme de moins qui est intercalé entre le destinataire final et la puissance publique.

Je reviens au au éléments de transformation de l'exercice de la tutelle que j'évoquais. Deuxème sujet, la nomination des dirigeants. Vous n'avez pas actuellement et c'est une grande différence avec la situation des administrations centrales, de processus, j'all dire de mise en concurrence.

Rien n'oblige en l'état actuel des choses ceux qui ont le pouvoir de nomination à ils peuvent le faire bien sûr, rien ne leur interdit mais rien ne les oblige à un processus comme on le fait de Renavant pour les administrations centrales de d'appel à candidature de sélection et donc d'ouverture d'une forme de choix. Les dispositions que le premier ministre s'apprête à indiquer à ses ministres prévoiront de renavant que systématiquement pour la nomination d'un dirigeant, il faudra passer par un processus ouvert de ce genre et sortir de la situation actuelle. En même temps qu'on fera ça, le principe qui est aujourd'hui en vigueur dans certains cas et pas en vigueur dans beaucoup d'autres d'une lettre d'objectif qui accompagne la nomination du dirigeant qui l'accompagne c'estàd qu'elle intervient en même temps que la nomination du dirigeant et pas dans un lapse de temps indéterminé qui est longtemps après sera généralisé et ce qui sera également généralisé dans les lettres d'objectif en question c'est est le principe d'une rémunération variable qui sera évidemment corrélée aux objectifs qui sont assignés aux dirigeants avec une fixation du contenu par la tutelle métier, c'est le ministère qui a la responsabilité a priori de la politique publique de l'opérateur en question et par le ministère des comptes publics pour que il y ait de ce point de vue-là un double réglage et que ça ne puisse pas se faire uniquement au sein de la seule sphère de l'administration métier concerné.

Non pas que j'ai des soupçons particulier, mais ça permettra d'homogénéiser dans une certaine mesure les modalités de rémunération des dirigeants et d'objectiver l'atteinte des objectifs qui leur sont fixés. 3è obligation qui encore une fois consiste à généraliser une pratique qui existe aujourd'hui de manière variable et parfois pas du tout le fait qu'il y ait dorén avant systématiquement un contrat d'objectif et de performance conclu entre l'organisme et le ministère de tutelle. Ça existe dans un certain nombre de cas, ça n'existe pas dans un grand nombre d'autres euh sans que je puisse d'ailleurs vous dire pour quelle raison euh ça existe dans certains cas et pas dans d'autres.

Euh ça correspond éventuellement à des cultures d'entreprise dans certains ministères. Euh on va faire ça plus facilement dans un monde d'ingénieurs que dans d'autres compartiments métiers de l'État et c'est un instrument de pilotage dont on doit impérativement se Je reviens sur ce sujet des copes et des comes. Je pense que Vincent Deay abondra aussi dans le sur dans ce sens-là parce que il a fait un petit travail de de recensement euh enfin dans notre compréhension, c'est un document qui est quand même obligatoire dans l'exercice de la tutelle sur un opérateur.

Donc il y a pas de question de culture de ministère de savoir que si les gens sont ingénieurs, sociologues ou je sais pas dans c'est que c'est un document. Donc j'entends c'est bien que vous voulez en fait rendre il est obligatoire mais il existe pas. Mais d'accord, mais quel processus contraignant vous avez mis en place pour ce qui est pource que aujourd'hui ça devrait déjà être la règle et on a on avait fait un petit recensement statistique qui montrait qu'on était loin d'avoir cet objectif, que dans beaucoup de cas euh ils étaient soit renouvelés avec beaucoup de retard, soit mis en œuvre pour la première fois avec retard.

Euh donc j'entends votre bonne volonté enfin que vous portez et que vous exprimez mais derrière il va falloir faire enfin mettre un outil, mettre quelque chose. Sinon il y a aucune raison que parce que État efficace a décidé euh les choses pas état efficace pardon premier ministre excusez-moi. Euh je ne je ne signe pas de circulat je les propose.

Et donc évidemment si on considère que ceci n'a jamais été exprimé dans une instruction générale du Premier ministre, vous ne la trouverez pas. le principe d'une com par opérateur. Alors, on peut dire mais là encore une fois, j'ai pas de réponse à une observation de ce genre que les premier circulaires du premier ministre ne servent à rien.

Mais je ne le crois pas. Euh je crois au contraire que le fait de donner une instruction générale de faire précéder euh la nomination d'un dirigeant par un processus de sélection est d'obliger euh à la signature d'une lettre de mission systématique avec une rémunération variable fonction des objectifs à une portée opérationnelle. Et si vous me demandez quel est le moyen d'être sur le trajet, je vous réponds ben c'est le système de contrôle budgétaire et comptable de l'État.

C'est ensuite à la tutelle financière, le cas échéant qui a quand même son mot à dire sur la gestion des opérateurs au fur et à mesure que le temps s'écoule de faire en sorte que ces choses adviennent. Mais bon, on peut pas présumer que personne dans l'État ne va faire ce qu'il a à faire. Ce ceci dit, si je peux rajouter euh par rapport à ce que vous venez d'évoquer, nous on avait euh reçu euh notamment des opérateurs assez conséquents qui nous expliquaient que pendant un nombre d'années aussi assez importants avaient vécu sans copom et que à la fin c'est eux-mêmes évidemment à la demande de leur ministère de tutil qui avait écrit leur propre euh sujet.

Enfin donc on est vraiment face aussi à une problématique du côté des ministères de tutel qui ont pu forcément l'ingénierie ou la capacité de la de la porter pour justement faire en sorte que il y ait une tutelle qui s'exerce entre un ministère et un opérateur. Je maintiens mes propos puisqu'il existe une circulaire du premier ministre du 26 mars 2010 relatif au pilotage stratégique des opérateurs de l'État qui a indiqué expressément que les opérateurs exerçant leurs activités à une échelle pluriannuelle devaient être adossé à un contrat de performance devenu depuis lors contrat d'objectif et de performance. Tatati tatada.

Elle est tombée en désuude. Voilà. Mais donc je il y a il y a vraiment rien qui va nous assurer que celle prise en 2026 tombe pas moins en des études que celle de de 2010.

Non non bah non. rel le rapport, tu verras. Non non, on on a on a comment ?

Ah non non, je pense qu'on est en dessous de 50 que n'ont pas de com. Oui. Oui, il y a un jaune opérateur de l'État mais c'est vous verrez que la moitié d'entre eux à peu près n'a pas de n'a pas cet outil.

Avant de rentrer dans la discussion, je vous propose de peut-être de terminer votre propos. Non, mais va essayer de faire ça, c'est c'est tout à fait normal que les deux se s'interpénètrent. Euh l'autre dimension quand même qu'il faut aborder dans les relations entre l'État et les opérateurs, c'est l'organisation de la tutelle elle-même.

Euh les opérateurs sont voilà 30 % deouverture voilà. Moi, j'ai j'ai dit en dessous de 50 par précaution et j'avais en tête 30 %. Donc ça veut dire 70 70 % non pas.

Bon, alors après on peut discuter de la meilleure manière de faire en sorte qu'ils en aient mais en tout cas nous avons un gap. Oui, un gap. Le mot gap n'est pas spécifique d'une taille.

Je peux dire une faille si vous voulez. ou un gouffre. Oui, mais je mon vocabulaire est très étendu, n'en doutez pas.

Donc l'objectif après on peut dire il suffit pas de le réaffirmer, j'entends ce que vous dites, mais si vous ne le réaffirmez pas, vous êtes tout à fait certain du résultat. Après, le premier ministre, il a le droit de réunir ses ministres et de leur dire "J'attends de vous qu'il se passe ça." Il a le droit ensuite de mandater son cabinet. pour faire en sorte que ministère par ministère euh on délivre ce qu'il a demandé.

Enfin, c'est c'est de la gestion opérationnelle, c'est pas seulement du performatif. Euh il y a une dimension que que je me voudrais de ne pas aborder, c'est que la tutelle n'est pas toujours elle-même formidablement bien organisée. Elle a le cas échéant des dimensions contradictoires.

à l'intérieur d'un même ministère, vous pouvez avoir des injonctions qui ne sont pas les mêmes entre une direction financière, une direction juridique, une direction métier et qui vont être adressés au même opérateur et vous avez bien entendu des contradictions potentielles entre les tutelles des différents ministères qui siègent au conseil d'un opérateur. Donc là, on a aussi un sujet d'état efficace qui est l'organisation de la tutelle à l'intérieur d'un opérateur ou plus exactement d'un ministère vis-à-vis d'un opérateur et on a un besoin de limiter le nombre de tuteurs autour de la table du conseil d'administration des opérateurs et ça renvoie à la question de la gouvernance que j'ai évoqué. Alors, j'ai pas de chiffre magique à vous proposer, mais je pense que deux, c'est logique parce que c'est un ministère métier et une tutelle financière.

Trum de ministère métier, le cas échéant et une tutelle financière. Et après, comme on l'a fait d'ailleurs, comme l'État l'a fait pour les entreprises dont il est actionnaire avec le dispositif de coordination qui est l'APE, il y a aucune raison qu'on ne soit pas capable d'organiser le dispositif de la tutelle à l'échelle des différents ministères à charge naturellement là aussi de mettre en place les dispositifs de pilotage qui sont nécessaires et qui la plupart du temps, j'ai fait ce métier à quelques reprises n'existe pas ou existe ou existe peu. Donc ça c'est à l'État lui-même de faire cet effort pour que le dialogue avec l'opérateur ne soit pas désordonné, que l'opérateur dans le meilleur des cas n'en profite pas pour dire bon finalement comme j'ai reçu deux instructions contradictoires, aucune d'entre elles n'a véritablement d'intérêt ou de porté ou que l'opérateur soit confronté à des difficultés insurmontables, ce qui arrive de temps en temps.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le redonner par ailleurs au dirigeants un peu de souplesse sur certains instruments de pilotage. Alors ça c'est une discussion avec le ministère des comptes publics qui est, j'allais dire pas forcément facile. Moi, je considère que quand vous avez la maîtrise de deux paramètres qui sont la masse salariale et un plafond d'emploi, vous avez logiquement les instruments de pilotage qui permettent de suivre une trajectoire en terme de de dépenses de personnel.

Bery, comme vous le savez, a rajouté un dispositif qui s'appelle le schéma d'emploi qui vise à piloter au fond la vacances des opérateurs. Mon sentiment et que si on veut être un petit peu équilibré dans le dialogue avec les opérateurs et dans la relation que la tutelle entretient avec eux, il faudrait revoir ce dispositif, en tout cas avec ceux qui ne sont pas aujourd'hui dans une situation financière calamiteuse. et il y en a un certain nombre fort heureusement qui se portent à peu près bien.

Donc l'un des points encore en discussion des instructions du Premier ministre porte sur ce sujet. Comment redonner un peu de souplesse de gestion au aux opérateurs pour éviter de les brider dans tous les coins. Ça a notamment un impact sur les opérateurs qui ont des ressources propres et qui dans l'état actuel des choses pourraient financer.

Oui, il y en a les opérateurs culturels par exemple pour un certain. Ouais. Non mais certains d'entre eux ont un niveau de ressources propre très considérable.

Ça peut jouer sur d'autres compartiments où il y a des activités qui sont quand même de nature commerciale. Bah le dispositif actuel, si vous voulez, leur interdit toute logique de développement parce que s'ils développent leur recette et qu'ils ont besoin assez logiquement en face d'un minimum d'agent ou ou ou de suppléments de ressources humaines pour gérer ce développement, ben en réalité, ils sont complètement coincés et ils ne le font pas. Et ça c'est au détriment au fond euh de l'intérêt général et et de la bonne marche des 10 opérateurs.

Donc ça c'est un sujet en cours de d'examen et sur lequel j'espère on va pouvoir déboucher rapidement. Je vais ouvrir une parenthèse aussi vite que je vais la fermer, mais c'est très intéressant ce que vous venez de dire et ça semble tomber sous le sens. Mais il faut se rappeler qu'au moment où l'État avait mis en place la contractualisation, enfin les fameux contrats de COROR avec les collectivités, il oubliait complètement cette logique puisqueon ne regardait que les dépenses et on ne regardait pas les recettes qui étaient en face.

Et donc dans tout un tas de services quand il peut y avoir des dépenses, c'est parce que derrière elles sont liées à des recettes notamment par exemple de facturation des activités. Donc je ferme aussi vite que vous l'avez dit. Je partage ce que vous venez de dire mais il faudrait que ça sorte et qu'on ce que vous projetez sur les opérateur soit aussi projeter sur les collectivités.

C'est un peu hors sujet mais c'était voilà ce que vous dites est juste mais c'est pas forcément toujours partagé. Le second point n'est pas dans mon champ. J'ai exactement mais bon quand vous êtes au cabinet du premier ministre Ah non ah non.

Alors ça c'est c'est une mission donc vous êtes rattaché administrativement. Exactement. À qui ? au au au premier ministre mais dans les services et juste pour comprendre en terme de calendrier euh donc il y aura une instruction premier ministre unique qui traitera de la question des des COPCOM de la nomination et de la tutelle exactement et de cette ce dernier point que nous évoquer de comment faire évoluer les contraintes de gestion et vous le le calendrier il y a aujourd'hui un objectif qui fixé j'espère avant la fin de mars 2027 sinon si je suis un peu plus optimiste que vous plutôt au plus tard septembre c'est ça oui c'est pas un objet très grand public des français je Tant mieux, je m'en rume.

Euh par ailleurs, j'ai dit mon temps de parole est écouté. Euh j'ai dit qu'il y avait un certain nombre de chantiers sur lesquels nous essayons de faire bouger alors des objets particuliers et identifiés. Euh nous avons euh des chantiers très techniques euh sur euh la restructuration de la fonction versement des aides de l'État.

Euh là, vous avez une série d'organismes dont plus connus sont la DGFIP, euh l'ASP et quelques autres qui distribuent sous forme soit d'es automatiques, soit d'aides personnalisées, soit d'aurce euh des sommes assez considérables euh et c'est quelques dizaines de milliards d'euros qui transitent euh par ces organismes. Nous avons fait faire une mission d'analyse de la performance de ces réseaux avec comme critère elle a été faite déjà puisqu'on en avait eu connaissance au moment où on a rédigé le rapport de la commission d'enquête. Donc le rapport date de l'été enfin de du printemps 2000.

Alors une autre, on parle pas du mal, il a été restitué au mois de d'avril dernier. Alors donc c'est une autre mission qui est venue refaire le rapport conjoint mission IGF, je sais plus qui d'autre était avec et qui traitait justement qu' avait audité versement d'aide. Je je fais allusion à une mission conjointe IGAS, IGEDD, IGF Igens des réseaux qui sont dans le spectre que je viens de décrire.

Donc c'est une en tout cas nous on avait eu communaissance d'un rapport qui était confidentiel mais qui avait été versé à la commission d'enquête spécifiquement sur les réseaux de versement des aides et qui étaient d'ailleurs assez ludateur sur l'ASP. raison pour laquelle la commission dans son rapport avait fléché l'ASP comme devenant le point de vue il y a pas contradiction dans dans les termes. L'ASP a été considérée comme performante sur en terme d'efficience en terme d'existence d'une comptabilité analytique qui permet de savoir combien coûtent les aides distribuées et en terme de lutte contre la fraude.

C'était ça les principaux critères avec lesquels nous avons travaillé. Après, les marge d'amélioration existe comme pour tout hein, mais c'est effectivement plutôt le les talons. L'idée a été que la SP avait vocation à gérer au fond les aides automatiques et la DGFIF avait plutôt vocation à gérer les aides d'urgence dans une sorte de de division du travail qui était représentative de ce qui avait à peu près bien marché. euh au cours de la période récente.

Mais euh l'objectif de de du processus que je suis en train de vous décrire, c'est non seulement d'essayer d'améliorer la performance des agences qui le sont moins, c'est-à-dire celles qui n'ont pas de comptabilité analytique, euh ne sont pas capables donc d'estimer euh le coût des aides qu'elle versent, ne sont pas centrés sur la lutte contre la fraude, mais il y en a. Bon, donc ça euh c'est un premier chantier important qui fait partie des objectifs de la mission, mais c'est également de procéder à la réingénierie des aides elles-mêmes. Autrement dit, il y a pas que les agences qui peuvent être sources euh d'inefficience de coût et le casfiant de gaspillage.

Il y a la manière dont les aides sont structurées. au fond, les critères qui font que une aide est attribuée, le type de système d'information qui les porte. Donc nous avons mis en place au sein de la mission État efficace une toute petite cellule qui est pilotée par un inspecteur général des finances qui va procéder alors ça c'est quelque chose qui va déborder l'horizon visible dont je parlais tout à l'heure pour le gouvernement lui-même qui va procéder sur 2 ans à la réingénierie systématique des aides existantes c'est-à-dire qu'il va les décomposer sur la base des quelques critères que je viens de vous citer et mesurer à chaque fois ce qui peut être amélioré pas forcément dans la structure de l'aide ou dans son objectif, mais dans la façon euh euh dont elle est pilotée.

Est-ce que on a les bons systèmes d'information pour aller collecter les renseignements dont on a besoin pour lutter contre la fraude ? Est-ce qu'on a euh la bonne architecture sur telle ou telle composante de l'aide ? Et c'est un gros travail qui va être fait, qu'on vient de lancer avec sur une demi-douzaine d'aide.

Bon, je pourrais vous communiquer la liste et ce n'est que le début euh de ce travail qui a vocation à se poursuivre. Encore une fois, je pense pour 18 mois 2 ans, nous avons euh des euh chantiers concernant le rapprochement d'un certain nombre d'organismes. Donc nous avons une perspective de fusion entre le CNRS qui est l'absorbant vu sa taille et l'ancienne mon vocabulaire est lié à mon grand âge, l'ancienne Horstom donc qui ne s'appelle plus comme ça mais qui est l'Office scientifique et technique de l'outre mer et qui va donc être absorbé par le CNRS tout en gardant naturellement l'ensemble des programmes scientifiques.

Nous avons un dispositif de filialisation qui va permettre de passer la cofrex qui vous le savez est l'organisme qui porte les expositions internationales universelles et cetera sous l'Institut français avec fusion de la gouvernance de manière là aussi à avoir un pilotage intégré. Nous avons quelques autres chantiers de de même nature dans le détail desquels je ne je ne rentre pas parce que je suis déjà trop long mais qui vont conduire un certain nombre de petites fusions pour être tout à fait clair avec vous et de rationalisation. Très bien.

Alors, suppression à ce stade, je ne peux pas dire que j'ai obtenu un grand succès dans les tentatives que j'ai faites pour proposer des suppressions. Oui. Oui, je pense qu'on pourrait supprimer mais alors ça pour le coup vous comprendrez que ça n'engage que moi.

Euh dans la la liberté des échanges, je pense qu'on pourrait supprimer l'Agence nationale du sport. Ah ben c'est la commission d'enquête aussi. Donc voilà parce que j'ai bien regardé ce qu'elle fait.

Elle a récupéré une partie de l'administration centrale de l'ancien ministère des sports et elle fonctionne intégralement dépit des espérances initiales que j'évoqué tout à l'heure avec des crédits état. Donc, j'ai envie de vous dire, il y a pas de raison qu'un dispositif de ce genre ne puisse pas fonctionner comme étant une composante euh plus simple du ministère des sports. Euh oui, mais je Alors, la NCT, je suis partisan de la fusion de la NCT avec le CMA.

Euh, une logique mourir déjà le CMA. On va ressuscité. Oui, mais euh alors pardon mais il y a des gens donc quand vous dites ça devait mourir, il y a quand même quelques milliers d'emplois vous considz l'ensemble et les gens en question ne disparaissent pas.

Donc il faut chercher un mode d'organisation alors sur l'ingénierie territoriale puisqu'on parle de ça fait pas uneingénierie territoriale. Comment la NCT fait pasingur, il passe des marchés auprès de boî ou oui le céréma oui. Donc dans à l'intérieur de la NCT vous avez des choux et des carottes.

Bon il y a des fonctions de la NCT que vous pouvez extraire et restituer à l'administration centrale. Ce que je dis là me vaudrait naturellement les foudres de Mgatel. Les choses sont claires mais bon vous vous avez l'habitude mais moi pas.

Donc non, j'en doute pas un instant. Bon donc je parle en toute liberté et sans engager sans engager le premier ministre. Bon, si vous prenez la NCT, il y a des fonctions stratégiques.

Vous avez alors France service bon qui de toute évidence a vocation à être rattaché à la nouvelle direction des services publics, ce que vous évoquez tout à l'heure comme étant le résultat à venir de l'évolution de la transformation de la DIITP. Vous avez ça à extraire. Vous avez un certain nombre de programmes portés par la NCT qui ne sont rien d'autre que des politiques publiques qui consistent à distribuer des crédits qui pourraient être réintégré.

Là, il faut une cabine de pilotage. On peut choisir on peut choisir de reconstituer un dispositif interministériel de pilotage de l'aménagement du territoire. C'est une option.

On peut choisir de créer une grande direction de l'aménagement du territoire au sein du ministère de l'aménagement du territoire. C'est une option. Me prononce pas sur point de savoir ce qui est mieux ou moins bien, mais en tout cas c'est faisable.

À la fin, il vous reste pas grand-chose. Il vous reste quand même quelques services territoriaux qui ont vocation à être rapproché, le cas échéant des antennes territoriales du CMA. C'est pour ça que j'évoquais la question de la fusion.

Si vous faites ça, vous rationalisez la tête de réseau, vous rationalisez un bout d'opérateur. Après, il y a encore la question de l'ana et de l'enue que je que je n'i garde d'oublier, mais enfin bon, si vous voulez tout faire d'un coup, il se passera évidemment rien. Donc il faut y aller par module.

Et 3è étage de la fusée qui est qui est l'étage du bas, si je puis m'exprimer ainsi, mais c'est pas péjoratif. les forces territorialisées qui doivent être mis sous la houlette des préfets de telle sorte qu'il pilote l'offre territoriale en direction des collectivités locales parce que ça fait partie de toute évidence de leur job. Donc là, vous avez un schéma d'ensemble qui est relativement exigeant et ambitieux sur lequel pour ma part je suis très convaincu.

Soyons clair, la principale ministre concernée est beaucoup moins. Bah c'était la logique. Oui, mais après il faut passer à l'acte si je puis me permettre.

Bien, je propose que on puisse continuer cet échange et qu'on prenne les interventions et les questions des uns et des autres. On a déjà Nathalie Goulet en premier, Ansophie Armani en 2e et puis on va peut-être fonctionner par trois Vincent Deit. Donc Nathalie.

Oui, merci monsieur le président. La reporteur, monsieur le président, pour travailler les uns ou les autres à des degrés différents sur ces sujets-là, euh je pense que le il est difficile de demander des réponses à des gens dont le salaire dépend de ce qu'ils en trouvent pas. Euh donc si vous demandez aux gens s'ils veulent être s'ils veulent se faire à Rakiri, forcément ça ça n'ira pas.

Donc bon, j'ai j'ai bien noté les les problèmes de de gouvernance, de pilotage, les problèmes financiers qu'on évoque ici régulièrement. On a tenté de voter des suppressions de de telle et telle agence. Ça a jamais marché très longtemps.

Cette affaire me fait penser au à l'affaire des cabinets conseils qu'on avait mené ici rondement avec Elien Assassie dans une commission d'enquête avec une proposition de loi qui avait été d'ailleurs été un peu vidé substance et maintenant qui est qui est en attente à l'Assemblée nationale. Il y a des sujets sur lesquels on on avance quand même pas. Donc moi, j'ai j'ai quand même une question à vous poser après ce ce petit cette petite introduction.

Euh bien sûr, on a notre part de responsabilité puisque le législateur crée ses agences à un moment ou un autre. Donc on se fait notre Moule pas aussi à faire 3 ans. Euh sur les modes de nomination, c'est quand même très intéressant parce que je pense que là on pourra peut-être faire quelque chose et sur les gouvernances.

Est-ce que vous avez identifié euh autre chose ? Enfin, je pense que vous avez vous avez parlé avec beaucoup de détails de cette question de communication. H est-ce qu'il y a un sujet qui serait un peu détachable du même genre sur lequel on pourrait avoir une action encore plus rapide parce que le budget arrive et que finalement le meilleur moyen de de d'agir quelque part c'est de supprimer des budgets ?

Est-ce que vous avez identifié un certain nombre d'agences dont le budget comme vous en avez parlé 100 % du budget de l'État ? Ver qui n'a pas de ressources propre sur lesquelles on pourrait on pourrait agir. Alors je prends juste on va peut-être faire prendre trois questions.

Oui bien sûr. Et puis comme ça vous répondrez en bloc. Euh Sophie.

Merci. Euh pour continuer sur les les propos de ma collègue Nathalie Goulet, moi je voudrais savoir si vous avez déjà des critères. Comment est-ce qu'on fait pour distinguer une agence qui qui apporte une réelle valeur ajoutée euh d'une agence qui empêche d'avancer ? parce qu'aujourd'hui je pense que de faire des grosses masses en disant c'est tout blanc ou tout noir, je pense qu' il y a certaines agences qui peuvent effectivement s'avérerit être utile, enfin j'ose encore l'espérer, quel critères objectifs, quels indicateurs précis pour décider ou non d'une suppression, d'une fusion, sachant que ces mêmes critères pourraient être utilisés pour évaluer cette réforme en fait.

Est-ce que est-ce queon parle de critères de baisse de coût ? Est-ce qu'on parle de délais de décision plus court ? Est-ce qu'on parle d'une meilleure qualité de service ?

Enfin, les sujets sont sont nombreux. Euh et et et également, est-ce que vous menez une réflexion sur les profils ? Alors, je suis désolée, je pense que mes propos vont heurter certains et certaines, mais on a des profils qui sont des agents qui sont forcément des fonctionnaires.

Et aujourd'hui, on peut avoir aussi, on a créé des agences en se disant que moi je comprends pas pourquoi en fait la la qualité d'un agent, enfin la qualité d'un travailleur, on la retrouve plus et son niveau d'expertise, on la retrouverait plus dans une agence que dans un ministère. Et on entend que euh le fait que dans les ministères ce soit des agents de la fonction publique, ça pourrait être plus intéressant euh d'avoir des personnes qui qui travaillent en agence. Euh est-ce que est-ce qu'à un moment le contractuel, la notion d'avoir des contractuels dans les agences ou dans les ministères pourrait être un levier pour attirer des talents ?

Moi, j'arrive pas à comprendre pourquoi l'expertise on les a dans les agences alors qu'on a des ministères. Enfin, qu'est-ce qui fait qu'un qu'un expert va préférer vouloir travailler en agence que dans un ministère ? Je et et voilà, il y a peut-être aussi un levier là-dessus.

Est-ce que est-ce que le profil euh est-ce que le statut est-ce que le fait que ce soit des fonctionnaires, des contractuels ? Est-ce est-ce qu'il y a un critère aussi qui peut être un levier en tout cas pour attirer des talents ? Merci.

Merci et Vincent De Merci monsieur le président. Je vais je vais aller dans le même sens parce que effectivement c'est des questions que l'on peut se poser euh on a tellement d'agences et d'opérateurs aujourd'hui qu'on s'y perd pas mal et on a l'impression que certaines agences et certains opérateurs sont des États dans l'État et moi les États dans l'État, j'aime pas du tout ça. Et quand on regarde un peu les ministères, les moyens des ministères, on trouve parfois que les ministères sont moins armés que les opérateurs et dans certains dans certains domaines, je pense un domaine que je regarde assez souvent, c'est santé publique France.

Dans le domaine de la santé, on a l'impression que Santé publique France a des informations ou des des chiffres que le ministère n'a pas et c'est quand même assez invraisemblable. Donc moi sur le principe, moi je suis plutôt pour la suppression des agences et des opérateurs pour renforcer les ministères et je vois pas effectivement en quoi le ministère n'aurait pas les mêmes moyens de recrutement que peut avoir un opérateur. Ça ça m'intéresse de savoir s'il y a il y a des choses qui pourraient handicaper ce transfert.

Ensuite, est-ce que les critères, ce qu'a dit Anne Sophie sur les critères, qu'est-ce quels sont les critères finalement qu'on pourrait retenir pour dire finalement tel agence ou tel opérateur, ben non, il a il a sa propre utilité. Est-ce qu'il y a des critères ? parce que voilà, moi je peut-être que dans le temps on est allé un peu trop sur les opérateurs à un moment donné mais et alors la dernière question c'est quels sont les éléments contraignants qui font que on pourrait obliger les opérateurs et les agences à respecter un certain nombre de règles ?

On parlait des des contrats d'objectif. Est-ce que est-ce qu'on peut sanctionner ? Quel quel type de sanction on peut apporter ?

Moi, j'ai regardé dans le zone budgétaire, je j'ai constaté qu'il y avait un certain nombre d'opérateurs qui ne fournissaient pas leur compte. Donc moi je je suis pour mettre une sanction financière à ceux qui ne fournissent pas leur compte. Il y a pas de raison qu'on ait pas l'exhaustivité des opérateurs des agences.

Et quel quel plafond aussi de rémunération ? Parce que moi, j'ai regardé les rémunérations, j'avais obtenu qu'il y a les 10 meilleures rémunérations qui qui figurent dans les dans les comptes. Donc on l'a pour un certain nombre d'opérateurs, on les a pas non plus pour tous et on est parfois surpris quoi.

Moi, je suis surpris par la moyenne des rémunérations qu'on peut apporter au 10 meilleures rémunérations. Donc, est-ce qu'il y a pas un système qui permettrait de et je trouve que ça serait aussi une question à rajouter sans doute dans la PPL, une partie en tout cas qui pourrait être ajoutée pour répondre à ces interrogations ? Donc euh monsieur le président sur ces questions d'attractivité parce qu'il y a au-delà de la rémunération, il y a aussi l'intérêt du travail.

C'est ce que dit Anne Sophie, c'est qu'andé enfin c'est chose qu'on a travaillé dans le cadre du rapport et je vous engage à à relire en profondeur le travail qui était fait l'année dernière mais c'est vrai que la distinction d'attractivité entre les ministères et ce qui se passe dans les agences le rapport à l'opérationnalité qui à un moment donné et la question du parcours professionnel à la fois ministère et opérateur et des échanges qu'on avait pu avoir notamment avec la la DRH quelque part de de l'État qui poussait quelque part dans le casre d'un parcours pro de faire en sorte que les agents des ministères aillent aussi travailler chez euh dans les agences euh pour des questions d'intérêt du du travail et de l'enrichissement du des parcours. Moi, je rajouterai une toute petite question parce que ça renvoie en fait à ça aussi, c'est moi je je m'interroge et je vous interroge quelque part sur le fait est-ce que l'État aujourd'hui et donc le gouvernement a une vision sur la question de l'organisation de l'ensemble de sa propre organisation parce qu'on fait tous les mêmes constats. un nombre de rapports très importants.

Enfin, on a travaillé notamment sur un rapport qui avait fait Agnès sur sur la question des organisations, les opérateurs il y a déjà quelques années. Un autre rapport est arrivé en effet l'année dernière, un travail conséquent est fait constamment par le Parlement et notamment le Sénat et qui interroge quelque part mais est-ce que l'État aujourd'hui a une véritable vision de son organisation ? parce qu'il se donne les moyens euh pour organiser les choses correctement sans mettre à mal les politiques publiques et les personnes qui les mettent en œuvre au quotidien.

Voilà. Oui. Vaste programme comme aurait dit quelqu'un.

Euh donc je vais essayer de le décomposer en quelques sujets que vous avez abordé chemin faisant. Je commence par la question des RH euh euh parce qu'elle est euh tout à fait centrale euh dans euh la réflexion et je vous rejoins sous l'angle suivant euh et c'est une forme de réponse à votre interrogation. Euh l'existence des agences à et je reviendrai sur la question de savoir pourquoi on doit en avoir ou pas est un élément de concurrence avec les administrations centrales.

Qu'est-ce qui fait que c'est attractif d'aller travailler en agence ? c'est que ce sont des univers en général plus petits quand même, même si certains sont gros, où vous avez davantage de souplesse de gestion, davantage d'autonomie par rapport au système central dans sa version la plus bureaucratique. Dans certains cas, soyons tout à fait clair, des niveaux de rémunération qui vont être à responsabilité comparable plus avantageux et qui vont même conduire certains fonctionnaires qui sont au départ dans les administrations centrales à avoir envie.

Ouais. Et il y a même des phénomènes sur lesquels on est en train de se renseigner de manière plus avant qui consiste pour certains à partir en réalité euh dans les agences avec le même niveau, j'allais dire que des fonctionnaires titulaires, hein, je parle pas de de contractuel, avec le même niveau de rémunération indicière mais des régimes indemnitaires qui sont le cas échéant plus avantageux. Autrement dit, l'agence et vous posiez la question de l'expertise va faire concurrence à l'administration centrale en concentrant finalement euh au bout d'un certain temps des gens qui ont un parcours, une expertise.

Donc ça renvoie monsieur le sénateur à la question des rémunérations que vous avez évoqué. Alors, il existe bien quelque part dans un texte une référence de plafonnement euh de ce que peut-être une rémunération maximale en agence, mais c'est un plafond très global euh qui donc aujourd'hui ne fixe qu'une limite haute et ne dit rien de l'étalement du niveau des rémunérations à l'intérieur des opérateurs. à la somme des types plus gros salaires par Oui, mais c'est pas pour ça que non, je vous parle même pas du je je C'est pas pour ça que vous avez une explication de la manière dont la hiérarchie des salaires est construite à l'intérieur de l'agence.

Or, la question de l'attractivité et des parcours RH, c'est le salaire individuel. C'est pas la masse des 10 plus gros salaires qui va intéresser les gens. C'est ce que je vais toucher moi ou ce que l'intéressé va toucher.

Donc là, je trouve qu'on a un problème d'architecture du système qui n'est pas satisfaisant. Maintenant euh euh c'est pas toujours facile. Euh si je puis évoquer un souvenir de ma vie de directeur du budget qui est très ancienne, euh je m'étais étonné euh du niveau des rémunérations à l'intérieur de ce qui était encore à l'époque l'ANPE.

Bon euh, j'avais donc comme un certain nombre de mes prédécesseurs adressé une lettre au directeur général de la NPE pour plafonner dans l'exercice de ma responsabilité de tuteur financier de la NPE le niveau des rémunérations de ses collaborateurs, sachant que sa rémunération à lui, en revanche euh était fixée par un texte réglementaire. Et bien il vous intéressera ou pas d'ailleurs de savoir que j'ai failli me retourner me retrouver en cours de discipline budgétaire parce que la Cour des comptes m'a reproché euh d'avoir en quelque sorte excédé les limites de ma responsabilité directeur du budget en allant fixer le niveau de rémunération des collaborateurs du directeur général qui aurait dû être ma seule préoccupation. Donc les meilleures intentions du monde euh seortent parfois à des méandres administratifs étranges.

Alors c'est pas pour éviter votre question, c'est juste pour dire si on veut une architecture euh il faut qu'elle soit bâtie de façon explicite avec une assise réglementaire. On ne peut pas seulement confier ça au au au libre jeu de la tutelle. Et là-dessus, je conviens volontiers queon a probablement besoin d'un peu d'ingénierie euh administrative et et et de construire un système.

C'est d'ailleurs pas impossible parce qu'on voit bien que tout opérateur n'est pas égal à celui d'à côté, que le niveau des masses financières gérées n'est pas les mêmes, que le niveau d'exigence ou de technicité n'est pas le même et on doit être capable de bâtir une échelle à peu près, j'allais dire raisonnable de ce qu'est la rémunération souhaitable. euh des dirigeants d'opérateur, mais au jour d'aujourd'hui, ceci n'existe pas et je trouve que ça doit rentrer euh dans notre exercice. Après, on arrive à la question principelle que j'ai évoqué au tout début de mon propos, c'est pourquoi on a des opérateurs euh et qu'est-ce qui justifie euh euh qu'on ait euh cette myiade au moment où nous parlons ?

J'ai pas à ce stade réussi à à bâtir, moi étant la petite équipe, une typologie, j'allais dire qui me permettrait de répondre de façon mécanique ou ou systématique à votre question. Euh, on a quelques points d'entrée pour avoir une grille de lecture. Un, et c'est mon exemple tout à l'heure, de l'Agence Nationale du Sport, chaque fois que ça ressemble totalement à une administration centrale euh c'est on a aucune raison euh en réalité d'avoir un opérateur.

Euh on devrait, de ce point de vue-là, je reprends votre expression, on devrait pas avoir un état, non pas dans l'État, mais à côté de l'État et on devrait se dire que la logique c'est la reconstitution du système antérieur. Et ça marche cette grille de lecture pour un certain nombre des objets dont nous parlons. Après, mon propos est un peu plus nuancé.

Lorsque je vais arriver à des entités dont le métier n'est absolument pas de piloter une stratégie ou une politique publique, mais exclusivement d'avoir une fonction opérationnelle avec un contenu technique fort. Et donc là, on peut considérer que dans un certain nombre de cas, c'est pas déraisonnable d'avoir une entité. C'est le rôle de tête de réseau que j'évoqué tout à l'heure pour l'ingénierie territoriale où vous allez avoir des ingénieurs très spécialisés, des chefs de projet, des compétences que vous aurez besoin de renouveler dans le temps parce que la nature euh des projets qui seront conduits changera au fur et à mesure des priorités publiques.

Vous avez plutôt intérêt à ce moment-là avoir des contractuels que de stabiliser. Alors vous allez dire, il y a aussi des contractuels dans l'état et il y en a de plus en plus, c'est vrai. Mais les agences de ce point de vue offrent plus de souplesse et donc considérer que pour ce type de cas, l'existence d'une agence est pas en soi une aberration.

Si si je cherche de manière très pragmatique et pas du tout doctrinaire à caractériser une philosophie sur le sujet, ce serait celle-là. Dès qu'on est dans la stratégie, dès qu'on est dans la conception d'une politique publique et l'expression d'une priorité publique, ça doit être reporté par un ministre et une administration centrale. Quand on est dans l'exécution pure avec un fort contenu technique, ça peut-être pas obligé mais ça peut-être propice à une agence.

Je vous propose de poursuivre sur les questions de Pauline Martin et Vincent Louau. Pauline ! Oui, merci monsieur le président.

Alors moi je vais être très très concrète. Je pense que vous avez eu connaissance des conclusions de la commission d'enquête. Donc on a évoqué un certain nombre d'agences de structures.

Vous nous avez donné votre avis. Mais j'aimerais avoir votre avis général sur ces conclusions et en particulier sur certaines agences plus ciblé par la commission comme au hasard, l'ARS, LAADM. Je en précisant que effectivement nous avons eu dans notre réflexion la volonté de ne pas supprimer les politiques publiques en tant que tel mais les structures porteuses de ces politiques là.

Alors je reprends je je propose que Vincent aussi sa question. Merci monsieur le président. Merci monsieur le président.

Monsieur Duamel, vous qui avez vécu de l'intérieur pendant toute votre carrière ce le fonctionnement de l'État, je suis affligé qu'on arrive sur un tel échec de constat de ce fonctionnement de l'État où euh on voit pas de stratégie, on voit pas de RH, on voit pas de fonctionnement et en plus si on voyait un bien-être dans les tous les tous les fonctions support et les fonctionnaires, on pourrait être heureux. ils seraient heureux, mais je pense qu'ils sont même pas heureux de vivre dans ce monde pour certains qui devient euh contre-productif. Euh moi, je voudrais vraiment votre avis sur où peut-on aller sur l'ambition entre faire deux trois petites touchettes comme vous nous proposez.

Je pense que c'est des touchettes parce que vous dites, vous le dites très bien. Si on va trop fort, ça va bloquer. De toute façon, les systèmes dans lequels on est, ma collègue l'a très bien dit.

Dès que vous demandez à quelqu'un s'il veut se coller une balle dans le pied, il va refuser. Et certains le font parfois malgré. Oui, mais il y a quelques encore serviteurs honnêtes qui acceptent d'être nommé pour fermer les boutiques, mais il y en a quand même pas beaucoup.

Euh comment peut-on avoir une ambition radicale dans un système où le fonctionnement de l'État est l'échec de plusieurs dizaines années d'années aujourd'hui dans tout le fonctionnement de l'État ? La justice marche plus, l'école marche plus, il y a plus rien qui marche et les opérateurs d'état ont y ont participé parce que chacun veut garder sa spécificité, sa soi-disant agilité et surtout veut gagner, veut garder sa petite principauté de Monaco qui s'est créée au fil des années, tout doucement, cran par cran par la faiblesse des ministres qui ne s'intéressent que très peu à la gestion de leur ministère. et vous vous l'avez dit très bien, il préfèrent couper des rubans et promener au quin de coin de la France, mais on sent que les ministres n'ont pas une ambition démesuré de s'intéresser au fonctionnement de l'État.

Et comment vous voyez une ambition ? Comment vous pouvez essayer de nous faire rêver pour nous dire en fait est-ce qu'on peut imaginer un jour avoir une ambition qui est autre chose de dire on va finir avec 50 pauvres millions d'économies ou ou quelques fonctionnaires déplacés ? un peu parce que je trouve que votre jugement sur l'État est trop global.

Il y a des choses il y a des choses qui marchent dans l'État. Euh oui, la direction générale des finances publiques par exemple marche assez bien et et bien réorganisé et ça a été bien réorganisé et elle a économisé plusieurs dizaines de milliers d'emplois. Voilà.

Et c'est parce qu'on a investi dans des systèmes d'information euh et qu'on a fait l'effort euh euh sur une longue période avec pas un ministre, avec une série de ministres qui ont été car euh et je commence par votre question, il n'existe pas al en tout cas pas dans la compréhension que j'ai de ces sujets mais après tout c'est vrai que je suis entré dans l'administration qu'en 1981 donc j'ai encore beaucoup de marge comme dirait Chwenl à propos de l'appréciation qu'on peut porter sur la Révolution française. versus la révolution chinoise. Euh, il n'existe pas de baguette magique qui fait que vous allez transformer une organisation de cette taille en une semaine, 6 mois, 2 ans.

Il n'existe qu'une seule démarche qui est une démarche de longue haleine où vous prenez compartiment par compartiment avec un projet. Et j'ajoute ce point parce que ça c'est pas réductible à l'état, c'est vrai, de toute collectivité humaine où vous embarquez les gens, ça ne fonctionne pas. Si vous commencez par expliquer à quelque collectivité humaine que ce soit que c'est une bande de nul qui servent à rien, non mais j'ai pas dit que c'est ce que vous aviez dit, c'est ce qu'on entend parfois que qu'il ne servent à rien et qui sont en réalité la cause de la ruine générale de la nation.

Voilà, pardon, je réponds aussi globalement à votre propos que vous l'avez fait mais ma conviction c'est ça. Mais ça ne veut pas dire que ça n'est pas possible. C'est une question bien sûr de volonté politique, c'est une question de priorité, c'est une question de stratégie qui combine aujourd'hui malgré tout le numérique et un projet pour les agents.

Et là, vous pouvez faire des choses. Voilà. Dans le temps politique qui est un parti à ce gouvernement, vous avez dit "On a choisi des touchettes." Je suis d'accord.

On a choisi des touchettes parce qu'on ne dispose pas de la longe que vous évoquez comme le dit Jolim le premier ministre. Bon ben j'ai ni temps ni argent ni majorité. Donc c'est un résumé un peu brutal de la situation mais c'est pas complètement faux.

Et donc on a choisi euh d'essayer de se focaliser sur des choses qu'on considère et même celle dont je vous ai parlé suscite des résistances euh et des frottements euh et et des oppositions. Donc je passe le plus clair de mon temps à essayer de relancer la machine interministérielle pour que tel chantier avance, telle fusion progresse. Tous les exemples que je vous cité, ils sont en cours.

Je peux pas vous en citer un seul. Donc je puis vous dire le texte est sorti, le truc est fusionné euh et je suis au bout de mes peines. Mais dans le lapse de temps qu'évoquait madame Lavarde tout à l'heure, c'est-à-dire au si on survit jusque-l au printemps 202, je pense que je serai en mesure de vous présenter un petit bilan.

Voilà, un certain nombre de choses qui auront été faites. Euh alors, ré pardon euh réaction par rapport à aux gros objets que vous évoquiez euh tout à l'heure. Euh je suis tout à fait convaincu que le chantier de LAADEM est majeur.

Je pense que le premier chantier de LAAD, c'est sa gouvernance. Euh car pour la raison que vous avez très bien expliqué vous-même, comme les gens ne sont pas pr jeter eux-mêmes dans la rivière dans le but de se noyer, si vous ne commencez pas par modifier le réglage, mais je crois l'avoir dit dans mon propos introductif et ça c'est au pouvoir du législateur de le faire. Donc si vous me demandez et c'est une réponse question que vous avez posé tout à l'heure, quelles sont les cibles précises que nous vous pouvons prendre à l'occasion de décision à venir et de textes à venir ?

Pour moi, la clé d'entrée, c'est la gouvernance. Et si vous réformez la gouvernance et que vous posez par exemple un principe que quand l'État a la majorité des financements, il a la majorité des voies délibératives au conseil d'administration, vous aurez opéré une transformation invisible et majeure à la fois. Alors l'autre aspect des choses, bah si euh je ne peux pas obtenir de vous que vous fassiez un minimum de ce que je vous demande, bah j'ai encore le tuyau d'alimentation et je réduis l'oxygène.

Ça c'est possible aussi. Oui, mais voyez, je préfère l'entrer par la gouvernance parce qu'elle est elle est rationnelle et elle est positive en quelque sorte. Et juste si je peux me permettre parce que donc vous nous avez évoqué un certain nombre de dispositions, certaines sont nature réglementaire et d'ailleurs elles étaient dans les recommandations de la commission d'enquête mais elles avaient elles ont pas pu être reprises par Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud.

Donc on est satisfait de voir que finalement état efficace s'inscrit dans la continuité. Il y en a d'autres, notamment tout ce qui est les fusions, les réorganisations qui pour beaucoup vont nécessiter un support législatif. Donc d'ici mars 2027, euh comment vous espérez trouver le vecteur législatif ?

Est-ce que votre intention c'est de vous appuyer sur le texte qui sera discuté au Sénat au début de l' enfin à l'automne euh parce que c'est quand même structurant en fait même pour le travail à mener ensuite par cette commission spéciale, pas celle que je vous ai cité. Ouais mais enfin bon, je veux pas être méchante mais le le GIP là épô dont jamais personne n'a entendu parler de toutes on Ah oui d'accord. Enfin bon bah donc quand et le truc des commissions enfin des expos universels, pareil pasur législatif l'absorption de l'exorstom par le CNRS.

Pas de vecteur législatif. D'accord. Mais on n'est pas sur des sujets qui permettent aussi parce que le sujet nous on le voit et ça vous a surpris mais tous nos collègues qui sont en campagne sénatoriale, ils entendent parler que de ces sujets-là, des sujets d'organisation de l'État, de friction, de dossiers multiples, de non réponses.

Et c'est pas avec ces réponsesl enfin franchement si on leur si vous venez leur expliquer que et que le premier ministre communique en disant qu'il a réformé l'État et qu'il cite le JPPO et la fusion entre le CNRS et l'Office technique et scientifique des outresemères mais enfin franchement on n c'est pas à la route je vous remercie de votre niveau d'ambition. Il ne vous aura pas échappé que le premier ministre n'a pas de majorité et que ce qui est vrai dans cette enceinte ne l'est pas forcément dans une autre. Donc l'approche depuis le début est totalement pragmatique et assumé.

Nous faisons tout ce que nous pouvons par voie réglementaire. Alors merci monsieur le sénateur d'ajouter ce codicule parce que par courtoisie je m'abstenais de le faire mais la démonstration en a été faite aussi. Donc ravi d'envisager des monuments législatifs.

Tant qu'ils sont à l'état de maquête, ça a moins d'intérêt que quand c'est en vrai grandeur. Ah ben on a essayé. Voilà.

Anne Sophie, vous voulez rajouter un Oui, j'ai étais assez euh assez surprise dans vos propos liminaires. Vous disiez mais que de toute façon c'était pas un sujet qui intéressait beaucoup l'opinion publique et en fait euh je pense pas tout à fait la même chose que vous parce que en fait nos concitoyens sont euh bien au fait de tout ça. C'est-à-dire que un entrepreneur, un industriel, les gens qui travaillent dans une industrie, il nous parlent de l'ADEM tous les qu matins.

Les médecins, les infirmiers nous parlent de l'ARS tous les qu matins. Enfin, je pense que en fait cette notion, elle est beaucoup plus large que qu'il n'y paraît. C'est-à-dire qu'on a l'impression que la genscification, c'est quelque chose qui ne touche pas forcément le cœur des concitoyens alors que pour autant, ils y sont confrontés tous les jours en fait dans des des problématiques que ça n'avance pas.

Sur l'ADEM par exemple, j'ai rencontré un chef d'entreprise qui me disait la dernière fois, après 16 mois d'instruction de mon dossier, 16 mois, ils ont fini par me dire que finalement il fallait que je remouline mes critères pour finalement une fois remouliner dire "Ah ben oui, mais là du coup sortez des critères objectifs". Alors il dit "Ah bon mais où est-ce qu'il y a des critères objectifs ? Ah non mais en fait il n'était pas définis sur le cahier décharge mais on les a définis en cours de route.

Mais mais ces gens-là ils parlent en fait autour d'eux. Il y a des salariés et cetera et ça infuse en fait partout dans la société et les gens en ont ralbol de de tout ça. Et j'entends ça parfaitement.

Lorsque j'ai fait cette observation, je j'étais en train de vous parler des questions de nomination des dirigeant, de modification des textes, de d'organisation des conventions d'objectifs et de moyens, de fixation des objectifs. J'étais dans la dans la technique et dans l'ingénierie étatique. Je suis tout à fait d'accord que les questions et c'est ce que j'ai dit non mais en paraphrasant le premier ministre de savoir si j'ai affaire à l'état central, à l'état déconcentré ou à une collectivité locale et là je m'y retrouve intéresse beaucoup nos concitoyens. dernière toute petite dernière parce que pour la route pour la route moi j'ai été très choqué euh de la méconnaissance de l'État et le mépris de l'État sur l'ingénierie euh du fait qu'on est des agences techniques départementales, on oublie il y en a 87 en France qui marchent très bien depuis très longtemps monté par les départements avec un financement assez lourd. très surpris que l'État méprise les CAE qui existent depuis 77 avec aussi une offre d'ingénierie qui marche dans tous les départements.

Il y a il doit manquer que deux CAE sur toute la France et nous vendre la NCT où il y a rien avec un coordinateur par département qui cherche à coordonner sa propre carrière mais qui sert strictement à rien avec le recyclage des petites villes de demain et des et des villages fleuris sur je l'ai dit à Françoise donc je suis à l'aise des quartiers tout ce truc qui est fait par les agences techniques départementales. J'ai envie de vous dire l'ingénierie n'a pas à passer elle doit être décentralisée totalement et on supprime toutes ces conneries là. C'est enfin, je veux dire à un moment l'ambition c'est foutez la paix aux élus qui ont déjà une organisation n'a pas besoin du papa préfet et qui va contrôler en les ingénieries pour l'apporter aux mairies.

C'est c'est du recent de le de la recentralisation déguisée sous prétexte de simplification et c'est ça qui nous a fait tous bondir contre l'État local par exemple. Alors si vous comptez sur moi pour défendre la NCT, ça va être très bref. Bon, vous avez compris.

Voilà. Euh euh euh pour redire ce que je vous ai dit tout à l'heure sur la rationalisation du système. Bon après euh vous arrivez sur un nouveau terrain euh qui est euh euh les effets de bord euh entre l'État et les collectivités décentralisées.

Euh bon même donc qui est un vrai sujet. Maintenant j'aurai aussi des tas de choses à dire sur ce sujet mais ce sera pour une autre fois. Voilà pour une autre fois.

On est d'accord. Je pense que je t'inviterai en 2è journée avec en 2è semaine. Merci le président.

Bien écoutez, je pense qu'on a on a creusé une partie du sillon mais je pense qu'on est pas arrivé au bout du champ comme diraient nos amis cultivateurs ces temps-ci. Euh merci pour quand même ces éclairages. Enfin je pense qu'il y a deux trois sujets qui rejoignent le travail que l'on a pu faire ces derniers mois. c'est que en effet c'est prendre conscience que le travail sur les opérateurs et les agences c'est aussi un travail sur l'organisation de l'État.

Il peut pas y avoir l'un sans l'autre et l'État ne peut pas s'en tirer à bonne conscience en travaillant seulement sur la question des opérateurs et des agences. Donc je trouve assez intéressant les quelques pistes malgré tout que vous avez pu évoquer sur les questions d'organisation de l'État. Et c'est vrai que tout ceci euh reste malheureusement très timide.

Et vous avez raison de rappeler que le calendrier et les échéances politiques et les manques de majorité aux endroit qui seraient qui sont nécessaires pour prendre des décisions structurantes euh aujourd'hui font défaut et ne peuvent pas quelque part renouveler parce qu'on a eu ça aussi en audition euh des acteurs où il y a une quinzaine d'années une vingtaine d'années un travail qui est nécessaire de manière cyclique de reprise de réinterroger les organisations de façon à faire en sorte que les choses puissent se se mener correctement à la fois du côté de l'État euh de l'État central, les États des son concentrés et la relation avec les collectivités territoriales quel qu'elles soit. Donc va ce chantier donc bon courage pour la suite en tout cas pour vous. Nous, on va continuer à cheminer sur euh notre commission spéciale autour de du texte qui a été déposé par nos collègues et je vous propose d'en rester là et de se retrouver sur un prochain rendez-vous qui nous permettra de poursuivre nos auditions.

Merci beaucoup et ça se passera euh en plinière le 15 septembre mais en audition rapporteur avant avant les congés en vis précisé 23 le 23 juillet. Voilà. et on ess de les regrouper sur voilà.

Merci à toutes et tous. Très bonne soirée. Merci monsieur le président.