Entretien avec Bruno Le Maire à Futurapolis Planète 2021

à toutes et à tous d'être aussi nombreux ce samedi matin. Je rappelle, en étant direct également sur le site du Point, nos réseaux sociaux, monsieur le ministre de l'économie, des finances et de la relance, cher Bruno Le Maire, merci d'être là. Merci à vous. Merci de votre invitation. Merci d'avoir honoré votre promesse. Contrairement à ce que disait Charles Pasquois, les promesses n'engagent pas seulement ceux qui les reçoivent. Et je voulais vous remercier au nom du Point et de tous les organisateurs de l'événement d'être là. Alors, monsieur le ministre, je voudrais qu'on profite, on a un peu de temps avec vous, on va avoir une conversation très libre.

On va parler un peu de l'actualité et puis on a, vous avez une autre actualité, vous êtes un responsable politique mais aussi vous êtes un écrivain et vous venez de publier Un éternel soleil chez Albain Michel qui est un nouveau livre dans lequel vous vous projetez, c'est autour de ce projet que vous décrivez pour la France que je vous interrogerai, notamment deux grands enjeux que nous, on a choisi de traiter ici à Futura Police Planet qui est à la fois la bataille climatique et la bataille pour la souveraineté par rapport au GAFAM qui est le grand combat que vous avez identifié et pour lequel déjà vous agissez beaucoup. Alors tout d'abord, une petite question d'actualité.

Vous revenez de Rome, je crois, vous avez rencontré le pape. Est-ce que vous vous êtes confessé ? Non, je ne me suis pas lavé la main depuis hier

pour être certain de... C'était une très belle rencontre en tout cas.

Bon. Alors évidemment, ce qui nous préoccupe là depuis 24 heures, on a tous appris évidemment qu'un nouvel ami allait nous rendre visite cet hiver. Enfin, un ami un peu méchant, agressif, un nouveau variant du Covid qui s'appelle Omicron. Alors attention à ne pas confondre avec l'exclamation au Macron. Est-ce que vous avez déclaré il y a quelques jours que vous n'étiez pas inquiet pour la reprise ? Mais néanmoins, quand vous voyez les données un peu préoccupantes sur ce variant, est-ce que vous êtes toujours aussi confiant ou vous préparez à une éventualité un peu plus négative ?

Alors d'abord, merci Sébastien Lefol pour votre invitation. Merci au point et merci à tous de venir comme ça un samedi matin. On est aidé par la pluie. On est bien dans cette magnifique salle, mais enfin, ça me touche beaucoup que vous soyez tous aussi nombreux. Je n'ai pas d'inquiétude particulière sur la reprise économique française. Je considère qu'elle est solide, qu'elle n'est pas alimentée uniquement par la reprise de la consommation et de la demande, mais également par les décisions que nous avons prises en début de quinquennat d'amélioration de l'offre française.

Ce qui fait que la reprise est solide, c'est qu'on a amélioré la compétitivité des entreprises, la formation des salariés et baissé massivement les impôts. Du coup, on a un terrain économique qui est plus favorable à l'investissement, à l'emploi. On a le meilleur taux d'emploi depuis un demi-siècle, c'est la meilleure nouvelle qu'on ait eue, la meilleure nouvelle économique depuis très longtemps, et favorable au développement des entreprises. Pour autant, évidemment, il faut rester extrêmement vigilant, et j'en profite, il faut qu'on fasse tous attention, qu'on respecte les gestes barrières, qu'on fasse sa dose de vaccination si on a une troisième dose qui n'est pas encore faite.

Je pense qu'on le doit au pays, on le doit à ses proches, on le doit à sa famille, et on le doit au personnel soignant qui vivent depuis maintenant deux ans, une situation extraordinairement dure, dans les hôpitaux, dans les centres de soins, donc rien que pour les personnels soignants qui ont tellement donné au cours des derniers mois, soyons responsables.

On a vu, donc pas d'inquiétude particulière, est-ce qu'il faut s'attendre à revoir ce qu'on a vu il y a un peu plus d'un an et demi, à l'approche des fêtes dans les magasins, des rayons entiers sous plastique, interdits d'accès, avec les biens essentiels ?

Non, c'est précisément ce qu'on veut éviter, on veut éviter les jauges, on veut éviter le confinement, on veut éviter les fermetures d'entreprises ou de commerces, c'est tout ce que nous voulons éviter. Nous voulons une vie normale pour les Français. Et mes inquiétudes, dans le fond, si on respecte bien les règles sanitaires, elles sont plutôt ailleurs sur la reprise économique. Elles sont sur les pénuries d'emplois. Hier, je suis arrivé tard hier soir, je suis allé dans un restaurant à Toulouse, très sympa, ma première remarque du restaurateur, j'arrive pas à trouver des salariés en salle. Et c'est partout la situation en France. Partout, partout, partout.

Deuxième inquiétude, c'est sur les matières premières, bâtiments, travaux publics, vous cherchez du bois, vous cherchez du bois de construction, vous cherchez de l'acier, vous n'en trouvez pas, ça retarde les chantiers. Et puis, un point de vigilance extrême pour moi, les prix de l'énergie. Parce que ça impacte directement le pouvoir d'achat des Français, que nous avons mis en place avec le Premier ministre des mesures de réponse. Mais il faut bien voir que ça pèse sur les ménages, ça pèse sur leur pouvoir d'achat, ça pèse aussi sur les entreprises.

On s'est battus depuis 15 jours pour que Ascoval ne délocalise pas ses activités de France en Allemagne, parce qu'Ascoval, c'est un four électrique, que le prix de l'électricité a explosé. Et donc, cette question de l'énergie va être, dans les mois qui viennent, une question absolument centrale. il faut la traiter à court terme en protégeant le pouvoir d'achat et en protégeant les entreprises, et à long terme, en déconnectant le prix de l'électricité française du prix du gaz qui nous est livré par M. Poutine.

Parce que je vois pas pourquoi est-ce qu'on aurait investi dans le nucléaire, on aurait de l'électricité pas chère, mais on paierait le prix du gaz en finançant l'ouverture des centrales à gaz à l'est de l'Europe. Ça, c'est pas possible. C'est un combat que je vais livrer avec beaucoup de détermination.

Alors là, on va y revenir. Il y a quelques jours, le secrétaire général de l'OCDE vous a livré un grand satisfait-ci. Vous vous a félicité pour la manière dont vous avez géré la crise sanitaire au plan économique, mais vous avez dit attention quand même aux finances publiques et à la dette. Est-ce que finalement, on vit pas dans une grande illusion aujourd'hui avec le quoi qu'il en coûte qui cacherait la misère ? Non, ça, je crois pas du tout.

Je vous le dis très sincèrement, je ne crois pas du tout. Il a dit trois choses. Un, bravo pour la gestion de la crise. Et ça fait écho à ce qu'a dit aussi l'Institut des politiques publiques. Si vous n'aviez pas protégé des salariés et protégé des entreprises, vous auriez eu des dizaines de milliers de faillites et une explosion du chômage qui finalement, vous auraient coûté beaucoup plus cher, y compris pour les finances publiques. Donc c'était la bonne décision. Il a dit une deuxième chose qui est très juste, c'est qu'il va falloir rétablir vos finances publiques. Je ne l'ai jamais caché, nous devrons rétablir nos finances publiques.

Mais il faut le faire progressivement, à part refaire l'erreur de 2010, j'étais au gouvernement, je me souviens très bien de cette erreur, on s'est précipité pour rétablir les finances publiques. Moyen-en-Croix, on a cassé la croissance, donc on a cassé le vrai moteur du désendettement qui est la croissance. Donc comme ministre des Finances, quelle que soit la situation dans laquelle je serai dans quelques mois, mais si je suis toujours ministre des Finances, ça peut arriver, dans ce cas-là, je veillerai à ce que le rétablissement des finances publiques soit crédible et progressif. Si on va trop vite, on casse la croissance et donc on casse le désendettement.

Et puis il a dit une troisième chose qui est très juste également, c'est que le problème français, c'est le taux d'emploi. Il n'y a pas assez de Français qui sont sur le marché du travail. Et donc quand le chiffre est tombé, le chiffre de l'INSEE qui dit que pour la première fois depuis 50 ans, on a réussi à augmenter le taux d'emploi des Français, c'est-à-dire le nombre de Français qui vont sur le marché du travail, des jeunes, des moins jeunes, des plus de 50 ans qui avaient renoncé, qui finalement se remettent à chercher un emploi, ça, c'est la meilleure nouvelle économique qui nous soit arrivée depuis très longtemps.

Alors, vous parliez tout à l'heure des pénuries d'emploi, pas seulement dans les restaurants de Toulouse. On voit, on assiste aux Etats-Unis à un phénomène de ce qu'on appelle la grande démission. Des millions d'Américains sont sortis du marché de l'emploi ces derniers mois. Est-ce que l'Occident, notamment, ne serait pas un peu en train de prendre congé et de se détourner du travail, et en particulier en France ?

D'abord, je pense que la situation est différente entre les Etats-Unis et la France et l'Europe. Et je pense que le problème est plus grave aux Etats-Unis qu'il ne l'est en France et en Europe. On n'a pas arrêté de dire que les Français, les Européens ne travaillaient pas, c'est complètement faux. Je pense que nous sommes un continent, une nation de gens, d'hommes et de femmes qui aiment le travail et qui aiment se réaliser par le travail. Et donc, moi, j'ai une vision très claire et qui m'appartient de ce qu'est le travail aujourd'hui en France. Les jeunes qui arrivent sur le marché du travail aspirent à de nouvelles conditions de travail, mais ils veulent du travail. Ils aiment le travail.

Et moi, je ne vais pas critiquer un jeune qui rentre dans un restaurant et qui dit, je l'ai dit à mes amis restaurateurs il n'y a pas très longtemps, et qui dit, écoutez, moi, j'adore la restauration, j'adore l'hôtellerie. Simplement, je ne veux pas sacrifier tous mes week-ends et toutes mes soirées. Et on ne va pas lui reprocher, ça ne veut pas dire qu'il est feignant. Ça veut juste dire qu'il a une vie à côté, qu'il peut avoir une copine, un copain, des enfants, une vie à bâtir, et c'est normal. Il va vous dire aussi, moi, je veux bien être en salle pendant 3-4 ans, mais je ne vais pas faire ça toute ma vie.

Parce que je rappelle qu'en salle, vous portez des plateaux, vous faites des dizaines de kilomètres par jour, c'est dur, ça va très bien de 18 à 22 ans, mais après, on a envie d'évoluer. Et c'est normal que les gens veuillent évoluer. On ne va pas le leur reprocher. Ils disent ensuite, j'ai sacrifié mes soirées, mes week-ends, mais je suis à 1250 ou 1300 euros net par mois. Je veux plus. Il faut augmenter les salaires dans la restauration, l'hôtellerie, parce que sinon, je ne viens pas y travailler.

Moi, j'estime qu'à partir du moment, comme je crois, comme vous, au marché, qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, une des réponses, c'est que les secteurs augmentent les salaires. Et je crois qu'il est indispensable d'augmenter les salaires dans l'hôtellerie et la restauration. D'ailleurs, les hôteliers et les restaurateurs en sont les premiers convaincus.

Tout ça pour vous dire que je crois profondément que notre nation reste une nation du travail et que nous, notre responsabilité, État, c'est de faire évoluer les formations, les qualifications pour que chacun trouve un métier qui correspond à ce qu'il veut faire, à ce qu'il veut réaliser, notre autre responsabilité, qui est moins sympathique, mais tout aussi nécessaire, c'est d'expliquer à tous ceux qui ne veulent pas travailler, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quand même quelques-uns, et qui se disent allez, je vais refuser 3, 4, 5, 6 offres d'emploi qui correspondent à ma qualification, qui correspondent à mes attentes en termes de salaire, vous pouvez refuser.

Au bout d'un certain temps, on vous supprime ou on vous suspend vos allocations chômage. C'est une question de justice.

Alors, vous parliez des soirées et des week-ends que l'on occupe. Vous, on sait à quoi vous les occupez, à l'écriture notamment. Et à la course. La course. Un éternel soleil, alors c'est un manifeste anti-décliniste, on pourrait dire. C'est l'anti-Zemmour, votre livre.

C'est l'anti-déclinisme, parce que l'anti-déclinisme a beaucoup de visages en France. Il a celui d'Éric Zemmour, mais il a d'autres visages aussi. Ce sont des gens qui ne croient pas dans la France et qui vont, dans le fond, chercher ce qu'il y a de plus mauvais dans les sentiments français ou dans notre histoire, qui entretiennent beaucoup de confusion aussi sur l'histoire française. Quand on met sur le même plan moral, politique, historique, pétain et de Gaulle, pour moi, ça vous disqualifie pour prétendre à diriger la France. c'est des gens qui n'arrêtent pas de monter des Français les uns contre les autres en disant lui, il est bien, elle, elle n'est pas bien.

Lui, il a le droit, lui, il n'a pas le droit. Au bout du compte, vous aboutissez à quoi ? Une société fracturée qui ne croit plus en elle-même, qui n'a plus de projet collectif, qui est incapable de se porter vers l'avenir et qui perd confiance en elle. Or, je crois que la responsabilité politique aujourd'hui, c'est exactement l'inverse. Ils ont déjà suffisamment de problèmes, les Français. Ils ont déjà suffisamment de révolutions à affronter.

La révolution technologique, la révolution climatique, la responsabilité des Français, c'est de rassembler les Français face à ces changements majeurs, de leur proposer un cap et de leur expliquer comment est-ce qu'on peut y arriver en fixant des étapes, en fixant un calendrier, en étant très concret aussi dans les réponses que l'on apporte. C'est ça aujourd'hui la responsabilité politique, mettre de la clarté et de la sérénité là où les extrêmes entretiennent la confusion

et mettre de la violence. Mais vous n'avez pas néanmoins des motifs quand même d'inquiétude sur la situation de la société française ? Est-ce que ce n'est pas un méthode Coué, ça, de cet optimisme ? Est-ce qu'on voit la radicalité qui s'est créée dans le bas ? Je suis très hostile

à la méthode Coué. Je pars notamment dans le livre d'une image que j'espère la plus lucide possible de la France. Et si je démarre avec l'histoire d'Annie qui était une jeune femme de ma circonscription qui était venue me voir pour un problème de surendettement que j'ai retrouvé ensuite sur un rond-point avec son gilet jaune, c'est bien pour montrer que oui, la société française, elle a des inquiétudes, elle a des doutes, elle a un désarroi et il faut le regarder en face. Par ailleurs, quand vous avez 35% des Français qui disent vouloir voter pour l'extrême droite, la moitié des Français qui sont tentés par les extrêmes, vous ne vous dites pas le pays va bien, c'est super.

Vous dites il y a une fracture politique dans notre nation, mais si je fais de la politique, ce n'est pas pour aggraver cette fracture, c'est pour essayer au contraire de la combler. Et les solutions que j'apporte dans le lit ne sont pas uniquement des solutions techniques, c'est aussi une vision plus globale. Moi, je considère que la seule chose qui permettra à la France de se retrouver, d'être confiante en elle-même, d'être sûre de ce qu'elle est, d'être fière, c'est sa culture, c'est ça le point nodal, le socle sur lequel on peut bâtir.

Bien sûr qu'il faut une économie florissante, bien sûr qu'il faut des emplois, bien sûr qu'il faut des comptes publics bien tenus, bien sûr qu'il faut des entreprises qui tournent. Je vais vous dire, comme ministre des économies et des finances, c'est essentiel et ça ne suffit pas. Ce qui permet à la nation française et à chacun des membres de cette nation de se sentir bien au plus profond de lui-même, c'est de sentir qu'il appartient collectivement à quelque chose qui le dépasse, qu'il appartient à une langue, qu'il appartient à une mémoire, qu'il porte des personnages historiques, que ce soit Henri IV, Colbert, François 1er, et tout ce que vous voulez en lui.

Il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on attaque un personnage historique français, Colbert, on attaque chaque citoyen français qui s'est construit sur ce personnage. On ne déstabilise pas Colbert, on déstabilise chaque citoyen français. On ne déboulonne pas les statuts, on déboulonne le citoyen français et la manière dont il s'est construit. C'est pour ça qu'il est aussi essentiel à mes yeux de livrer ce combat pour la culture. Vous êtes Colbert

ou Turgot,

vous ? Comme je suis normand, je répondrai les deux. Colbert pour le volontarisme industriel auquel je crois. Vous êtes normand et macroniste, ça fait beaucoup deux en même temps. C'est normand d'origine et d'élection et macroniste de conviction. Mais je dirais plutôt soutien d'Emmanuel Macron. Ah, il y a une nuance de taille. Oui, c'est une nuance, mais je fais un soutien d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire ? Je pense que la politique est faite d'individus libres, engagés.

Et ce n'est pas la même chose de dire, comme je le fais, que je soutiens depuis maintenant plusieurs années Emmanuel Macron, que je souhaite sa réélection, mais que pour autant, un homme devient une doctrine à laquelle tout le monde devrait adhérer. Je pense que ce n'est pas ça. Je pense que c'est un peu différent. C'est une petite nuance, mais une nuance qui compte et qui, à mon avis, fera d'ailleurs le succès du président de la République. Il n'a pas besoin d'avoir autour de lui des clones. Il a besoin d'avoir des individus libres, forts et convaincus. Et c'est ce que j'essaye d'être. Est-ce qu'il a lu votre livre ? J'ai passé beaucoup de temps avec lui au cours des derniers jours.

On a beaucoup discuté, mais je garde toujours mes discussions avec le président de la République, entre lui et moi.

et qu'on ne saura pas s'il a adopté le programme que vous avez conçu dans ce livre.

On discute de beaucoup de choses.

Alors, d'ailleurs, il y a une petite élection, je crois quand même, qui n'est pas négligeable dans quelques jours. Il y a quelques années, vous-même, vous étiez candidat à cette primaire de la droite et du centre qui avait réuni plus de 4 millions de personnes. Là, il y a à peu près 150 000 personnes qui vont choisir un candidat parmi les Républicains. Vous tremblez ? Non.

Non, mais je ne veux pas faire preuve de forfanterie ou quoi que ce soit. D'abord, c'est une élection. Toute élection est digne et respectable. Et cette élection des Républicains est une élection digne et respectable. Il y a des candidats. Tous ces candidats, je les connais. Et s'ils étaient dans la salle ou ici, à côté de moi, je les saluerais parce que j'ai travaillé avec eux. Donc, je n'ai pas tout d'un coup commencé à leur tirer dessus parce qu'ils ne sont pas là. Ce n'est pas mon genre de beauté. Ce sont des candidats estimables. Tous. Ils sont tous estimables.

Pour qui vous voteriez ?

Je n'ai plus à faire ce choix-là, donc je vais m'abstenir de me prononcer. Simplement, ce qui m'a frappé dans les débats qui les ont animés depuis maintenant plusieurs semaines, c'est deux choses. La première, c'est qu'on les sent tiraillés entre se rapprocher de Zemmour parce qu'ils montent et reconnaître que dans le fond, ils n'ont pas beaucoup de différences politiques ou économiques avec ce que nous faisons. J'ai senti ce tiraillement.

La deuxième chose, c'est que j'ai trouvé que dans les débats, les grands enjeux qui sont ceux de la nation française, de l'Europe, de ce monde qui est en train d'être totalement bouleversé par les technologies et par l'affirmation chinoise, ces débats ont été totalement absents. J'ai eu le sentiment que le problème migratoire était l'alpha et l'oméga des difficultés françaises. Il y a une difficulté sur l'immigration illégale en France, bien sûr. Il y a des choix politiques à faire sur l'immigration, bien sûr. Mais faire de ce sujet l'alpha et l'oméga des problèmes politiques français, ça, je pense que

ce n'est pas la bonne méthode. n'est pas le sentiment que cette présidentielle en particulier va se disputer sur un volcan qui menace à tout moment de se réveiller, qu'un petit incident puisse faire basculer cette élection. On a un sentiment d'une extrême fragilité de la vie politique française. Beaucoup de choses se font d'ailleurs en dehors du cadre institutionnel. On a parlé des zadistes, mais il y a plein de... Aujourd'hui, la politique se fait beaucoup en dehors du cadre institutionnel et des élections. Je pense qu'il faudrait être aveugle

ou insensible pour ne pas voir cette extrême fragilité aujourd'hui de la société française et la tentation qu'elle a, comme l'ont fait d'autres nations occidentales, de basculer dans un choix radical. Sur le thème, dans le fond, on a tout essayé et la dernière option qu'on n'ait pas encore essayé pour obtenir ce que nous voulons, c'est les extrêmes. Ils enverront tout cul par-dessus tête, mais au moins, il se passera quelque chose. Donc ça, ce sentiment d'extrême fragilité, je l'ai au plus profond de moi.

Je l'ai d'autant plus que je suis un des responsables politiques qui, depuis des années, des années et des années, expliquent que le gouvernement de la France ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner. Et c'est un des aspects très importants de mon livre, je crois être un des seuls responsables politiques à dire, avec autant de force, qu'il faut que nous changions radicalement notre méthode politique. Et ça va de choses qui peuvent paraître anecdotiques, comme le déménagement de tous les palais de la République. On ne travaille pas bien dans un palais de la République. Et les ministères n'ont rien à faire dans les palais de la République.

Ce n'est pas efficace, ça n'est pas serein, ça n'est pas propice à un bon travail. Donc ça va de cette réflexion-là jusqu'à une réflexion plus approfondie sur la souveraineté. Il n'y a plus de délégation de la souveraineté du peuple à ses représentants pour cinq ans. Ça n'existe plus. On n'est plus en 1780 quand Rousseau réfléchissait à ça. On est à un moment où les Français disent on confie le pouvoir au moment des élections à un président de la République, puis à des députés, mais ce n'est pas pour autant qu'on va se taire pendant cinq ans. on veut participer, on veut s'exprimer.

Il y a une loi, eh bien il faut que les Français, s'il y a une loi qui les intéresse, puissent déposer un amendement. Moi je veux donner le droit d'amendement, je le dis dans mon livre, aux Français. Si 100 000 Français sur un texte de loi veulent déposer un amendement, il faut qu'ils puissent le faire. Et je pense que si on ne saisit pas cette soif démocratique des Français, cette volonté de participer au débat, ils vont se recroqueviller sur eux-mêmes, ils vont dire puisque vous ne nous entendez pas, on ira vers les extrêmes.

Oui, mais on peut se demander si le citoyen n'a pas de bonnes raisons de douter aujourd'hui de l'utilité de son vote. Prenez deux exemples. Il y a eu un référendum sur la question de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes il y a quelques années. Il y a eu un référendum. Les gens ont voté pour. Les gens ont voté pour une majorité, la vôtre, avec un programme très clair sur notamment l'écologie. Et on met en place une convention citoyenne avec des gens tirés au sort. Donc on se dit mais à quoi ça sert de voter si finalement notre souhait n'est pas pris en compte ou si, alors que même qu'on a voté pour une majorité, elle fait appel à une autre convention citoyenne pour élaborer d'autres projets ?

D'abord, je pense que ça rejoint votre première remarque au tout début de notre débat. Plus important que jamais en politique est de tenir sa parole. Quand j'ai pris mes fonctions de ministre des Finances, je l'ai fait en connaissance de cause avec un programme du président de la République qui était celui, j'en ai parlé tout à l'heure, de la baisse des impôts. Il y en avait promis, par exemple, aux entreprises qu'on ramènerait le taux d'impôt sur les sociétés de 33,3 à 25% pour qu'elles soient plus compétitives, plus profitables, je n'hésite pas à le dire, parce que quand vous êtes profitables, vous investissez, et quand vous investissez, vous développez des emplois. Il y a eu la crise.

J'ai eu une pression maximale pour dire, mais arrêtez les baisses d'impôts. C'est fini, il y a la crise, reset, vous oubliez, vous les augmentez les impôts. Moi, je suis très fier que nous ayons tenu parole sur la baisse des impôts des entreprises comme des ménages. Contre vents et marées, on a tenu le cap et on a tenu nos engagements. Je pense que c'est plus précieux que tout. À un moment donné, en politique, je vais vous dire, il ne faut pas être trop malin. Si vous êtes trop malin, que vous finassez, c'est Jacques Syrac qui me disait très souvent, il ne faut pas faire finassous, finassous des caps. Et il avait raison. Je pense que c'est une erreur.

Il faut être simple, il faut être clair, et il faut diriger avec fermeté. C'est ce qu'attendent les Français. Sur votre deuxième remarque sur le grand débat, on est dans les balbutiements de la démocratie nouvelle. L'ancienne démocratie est morte. La démocratie de la délégation de souveraineté, once for all, comme on dit en bon français, et après, pendant 5 ans, chacun vaque à ses occupations, nous on décide, et puis vous, vous vaquez vos occupations, finit, oubliez. La démocratie dans laquelle il y a 70 ministres dont quelques-uns servent à quelque chose et puis d'autres sont là uniquement pour amuser la galerie, finit, oubliez. Les gens veulent autre chose.

La démocratie dans laquelle vous avez, ça me vaut, des réactions très vives au Sénat, mais c'est ma conviction profonde. Les deux chambres, Assemblée nationale et Sénat, ont exactement le même pouvoir législatif, ce qui fait que la procédure législative dure des plombes, c'est fini, les gens ne veulent plus. Il faut peut-être les écouter un peu. Par ailleurs, on doit mettre en place ces instances délibératives, mais je vous le dis, on est encore dans les balbutiements, c'est-à-dire qu'il va falloir trouver des mécanismes beaucoup mieux organisés pour que la démocratie respire au quotidien, alors qu'elle est encore asphyxiée aujourd'hui.

Alors, dans votre livre, là, Un éternel soleil, vous développez encore davantage ce qui est devenu peut-être même au fil du temps, votre grand combat, vous avez obtenu la taxation financière des GAFA, Google et autres au niveau national, et vous voyez à la France une nouvelle vocation qui est celle de remplir le vide numérique par sa culture. Expliquez-nous tout ça.

Alors, quand on regarde depuis le début de notre discussion, finalement, on pose un certain nombre de grands débats qui sont essentiels, c'est pour ça que j'aime beaucoup ce genre de rencontres. premier grand débat, démocratie libérale ou régime autoritaire. Parce que ce qu'on a oublié de dire pour aller au bout du raisonnement précédent, c'est que soit les démocraties libérales se réforment pour être plus efficaces et plus à l'écoute des citoyens, soit il y aura une tentation autoritaire.

Parce que ce qu'il y a de nouveau dans ce XXIe siècle qui commence, c'est que ceux qui ont le vent en poupe, c'est pas comme dans la fin du XXe, au moment où on disait les démocraties vont par effet de domino s'implanter partout, c'est exactement l'inverse. On se dit, mais dans le fond, Xi Jinping, c'est pas mal. C'est efficace. Poutine, c'est pas mal. Sacrément efficace. Le gars, il tient son pays comme ça. Au moins, ça donne des résultats. Erdogan, comme ça. Moi, je suis totalement hostile à ces régimes autoritaires. Mais je vois bien que si la démocratie libérale ne se transforme pas en profondeur pour être plus à l'écoute et plus efficace, il y aura une tentation autoritaire.

Il y aura une tentation autoritaire dans nos démocraties. C'est précisément ce qu'il faut éviter. Deuxième grand enjeu. Est-ce qu'on laisse nos démocraties aux mains des géants du numérique ou est-ce qu'on met au pas les géants du numérique en les régulant ? Peut-être un jour en démantelant. Vous avez eu ce débat hier avec la commissaire Margrette Vestager. Mais pour moi, le choix est fait. Il est indispensable d'être très ferme, très résolu et très uni face à des géants du numérique qui sont en train d'organiser nos vies, de les contrôler, de contrôler nos désirs, nos rêves, nos achats, nos déplacements. Tout va être sous contrôle grâce à la maîtrise des données.

Est-ce qu'on laisse la totale maîtrise des données à des agents privés obéissants à des intérêts privés ou est-ce que nous reprenons la main ? C'est tard. Ce n'est pas trop tard. Mais il faut reprendre la main et il faut le faire

avec beaucoup de détermination. Vraiment, ce n'est pas trop tard. Vous citez dans votre livre sur le créateur d'Amazon, Jeff Bezos, qui vous a dit que vous étiez complètement dépassé. C'était cuit. Les États étaient dépassés et que nous ne pourrions pas reprendre la main.

Je raconte effectivement cette rencontre avec Jeff Bezos. J'aurais pu en citer d'autres comme Elon Musk. Ce qui est très frappant quand vous discutez avec ces patrons des plus grandes entreprises mondiales, dont le niveau de capitalisation est largement supérieur à celui de 90% des PNB de la planète, des États de la planète. C'est que dans le fond, ils estiment que l'État, la puissance publique, et tout ça, c'est fini, c'est dépassé. Et d'ailleurs, c'est un peu gênant. Et ils vous le disent avec beaucoup de brutalité. Je raconte dans mon livre qu'effectivement, Jeff Bezos m'a dit « You are not late, you are out ».

Donc il faut mesurer la puissance et la détermination de ces gens du numérique. Il faut livrer un combat qui est à la fois un combat sur des sujets stratégiques, c'est le combat que j'ai livré sur la fiscalité des gens du digital, un combat qui s'inscrit dans le temps. Il m'a fallu 5 ans pour y arriver. 5 ans. Et quand je dis « Réforme de la démocratie », si vous avez des ministres qui changent tous les 6 mois, ça, ça fait très plaisir à Jeff Bezos et aux gens du numérique parce qu'un ministre qui reste 6 mois, son poids politique, zéro. Son efficacité économique, zéro. Sa crédibilité internationale, zéro. Le temps fait le pouvoir. Le temps fait l'efficacité.

5 ans pour arriver à mettre les gens du digital sous une fiscalité qui soit juste et qui soit raisonnable. Et ça vaut aussi pour des toutes petites choses. Wish, le site Internet qui distribue des cadeaux de Noël, des jouets pour les enfants. Ça fait des mois que nous expliquons avec la Direction générale de la consommation et de la répression des fraudes que cette plateforme Internet, qui est très puissante aux Etats-Unis, c'est la pignon sur rue, est aussi connue que la Samaritaine en France.

Que cette plateforme ne peut pas continuer à mettre sur son site des jouets qui sont dangereux pour les enfants avec des produits cancérigènes, avec des petits produits et des petits objets qui peuvent étouffer nos enfants, avec des guirlandes de Noël avec lesquelles vous pouvez avoir une électrocution ou des produits cosmétiques qui ne sont pas conformes aux règles sanitaires. On leur a dit. Ils refusent. J'ai donc pris la décision de déréférencer Wish en France. C'est une première. Première en France, une première en Europe. C'est la première fois qu'on déréférence une plateforme numérique comme nous l'avons fait sur Wish.

J'ai demandé aux moteurs de recherche et aux plateformes responsables de déréférencer Wish. à l'heure où je vous parle, j'ai appris que certaines ne l'avaient pas faite. Je vais profiter de notre débat pour être très clair avec les sites ou les moteurs qui ne déréférenceraient pas Wish. Je les poursuivrai en justice. Et si jamais ils ne le font pas, ils seront traduits en justice, condamnés et donc soumis à des amendes. Si Wish ne suit pas les réglementations qui protègent le consommateur, non seulement ils seront déréférencés, mais nous interdirons le site sur le territoire français. Nous serons les premiers à le faire, tant mieux.

Je rappelle que nous avons aussi été les premiers à mettre en place une taxe sur les géants du digital, que nous avons été mis sous sanction par M. Trump. Je me souviens très bien d'entretien entre le président Trump, le président Macron, son ministre des Finances et moi-même. M. Trump nous a dit vous m'attaquez, je vous attaque. Qui a gagné à la fin ? Nous. Il n'y a plus de sanctions sur la France et il y a une taxation sur les géants du numérique.

D'ailleurs, juste au passage, à la fin, Google, il paie quand même ses amendes ?

Google paie ses amendes ? Oui. Google a été soumis d'ailleurs par Margaret Vestager. On a besoin de femmes comme ça. Je ne dis même pas de femmes et d'hommes, de femmes comme ça. Margaret Vestager est une femme qui a énormément de tempérament, énormément de courage. Elle ne cède pas à la pression parce que nous faisons l'objet de pression, d'une certaine forme d'intimidation.

Vous, en tant que ministre, vous avez subi déjà des pressions de la part de ces GAFA ?

Mais ce n'est pas les GAFA seuls, c'est tout un univers qui est hostile à la puissance publique, hostile à la puissance de l'État et hostile, dans le fond, à la démocratie. Donc, tout ça n'est jamais ouvert, n'est jamais aussi clair que ce qu'on peut dire...

Google ne vous a pas proposé un job pour votre conversion, encore, non ?

Non, je pense que je vivrais mieux financièrement, mais moins bien moralement. Je préfère vivre moins bien financièrement et mieux moralement. Ça correspond davantage à ce que je souhaite. Mais c'est un combat. Magal Vestager a été courageuse, Thierry Breton est courageux. On a une commission européenne qui, pour la 1re fois, a pris le sujet vraiment à bras-le-corps. Des États qui en ont conscience. Donc, je pense que nous pouvons gagner ce combat. Et au bout du compte, qu'est-ce que nous ferons ? Nous affirmerons un modèle économique et politique européen. Je le dis à tous ceux aussi qui veulent se recroqueviller sur la France.

On ne peut y arriver que si toutes les forces européennes sont rassemblées. Mais on affirmera un modèle. On dira nos données ne sont pas votre richesse. Nos données sont notre propriété. Quand le point dépense des sommes folles pour avoir des journalistes de qualité qui font des enquêtes, qui publient des reportages, qui prennent des photos, il faut bien les payer. Le photographe, il faut le payer. Le journaliste, il faut le payer. L'éditeur de presse, il faut le payer. Si jamais votre information est gratuite, parce que les gens du digital vous disent vive le libertarisme, tout est gratuit, open bar, mais pour eux, ce n'est pas gratuit, ça leur rapporte énormément.

Mais c'est vous qui serez ruinés. C'est la presse constituante essentielle de la démocratie qui disparaîtra. Et c'est au bout du compte la démocratie tout court qui disparaîtra.

A partir de janvier, la France va assumer la présidence de l'Union européenne. Est-ce que dans ce domaine, vous voulez faire avancer certains textes ? Est-ce que vous avez des espoirs ? Sur quoi vous allez travailler là ?

Ce n'est pas des espoirs. On a un programme de travail avec le président de la République qui est très clair. Le premier, c'est faire aboutir de manière juridique la taxation sur les gens du digital. Il va y avoir une directive. Il faut que cette directive soit adoptée à 27. et j'ai suffisamment d'expérience pour savoir que quand on arrive au tout du bout du bout du bout qu'il y a toujours quelqu'un qui lève le doigt et qui dit finalement moi non j'ai bien réfléchi, je ne veux pas. Donc il va falloir porter cela pour que ça devienne une obligation juridique à 27 pour une taxe sur les géants du digital.

Le deuxième combat, c'est ce qu'on appelle les directives DSA, DMA, c'est-à-dire la régulation des places de marché et la régulation des contenus sur Internet. Les contenus, tout le monde connaît et chacun voit bien de quoi il s'agit, c'est évidemment tout à fait essentiel. Ce n'est pas à Facebook de décider si M. Trump est fréquentable ou pas. Chacun en pense ce qu'il veut mais Facebook est forcément juge et parti. Quand Twitter déréférence Donald Trump, je vais vous dire, je ne suis pas suspect de grande amitié pour Donald Trump mais ça me choque.

Si c'est l'éditeur et Twitter lui-même qui décident de ce qui doit figurer ou non, de qui peut être ou non sur son réseau, il est jugé parti, ce n'est pas bon. L'autre directive, elle s'appelle la DMA, c'est celle qui vise à organiser les places de marché. C'est beaucoup plus technique, je vais vous dire, je pense que c'est beaucoup plus important. Prenez l'exemple d'Amazon. Amazon récupère toutes vos données tout le temps. C'est une formidable entreprise, très efficace.

Donc à chaque fois que vous commandez sur Amazon, vous donnez un certain nombre d'indications sur vos préférences, sur, je crois qu'il y a une dame qui a un pull rose, elle a commandé un pull rose, elle va recevoir plein de pubs sur les pulls roses. Je vois monsieur qui a un gilet, donc vous aimez les gilets, vous allez recevoir plein de pubs sur les gilets. Mais comment ça arrive ? C'est parce qu'Amazon, à chaque fois que vous avez fait une commande, à récupérer la donnée et sait quels sont vos goûts. A partir de là, ils ont des algorithmes qui amassent des milliards de données et qui disent tiens, le petit pull rose tricoté fait main, ça marche.

Donc je fais moi-même un pull rose tricoté main et je le mets moi-même sur ma place de marché. Donc j'utilise les données des autres pour faire mes propres produits sur ma propre plateforme et au passage, je récupère la mise. Ça, c'est totalement inacceptable. Ça s'appelle une situation de monopole et le monopole n'est jamais bon pour l'économie.

Alors on le voit, il est difficile de faire dans ces gaffes. Qu'est-ce que vous inspire, par exemple, à l'accord entre Thales et Google sur le cloud de confiance ?

Je pense qu'on fait un mauvais procès sur le cloud de confiance au fait que sur la valorisation des données, nous ayons fait appel à des entreprises américaines. on le fait en gardant la propriété de nos données et on le fait parce que sinon le cloud de confiance n'aurait jamais marché. Le cloud, c'est pas uniquement du stockage. Le cloud, c'est la valorisation de données. Donc vous mettez vos données, elles sont stockées, mais en plus, elles sont ensuite utilisées pour des fins économiques et des fins financières. Si jamais les entreprises n'ont pas l'assurance qu'elles pourront continuer à bénéficier d'un certain nombre de services dans le cloud, elles ne viennent pas.

C'est ce qui a fait échouer la dernière fois le cloud de confiance. On avait fait un cloud et on avait dit aux entreprises vous n'aurez plus accès à Microsoft. Mais une entreprise qui n'a pas accès à Microsoft ne va pas sur le cloud. Si on avait un Microsoft français, tant mieux, avec des logiciels de bureau efficaces, nous ne les avons pas.

Donc j'ai été très pragmatique, et nous avons dit on fait un cloud de confiance, on sécurise les données, les données ne peuvent pas partir aux Etats-Unis, donc le Cloud Act américain qui permet de récupérer ces données, no way, on refuse, mais en revanche, on utilise quand même les services qui sont associés parce que sinon les entreprises ne viennent pas.

Alors l'autre grand combat que vous évoquez dans votre livre « Éternel soleil », c'est la bataille climatique. et vous confessez, effectivement, vous revenez sur cet échec qui était la taxe carbone, sa mise en place, sa gestion, et donc les manifestations et les événements qui ont suivi. Est-ce qu'avec le recul, vous voyez à peu près comment aujourd'hui mener cette transition énergétique sans qu'elle pèse économiquement, socialement, sur les populations ? Est-ce que vous avez progressé là ? Vous avez tiré les leçons de cet échec ?

Alors tirer les leçons, oui, dire que nous avons toutes les solutions, non, parce que je pense que notre réflexion n'est pas encore collectivement assez aboutie sur le sujet. Mes premières remarques, la première leçon que j'ai tirée, les Français modestes ne paieront pas la transition climatique. et ça doit être un axiome absolu de toute action politique. Les Français modestes ne peuvent pas et ne doivent pas payer le prix de la transition climatique.

Ça, c'est un premier axiome pour moi, je ne vous aurais pas dit ça il y a 5 ans, mais quand j'ai vu la réaction d'Annie et d'autres, quand on a fait à la fois la convergence du prix du diesel sur l'essence et la taxe carbone, ça a été l'étincelle qui a mis le feu au poudre. Une fois, oui. Deux fois, jamais. Deuxième remarque, la transition climatique va coûter mille fois plus cher que tout ce que vous pensez tous dans cette salle. Mille fois plus cher. Et les sommes sont absolument vertigineuses. Parce que tout le monde pense qu'il faut construire un nouveau réacteur nucléaire ou développer le renouvelable, très bien.

il faut aussi décarboner les industries, décarboner les sites industriels, changer un certain nombre de pratiques, rénover les logements. Tout cela, un coût vertigineux. Décarboner un site industriel comme celui de fausse sur mer, la mise de départ, 5 milliards d'euros. Développer l'hydrogène en France, des dizaines de milliards d'euros. Donc le coût va être vertigineux. Et je pense qu'on ne le voit pas, on ne l'anticipe pas suffisamment. Ma proposition est simple, le ministre des Finances doit aussi être ministre de l'Environnement. C'est une proposition totalement iconoclaste. Je note juste qu'en Allemagne, M. Abeck, qui vient d'être nommé ministre de l'Économie et de l'Environnement.

Parce que la question économique et financière et la question environnementale ont maintenant parti totalement liées. Enfin, troisième remarque, il va falloir qu'on pense, là aussi en bon français, think out of the box. Quand j'entends mes services qui me disent jamais de taxes affectées, je dis si, désolé, mais je pense qu'il faut qu'on garantisse aux Français qu'à chaque fois qu'on récupère de l'argent sur l'essence, sur le diesel ou sur les produits fossiles, tous les produits fiscaux vont à la transition écologique. Parce que ça garantit l'acceptabilité de cette taxe sur le charbon, l'essence ou le diesel.

Deuxième proposition, avoir des dividendes verts, c'est-à-dire être capables d'apporter un soutien direct, financier, aux ménages les plus modestes qui sont confrontés au prix de cette transition écologique. Je raconte juste pour terminer un dîner que j'ai eu à Rome en marge du G20 avec les autres ministres des Finances du G20. Vous aviez autour de la table, dans le magnifique palais du Quirinal, le ministre des Finances allemand, à l'époque Olaf Scholz, maintenant chancelier, vous aviez la ministre canadienne de l'Environnement, vous aviez le ministre saoudien des Finances, M. Al-Jaber, et moi-même.

Et on a eu une discussion entre le ministre des Finances plus la ministre américaine des Finances, Jeannette Yelay. Et on a eu une discussion absolument passionnante sur le financement du climat. Nous, nous avons proposé, avec Olaf Scholz, augmentation du prix du CO2 et compensation pour les ménages. Là, immédiatement, Jeannette Yelay, la ministre américaine, dit jamais de taxe carbone sur les produits fossiles parce que, chez moi, aux Etats-Unis, ce sera la révolution. On a rouvré des puits, on fait encore du fossile, hors de question de faire une taxe carbone sur les produits fossiles.

Ensuite, vous avez eu Mohamed Al-Jaber qui a dit, mais les Occidentaux, votre idée de ne plus financer le charbon et le gaz ou le pétrole, c'est de la folie furieuse. Vous allez encore avoir besoin de pétrole, vous ne financez pas le pétrole, très bien, nous, on va en produire moins, il va vous coûter plus cher et on verra qui gagnera ce bras de fer au bout du compte. Et puis, la ministre canadienne, elle, avait tout un raisonnement en disant, nous, on met en place des dividendes verts, j'envoie chaque mois des chèques de 200 dollars aux ménages les plus modestes pour les accompagner dans la transition écologique.

Donc, on voit bien que tous les Etats, notamment les plus puissants de la planète, sont aujourd'hui confrontés aux mêmes défis, financer le climat sans que ça pèse sur les plus modestes

avec des dispositifs les plus efficaces possibles. Alors, ce que vous expliquez dans votre livre, c'est qu'on peut être écolo sans être décroissant.

Je pense même que les décroissants ne sont pas écolos. Et je crois profondément que la décroissance ne permettant pas de financer de nouveaux outils de production entretient, dans le fond, le réchauffement climatique. Je ne crois pas à cette solution de la décroissance. Je pense qu'il y a suffisamment d'intelligence humaine, de capacité de création humaine pour qu'on puisse continuer à croître et résoudre le problème climatique. Quand je dis continuer à croître, je veux bien qu'on s'entende sur les mots, parce que les mots sont toujours un peu piégeux. Il ne s'agit pas d'accumuler toujours plus de richesses. Ce n'est pas ça.

C'est juste, pour prendre le seul exemple de la santé, que je puisse garantir aux Français que demain, ils auront les meilleures thérapies, ils auront les meilleurs traitements, ils auront la thérapie génique, ils auront un traitement individuel du cancer. Et tout ça suppose qu'on continue à croître. Parce que le défaut de toutes ces thérapies nouvelles, de l'ARN messager, du traitement individuel du cancer, de la génothérapie, le défaut de toutes ces recherches et de tous ces traitements, c'est qu'ils coûtent extrêmement cher. Donc qu'est-ce qu'on veut ?

Être un pays relégué au fin fond des autres nations, la scène internationale, incapable d'offrir le meilleur à ses concitoyens, ou est-ce qu'on veut offrir le meilleur à ses concitoyens ? Moi, je veux offrir le meilleur à mes compatriotes, donc je pense qu'on peut réduire notre empreinte carbone, aller vers le zéro émission de CO2, tout en le conjuguant avec une croissance qui nous garantira la prospérité.

Question plus personnelle, puisque nous arrivons bientôt au terme de notre entretien, comment vous vous voyez dans un an ? On voit que ce livre vous proposez un cap, un projet, pour le moment, tout en vous tenant un peu en réserve, vous ne voulez pas incarner directement ce projet. Comment vous pensez au lendemain, au surlendemain, où, je vais vous dire

très honnêtement, vu la charge de travail, ça me laisse peu de temps pour penser au lendemain. Par ailleurs, passé un certain âge, on apprend à vivre les choses comme elles viennent, à faire le mieux possible dans sa journée et attendre le lendemain sereinement. C'est exactement mon état d'esprit actuel. J'ai la chance immense que je mesure chaque jour d'avoir une fonction qui me passionne, d'avoir l'immense honneur, parce que je pense que c'est un honneur considérable de servir les Français tous les jours. Tous les jours, j'essaie de faire le mieux possible et puis advienne que pourra.

Le livre s'intitule Un éternel soleil, c'est emprunté à Rimbaud, mais est-ce que le meilleur titre n'aura pas été Une saison en enfer ? Est-ce que depuis 5 ans, vous avez été quand même bien loti en termes d'ennui, de crise ?

Je vais reprendre le mot que vous venez d'utiliser. L'enfer, c'est l'ennui. Avoir des crises, avoir des problèmes à résoudre, être au combat tous les jours, ce n'est pas l'enfer. Pour moi, c'est une forme de paradis.

Merci beaucoup, Monsieur le ministre. Merci, Monsieur le ministre. Merci, Sébastien.