Commission d’enquête : l’audiovisuel public fait-il l’objet d’un procès politique ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Exercice épineux que celui de parler de l'audiovisuel public à la radio publique. Alors soyons francs, à question du soir nous avons hésité à organiser ce débat. Comment convaincre que l'on ne se regarde pas le nombril lorsqu'on aborde ce qui nous tient le plus à cœur ? Mais l'avenir du service public de l'audiovisuel nous dépasse largement parce qu'il est sain et fécond, légitime et utile d'abord de débattre de notre façon de travailler, d'informer, de programmer parce qu'il est bien au-delà un sujet citoyen, démocratique, de plus en plus politique.

En atteste notamment la commission d'enquête parlementaire sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public initié le 25 novembre dernier. Une commission à l'Assemblée nationale portée par le groupe Union des droites pour la République, allié du Rassemblement national. Au travers de cette commission et d'une cinquantaine d'auditions, il est promis de faire la lumière sur le fonctionnement de l'audiovisuel public et de questionner sa neutralité. Alors posons ce soir des questions qui nous concernent tous. L'audiovisuel public manque-t-il vraiment de neutralité, de pluralisme ? Comment accueillir certaines critiques qui le concernent ?

Comment garantir son avenir, préserver ses missions, ses principes ? Comment le défendre ? Aussi répondre à certaines critiques légitimes qui lui sont adressées. Trois invités ce soir pour en débattre. Roselyne Bachelot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ex-ministre de la culture de 2020 à 2022 et par ailleurs chroniqueuse chez nos amis de France Musique. Face à vous, Brice Couturier, bonsoir. Bonsoir, Quentin Maffet. Vous êtes journaliste au point, essayiste, ex-producteur à France Culture et face à vous, Alexis Lévrier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien des médias, spécialiste de l'histoire du journalisme. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Et je le disais, j'évoquais cette commission d'enquête parlementaire sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Commençons par le premier des termes, la neutralité. Roselyne Bachelot, est-ce qu'il vous semble qu'il y a un sujet avec la neutralité du service public de l'audiovisuel aujourd'hui ?

D'abord, bonsoir à tous et à toutes. Dans cette commission d'enquête, il est évident qu'il y a derrière tout cela un projet politique. Et que face à ce qui est en train de se passer, qui bouleverse complètement l'économie et les structures des médias à travers les nouvelles techniques de l'information et de la communication, on a en quelque sorte désigné le service public de l'audiovisuel comme le bouc émissaire de toutes les insatisfactions et de toutes les dérives qui se passent dans le paysage informationnel. C'est évidemment beaucoup plus confortable de s'attaquer au service public, qui n'est pas parfait, et qui mérite très certainement de s'interroger sur ses méthodes.

Et il y a un certain nombre de gens qui sont là d'ailleurs pour rappeler régulièrement le service public à la neutralité et au pluralisme. Chaque fois qu'il y en a des dérives. Mais j'ai beaucoup d'inquiétude devant ce débat qui me paraît faussé. Je suis, vous le savez, parce que je l'ai proclamé dans les différentes fonctions que j'ai exercées, une militante du service public que j'ai défendue bec et ongle à la fois comme ministre en tutelle de Radio France. Il faut peut-être aussi le rappeler. Après, parce que le ministre ou la ministre de la Culture a également la tutelle du service public et défend dans son budget le budget du service public de l'audiovisuel.

Donc je pense que, oui, je suis tout à fait d'accord pour qu'on réfléchisse à ça. Mais en ce moment, il y a effectivement un projet politique qui cible délibérément le service public et le service public de l'information.

Brice Couturier, sur la neutralité du service public, est-ce qu'il y a, selon vous, tout de même un sujet ? Bien entendu.

Si cette commission d'enquête a été créée, c'est simplement parce qu'à la BBC, il s'est passé quelque chose d'absolument phénoménal et dramatique qui a provoqué la démission du directeur général de cette chaîne, de ses chaînes, parce qu'elles sont très nombreuses, et de sa directrice de l'information. On nous a fait croire qu'il s'agissait simplement d'un discours de Trump qui avait été coupé de malencontreusement pour lui faire dire autre chose que ce qu'il voulait.

En réalité, il y a une exaspération du Parlement britannique envers un audiovisuel public britannique qui manifestement a pris parti, a pris position, est devenu un organe politique, enfin un organe d'information qui a été détourné de sa fonction pour servir des intérêts politiques particuliers. Évidemment, à Radio France et à France Télévisions, on sent passer le vent du boulet. Effectivement, il y a eu ces dernières années une dérive de certaines de nos antennes qui se sont alignées sur des positions de gauche de façon évidente et parfois caricaturale. Je remarque...

Vous pensez à quoi, pardonnez-moi, très concrètement, lorsque vous évoquez ces positions ?

J'ai dit, je suis un ancien de la maison, j'ai passé 25 ans à Radio France, donc je connais bien les arcanes et je sais ce qui se passe à l'intérieur. J'ai même été président de la Société des Producteurs. Donc je connais bien la maison et je sais effectivement qu'elle a toujours penché à gauche. Vous me direz, France Culture, c'est normal. La culture est de gauche en France, elle a toujours été, les intellectuels sont très majoritairement de gauche, donc que France Culture penche à gauche me gêne moins que France Inter. Là, on a vraiment affaire au vaisseau amiral et il y a eu des dérives chez les humoristes matinaux. Il y a eu manifestement un engagement.

Et je l'explique assez facilement, si vous voulez. C'est que pendant longtemps, nous, journalistes, on a eu le monopole de l'information. On recevait les dépêches d'agence avant tout le monde. C'était nous qui avions l'information avant les autres. Aujourd'hui, c'est terminé. L'information, elle est sur les réseaux sociaux, elle est disponible au public bien avant d'être entre les mains des journalistes. Ce qui fait que les journalistes avaient une solution, à mon avis, pour sortir de ce piège, qui était de devenir spécialisés dans des domaines particuliers.

Il y a pas mal de gens sur France Culture dont on peut, je ne vais pas citer les noms, mais qui sont spécialistes d'un domaine, de l'histoire, du droit, de l'économie. Et ils apportent effectivement une information complémentaire parce qu'ils mettent en situation l'information qu'ils ont comme nous tous. Mais il y en a d'autres qui se sont mués en directeur de conscience parce que, simplement, ils n'avaient aucune compétence particulière. Et ils sont devenus les gens qui disent le bien et le mal. Non pas le vrai et le faux, mais non, le bien et le mal, le juste et l'injuste. Et ça, c'est inacceptable. Comme vous, à une époque ? Honnêtement, je n'ai pas essayé. J'ai essayé...

Alors, écoutez, quand je faisais exactement la même mission que vous, il y a 20 ans, exactement au même créneau horaire, entre 8h15 et 19h avec Julie Clarini, on était deux, précisément. Moi, qui suis un sale libéral, et elle, qui était de gauche. Et on avait été choisis tous les deux, précisément, pour équilibrer. Parce que David Kessler, le directeur de l'époque, voulait abstener absolument à ce qui est ces deux points de vue qui se disent. Et puis, évidemment, nos invités, on les choisissait ensemble et on les choisissait aussi variés que possible. Et autant que possible, qu'ils ne s'opposaient pas avec une ligne politique unique. On n'était pas léniniste.

Bon, pour travailler aussi à France Culture, je dois dire quand même qu'il est difficile de qualifier tout un collectif comme mettant de gauche. On atteste d'ailleurs les débats en interne que nous avons très, très régulièrement.

Ce serait intéressant que vous fassiez tard.

Alexis Levrier, une remarque sur cette notion de neutralité. Est-ce qu'elle pose problème aujourd'hui dans le service public de l'audiovisuel ?

Alors, en fait, il faut rappeler que la neutralité en matière de journalisme, ça n'existe pas. Et il faut se méfier de cette... À ça, il faut bien l'expliquer. Oui, c'est un idéal vers lequel on peut tendre. Et à mon avis, plutôt l'impartialité d'ailleurs que la neutralité. Parce que la neutralité, c'est on reste à distance, on ne pèse pas. Voilà, c'est ponce pilate, quoi. On ne veut pas se mêler. L'impartialité suppose quand même de peser le pour et le contre. Mais même ça, même l'impartialité, c'est brandi dès l'ancien régime dans l'histoire de la presse, par les détracteurs de la presse, en disant, vous n'êtes pas impartial, vous ne méritez pas d'être journaliste.

Exactement le même discours qu'on retrouve aujourd'hui à propos de l'audiovisuel public, mais à propos du journalisme quand on veut le disqualifier. Et donc, on brandit cet idéal d'un journalisme comme ça, éthéré, désincarné, parfait, pour mieux disqualifier le journalisme imparfait. Je rejoins Roselyne Bachelot. L'audiovisuel public n'est pas parfait. Il y a des gens qui ont effectivement des positions politiques. Ils essayent de mettre en suspens, mais on n'y parvient jamais totalement. Donc, il peut y avoir des dérives. Il y en a beaucoup plus, je pense, à la BBC en ce moment, avec ce que rappelait Brice Couturier. Mais la commission d'enquête, elle n'a pas été lancée là-dessus.

Et c'est là que je rejoins Roselyne Bachelot. C'est bien un projet politique, ou plus exactement, c'est un projet politico-médiatique.

Sur quoi elle a été lancée, alors ?

Elle a été lancée sur une fake news, qui a été la mise en accusation de deux éditorialistes de l'audiovisuel public, Thomas Legrand et Patrick Cohen. On a raconté qu'ils avaient, à partir de trois vidéos de 20 secondes tronquées, filmé à leur insu, qu'ils avaient créé un complot avec les dirigeants du PS pour permettre l'arrivée, la défaite de Rachida Dati et la victoire de la gauche. C'est une blague. C'était dans un café, dans le quartier des ministères. Vous croyez qu'on fait un complot dans un café, aux vues et au sud de tout le monde ? Et ce qu'ils disent dans ces trois séquences tronquées, c'est des banalités. Thomas Legrand disait la même chose tous les jours.

On sait bien qu'il a un point de vue, lui. Il est éditorialiste. L'impartialité ne peut pas être demandée à un éditorialiste. Son travail, c'est de prendre parti. C'est d'avoir un avis. C'est du journalisme d'opinion. Donc, je termine juste là-dessus. C'est-à-dire que c'est lancé ensuite par l'UDR, c'est-à-dire le parti d'Éric Ciotti. Ce parti est né dans les bureaux de Vincent Bolloré au moment de la campagne des législatives. Et donc, c'est une opération politique lancée par le groupe Bolloré pour affaiblir l'audiovisuel public. On a la même chose dans toutes les démocraties aujourd'hui. On parle de la BBC. Mélanie essaye d'affaiblir la rail. Partout en Europe se produit la même chose.

Sauf que nous, on a une singularité. C'est qu'il y a cet empire politico-médiatique. Je crois que c'est une erreur de le présenter comme un groupe médiatique. C'est vraiment un groupe politique aujourd'hui, le groupe de Vincent Bolloré. Il y a une stratégie de conquête du pouvoir. Ça passe par l'affaiblissement de l'audiovisuel public.

Et précisons que l'UDR a longtemps souhaité que cette commission soit dévolue à un tout autre sujet, le coût de l'immigration, entre guillemets. Roselyne Bachot, vous avez levé le doigt pour la vie.

Je voulais dire qu'il y a aussi un moyen de sortir, ou du moins de parfaire, cette notion de neutralité. C'est la notion de transparence. Car finalement, moi, que des personnes s'expriment et disent ce qu'elles ont à dire, ça ne me gêne pas si on peut les identifier. C'est-à-dire qu'on présente trop souvent, dans l'audiovisuel public, mais aussi ailleurs, un certain nombre de personnes, simplement comme historiens, climatologues, médecins, alors que ce sont des militants politiques parfaitement déclarés, encartés, etc. À partir du moment où on me dit que M. X, historien, est de telle sensibilité politique, moi, ça ne me dérange absolument pas qu'ils...

S'ils sont encartés, on le dit nécessairement aussi. Voilà, pas toujours, pas toujours. Il faudrait toujours le rappeler.

Simplement, parce que dans leur décompte de l'ARCOM, ils y sont intégrés. Voilà. Non, pas systématiquement. Je vous le confirme ici, en tout cas dans cette émission.

C'était la décision du Conseil d'État, qui demandait à l'ARCOM de mieux prendre en compte le pluralisme, notamment dans l'affiliation des intervenants. C'est pour ça que j'ai été cataloguée, d'ailleurs, comme Diverdroite, parce qu'on ne pouvait pas attendre que je ne suis plus adhérente au parti qui s'est appelé UMP et LR depuis maintenant pratiquement 15 ans. Effectivement, j'ai été difficile à classer. Philippe De Villiers aussi, mais je me demande pourquoi il a été classé Diverdroite. Et je suis avec Philippe De Villiers dans Diverdroite, ce qui ne manque pas d'en étonner un certain nom.

Roselyne Bachelot, alors sur les statuts et la transparence.

C'est sans doute cette notion de transparence qui peut d'ailleurs être une transparence qui est portée par les intervenants eux-mêmes au moment où ils s'expriment. Je sais bien, je vois Brice Couturier qui lève des yeux au ciel en me disant... Mais on le fera réagir, on le fera réagir. Je suis une idéaliste dans ce domaine, mais certainement que là, il y a une notion qui pourrait être à parfaire plus exactement.

Brice Couturier, une réaction sur ce point et par ailleurs sur le point soulevé par Alexis Lévrier sur... Au fond, est-ce que la neutralité du journaliste, c'est un mirage ?

Non, moi je pense que la neutralité, ça peut exister. Ça consiste à s'abstenir de prendre dans une position quelconque. Évidemment, c'est un exercice qui est difficile. Je préfère l'objectivité, c'est-à-dire le fait, le point de vue de celui qui ne prend pas partie, mais qui compte les points. La position d'arbitre, si vous voulez. L'arbitre, ça me paraît plus intéressant que... C'est vrai que la neutralité, s'efforcer à la neutralité, c'est bien difficile. Maintenant, on peut aussi penser contre soi-même. Ça existe extrêmement intéressant. Quand je faisais du grain moudre avec Julie Clareny, elle m'a présenté des auteurs et des thèses qui m'ont convaincu moi-même.

Alors qu'au départ, je pensais penser autrement. Mais quand vous avez affaire à quelqu'un qui vous démontre faise à l'appui que vous vous trompez, c'est extrêmement enrichissant, évidemment. Mais ça, c'est une éthique individuelle. C'est aussi celle que devraient avoir les auditeurs qui nous écoutent redresser. Si vous voulez, on est dans un univers totalement saturé par des fake news parce que le fond du problème, c'est que nos médias traditionnels en ligne, etc., sont court-circuités, sont en permanence victimes du flux médiatique nouveau permis par les technologies de l'information.

C'est-à-dire, d'un côté, les réseaux sociaux, les réseaux sociaux qui sont saturés de fausses informations utilisées par nos ennemis étrangers qui nous saturent de fausses informations. On est en position de défense, défensive, nous autres, les journalistes authentiques, je veux dire. On est face à des gens qui mentent tout le temps. Il ne faut pas se faire d'illusions. Les télévisions, aujourd'hui, on les défend qu'elles soient publiques ou privées, mais elles vont être, comme aux Etats-Unis, totalement, les télévisions linéaires, j'entends, elles vont être totalement débordées par ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux, par les podcasts.

Donc, la question, c'est que si on veut garder une crédibilité, si on veut garder un public, il faut se défendre. Et se défendre, ça veut dire que nous, on doit incarner, effectivement, une forme d'objectivité, une forme de neutralité, une forme de compétence face à ce déferlement-là. Sinon, on est mort. On est mort. Je relève que vous dites nous, nous devons incarner. Oui, parce que je m'identifie quand même. Vous savez, ce que j'ai passé 25 ans de ma vie, j'aurais du mal à mordre la main qui m'a nourri. Roselyne Bachelot, en quelques mots.

Oui, il n'y a pas seulement, j'allais dire, les faits et l'objectivité. Il y a leur présentation. Il y avait sur le débat où on peut faire de la confrontation. Mais le fait que vous ordonnancez une information est en soi une prise de position. Et mon père, qui était un vieux politicien, me dit, n'écoute jamais les revues de presse. Parce qu'on te mâche les choses. Il faut toujours lire le vrai journal. Parce qu'il y a non seulement l'information qui t'est donnée, mais il y a aussi la présentation qui est faite de cette information. Et en tout cas...

Les revues de presse, c'est aussi un bon moyen de penser contre soi-même, parfois, et réfléchir à une autre hiérarchisation.

Mais parce que maintenant, le problème, c'est qu'on ne cherche pas de l'information. On cherche à conforter ses opinions dans ce qu'on écoute. Donc, c'est bien ça, la question fondamentale qui est posée. C'est Vladimir Volkov qui disait, spécialiste de la désinformation, qui disait, quand on ne lit qu'un journal, on est désinformé. Alors, il y a des gens comme nous qui lisons 14 ou 15 journaux par jour. Parce que c'est notre... J'allais dire, c'est notre philosophie pour être désinformé. J'étais furieuse contre Mediapart qui, une fois plus, avait fait un article qui m'avait fortement déplu. Et je me dis, je me désabonne. Puis je me dis, mais t'es complètement con, ma pauvre fille.

C'est justement parce que tu ne peux pas les supporter qu'il faut rester abonné à Mediapart. Il faut toujours être abonné à Mediapart.

Alex, une réaction, notamment sur cette notion, une autre notion qui est au cœur des débats liés à l'audiovisuel public, celle de pluralisme. C'est une notion qui est complexe, car on la réduit souvent en pluralisme politique, que pluralisme, des affiliations partidaires. Comment est-ce que vous-même, en tant qu'historien des médias, vous la définissez ?

Alors, cette notion de pluralisme, elle est beaucoup plus intéressante que celle de neutralité. Parce que même l'objectivité dont vous parliez, là encore, on peut tendre vers ça, mais même...

Vous pointez Brice Couturier, là.

Brice Couturier, oui. Pardon, on est à la radio. Donc, vous avez raison de parler d'objectivité. C'est bien de tendre. Quand vous dites penser contre soi-même, vraiment, ça fait partie des valeurs qu'on enseigne en école de journalisme. On essaye de leur donner cette éthique-là, qui passe effectivement par le fait de lire différents journaux. Mais même Boeve Mery, qui a théorisé Sirius, la distance idéale, etc., parlait plutôt de subjectivité honnête. Lui-même pensait que l'objectivité était difficile à atteindre.

En revanche, la notion de pluralisme, elle est beaucoup plus riche, et elle est du reste inscrite dans la loi de 1986, qui est une loi spécifique qui porte sur l'audiovisuel et l'audiovisuel public comme privé. C'est ça qui fait le sel des attaques de Bolloré en ce moment. C'est qu'eux-mêmes foutent au pied cette loi tous les jours. Mais tous les jours. Puisque dans l'article 1, c'est la différence avec la loi de 1881 qui porte sur l'ensemble de la presse et dont le premier article est « L'imprimerie et la librairie sont libres ». Dans la loi de 1986, l'article 1, c'est la communication par voie électronique libre et libre.

Mais après, vous avez une suite de restrictions parce qu'on estime que les fréquences étant publiques et rares, on ne peut pas faire n'importe quoi avec et qu'elles soient privées, attribuées à des opérateurs privés comme à l'audiovisuel public. Et cette notion de pluralisme qui est fixée dans la loi est celle du pluralisme interne. Ce n'est plus le pluralisme externe à l'échelle de l'ensemble de la presse, mais le pluralisme interne dans un média.

Mais qu'est-ce qu'il veut dire concrètement dans les choix éditoriaux que nous avons à faire au quotidien ici ?

Ça veut dire qu'effectivement, s'il y avait un déséquilibre total, mais que moi je n'observe pas, dans l'audiovisuel public en faveur de la gauche, longtemps dans l'ORTF a été créé comme un outil... On fera réagir bris-couturier, c'est promis. Oui, mais c'est très bien qu'on ait des points de vue différents, mais l'ORTF a été créé comme un prolongement du pouvoir gaullien et qui, Perfitte disait que pour De Gaulle, il y avait cette phrase, la télévision est à moi, la presse est contre moi. Parce qu'il estimait que la presse lui était hostile, il a créé l'ORTF comme un outil de communication.

Et longtemps, les journalistes étaient, il y a eu des purges après 68 pour rétablir ça, à la botte de ce pouvoir-là. C'est très lent d'aller vers un pluralisme plus fort. Aujourd'hui, je pense qu'il est réel. Et après, il y a le pluralisme, c'était le sens de la décision du Conseil d'État à propos de CNews, mais qui s'applique à l'ensemble des médias audiovisuels. Il doit y avoir un pluralisme dans les invités. Effectivement, je pense que si quelqu'un est encarté, ça doit être comptabilisé, comme Mme Bachelot l'ait été, c'est normal. Et quand un universitaire a un engagement politique, il doit aussi le dire. Ce n'est pas mon cas. Et je n'en aurais jamais, justement, pour cette raison-là.

Je ne veux pas avoir un engagement. Mais il faut le prendre en compte. Hier soir, j'étais sur un plateau de l'audiolien public. Il y avait trois personnalités qui, très clairement, étaient d'extraordinaire.

J'ai été invité de l'émission de Karim Rissouli, c'est ce soir.

Voilà, excellente émission, qu'on accuse souvent d'être gauchistes. Je peux vous assurer que sur ce plateau, il y avait beaucoup de pluralisme. Et si ça penchait, c'était nettement pas du côté de la gauche.

Brice Couturier, alors votre réaction sur le pluralisme, vous êtes plus critique.

Écoutez, moi, je me fie aux chiffres, à ce que l'intelligence artificielle nous permet de faire pour mesurer l'orientation politique des chroniques avec une certaine précision, puisque Sibylle Veil elle-même vient de mettre au point un dispositif pour mesurer précisément l'orientation politique à partir de l'intelligence artificielle.

Ne parlez pas, pardonnez-moi, de l'étude qui a été menée par l'Institut Thomas More. Mais si, justement.

C'est celle-ci, d'accord. C'est celle dont je parle. L'Institut Thomas More a mené donc une enquête sur les différentes chroniques diffusées par France Info, France Culture et France Inter pendant tout un mois, le mois d'octobre, et c'était plus de 3000 chroniques. Avec l'intelligence artificielle, on peut mesurer pas mal de choses. Pas seulement l'appartenance politique de l'invité, mais aussi le type de débat dans lequel on engage et la position qu'il a prise. Or, ça m'a paru très intéressant le résultat.

Ce qu'on observe dans cette étude, c'est que la politique et les partis politiques sont l'objet d'un rejet très net, sauf, c'est très intéressant, regardez, la gauche radicale, 62% contre, la gauche modérée, 37% contre, les écologistes, 25% contre, la majorité présidentielle, 161% contre, la droite, 62% contre, et l'extrême droite, 60% contre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que...

Je peux dire un mot avant de vous laisser poursuivre, parce que cette étude a été extrêmement critiquée dans sa méthodologie. Un seul exemple, elle catégorise la météo de Marie-Pierre Planchon sur France Inter comme étant de gauche. J'ai du mal à discerner les éléments de gauche dans la chronique météo de Marie-Pierre Planchon au quotidien. Et par ailleurs, c'est une méthodologie qui ne fait pas non plus la différence entre les invités, entre les humoristes, entre les différentes catégories d'intervenants de la radio au public. Il faut quand même le préciser par ailleurs.

Brice Couturier. Quels sont les auditeurs de ces radios qui n'auront pas eu le sentiment à moins d'appartenir aux mains ? Ce qui est frappant, si vous voulez, c'est que l'extrême gauche, la gauche radicale et les filles, fait partie de ceux qui sont dénoncés. Ça aurait été moins évident il y a trois ou quatre ans, j'ai l'impression. Là, il y a une évolution très nette. Mais il est indéniable que nos radios publiques penchent à gauche pour des tas de raisons. D'une part, parce que dans les écoles de journalisme, on penche à gauche.

Quand j'étais à ce même micro, on a été dans toutes les écoles de journalisme de France au moment des élections et on faisait un vote blanc sur les présidentielles. Et je peux vous dire que les résultats étaient inouïs. 80% des étudiants des écoles, c'était il y a 15 ans, peut-être que ça a changé d'ici. Ça m'étonnerait. Voter à gauche. Qu'est-ce que vous voulez ? On est dans un pays ? Alors oui, ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas participer à la polarisation. Parce qu'effectivement, l'auditeur est coincé. L'auditeur, le lecteur de journaux, le téléspectateur de télévision est coincé entre eux.

L'Empire Bolloré qui nous prône l'extrême droite à longueur de journée et l'autre côté de la pince de la tonaille, il ne faudrait pas que le service public soit l'organe de la gauche. Parce qu'entre les deux, il y a beaucoup de gens. Il y a beaucoup de gens entre l'extrême droite et la gauche. Et ceux-là se sentent mal représentés.

Vous trouvez qu'ils sont mal représentés dans l'auditeur du public ? Vous avez ce sentiment-là ?

Oui, j'ai ce sentiment-là. D'accord. Alexis Lébri, une réaction sur ce qui vient d'être dit. Puis après, on passera la parole

à Roselyne Bachelot. Roselyne Bachelot est en train de tousser, donc je vais...

On va vous apporter un peu d'eau.

Alexis Lébri. Non, l'étude que vous avez citée est effectivement très contestable. Moi, je ne retrouve pas ça. Je regrette précisément que face aux attaques du groupe Bolloré, l'audiovisuel public, ce qui garantit sa qualité, c'est son audience et l'indice de satisfaction. Et quand même, elle était très forte depuis de nombreuses années, notamment en France Interme et en France Culture. Il y avait un indice, là, fiable et objectif pour le coup de satisfaction. Or, parce qu'il y a des attaques du groupe Bolloré, parce qu'on le reproche constamment de pencher à gauche.

On a fait évoluer les programmes et pas dans le bon sens parce que quand Bolloré arrive dans un média, il supprime l'investigation, il supprime l'humour. Moi, à la rentrée, j'ai trouvé très étrange et vraiment très décevant qu'à France Inter, l'émission d'investigation Secrets d'Info passe d'un format hebdomadaire à un format mensuel. La réduction de l'humour politique n'est pas une bonne chose. Moi, je trouve très bien qu'il y ait Sophia Aram qui a un équilibre avec des intervenants plus marqués à gauche, mais paraissait aussi une bonne chose.

Donc, ce pluralisme-là, on l'a un peu perdu et c'est la résultante des attaques de Vincent Bolloré et de son groupe et le résultat, c'est la baisse des audiences. France Inter a perdu 500 000 auditeurs.

Vous diriez, pardonnez-moi, Alexis Le Vrier, qu'on a perdu du pluralisme du côté gauche de Radio France ? Alors moi, je trouve qu'actuellement,

il y a une réaction très saine des présidentes de l'audiovisuel public, aussi bien Radio France que France Télé, de porter plainte contre les médias Bollorés et contre cette offensive politique et médiatique qui est menée contre l'audiovisuel public et de défendre ce modèle. Dans un premier temps, mais c'est un peu la même évolution qu'Emmanuel Macron lui-même, on a voulu composer avec ces critiques-là et je crois que c'est une erreur parce que cet empire a un but qui est la destruction du modèle de la démocratie au sens où nous l'entendons, le modèle des démocraties libérales.

Il attaque de la même manière l'université, il attaque la justice, il attaque le conseil constitutionnel, il attaque le conseil d'État, il attaque l'ARCOM, tout ce qui tient la démocratie en réalité. Donc, il faut tenir face à cette croisade que mène l'Empire Bolloré. Elles sont en train de le faire et je pense que c'est une bonne chose.

Est-ce que vous observez, Brice Couturier, je vous donnerai la parole après Roselyne Bachot, est-ce que vous observez une influence de cet empire Bolloré sur les choix éditoriaux de Radio France ? Est-ce que, de fait, cette ligne en vient à être modifiée par les pressions politiques menées par cet empire médiatique et politique ?

Je ne sais pas, mais si tel est le cas, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Si le service public se dégauchise parce qu'il se sent menacé par un empire d'extrême droite médiatique, c'est une bonne chose puisque moi, je plaide pour un service public recentré, un service public qui ne soit plus engagé politiquement. J'observe par ailleurs qu'on a 40% des Français qui sont prêts à voter pour un parti d'extrême droite. Entre le RN, Zemmour et Dupont-Aignan, on a 40%. On ne peut pas continuer à faire comme si ces 40%-là n'avaient aucun droit de... Moi, ce n'est pas mon camp. Mais j'estime que ces 40%-là auraient le droit aussi d'avoir un chroniqueur ou deux, après tout.

Pourquoi il devrait y avoir... Vous avez cité Sophia Aram comme une preuve d'ouverture. Après tout, c'est le centre-gauche, non ? Oui, si vous le dites. Ben oui. Roselyne Bachot,

une réaction sur...

On va éviter de cataloguer les uns et les autres. Exactement. On va éviter de faire des listes et de catégoriser les uns et les autres. Je voudrais qu'on évite de réfléchir sur le service public uniquement comme dans une réaction vis-à-vis de ce qui se passe avec le groupe Bolloré. Le service public, c'est un patrimoine, c'est un joyau. C'est des gens d'une qualité extraordinaire. Je n'imagine pas de vivre sans ce service public. C'est une offre éditoriale à part entière qui se décide par elle-même. et auquel les Français sont extrêmement attachés.

Quand on les interroge sur le service public de l'audiovisuel, ils y sont attachés, ils y trouvent de la qualité, ils y trouvent de la création qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Je suis désolé de le dire, les chiffres sont là pour justifier le service public. Et que la réflexion sur le service public doit se faire en dehors de tout aléa du pourtour médiatique. Sinon, à mon avis, on va dans le mur. Alors maintenant, on peut réfléchir aux attaques qui sont faites contre le service public. Et c'est vrai que le pilonnage qui est fait contre le service public est extrêmement inquiétant. Parce que ce joyau, il est en fait menacé par un projet politique qui porte plusieurs aspects.

D'abord, un projet politique qui est mené dans beaucoup des démocraties occidentales sur le mode illibéral et où finalement, cette notion pluraliste et de qualité du service public est menacée. Ensuite, il y a, et c'est pour pousser ce projet politique, ce projet politique, vous l'avez dit très justement, M. Livrier, il attaque tout ce qui fait sens dans la démocratie. Et puis aussi, beaucoup plus trivialement, il y a le fait qu'il faut vendre un certain nombre de projets et on est dans un pays qui a un déficit considérable. Donc, il faut trouver ces fameuses économies. Alors, on a là aussi trouvé des boucs émissaires et il y en a deux qui alors vraiment sont.

C'est l'aide médicale d'État que je défends Mordicus avec un certain nombre d'autres ministres de gauche et de droite. Qui permet notamment à des personnes étrangères

sur le sol français d'accéder à des soins.

D'être soignées et l'audiovisuel public. Parce qu'effectivement, si on promeut des économies sur la santé, la justice, la sécurité, on va dans le mur. Donc, on a trouvé là des petits oiseleurs qu'on est prêts à dépecer pour vendre un projet politique.

Alexis Lévrier, on ne réforme rien alors sur l'audiovisuel public ? On ne touche rien ? On ne modifie rien ?

Non, il faut toujours évoluer et se remettre en question. mais comme l'a très bien dit Roselyne Bachelot, c'est un joyau, il faut d'abord le préserver. On est dans une période où tous les médias sont attaqués. Il y a une concentration des médias comme on ne l'a jamais vu. Il y a des attaques contre les rédactions un peu partout. Il y a une fragilisation même du modèle des écoles de journalisme auxquelles je tiens pour ma part. Et donc, dans ce cadre-là...

Parce que certaines sont rachetées par le groupe Bolloré en l'occurrence.

Oui, le SJ Paris pour ne pas la nommer. Je trouve que les mises en cause de la démocratie libérale font que quand il y a des institutions qui fonctionnent et le visuel public aujourd'hui est un refuge pour beaucoup de gens. Et je pense que s'il a perdu l'audience là, c'est qu'il apparaît un peu moins comme un refuge. Il est un peu plus perméable aux attaques dont il est l'objet. Et je crois que dans cette période, il faut se réformer, il faut changer. Il y a une nouvelle grille en permanence. Évidemment qu'on doit évoluer. Par ailleurs,

Radio France et le service public de l'audiovisuel évoluent, se transforment au quotidien d'une manière impressionnante. Regardez les podcasts

et notamment pour toucher le jeune public. Les podcasts, très majoritairement, ce sont des podcasts de l'audiovisuel public qui sont écoutés pour ce qui est de la radio. Donc, ils ont très bien pris ce virage là, ces médias. Je pense qu'ils donnaient entièrement satisfaction, même s'ils étaient toujours nécessairement imparfaits, même si on peut comprendre les critiques de Brice Couturier. Je crois que dans cette période là d'instabilité politique et médiatique et de dérive quand même vers l'extrême droite, ce pôle de stabilité est extraordinairement important. Il faut à tout prix le préserver.

Brice Couturier, j'allais dire, quel type de réforme vous défendez ? Est-ce que c'est une réforme de tuyau, une réforme liée à la holding, à la fusion puisqu'on en a parlé ces derniers mois ou dans le fond, c'est d'abord et avant tout une réforme en interne liée à la façon de penser, la façon de faire du journalisme ?

Oui, alors la réforme d'Atti, elle n'aura pas lieu évidemment parce que pour des raisons de politique tout à fait conjoncturelles, il est clair que le gouvernement a besoin du Parti Socialiste pour faire passer son projet de budget et que c'est une ligne rouge absolument pour le PS cette réforme d'Atti avec une holding dans laquelle il y aurait... Enfin, j'ai vu la BBC où c'est cet immense hall dans lequel tous les journalistes sont tous ensemble, radio et télévision, travail, etc. Bon, pourquoi pas ? Ça pourrait faire des économies mais je voudrais surtout mettre en garde l'auditeur contre quelque chose parce que je l'ai étudié en me penchant sur les cas hongrois et polonais en particulier.

Dans ces deux pays, l'extrême droite a pris le pouvoir et qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle n'a pas liquidé le service public. Elle l'a mise à son profit. Elle en a fait un organe de propagande éhonté. Je critique beaucoup l'engagement à gauche du service public mais on est très très loin de ça. Et puis le service public il ne travaille pas pour le gouvernement c'est le moins qu'on puisse dire mais contre lui. En France, dans ces pays-là, le service public de l'audiovisuel a été mobilisé de manière invraisemblable.

Je veux dire comme dans un pays totalitaire TVP au point qu'il est difficile ensuite quand l'opposition comme c'est le cas en Pologne reprend le pouvoir de se débarrasser de cet organe de propagande qui a été mis en place. Donc c'est ce que je voudrais

mettre en garde. Vous ne croyez pas du tout du tout au projet de privatisation notamment du Rassemblement National parce que ce sera difficile légalement parce que si le marché ne l'accepterait pas ?

Non, pour une raison économique c'est totalement absurde. Déjà le marché publicitaire est incapable de faire vivre les chaînes aujourd'hui. C'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont si mauvaises. C'est pour ça qu'elles sont aussi radicales. C'est pour ça qu'elles poussent à la polarisation les chaînes de télévision à continu. Elles sont beaucoup trop nombreuses pour le marché publicitaire. Si vous ajoutez en plus les chaînes publiques que vous les privatisez ça veut dire que la moitié des chaînes vont mourir. Le marché publicitaire ne pourrait l'absorber. Mais non, mais non, en aucun cas. Donc sur le plan purement...

Enfin, le grand problème du Rassemblement National c'est son incompétence en particulier sur le plan économique. Rodine Bachelot.

Ce n'est pas la réforme de Mme Rachida Dati. Le projet de holding il est bien antérieur puisqu'il avait d'abord été présenté par Franck Riester. Et quand je suis arrivé en charge à Valois avec donc la tutelle sur l'audiovisuel public... En 2020 donc ? Comment ? En 2020. En 2020, voilà. Moi je suis absolument opposé à cela. Je l'ai dit, je l'ai dit clairement. je l'ai fait dans la plus grande clarté. Pour quelles raisons ? Parce que je pense que ce pays il a besoin d'être réparé, il n'a pas besoin d'être traumatisé. Et que véritablement tout ce qui irrite, tout ce qui inquiète doit être abandonné. Et ces projets de privatisation, de holding, etc.

inquiètent des milliers de salariés, d'agents du service public. on est en train de mettre le feu dans cette société. Et qu'on réfléchisse au contenu. Ça alors là, tout à fait d'accord. Parce que, effectivement, on vit dans un monde en transformation. Et je crois que les agents du service public sont prêts à réfléchir au contenu, à des modalités, à des marches déontologiques. Et ils le font. Mais vous avez raison. Et ils le font. Mais véritablement, là, et je reprends ma métaphore du joyau, le joyau, les diamants, ils sont portés par ce qu'on appelle des grimes qui les soutiennent. Franchement, il faut arrêter, il faut arrêter de blesser les gens. C'est quelque chose pour moi de fondamental.

Allez-y, l'évrier. Oui, je rejoins complètement mes deux interlocuteurs parce que je suis d'accord sur le fait que la holding était dangereuse, en tout cas telle que la voulait Rachizadati. quand c'était Laurent Laffont qui portait ce projet, je trouvais qu'il y avait des raisons assez...

Laurent Laffont, sénateur du Val-de-Marie. Oui,

qui a porté ce projet à l'origine.

La commission de la culture au Sénat.

Voilà, et qui avait des arguments, un peu ce que rappelait Brice Couturier à propos de la BBC, créer des synergies. Et c'est vrai que parfois, je trouve que France Info TV et France Info Radio pourraient fonctionner de manière plus étroite pour des raisons d'économie, de rationalité, d'efficacité. Ça, c'est tout à fait... On peut tout à fait l'entendre et je pense d'ailleurs que les médias publics peuvent l'entendre également. Par contre, la holding telle que l'a pensé Rachida Dati qui est arrivée en 2024, en janvier, en attaquant l'audiovisuel public en expliquant que le pluralisme n'était pas un problème pour les médias Bolloré.

Elle l'a dit d'ailleurs dans les médias Bolloré à CNews et au JDD et qu'en revanche, il y avait un problème de pluralisme dans l'audiovisuel public et qu'elle allait s'y attaquer. Et depuis, elle n'a eu de cesse d'attaquer, y compris en plateau des journalistes de l'audiovisuel public. Donc la holding telle qu'elle la pense, c'est un outil d'affaiblissement de l'audiovisuel public donc il n'en faut surtout pas et tous ses prédécesseurs dont Roselyne Bachelot ont à juste titre défendu le modèle tel qu'il est. Je rejoins tout à fait Brice Coturier sur la privatisation et pour les deux raisons que vous avez données, ça c'est un outil de communication avant de conquérir le pouvoir.

Une fois que l'extrême droite arrive au pouvoir, elle a besoin d'outils de propagande. Donc l'audiovisuel public c'est le moyen le plus évident et par ailleurs le gâteau publicitaire n'est pas extensible et donc l'empire médiatique qui cherche à amener le RN au pouvoir ne voudrait pas qu'on le partage en davantage de part. Donc peut-être il y aurait un symbole France Inter par exemple ou France 2 mais pour le reste il y aurait des purges immenses et très rapides pour mettre au pas l'audiovisuel public. C'est ça qui nous attend.

Et par ailleurs la privatisation est très très très compliquée du point de vue de la réglementation européenne. Je voudrais vous entendre en quelques mots chacun sur le projet d'Emmanuel Macron de labelliser des médias idée qui a été détournée là encore par les médias liés à la sphère Bolloré qui expliquait que le gouvernement voulait tenir la laisse médiatique or cette labellisation serait conduite menée par des professionnels c'est-à-dire par des journalistes. Votre position sur ce projet Brice Couturier en quelques mots chacun.

C'est une invention de toute pièce de l'opposition pour faire croire enfin d'opposition Bolloré en l'occurrence pour faire croire que c'était un projet présidentiel l'Elysée a démenti fortement disant que c'était un projet qui émanait de la profession elle-même et qu'effectivement s'il s'agit simplement de départager entre les fake news des états généraux

de l'information voilà

c'est Reporters sans frontières qui a émis cette idée l'Elysée n'était pas contre et du coup on imagine que le président veut labelliser les médias qui lui sont favorables on se demande lesquels parce qu'il y en a si peu au détriment des autres non c'est une fake news de plus.

Roselyne Bachelot en deux mots ?

en deux mots je pense qu'hélas la labellisation ne résoudra pas les problèmes immenses qui se posent à l'audiovisuel et à l'information mais qu'effectivement le programme où on a entendu ministère de la vérité Staline la Pravda bon écoutez c'est presque ça tourne au gag on peut dire mais hélas il faut aussi que peut-être la profession se dise comment nous est-ce qu'on lutte contre ce qui est en train de nous arriver en pleine figure avec ces ruisseaux ces égouts ou ruisselles quelques étrons que sont devenus les réseaux sociaux vous terminez fort Alexi Léveille la seule bonne nouvelle dans cette fake news parce qu'effectivement c'en est une c'est que le président a réagi et je crois qu'il a compris la menace représentée par les médias de Vincent Bolloré qui effectivement ont totalement modifié ce qu'il avait dit il a juste rappelé les conclusions des EGI des états généraux de l'information et par ailleurs le European Media Freedom Act qui vient d'être voté contient des dispositions c'est-à-dire qu'en fait tous les états européens vont s'engager à ce type de labellisation alors je ne sais pas si ça fonctionnera ou pas mais on est dans un moment critique pour les démocraties libérales elles cherchent à se défendre ce n'est pas Emmanuel Macron qui fait le ministère de la vérité il s'agit de donner aux rédactions aux journaux aux médias fiables les moyens de s'autoréguler mieux qu'ils ne le font aujourd'hui

Merci beaucoup à tous les droits de ce débat de fond sur la radio publique Roselyne Bachelot Brice Couturier Alexis Lévrier et après le journal une question fondée sur un très très beau livre comment une génération d'écrivains juifs a émergé au début du 20ème siècle on en parlera avec l'historien et sociologue Pierre Birnbaum