La France continue de livrer des armes à l'Ukraine mais "exclut" l'envoi de soldats, indique Gabriel Attal

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions Politiques.

Les événements de cette nuit sont un tournant dans l'histoire de l'Europe et de notre pays. Ils auront des conséquences durables, profondes sur nos vies.

L'invasion de l'Ukraine lancée par Vladimir Poutine dans la nuit de mercredi à jeudi est un événement qui bouleverse l'équilibre. L'équilibre géopolitique d'abord d'un continent qui depuis la fin de la guerre froide et la guerre en Ex-Goslavie se vit comme un espace de paix prêt à beaucoup de compromis pour préserver cette valeur sur laquelle s'est construite l'Europe communautaire au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Avec cette guerre à ses portes et des menaces bien réelles pour certains de ses membres, l'Union Européenne ne peut détourner le regard. Quel rôle peut jouer la France dans ce nouveau monde ?

C'est l'une des questions que nous poserons à notre invité, le porte-parole du gouvernement Gabriel Attal. Mais c'est aussi tout un équilibre économique que la guerre d'Ukraine met à jour et bouleverse à la fois celui de notre dépendance collective à l'égard des hydrocarbures russes, mais aussi du blé et du maïs ukrainien. Quelles leçons en tirer et quels impacts pour nous ? Ce sont des questions que nous poserons également à notre invité. Un invité qui pensait en ce dernier dimanche de février être déjà en campagne électorale pour la réélection d'Emmanuel Macron.

Mais cette guerre bouleverse également notre équilibre démocratique en rebattant les cartes entre menaces de cyberattaques russes et candidats majeurs obligés de clarifier leur déclaration passée sur Vladimir Poutine. Cette guerre s'invite évidemment dans notre campagne électorale. Pour en parler, et dans un moment d'une très grave importance, nous recevons le porte-parole du gouvernement Gabriel Attal.

Bonjour Gabriel Attal.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai, comme chaque semaine, en compagnie de la bande de questions politiques cette semaine, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas, bonjour Gabriel Attal, bonjour tout le monde.

Bonjour Françoise Fressoz du Monde, partenaire de cette émission. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Laurence Perron de France Inter. Bonjour Laurence. Et tout à l'heure, Alexandra Ben Saïd nous rejoindra pour un volet fondamental de cette crise que nous traversons. C'est le volet économique, le hashtag QuestionPol pour vos questions et vos commentaires. Et je précise que QuestionPolitique pousse les murs aujourd'hui. Mardi dernier, les principaux candidats répondaient à la maison de la radio à des jeunes. Et bien, avec Karine Becker, nous vous offrons le florilège de cette journée entre 13h15 et 16h, donc après notre émission.

Alors Gabriel Attal, je vous donnerai la parole évidemment sur la longueur pour nous dire la position de la France dans ce qu'on est bien en train d'appeler une guerre à nos portes, en vous demandant notamment si vous pensez que la France est en guerre aujourd'hui. C'est une question que les gens se posent. Mais d'abord, j'aimerais qu'on prenne la direction de l'Ukraine où une de nos envoyées spéciales de France Inter, Vanessa Découraud, se trouve. Est-ce que vous êtes bien avec nous, Vanessa ?

Parfaitement, Thomas.

Bon, merci d'avoir accepté de répondre à quelques questions. Vous êtes à Tarasivka, au sud-ouest de Kiev, à 25 km, une zone rurale. Vous êtes arrivé il y a quelques heures dans le pays, en arrivant par la Pologne. Vous avez traversé donc une bonne partie du sud. Vous avez couvert pour France Inter et Radio France beaucoup de conflits ces dernières années. Est-ce que vous avez eu le sentiment de traverser un pays en guerre ?

Très clairement, la première image qui vous inspire la guerre, c'est quand on passe la frontière entre la Pologne et l'Ukraine, quand on voit un flot ininterrompu de voitures, de réfugiés, de gens qui veulent fuir la guerre, qui veulent fuir leur pays. C'est la première image qu'on a. Donc là, on sait exactement où on est. On ne fuit pas son pays de gaieté de cœur. On ne remplit pas une voiture de quelques affaires personnelles en prenant les enfants, en disant on part. Non, on quitte un pays en guerre. Et ça, c'est la première image. Donc clairement, on sait où on met les pieds.

Ensuite, il y a une longue route qui nous amène de la ville de Liv, qui est la grande ville de l'Ouest, jusqu'à Kiev. C'est une route qu'on a effectuée hier avec Marc Garvenesse, une route de 550 kilomètres, quelque chose comme ça. Et là, on traverse cette partie, pour l'instant, presque épargnée de l'Ouest du pays. Et là, c'est un pays, clairement, qui se prépare, qui se prépare au pire. Ce sont des hommes en armes dans les rues, ce sont des hommes en armes sur les axes principaux, qui vont surveiller un pont pour éviter les actes de sabotage, qui sont tout aussi craints que les attaques aériennes aujourd'hui.

C'est vraiment la crainte de ces saboteurs, de ces agents infiltrés russes, qui peuvent donner des coordonnées de points importants, stratégiques, etc. Donc il y a ces deux fronts-là, en tout cas, pour les gens qui assurent la sécurité. La guerre à proprement parler, celle qui fait du bruit, celle qui fait du vacarme toutes les nuits, comme cette nuit encore autour de nous. Et puis cette guerre plus insidieuse, avec ces hommes infiltrés sur le territoire ukrainien, qui sont là pour faire ces actes de sabotage, qui peuvent ruiner les efforts au quotidien menés par les agents de sécurité, par les militaires et par les volontaires ukrainiens.

Vanessa, on parle beaucoup ici en France du calme de la population ukrainienne. Est-ce que c'est ce que vous avez constaté aussi ?

D'entrée de jeu, la première nuit dans la ville de Livre dont je vous parlais. Tout à l'heure, la grande ville de l'Ouest, on a dormi à l'hôtel en arrivant dans cette ville. Les hôtels, d'ailleurs, qui étaient pleins, certes, de journalistes, mais pas que, beaucoup d'Ukrainiens qui étaient là, notamment des gens qui étaient perdus dans cette ville parce qu'ils y travaillaient à ce moment-là. Ils auraient dû traverser le pays dans l'autre sens pour retrouver leur famille. Mais il y a eu une guerre entre-temps, donc ils sont coincés dans une ville qu'ils ne connaissent pas. Et donc la première nuit à l'hôtel, il y a eu des alertes, des sirènes d'alerte d'attaque aérienne.

Donc dans ces cas-là, évidemment, il faut aller dans les caves des hôtels, des maisons, pour les maisons qui en sont dotées. Et l'évacuation dans cet hôtel s'est faite dans un calme qui, moi, m'a surpris, vraiment, littéralement. Il y avait même des enfants, même les enfants étaient calmes, comme si c'était déjà en quelques jours pas une habitude. Ce serait vraiment maladroit de dire ça, mais quelque chose qui va faire partie du quotidien. Donc il faut déjà s'y habituer.

Donc oui, un énorme calme, comme à la frontière d'ailleurs, dans ce chaos et ces kilomètres ininterrompus de voitures dans l'attente de quitter ce pays, là aussi, beaucoup de calme, pas de confusion, même si la situation visuellement inspirait la confusion. Ben non, il y avait des gens plutôt calmes, résignés presque, il fallait partir. Donc autant partir calmement, sans bruit, sans agitation particulière. Donc oui, très clairement, beaucoup de calme et beaucoup de détermination chez les gens qu'on a pu rencontrer.

Allez, une dernière question, Vanessa. Est-ce que, comme fréquemment sur les terrains d'affrontement, on vous parle à vous, journalistes, on vous fait passer des messages, on vous demande des choses à répéter dans nos pays ?

Alors oui, on est accueillis très, très, très favorablement. Les gens sont presque heureux quasiment de nous voir parce qu'ils savent que Moscou est capable de tout en termes de mensonges. Ils savent que les Russes sont très mal informés sur ce qui se passe chez les voisins ici en Ukraine. Donc ils disent, dites la vérité, dites vraiment ce qui se passe. Donc en ce sens, on est vraiment très, très bien accueillis parce que les Ukrainiens savent bien, effectivement, que Moscou est capable de tout. La preuve, Moscou vient d'annoncer seulement ce matin qu'il y avait eu un premier mort dans ses rangs. Vous pensez bien que ce n'est pas le cas officiellement. Donc les Ukrainiens savent ça.

Et les Ukrainiens se demandent si nous, de notre côté en Europe, on informe bien de la situation, si on dit bien que leur capitale est bombardée, que d'autres villes sont bombardées, si on dit bien que la deuxième ville du pays, ce matin, a vu des forces, Kharkiv en l'occurrence, a vu des forces russes, des blindés légers entrer dans la ville. Ils veulent que ça se sache, tout simplement. Et en ce sens, effectivement, on est très favorablement accueillis ici.

Merci, merci Vanessa Descouros d'avoir passé un moment avec nous et de pouvoir nous raconter ce qui est en train de se passer sur le terrain. Vous êtes à Tarasiska, à 25 km au sud-ouest de Kiev. Et si vous avez pu nous parler, c'est aussi grâce, et vous l'avez cité, aux moyens techniques de Marc Garvenes, qui est avec vous. C'est des gens très importants sur le terrain aussi pour relayer l'information. Merci Vanessa Descouros. Je me tourne vers vous, Gabriel Attal. Vanessa, commencez à nous dire les colonnes de véhicules qui quittent le pays. On a appris il y a quelques minutes le nombre, pour l'instant, de réfugiés.

368 000 Ukrainiens sont en train de quitter le pays, un pays qui compte 44 millions d'habitants. Ça, c'est une question qui va se poser à nous. Est-ce que la France est prête à accueillir des réfugiés ukrainiens ?

Oui, c'est une question qui va se poser à l'Europe tout entière, qui se pose déjà aujourd'hui de manière très forte pour les pays voisins de l'Ukraine. Le président de la République l'a dit. Évidemment, la France prendra sa part. Et aujourd'hui, il y a un conseil important des ministres de l'Intérieur européens qui se tient précisément pour aborder cette question et pour regarder les mécanismes par lesquels nous pouvons évidemment assumer notre responsabilité de solidarité vis-à-vis des réfugiés.

Autre question. Tout à l'heure, Olaf Scholz a tenu un grand discours. Le nouveau chancelier allemand, il a évoqué l'interdiction de traverser l'espace aérien allemand aux compagnies d'aviation russes. La Belgique avait fait de même. On sent qu'il y a une espèce de poussée en Europe. Est-ce que la France va prendre la même décision ?

Nous avons pris des mesures. Et nous avons pris des mesures dures. Nous pouvons en prendre plus, y compris celle-là. Il faut toujours mesurer l'effet des mesures. Il faut, par exemple, veiller à tout. Par exemple, à ce que les Français de Russie puissent regagner la France. Et donc, c'est des sujets que nous regardons, évidemment. Je n'ai pas d'informations supplémentaires à vous communiquer à 7 heures. Mais ça fait partie des sujets que nous regardons. Je voudrais poser une question assez précise. On entend parler beaucoup d'armes défensives qui seraient livrées aux Ukrainiens par un certain nombre de pays, tels que les Belges, les Pays-Bas et autres. On fait quoi, nous ? On en livre ?

Lesquelles ? On le dit ? On ne le dit pas ? On le fait sans le dire ? Oui, nous en avons livré. Nous continuons à en livrer. Le président de la République a décidé hier, en Conseil de défense, que nous allions augmenter nos livraisons. Il y a eu des échanges entre le président de la République et le président Zelensky. Le président Zelensky lui a communiqué une liste très claire d'équipements dont il a besoin. Évidemment, nous y répondons. Et d'ailleurs, le président Zelensky a communiqué, pour remercier la France, et indiqué que nous répondions à ces demandes. Est-ce qu'il sera question éventuellement d'envoyer des hommes, des troupes françaises ? Non, vous savez que ça a été exclu.

Nous accompagnons les Ukrainiens en répondant à leur demande d'équipements défensifs. Mais quel est l'espoir ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une capacité de résistance de longue durée des Ukrainiens ? Ou vous pensez qu'au fond, c'est un geste symbolique d'être aux côtés d'eux au moment où on voit ce drame se dérouler ? Ce qui est certain, c'est qu'il y a un choix qui a été fait par la Russie d'une guerre, une guerre totale, et quand je dis un choix, c'est parce qu'il y avait un autre choix. Il y avait une alternative, qui était celle de la discussion, du dialogue, proposée par le président de la République, par les alliés.

Tout au long des discussions ces derniers mois, nous avons proposé cette alternative. Vladimir Poutine ne l'a pas saisi, a décidé de la guerre. Il y a une guerre totale, et moi je veux saluer l'héroïsme des Ukrainiens, qui ont fait le choix de résister. Et peut-être que finalement, tout ne se passe pas comme prévu pour Vladimir Poutine. Il s'attendait peut-être à ce que les Ukrainiens se rendent, ils ont fait le choix de résister. Il s'attendait peut-être à ce que l'Europe, les alliés, soit faible. Nous sommes fermes et unis, nous avons décidé d'un train de sanctions inédits, historiques, d'une force et d'une puissance jamais vues dans ce type de conflit.

Et donc nous allons continuer à avancer sur ces voies, évidemment sur la voie du soutien, de l'accompagnement de l'Ukraine, accompagnement humanitaire, accompagnement diplomatique, accompagnement en équipement défensif. Et nous allons continuer aussi à alourdir les sanctions. L'objectif de tout ça, c'est que le coût de la guerre soit tel pour Vladimir Poutine, qu'il soit contraint d'y renoncer. C'est ça l'objectif que nous portons au niveau européen avec les alliés. Qu'est-ce qu'on fait ? On assèche les banques russes avec nos mesures financières. On assèche la banque centrale russe.

On assèche l'économie russe aussi, et notamment les industries de défense spatiale, en interdisant un certain nombre d'exportations en Russie. On assèche les finances des oligarques russes, et donc une partie de la structure du pouvoir en Russie. Tout ça pour qu'à un moment donné, le président Poutine soit obligé de revoir ses plans, en se disant que tout ça lui coûte trop cher. Et que probablement autour de lui, certains viennent le voir en lui disant que ça nous coûte trop cher.

On reviendra sur les questions économiques, mais est-ce que vous ne vous trompez pas en en appelant, encore une fois, une nouvelle fois, à la rationalité de Vladimir Poutine ?

Non, je crois qu'on ne se trompe jamais en étant jusqu'au boutiste du dialogue et de la diplomatie. Parce que c'est ça, à la fin, qui permet de mettre fin au conflit. Et donc nous allons continuer sur cette voie sans aucune naïveté. Il n'y a jamais eu de naïveté. Nous avons toujours été lucides. On a toujours su qu'il y avait une imprévisibilité absolue du pouvoir russe. Mais on a toujours fait le choix de privilégier la discussion, le dialogue et la diplomatie. Qu'est-ce qui peut se passer cette semaine ?

Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir encore des voies de négociation, ou en tout cas de discussion avec Vladimir Poutine, où vous dites qu'on est installé dans quelque chose de long et les instances internationales vont prendre des mesures de plus en plus radicales ? Comment vous voyez la situation ? D'abord, les instances internationales se réunissent, prennent des mesures, encore une fois, je crois qu'on va y revenir tout à l'heure, mais des mesures de sanctions extrêmement fortes qui ont été annoncées. Ensuite, il y a évidemment des échanges qui se poursuivent.

Et ce que le président de la République a rappelé, ce qu'il a rappelé à Vladimir Poutine, avec qui il a échangé il y a quelques jours, ce que nous travaillons, c'est évidemment ce que nous demandons, c'est un cessez-le-feu pour une reprise des négociations. C'est ça la demande que nous formulons avec nos partenaires européens et avec les alliés. Et manifestement, la main n'a pas été tendue. C'est-à-dire qu'ils se sont parlé au téléphone, le président Macron et le président Poutine. Et la conversation s'est terminée, si ce qui en a été dit est vrai, par « on se reparlera plus tard », sous-entendu « vraiment pas tout de suite ».

C'est pour ça que nous continuons à agir, à renforcer nos sanctions, encore une fois avec un train de sanctions inédit, pour alourdir le coup de cette guerre pour Vladimir Poutine. Comment vous sentez l'opinion française ? On a l'impression qu'il y a une espèce de sursaut à l'échelon européen, à l'échelon de l'OTAN, à l'échelon américain, des opinions. Comment vous voyez ce fameux esprit de Minic dont on parle souvent ? Est-ce que vous pensez que les Français vont être d'accord pour risquer éventuellement une escalade, risquer d'avoir des sanctions économiques que nous subirions également ? Ou vous sentez que les Français sont partants pour défendre nos principes ?

Non, je crois que les Français sont attachés à nos valeurs, aux valeurs de l'Europe. Ils sont évidemment des valeurs de liberté, des valeurs de souveraineté, de démocratie, d'intégrité territoriale. Et que, évidemment, la voie que nous avons choisie, qui est de refuser cette fatalité qu'un État en envahisse un autre avec des armes, de travailler par la diplomatie, par le dialogue, et aujourd'hui par des sanctions, parce que précisément la voie de la diplomatie a été refusée et balayée par la Russie, je pense qu'ils se retrouvent dans cette ligne.

Je ne peux pas parler pour eux, évidemment, mais je crois en tout cas qu'elle correspond à nos valeurs et à ce qui fait que nous sommes la France, que nous sommes en Europe. Est-ce que tout cela nécessiterait, pourquoi pas, un débat que réclament certains des candidats à l'élection présidentielle au Parlement, afin que la voix des représentants des Français puissent s'exprimer, puisqu'on sait que ces sanctions vont avoir aussi des conséquences sur nos vies, comme l'a dit le Président de la République ? Il y aura bien sûr un débat. Ça a été annoncé par Jean Castex en début de semaine au Parlement.

Nous avons d'ailleurs, avec le Premier ministre, reçu vendredi l'ensemble des présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat, pour un échange qui a duré près de trois heures. On a partagé toutes les informations. La ministre de la Défense, Florence Parly, était présente, le chef d'état-major des armées. Nous avons échangé avec eux, répondu à leurs questions. Il y aura un débat en début de semaine. Il y aura même une réunion autour du Premier ministre avec les candidats à l'élection présidentielle, pour pouvoir eux aussi les informer, leur faire un état de la situation.

Évidemment que nous devons aussi faire cette mobilisation en France, en dialoguant et en travaillant de manière démocratique avec l'ensemble des forces politiques. Je rappelle aussi que le Président de la République a reçu ses deux prédécesseurs, François Hollande, Nicolas Sarkozy, vendredi.

On parle du Parlement, il y a un rapport parlementaire assez inquiétant qui a été remis la semaine dernière par le député Jean-Louis Thieriot-LR et la députée LREM Patricia Miralès. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, un rapport sur l'état de notre défense et qui est plutôt inquiétant. Ce rapport explique en deux mots par exemple qu'avec un taux d'attrition équivalent à la guerre de Malouine, le nombre d'avions qui tombent, 8% à peu près, en dix jours on n'aurait plus d'avions de combat et au bout de deux jours on n'aurait plus de missiles. On dit aussi qu'il nous faudrait six mois de préparation pour un conflit de haute intensité.

C'est un délai très très long, six mois, quand on voit comment attaque rapidement Poutine. En pleine guerre froide, la France dépensait 3% de son PIB pour ses armées, c'est descendu à 2% en 2020. Et puis Frédéric Coss, qui est maître de conférence à la Fondation pour la recherche stratégique, a une formule qui résume peut-être pas mal l'état d'esprit de certains. La France fait partie de la première division dans ce domaine-là, mais ce n'est pas non plus le PSG. Est-ce qu'on doit s'inquiéter ? Je crois que ce que ce rapport dit aussi,

c'est qu'il y a un investissement assez inédit depuis 2017 pour nos armées.

Ça va remonter à 2,5% du PIB.

Oui, c'est historique. C'est 9 milliards d'euros en plus depuis 2017 pour nos armées. On n'avait pas vu un tel investissement sur un temps aussi court depuis, je crois, la fin de la guerre froide. Donc oui, il y a probablement eu du retard ces dernières décennies, mais on inverse la tendance en investissant massivement avec une loi de programmation militaire historique qui est portée par ma collègue Florence Parly.

François Spressoz.

L'arme contre la Russie, ce sont les sanctions. Et on a vu dans le passé qu'il y avait eu des sanctions contre la Russie et que ça n'avait jamais fait reculer Poutine. Qu'est-ce qui, cette fois, pourrait le faire reculer ? Pourquoi vous parlez de sanctions historiques, mais est-ce qu'on est vraiment armés pour le faire reculer ? Je crois, et d'ailleurs, c'est ce que disent les observateurs, les spécialistes de ces questions-là, que les sanctions qui ont été adoptées, notamment au niveau européen, l'ont été de manière extrêmement rapide. Je rappelle que le premier train de sanctions, c'est moins de 20 heures.

après la première déclaration de Vladimir Poutine lundi soir sur la reconnaissance des deux républiques et que le deuxième train de sanctions est arrivé très peu de temps après. Donc d'abord, sur la rapidité, je crois que c'est assez historique. Et ensuite, sur le volume, sur ce qui est impacté très concrètement pour les Russes, banque centrale, banque privée, oligarque, économie et industrie de défense spatiale, là aussi, c'est inédit et c'est historique. Et l'objectif, évidemment, c'est que ça oblige Vladimir Poutine à revoir ses plans. Sur l'Union nationale, pardon, juste une petite question.

Est-ce que Emmanuel Macron a appelé une forme d'unité du pays ou d'union nationale, même si les mots n'ont pas été exactement prononcés comme ça ? Comment est-ce que vous trouvez que les autres candidats à l'élection se comportent ? Est-ce que vous appréciez le fait que Valérie Pécresse soit plutôt de votre côté ? Est-ce que vous comprenez que Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour et Marine Le Pen ont dû faire un petit bougé ? Un gros petit bougé, oui. Comment vous sentez les forces politiques par rapport à cette crise ? Écoutez, évidemment qu'on a besoin d'être soudés et de faire bloc. Parce qu'il en va de nos valeurs, il en va de l'intégrité de notre Europe.

Et moi, ce que je constate, c'est, oui, qu'il y a une forme de cohésion, en tout cas chez les Français, et je l'espère, chez les forces politiques. Mais chez les politiques, est-ce que vous considérez qu'un certain nombre de pro-Poutine se sont discrédités pour faire la question plus vulgaire ? Vous voyez bien que je dis qu'on a besoin d'être soudés, de faire bloc. Donc, je ne vais pas, moi, aller mettre le doigt sur un tel qui a changé d'avis, sur un tel qui se couvre de ridicule, etc. Voilà. Je pense que les Français, ils sont capables de juger.

Les Français, ils voient qu'elles ont été les déclarations des uns et des autres ces dernières années, parfois ces derniers mois, parfois ces dernières semaines, et les positions qui sont celles des uns et des autres aujourd'hui. Ils feront ce jugement-là. France Inter, questions politiques.

Gabriel Attal est avec nous, le porte-parole du gouvernement, jusqu'à 13h en direct sur France Inter et France Info à la télévision, Canal 27 de la TNT. On a commencé à évoquer la question des sanctions économiques. Est-ce que c'est le nerf de la guerre ? On va se poser la question avec Alexandra Ben Saïd qui nous a rejoint.

Bonjour Gabriel Attal. Oui, on va parler de SWIFT ensemble. C'est un rouage essentiel du système financier international. c'est comme une messagerie incontournable pour les banques. Ça leur permet de passer des ordres d'achat et de vente, exclure la Russie de ce réseau SWIFT. Le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, a dit que c'était l'arme nucléaire financière et nous n'avons pas osé franchir ce pas en 2014 lorsqu'il y a eu l'annexion de la Crimée. Est-ce qu'à présent, dans les jours qui viennent, nous sommes vraiment déterminés à appuyer sur ce bouton ?

Oui, ça a été annoncé hier soir par la Commission européenne avec la France, l'Italie, l'Allemagne et un certain nombre d'autres pays, y compris d'ailleurs les Etats-Unis et le Canada. Ce qui montre d'ailleurs, pour répondre à votre question, qu'on n'est pas du tout dans le même niveau de sanctions que ce qu'on avait pu connaître par le passé et qu'on a, oui, des sanctions qui sont historiques. Et oui, comme ça a été annoncé hier soir, nous allons avancer sur ce sujet dans les tout prochains jours.

Alors, toutes les banques ne seront pas exclues de ce système SWIFT. Ça a aussi été annoncé. Pourquoi ? Et lesquelles ?

D'abord parce qu'il faut que les mesures qui sont prises soient efficaces, qu'elles soient utiles. Et précisément, pour répondre à votre deuxième question, la liste est en train d'être travaillée au niveau européen et les mesures vont être proposées aux 27 pays membres de l'Union européenne pour être adoptées dans les tout prochains jours.

Mais on entend aussi que les banques qui ne seront pas concernées sont des banques qui font commerce avec les Européens de gaz, par exemple. Est-ce que c'est exact ?

Non, mais je ne peux pas rentrer dans le détail de la liste des banques qui seront concernées puisqu'elle est en train d'être rétablie au niveau européen.

Mais quel serait le critère pour en exclure ?

Le critère, c'est que les mesures soient utiles et efficaces. Et je veux quand même souligner le fait qu'il y a une unité européenne sur ce point-là, là où beaucoup en doutaient il y a encore plusieurs jours ou plusieurs semaines. Qu'est-ce qu'on voit ? On voit qu'il y a une unité absolue que Vladimir Poutine pensait mettre l'Europe au pied du mur et qu'il fait face aujourd'hui au mur de notre unité et de nos sanctions. Ça peut flotter quand même avec les Allemands sur Suft et les Améliens. Attendez, qu'il y ait du débat, de la discussion. C'est normal. Mais qu'est-ce qu'il fait ? C'est normal, mais ça a quand même été très vite parce qu'il y a une détermination collective.

On a des pays en Europe qui ont une histoire des rapports différents avec la Russie. On a des pays en Europe qui ont aujourd'hui des échanges à différents niveaux avec la Russie. C'est donc normal qu'on fasse une évaluation des mesures que nous prenons pour chacun des pays. Ça a été quand même très rapide. Et la décision qui a été annoncée hier est extrêmement forte et extrêmement importante.

Quand vous dites qu'il faut que ça soit des mesures utiles et efficaces, efficaces, on espère que ça le sera, c'est tout le sujet. Utiles, utiles, il s'agit donc bien du gaz. C'est de cela dont vous parlez.

Ce que je vous dis, encore une fois, c'est que je ne vais pas moi communiquer à la place de la Commission européenne qui va faire sa proposition aux États membres. En revanche, il y a un accord sur le fait d'actionner ce levier, encore une fois, qui, si j'ai écouté la presse ces derniers jours, ne semblait pas acquis. Mais c'est normal qu'il y ait eu des discussions. Elles se sont faites très rapidement et maintenant, nous avançons.

Alors, la deuxième mesure, vous l'avez dit, elle concerne la Banque centrale de Russie. Ses coffres sont pleins, 560 milliards de réserves en devise et en or. Quel est le but des Occidentaux ? Ils veulent empêcher Moscou de puiser dans ses réserves ?

Oui, il faut empêcher la Russie de contourner les mesures que nous prenons en liquidant un certain nombre d'actifs sur les marchés. Et donc, effectivement, il y a des réserves importantes. Je crois que c'est 640 milliards d'euros. De dollars, 550 euros. Exactement, c'est pour ça que vous avez parlé en euros. Et donc, la mesure que nous prenons vise précisément à éviter que les mesures économiques qui sont prises puissent être contournées. Et donc, c'est là aussi une mesure extrêmement forte.

Vous dites que nous allons frapper donc durement un ennemi qui est quand même notre partenaire commercial qui fournit à l'Europe 40% du gaz que nous consommons, qui fournit à la France 20% du gaz que nous consommons. Ce matin, le gaz circule toujours entre la Russie et l'Europe. Mais est-ce que faire la guerre et faire du commerce en même temps, ça ne vous paraît pas irréaliste ?

Il y aura évidemment un impact économique pour l'Europe. Donc, pour la France, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt et vendre des illusions. Ce que nous faisons, c'est que nous préparons aussi un plan de résilience, des mesures pour faire en sorte que cet impact soit le plus atténué possible pour les Français et pour les Européens. Ça, c'est l'autre partie du travail qui est menée.

Un impact économique, on peut essayer de le préciser. Vladimir Poutine va se retrouver face à des sanctions très dures. Il peut toujours décider de couper le robinet du gaz. On aurait sans doute à ce moment-là encore du pétrole pour les semaines à venir, mais pas pour l'hiver prochain. Est-ce que c'est de cela qu'il s'agit ? Est-ce que le prix a payé pour soutenir les Ukrainiens, ce sont des coupures de gaz ?

Le principal risque, ça a été dit par mon collègue Bruno Le Maire hier, s'agissant de l'impact énergétique, c'est celui du gaz. Il a indiqué, il a rappelé, mon collègue, Barbara Pompili l'avait fait aussi, qu'il n'y a pas de risque de pénurie, que nous avons des stocks et nous avons des réserves devant nous. Il y a un risque, en revanche, en termes de prix, en termes de coûts. Et on sait que ces derniers mois, ce n'était pas du fait du conflit actuel, c'était du fait de la reprise économique mondiale, le prix avait beaucoup augmenté. On a pris des mesures en France pour geler ces augmentations, pour que l'augmentation du coût du gaz ne se répercute pas sur les ménages français.

Et donc oui, il y a des travaux, des réflexions qui sont menées au niveau européen, à la fois pour garantir l'approvisionnement en gaz pour les pays qui sont très dépendants de la Russie. Je rappelle qu'en France, c'est à peu près 25%, je crois, de notre gaz qui vient de la Russie. Un peu moins.

18%.

Voilà. Au niveau européen, c'est autour de 40%. Et pour certains pays, c'est 60%. L'Allemagne, par exemple, 100% pour certains pays de l'Est. Donc il y a évidemment des discussions, des travaux qui sont menés avec d'autres pays. Je pense au Qatar, je pense à l'Algérie, je pense au Nigeria sur l'approvisionnement en gaz. Mais il y a aussi un travail qui est mené sur l'amortissement d'une augmentation des prix du gaz. On a pris, je le rappelle en France, une mesure très forte pour que la facture n'augmente pas. Il y a un gel des prix du gaz qui court jusqu'à l'été prochain. Et ce qu'a rappelé mon collègue Bruno Le Maire, c'est qu'évidemment, on est prêt, si c'est nécessaire, à prolonger...

Et c'est une mesure nationale ou on peut envisager des mesures européennes ? Il y a un travail qui se fait aussi au niveau européen, bien sûr.

Donc là, vous parlez du gaz. Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour les prix à la pompe ? Et est-ce que là, il pourrait y avoir un geste ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour les prix au supermarché puisqu'on sait que la Russie et l'Ukraine sont les greniers à blé de l'Europe ? Et est-ce que là, Bercy travaille aussi sur des mesures d'échec inflation ou des mesures pour amortir le choc ?

À nouveau, je le dis, notre principale préoccupation et notre principale mobilisation, elle porte sur le gaz. Il peut y avoir des effets sur d'autres produits, sur des matières premières, sur le pétrole, mais notre principale mobilisation, elle est sur le gaz. Je crois que la production russe de pétrole est de l'ordre de 8 millions de barils sur 100 millions en jour. Je crois que c'est ce qu'a rappelé mon collègue de Bercy. Il peut y avoir un impact, mais encore une fois, l'impact principal à prévoir, il est sur le gaz et c'est sur ce sujet que nous nous mobilisons en priorité. Évidemment, on regarde tous les sujets. Il y a un sujet également sur l'agriculture aussi.

Le président de la République était hier au Salon de l'agriculture pour dire à nos agriculteurs toute notre mobilisation et là aussi un travail sur la résilience dans les semaines et dans les mois à venir, notamment face à l'augmentation attendue des coûts des céréales, puisque le pays qui fait la guerre à un autre pays aujourd'hui est un des greniers à céréales du monde, qu'il s'agisse de la Russie ou de l'Ukraine. Donc, il peut y avoir un impact là aussi sur les coûts, pas sur l'approvisionnement, puisqu'en France, nous avons une souveraineté alimentaire. Je veux le rappeler, on est producteur de céréales, mais il peut y avoir des questions d'approvisionnement pour d'autres pays.

Je pense à l'Afrique du Nord, par exemple, à des pays qui en ont besoin pour vivre. Il peut y avoir un impact, évidemment, sur les coûts qu'on constate déjà, puisque le coût du blé, par exemple, a beaucoup augmenté ces derniers jours.

Donc, il est temps de dire aux Français que pour mener cette guerre économique, il y aura un prix à payer durable qui impactera leur pouvoir d'achat.

Il y aura un impact, évidemment, sur l'économie européenne et sur l'économie française. Mais il y aura aussi, moi, c'est ça que je veux mettre en avant aussi, une mobilisation que nous allons poursuivre pour limiter cet impact au maximum pour les Français. On a montré quand même ces derniers mois, et ce n'était pas lié à un conflit, c'était lié à la hausse de la demande mondiale, que face à une augmentation très forte des prix, qu'il s'agisse du gaz, qu'il s'agisse de l'électricité, qu'il s'agisse de l'essence, on prenait des mesures. On a gelé l'augmentation des prix du gaz. On a limité l'augmentation des prix de l'électricité à 4%, là où elle devait augmenter de 40-50%.

Si on n'avait pas pris cette mesure, au début du mois de février, les Français auraient vu en moyenne leur facture d'électricité augmenter de 350 ou 400 euros. Ça n'a pas été le cas. On a mis en place l'indemnité inflation pour compenser l'augmentation des prix, 100 euros qui ont été versés à tous les Français qui gagnent moins de 2 000 euros. Je veux d'ailleurs informer les auditeurs qui nous écoutent qui sont retraités que les retraités la recevront ce lundi sur leur compte. Cette indemnité de 100 euros pour limiter l'augmentation des coûts. Il y a cette mobilisation. Ce que je dis, c'est qu'évidemment, nous allons continuer à nous mobiliser. À quelle échéance ?

On a bien compris qu'il y aura un plan national et peut-être européen de manière à répondre aux problèmes de pouvoir d'achat. En gros, quand est-ce que les Français pourront savoir ? Est-ce qu'ils se réveilleront un jour avec un litre d'essence à 4 euros ou est-ce que les choses seront faites d'ici une semaine, 15 jours ? Quel est l'échéancier de votre travail ? Je crois qu'on a toujours pris les bonnes mesures au bon moment. Je le dis précisément quand on a annoncé le gel du prix du gaz. C'était parce qu'on anticipait une hausse de 30 % qui devait intervenir quelques semaines plus tard. On a pris la décision en amont au bon moment. Idem sur la question de l'électricité.

Quand on a décidé de caper à 4 % la hausse du prix de l'électricité, c'était bien avant qu'on nous annonce une hausse stratosphérique du prix de l'électricité qui est intervenue plusieurs semaines plus tard. Encore une fois, on travaille en continu pour toujours prendre les bonnes mesures pour protéger les Français. On continuera à le faire. On sait que ça a un coût

sur les finances publiques. Est-ce que vous le ferez coûte que coûte ? Amortir ce choc ? Vous dites qu'on prendra les bonnes décisions au bon moment. Ça coûte très très cher de caper toujours ou de donner des chèques inflation mais surtout de caper. Ça coûte des milliards. Est-ce que c'est coûte que coûte ? Il n'y a pas d'argent magique qu'avait dit le président

de la République il y a quelques années. Mais vous savez, c'est toujours le même débat. C'est le débat qu'on avait eu aussi au moment de la crise Covid. C'est que le fait de ne pas agir coûte aussi beaucoup. Et coûte parfois très parfois plus cher. Donc on est dans de la dette perpétuelle ce que vous êtes en train d'écouter. Non, très parfois plus cher. Vous savez, sur la crise Covid, certains ont dit après oui, il ne fallait pas faire le quoi qu'il en coûte ce qui était assez facile de dire ça après la bataille.

Mais toutes les études économiques, le Conseil d'analyse économique plus cher, parce qu'il aurait fallu payer l'assurance chômage pour tous les Français qui seraient retrouvés au chômage, parce qu'il aurait fallu accompagner toutes les entreprises qui auraient fait faillite. On leur a permis de tenir avec le quoi qu'il en coûte. Donc quand on prend des mesures, c'est aussi des mesures qui nous permettent d'éviter d'avoir à dépenser beaucoup d'argent ensuite pour réparer des choses qu'on aurait pu éviter.

Il y a une information, peut-être les gens ne l'ont pas en tête. La France est le deuxième investisseur du monde. En Russie, il y a plus de 500 filiales françaises implantées dans le pays, 35 entreprises du CAC 40 qui ont des filiales. Et la France est le premier employeur dans le pays avec 160 000 salariés qui travaillent pour des FMN françaises. Est-ce que ça veut dire aussi que ces gens-là vont être très impactés et que les grands fleurons de notre économie vont être durement touchés par cette crise ?

Alors d'abord, ce que je veux dire, c'est que oui, il y a une présence importante de l'économie française en Russie, d'entreprises françaises, mais que quand on regarde les exportations, importations entre nos deux pays, finalement, la part des exportations, importations avec la Russie est assez faible par rapport aux échanges que nous avons avec d'autres pays. Donc l'impact à attendre sur l'économie française, je parle sur les entreprises françaises, est assez limité. Je parle de l'impact de la fin d'échanges commerciaux ou de mesures d'interdiction à l'export.

Il peut y avoir des impacts dans certains secteurs précis et d'ailleurs Bruno Le Maire les a reçus chacun, je pense notamment à l'automobile, à l'aviation, où là il peut y avoir des impacts, mais il faut vraiment rassurer les Français sur ce point-là. On a des échanges commerciaux avec la Russie qui sont bien moins importants que ceux que nous avons avec d'autres pays. Ensuite, oui, il y aura des impacts pour les entreprises françaises et évidemment, nous échangeons avec elles en continu.

Qu'est-ce que vous en pensez de la proposition de Fabien Roussel, candidat communiste, qui dit, on va saisir les villas des oligarques russes en France, il y en a pas mal, notamment dans le sud de la France, et on va y mettre des réfugiés ukrainiens ? D'abord, oui,

il y a un gel des avoirs russes en France pour les personnes qui sont sous sanction. Et ça ne veut pas dire qu'on leur pique leur maison ? Je peux vous dire qu'en ce moment même, les services de renseignement financier, TRACFIN, passent à la loupe tous les avoirs russes qui sont en France. Et on regarde lesquels sont sous sanction. Ensuite, il y aura évidemment, et je l'ai dit tout à l'heure, une solidarité de la France vis-à-vis des réfugiés ukrainiens, une solidarité de l'Europe. Et on voit que là-dessus, les choses sont aussi en train d'évoluer en Europe.

Que les pays qui sont les plus directement concernés par cette crise migratoire, je pense à la Pologne, je pense à la Hongrie, qui ont d'ailleurs annoncé qu'ils allaient accueillir des réfugiés, sont ceux qui étaient les moins allants pour participer à la solidarité au moment de la crise migratoire en Méditerranée. Et je pense que la force de l'Europe, la maturité de l'Europe, c'est de montrer qu'on est à leur côté, qu'on est à leur côté et qu'on va les accompagner.

Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir des chèques pour la Pologne, qui reçoit un maximum de réfugiés à l'heure actuelle ? Est-ce que ça veut dire que Bruxelles va faire un geste ?

Ça veut dire qu'il y aura une solidarité. Voilà. Financière. Cette solidarité, elle peut passer par différents canaux, par différents niveaux. Vous savez, on a eu ces dernières semaines, ces derniers mois, une solidarité très forte à l'égard de l'Ukraine. L'Europe a voté un paquet de mesures de soutien économique d'un milliard de 100 millions d'euros. D'ailleurs, on voit bien, puisque ça répond aussi à la question sur la politique française, que les députés européens, membres du Rassemblement national, membres de Reconquête, ont voté contre ce soutien financier à l'Ukraine de l'Europe, que les députés de la France insoumise n'ont pas voulu voter ce soutien financier de l'Europe à l'Ukraine.

Donc on voit aujourd'hui où sont les responsabilités, quelles sont les positions des uns et des autres.

La France doit jouer le mondial de volleyball que ça se passe en Russie. La France a annoncé qu'elle boycotterait. Vous avez vu que François Fillon a démissionné de la conseil d'administration d'une grande firme pétrolière russe. Il y a pas mal de Français, notamment d'anciens ministres, qui font partie de cette sphère économique russe. Est-ce que vous les appelez tous à démissionner au nom du nationalisme et du patriotisme ? Peut-être un terme que vous préférez.

Je n'ai pas moi à formuler d'injonction à qui que ce soit. En revanche, je crois que ce qu'ont montré les derniers jours et les dernières semaines, c'est que les Français attendent de la responsabilité, de la dignité de la part de responsables politiques qui ont servi la France, qui ont souvent d'ailleurs gagné une stature, y compris à l'international, parce qu'ils ont servi la France. On l'attend pour l'ensemble des responsables concernés. Est-ce qu'on peut se passer, je vais en vous une petite question politique, est-ce qu'on peut se passer d'une campagne électorale ?

C'est-à-dire, est-ce qu'on peut considérer que vu la crise internationale, vu la guerre, eh bien, on soit privé d'un vrai débat avec les vrais candidats, des vrais thèmes, et que les choses se déplacent sur la question ukrainienne, sur le pouvoir d'achat impacté, sur le nucléaire, est-il pas une protection face au gaz ? Ou est-ce que vous pensez qu'on pourra vraiment avoir des débats ? Mais je ne parle pas qui vivent avant de noter. On ne se passera pas d'un débat démocratique. Le débat démocratique, il est indispensable. L'élection présidentielle, c'est une échéance démocratique majeure pour notre pays. Il y aura un débat. Il y aura une confrontation, projet contre projet.

Attendez, Gabriel, vous dites qu'il y aura un débat, mais en fait, ce qu'on voit, c'est qu'on a quand même un président en exercice qui fait son travail de président. Les Français lui demandent de faire le travail de président. Et on ne voit pas, dans la période actuelle, comment on marie la gestion de la guerre et la gestion d'une campagne électorale ? Et qui, surtout, qui est le maître au fond de ce jeu démocratique ? Comment vous voyez les choses ? D'abord, la date de déclaration de candidature, c'est cette sommaire ? C'est quand ?

Si vous me demandez, Françoise Fresseuse, si nous sommes dans une situation assez inédite, d'un point de vue de calendrier d'une élection présidentielle, la réponse est évidemment oui. Mais si vous me demandez, si on considère que cette élection présidentielle, le débat qui doit avoir lieu, peut-être, escamoté ou enjambé, la réponse est non. La réponse est non. Et on trouvera les moyens. Et quand je dis on, c'est l'ensemble des forces politiques que ce débat puisse se tenir. Vous pensez que les modalités de la campagne, maintenant, elles relèvent d'un débat entre les...

Non, ce que je dis, c'est que je pense que l'ensemble des forces politiques se mobiliseront pour que ce débat puisse avoir lieu devant les Français et que les Français puissent décider en connaissance de cause. Oui, mais ça veut dire, par exemple, est-ce que le président de la République accepte le débat ? Oui, est-ce qu'il descend dans la République d'un débat à la télévision ? Ça, je suis déjà venu, je crois, même ici même. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer sur ce sujet-là ici même. Donc, on ne va pas revenir sur cette question.

Ce que je vous dis, c'est que dès lors que le président de la République aura annoncé sa candidature, ce que je souhaite, évidemment, qu'il y aura un programme, il y aura un projet qui sera présenté devant les Français. Il y aura un débat autour de ça. Mais ça ne s'appelle pas un débat, ça s'appelle présenter quelque chose. Un débat, c'est... Un débat, des points de vue contradictoires s'expriment. Un débat, c'est le fait d'avoir des candidats différents qui s'expriment sur leurs projets, qui expriment des projets souvent différents, des visions parfois différentes aussi, et que les Français puissent choisir en connaissance de cause.

D'accord. Est-ce que vous entendez la critique de certains candidats qui vont commencer à dire qu'il n'y a pas une campagne électorale, notamment parce que le président rentre très tard en campagne, et parce que la crise internationale gèle toute réflexion même sur un débat de société en France ?

Alors d'abord, j'ai entendu effectivement certains responsables de l'opposition ou candidats dire que s'il n'y a pas eu de vraie campagne ou de sujets qu'ils prenaient dans cette pré-campagne ces derniers mois, c'est parce que le président de la République n'était pas candidat. Je m'inscris en faux de manière totale avec ces mots. Moi, je me souviens de la campagne de 2012. Je me souviens que Nicolas Sarkozy avait annoncé sa candidature tard, comme d'ailleurs tous les présidents de la République sortant, vers la mi-février ou fin février. Mais l'exprimer le plus tard aussi. J'avais considéré que c'était trop tard. Mais là, je vous parle de la pré-campagne.

Ce qu'on avait constaté à l'époque, c'est qu'il y avait eu un vrai débat politique avant même que Nicolas Sarkozy annonce sa candidature. On peut estimer qu'il avait commencé au moment du discours du Bourget de François Hollande qui était, je crois, à la mi-janvier. Il avait réussi à mettre des sujets dans le débat et à confronter des visions avec un président qui n'était pas encore candidat. Donc si ça n'a pas eu lieu ces dernières semaines et ces derniers mois, il faut d'abord chercher la responsabilité auprès des candidats qui se sont déclarés, qui font campagne parfois depuis plusieurs années et qui n'ont pas réussi à installer ce débat-là.

Moi, je pense profondément que c'est une question d'état d'esprit et de vision qui est portée. Il y a une forme de pessimisme absolu pour notre pays qui est portée par beaucoup des candidats déclarés à l'élection présidentielle depuis un certain temps qui expliquent que tout va mal, que tout est nul, que tout ira mal, qu'il n'y a aucune raison de regarder l'avenir avec un peu de confiance, un peu d'optimisme. Et je le mets à la place des Français...

Le contexte n'est pas absolument porteur d'un optimisme délirant. Je suis d'accord.

D'abord, ça a daté d'avant cette crise. Et par ailleurs, en plus, comme à d'autres crises, évidemment que nous la surpasserons, évidemment que nous y résisterons, évidemment que nous nous relancerons. Je veux dire, on a vu ces derniers mois des résultats économiques qui nous donnent beaucoup d'espoir pour l'avenir. On a vu un taux de chômage au plus bas depuis 15 ans dans notre pays. Un taux de chômage des jeunes au plus bas depuis, je crois, près de 30 ou 40 ans. Un taux d'emploi au plus haut depuis 50 ans. On a vu une croissance en France, locomotive en Europe.

On a vu un rattrapage de ce que nous avait coûté la crise arriver beaucoup plus vite que ce qu'envisageaient, que ce qu'estimaient les économistes et les spécialistes. Ça a même été dit par un prix Nobel d'économie américain. Oui, mais aujourd'hui, on attend une vision. C'est-à-dire que... La réponse économique de la France avait été la plus efficace sur la planète. Donc, expliquer aux Français matin, midi et soir que tout va mal, que tout ce qui est fait est mal, qu'il n'y a pas de raison de regarder l'avenir avec un peu de confiance, de s'intéresser à l'élection présidentielle.

Non, mais tout ça, vous savez bien qu'en fait, en effet, tous ces bons résultats économiques, ils ont une autre phase qui est le creusement de la dette et qu'en réalité, la question se posera de savoir comment on va régler le problème de cette dette. Et c'est là qu'on verra quelles seront les mesures. Est-ce qu'il y aura de l'austérité, disent certains, ou est-ce qu'on continuera à la creuser ? C'est à ce moment-là que lorsque les choix seront faits et posés dans le débat démocratique sur la table. D'où l'intérêt.

J'entends bien ce que vous dites, mais d'abord, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des pays autour de nous qui aussi se sont endettés et qui n'ont pas les résultats économiques que nous constatons, notamment en termes de croissance, qui n'ont pas effacé la récession qu'ils ont connue en moins d'un an comme ça a été le cas pour nous. Donc, il y a quand même ces résultats-là qu'il faut souligner. Ensuite, sur la dette, on a fixé une trajectoire, on a un déficit qui a été inférieur à ce qui avait été prévu en 2021, qui est prévu à 5% en 2022, avec une trajectoire tout ça est posé clairement.

Oui, mais je veux dire, il y a cette responsabilité qu'on a affichée, qu'on a même votée, que les parlementaires ont voté, et évidemment que c'est quelque chose qui va continuer à nous animer. Est-ce que vous pensez que les sujets vont être différents ? On disait avant la guerre ou avant la crise que les sujets qui intéressaient le plus les gens, c'était le pouvoir d'achat, la santé, venaient après ou l'environnement ou la sécurité et l'immigration en fonction des études. Est-ce que vous diriez aujourd'hui que tout ça, c'est un peu caduque ? C'est-à-dire qu'on va en plus tôt sur les Ukrainiens et non pas sur la politique d'immigration globale.

Est-ce que vous pensez qu'on va vivre une autre campagne à cause de l'intervention russe en Ukraine ? Je crois surtout que cette crise, elle vient mettre l'accent et souligner un certain nombre d'éléments que nous avons mis en avant depuis plusieurs années. Parce que de quoi on parle depuis tout à l'heure ? On parle de la souveraineté de la France et de la souveraineté de l'Europe en matière énergétique, ce qui a un impact sur le pouvoir d'achat que vous évoquiez et qui préoccupe les Français. On parle de la souveraineté de la France et de l'Europe en matière agricole, alimentaire, ce qui a un impact aussi sur le pouvoir d'achat des Français qui est leur préoccupation.

On parle de la souveraineté, de la solidarité en Europe sur les questions migratoires, ce qui a évidemment un lien avec la crise que nous connaissons et qui a aussi un impact avec les attentes et les préoccupations des Français.

Nous, ça fait depuis 2017 qu'on parle de ces sujets-là et qu'on agit sur ces sujets-là, qu'on a mobilisé au niveau européen pour avancer avec des pattes géants sur les sujets migratoires, sur la question de la défense européenne, sur la question de la relance européenne, de l'endettement commun, pour investir, pour avoir une industrie plus résiliente, pour relocaliser en France et en Europe des éléments d'industrie essentiels en matière de santé, en matière de défense. Et donc, ça vient finalement valider la ligne qui est la nôtre et ce qu'on défend depuis plusieurs années, ce qu'on veut continuer à défendre.

Allez, on va.

Ce que vous dites, c'est intéressant parce qu'on voit quand même qu'on essaie d'appuyer sur un bouton, une arme nucléaire financière, mais avec les deux mains liées, puisque, en effet, l'Europe est encore tellement dépendante et vous l'avez dit aussi de l'énergie russe. Est-ce que ça veut dire que, nous, on a peut-être posé les questions, mais l'Europe, en général, a été soit naïve, soit assez inefficace pour se libérer de cette dépendance qu'elle connaît depuis très longtemps ? Ce n'est pas la première fois qu'on craint que Moscou coupe le robinet du gaz.

Je prolonge en allant au-delà de la simple question économique. Est-ce que Vladimir Poutine n'a pas su, peut-être intelligemment, exploiter nos faiblesses ?

Non, mais ce qui est certain, c'est que, encore une fois, ce qu'on vit aujourd'hui valide les objectifs qui sont les nôtres pour une plus grande souveraineté européenne. Évidemment que depuis 2017, depuis le discours de la Sorbonne, on n'a pas réglé tous les sujets, on n'a pas rattrapé le retard de décennies. Mais on a avancé à pas de géants sur un certain nombre de sujets. Encore une fois, moi, je me souviens de sujets européens dont on nous expliquait qu'ils étaient totalement tabous, que ça ne bougerait jamais. Par exemple, avant 2017, je me souviens qu'à chaque fois qu'on parlait de l'Europe, on parlait de la question du plombier de l'Est, du travail détaché.

On n'en parle plus aujourd'hui parce que, précisément, ce sujet a été réglé au niveau européen après la mobilisation du président de la République, qu'on a avancé sur la défense européenne, qu'on a avancé sur la souveraineté industrielle avec des grands projets européens qui sont portés aujourd'hui.

Ce qui est certain, c'est que tout ça valide la nécessité d'avoir une vraie souveraineté européenne, d'avoir un ordre de sécurité en Europe auquel les Européens participent et qu'on voit que ce qui se joue aujourd'hui avec ce conflit entre la Russie et l'Ukraine, c'est une forme de retour à un choc des empires et que, évidemment, la voie de l'Europe est absolument essentielle et indispensable dans ce contexte.

Mais dans ce choc des empires, certains se disent que l'Europe, encore une fois, montre sa dépendance totale envers les États-Unis. Est-ce que ce n'est pas un peu à l'écart, à l'encontre de la souveraineté européenne que vous défendez ?

Et qu'elle est un indiplomatique comme beaucoup l'ont dit. Je ne crois pas. Je crois que, justement, ce qu'on a montré ces derniers jours, ces dernières semaines, ces derniers mois, c'est qu'on était capable de parler ensemble d'une seule voix. Et encore une fois, sur des sujets où on aurait pu s'attendre qu'il y ait des divisions profondes qui empêchent d'arriver à un accord et à une unité. Mais si on n'est pas écouté, si on parle d'une seule voix et qu'il n'y a pas si le gars pourrait coûter... S'il y a aujourd'hui un pays qui est isolé dans le monde, c'est la Russie. Vous ne redoutez pas que ce tourne d'arrange ?

Je vous rappelle ce qui s'est passé au Conseil de sécurité des Nations Unies. Il y a une résolution qui a été portée par les États-Unis soutenue par la France. contre cette résolution, ça n'a pas été le cas. La Russie a été la seule à voter contre, contrairement à ce qu'elle attendait puisqu'elle attendait d'avoir un support et un soutien de la Chine sur ce sujet-là et qu'elle vote contre avec elle. Ça n'a pas été le cas. Donc l'isolement aujourd'hui, c'est celui-là.

Françoise Fréceau.

Est-ce que les chocs qu'on a vécus pendant tout le quinquennat, que ce soit la crise sanitaire, que ce soit cette guerre en Ukraine, accélèrent selon vous la recomposition politique ? Je pense que face à des risques nouveaux qui se font jour, oui, je pense qu'il y a la nécessité de faire bloc et que je pense que des responsables politiques qui se sont parfois longtemps opposés peuvent se retrouver sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est notre sécurité, notre protection, notre défense et notre souveraineté. Et on a vu des déclarations de responsables politiques ces dernières semaines.

Est-ce que cette campagne doit être l'occasion pour le président de la République d'essayer d'élargir au fond la majorité de tendre la main davantage encore à la gauche, à la droite ? On n'a jamais cessé d'être dans cette logique-là, de tendre la main à tout le monde et à tous ceux qui veulent travailler avec nous, encore une fois, sur ces enjeux qui sont essentiels, fondamentaux et même vitaux pour la France et pour l'Europe. Donc on ne va évidemment pas changer de position sur ce sujet-là. Ça reste évidemment notre objectif.

Comment vous accueillez le ralliement du matin de Jean-Pierre Chevènement, pourtant grand pourfendeur de l'idéal européen défendu par Emmanuel Macron, précisément le ralliement au président de la République ?

Je pense que c'est un soutien important.

Non mais il vous paraît

pas un peu paradoxal. C'est un soutien républicain. Mais Jean-Pierre Chevènement, je crois, c'est aussi quelqu'un qui s'est beaucoup battu pour la souveraineté de notre pays. Attendez, excusez-moi, le soutien républicain, j'ai vu dans le JDD ce matin, je ne comprends pas ce que ça veut dire. C'est lui qui s'est exprimé. Il a donné l'interview que je vous invite. Sur l'Europe, ce n'était pas exactement la même vision que celle que porte le président de la République. Je crois que c'est quelqu'un qui s'est beaucoup battu pour la souveraineté de notre pays. Et je crois qu'aujourd'hui, beaucoup réalisent que la souveraineté de notre pays, elle passe aussi par une Europe forte.

Et que quand on se bat pour la souveraineté de notre pays, on le fait aussi en se battant pour une Europe plus forte, plus puissante et plus unie. Les deux sont évidemment totalement liés.

Mais ce que Nathalie Saint-Cyrick voulait dire, je pense, elle est étonnée par l'expression soutien républicain comme si les autres, tout le monde en dehors d'Emmanuel Macron, étaient hors du champ républicain. C'est quoi votre point de l'action ?

Non, encore une fois, je ne vais pas m'exprimer pour Jean-Pierre Chevènement. Je laisse l'inviter, mais je ne crois pas que c'est ce que ça veut dire. Je pense que ça a porté un soutien au président de la République.

Je reviens aux sanctions. Je vous entends parler d'Europe forte. Que croyez-vous que ces sanctions peuvent produire ? Françoise Fressos l'a bien dit. Il y a eu des sanctions depuis 2014. Ça n'a rien fait à la Russie. Au contraire, elle s'est préparée à un autre conflit. Il y a eu des menaces de sanctions cette semaine. Ça n'a pas empêché la Russie de dire qu'on va élargir l'offensive. Finalement, est-ce que vous pensez que les sanctions, même massives, peuvent faire, la reprise de Kiev ? Ou alors, est-ce que votre idée, c'est de dire, attention, nous avons une forte crainte, c'est que le conflit ne s'étende ? La Géorgie, la Moldavie ?

Les États baltes.

D'abord, ce que nous attendons, je le disais tout à l'heure, c'est que du fait de ces sanctions, le coût de la guerre soit tel pour Vladimir Poutine qu'il soit contraint de revoir ses plans. C'est ça l'objectif. Encore une fois, quand on prend des mesures très fortes pour assécher une certaine industrie russe, pour assécher la Banque centrale, pour assécher des banques privées, des oligarques, encore une fois, qui sont une composante très importante du pouvoir russe, ça vise à ce que Vladimir Poutine, à un moment, se retrouve face à une situation où il se dit est-ce que finalement, ça vaut le coup ?

Est-ce que vraiment la pression du peuple russe qui serait plus malheureux, en effet, avec ces sanctions, ou des oligarques peut ébranler un Vladimir Poutine que rien ne semble ébranler ?

Moi, je le redis, l'objectif, c'est de prendre des sanctions contre les autorités russes, pas contre le peuple russe, contre les autorités russes. C'est ça qui nous guide. Enfin, de facto, ça va quand même influer aussi sur le niveau de l'idée. Bien sûr que ça aura évidemment un impact, mais moi, je veux vraiment redire quelle est aujourd'hui notre mobilisation. Dans les conditions actuelles, c'est de faire bouger les autorités russes.

Dans les conditions actuelles, comme il l'a fait souvent pendant le Covid, c'est-à-dire nous explique, nous raconte, nous explique les mesures éventuellement qui vont être prises dans le fameux plan qui pourrait absorber l'inflation, notamment du côté des tarifs de l'énergie. Est-ce que c'est à prévoir dans les quelques jours qui viennent ? D'abord, vous l'avez dit, il l'a fait pendant le Covid, il l'a aussi fait depuis le début de cette crise. D'ailleurs, depuis le début de la semaine, il s'est déjà exprimé à plusieurs reprises devant les Français. Évidemment qu'il continuera à le faire.

Le président de la République, il s'exprime devant les Français quand il y a des éléments importants à leur communiquer, quand il y a des évolutions, quand il y a des points sur lesquels il faut informer les Français. Voilà. Et donc évidemment qu'il continuera à le faire. Je n'ai pas de date à vous communiquer, à vous annoncer, mais évidemment qu'il continuera à communiquer avec les Français. Il a d'ailleurs dit... Comment éviter quand même le défaut de concurrence avec les autres candidats à la présidentielle ?

Là, on retouche au cœur de la difficulté de cette campagne où on a présenté la République qui est pleinement aux manettes, qui va s'exprimer devant les Français et les autres candidats qui regardent un peu passer les trains parce qu'ils ne savent pas comment faire campagne. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un énorme déséquilibre ? Attendez. Françoise Fresseuse, on préférait tous ne pas avoir ce conflit. On préférait tous ne pas avoir à gérer cette situation. On préférait tous ne pas avoir à se poser toutes les questions qu'on s'est posées depuis le début de cette émission. Il n'empêche que cette crise, cette guerre, elle est là et que notre responsabilité, c'est évidemment d'agir.

D'agir pour d'abord cesser le feu, ensuite pour des négociations, d'agir pour protéger les Français face aux impacts de cette crise et des sanctions qu'on est amenés à prendre. Et évidemment que c'est ça le cœur de notre mobilisation. On n'a pas le choix. C'est pas comme si on avait un choix ou non de nous mobiliser et de prendre les décisions qu'il faut prendre. Président de la République, il est président, il l'a toujours dit jusqu'au dernier quart d'heure. Il l'aurait été de toute façon. Il l'est encore plus peut-être face à une crise, encore une fois, internationale, extrêmement grave et extrêmement importante.

Gabriel Attal, il y a un sujet qui pourrait empoisonner la campagne électorale. Les préfets sont mobilisés, pas que la campagne électorale, mais l'ensemble de notre sphère économique et des libertés. C'est la question des cyberattaques. On a appris que les préfets devaient rester mobilisés sur ces questions-là. Est-ce que la France est bien défendue de ces attaques potentielles qui ne sont pas des attaques de charme mais qui sont des attaques qui peuvent être destructrices également ?

Oui, bien sûr, il y a une très grande préoccupation sur ce sujet. D'ailleurs, on a vu que le conflit armé en Ukraine avait été précédé de cyberattaques massives. On sait aussi quelle peut être l'ingérence russe sur ces sujets-là. Quand je dis on, c'est qu'on prie nous, soutien du président de la République qui avons eu à le vivre dans le cadre de l'élection présidentielle de 2017 où je vous rappelle que des emails privés avaient été piratés, mis en ligne sur Internet à deux jours de l'élection. Donc, on est parfaitement lucides depuis 2017 sur ce sujet-là. Et c'est pour ça que depuis 2017, on a renforcé considérablement tous nos moyens de renseignement et de cyberdéfense.

Les moyens de l'ANSI, l'Agence Nationale de Sécurité des Systèmes d'Information, les moyens techniques, concrets dont nous disposons pour nous protéger. C'est aussi un travail qu'on mène au niveau européen. C'est Thierry Breton, commissaire européen, qui est notamment chargé de ce sujet-là et évidemment qui a une préoccupation majeure

c'est un terme que le Président de la République a beaucoup employé. Est-ce que nous devons redécouvrir le tragique de l'histoire ?

Je crois, et le Président l'a dit, que quelque part, ce qui se passe aujourd'hui change le cours de l'histoire. On voit que la tectonique des plaques géopolitiques bouge, qu'elle bouge beaucoup. Et oui, je crois que nous découvrons, je parle pour certaines générations aussi, que finalement, la paix sur un continent, ça n'est jamais quelque chose de totalement acquis. Pour des générations, je parle de la mienne, qui n'avons pas connu vraiment...

Vous êtes née en quelle année ?

Je suis née en 89. Donc en plus, ça a une année assez charnière quand on parle de la guerre froide.

C'est l'ouverture d'un nouveau monde, effectivement.

Donc moi, je suis né à ce moment-là et toute une génération qui est née à ce moment-là. On n'a pas connu la guerre sur le continent européen. Il y a pu y avoir des conflits, évidemment.

N'oublions pas la UE, cela dit.

Voilà. Mais ce qui se passe aujourd'hui, nous ne l'avons pas connu. Et donc évidemment, ça nous rappelle que l'histoire n'est jamais écrite. Et est-ce que ça change le comportement des hommes politiques, la façon dont ils s'adressent aux citoyens ? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut avoir un discours plus grave, plus engageant ? Est-ce qu'il faut avoir un discours en disant si on fait des sanctions jusqu'au bout, il y aura un coût à payer pour le citoyen ? Ou est-ce qu'il faut dire non, l'État prendra la charge de toutes les... Comment il faut se positionner par rapport à ça ?

Sommes-nous prêts à des sacrifices ?

Moi, je pense qu'il faut de la transparence. Voilà. De la lucidité. Vous avez entendu ce que je vous ai dit depuis tout à l'heure ? C'est exactement ce qu'a dit le Président de la République quand il s'est exprimé. Quand on m'a dit sommes-nous prêts à des sacrifices, est-ce que vous pensez que les Français sont prêts à ça et peuvent entendre ce discours ? Ce que j'ai dit, ce que le Président de la République a dit, ce que Bruno Le Maire a dit encore hier, c'est que cette crise va durer et qu'elle aura un impact évidemment sur l'économie européenne, sur l'économie française.

Je l'ai dit, j'ai dit qu'il ne fallait pas se cacher derrière son petit doigt, qu'il ne fallait pas vendre d'illusions sur ce sujet-là. Vous avez dit que ce serait amorti aussi ? Non, ce que j'ai dit aussi, c'est qu'on allait évidemment continuer à se mobiliser pour limiter au maximum l'impact dans la vie quotidienne des Français. D'accord, mais on entend on ne veut pas mourir pour Kiev. Très bien, il ne s'agit pas de mourir pour Kiev, mais éventuellement d'avoir moins de pouvoir d'achat pour Kiev. Est-ce que vous pensez que la société française est suffisamment armée pour supporter ça ? Moi, je pense... Même si vous épongez en partie.

Je le dis, moi ce que je pense, c'est que les Français sont attachés aussi aux valeurs de notre pays, de l'Europe. Ils sont attachés à leur sécurité, à leur souveraineté. Ils savent que quand un conflit comme celui-ci se déroule au cœur de l'Europe, si on laisse faire les choses, on ne sait pas de quoi demain peut être fait. On ne sait pas quel autre pays peut être visé demain. On ne sait pas comment le cours de l'histoire pourrait encore évoluer de manière encore plus grave dans les années à venir. Donc moi, je crois qu'ils se retrouvent dans cette détermination à faire respecter nos valeurs, l'intégrité de l'Europe et à nous mobiliser.

Est-ce que ça veut dire que... Et la question s'est posée aux porte-parole du gouvernement de la France, que notre pays est en guerre ?

Notre pays n'est pas en guerre. Il est aux côtés d'un pays, l'Ukraine, auquel la Russie fait la guerre. Il accompagne le soutien en matière humanitaire, d'équipements de défense. Il est aussi mobilisé pour parvenir à un cessez-le-feu et à un règlement de ce conflit.

Merci Gabriel Attal d'avoir été avec nous depuis midi en direct. Merci à tous et à toutes pour cette émission. Merci Jean-Philippe Ballas et Alexandre Gillardi pour la préparation. Et je précise qu'après le journal à 13h15, Florilège de la grande journée de mardi dernier à la Maison de la Radio où sept grands candidats ont répondu aux questions des jeunes. J'étais avec Karine Bécard pour cette belle journée de démocratie. A dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.