🔴 Alternatives à la détention et éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale

nous proposons d'adopter pourra vous convaincre un peu plus et que nous trouverons rapidement une solution transpartisane pour réduire de façon pérenne la surpopulation carcérale cette mission d'information elle est née d'une volonté commune d'ailleurs Caroline Abadie et moi-même l'avion toutes les deux sollicités cette volonté c'est celle d'analyser l'efficacité des alternatives à l'emprisonnement en matière de réinsertion des personnes condamnées et de prévention de la récidive ces deux objectifs sont au cœur de la mission du service public pénitentiaire notre mission a suivi une boussole celle de redonner du sens à la peine qui est au centre des préoccupations de toute la chaîne pénale et qui doit sans cesse être questionné notamment lorsque les conditions de surpopulation dans nos maisons d'arrêt sont aussi indignes mais nous reviendrons sur ce point pour commencer il faut d'abord s'attarder à un moment sur la définition des dispositifs alternatifs à la détention je rappelle qu'ils comprennent à la fois les alternatives à la détention provisoire on peut penser au contrôle judiciaire par exemple ils comprennent les peines alternatives à l'emprisonnement on pense à la détention à domicile le stage les tiges il y a aussi les dispositifs d'aménagement de peine d'emprisonnement l'aménagement il peut être prononcé avant les exécution de la peine c'est à dire à binicio par le juge correctionnel soit par une procédure dite 723-15 par le juge de l'application des peines ou au cours de l'exécution de la peine et cette aménagement de peine peut lui prendre quatre formes la libération conditionnelle la semi liberté le placement extérieur ou encore la détention à domicile avec surveillance électronique ces différentes mesures pouvant également être prononcées dans le cadre d'une libération sous contrainte l'étude de ces dispositifs alternatifs à la détention nous a permis de dégraisser un premier bilan des mesures mises en place par la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice qui a réformé l'échelle des peines ainsi on a pu constater que la détention à domicile avec surveillance électronique en tant que peine autonome avait du mal à trouver sa cible et que le nombre de tiges effectués était en forte diminution malgré le doublement du nombre de places proposées depuis 2018 ça a été au cœur aussi de nos débats sur la loi d'orientation avec des tentatives au cœur de la loi de remédier aux objectifs juridiques identifiés on a aussi constaté la très forte augmentation du nombre de détentions à domicile avec surveillance électronique prononcée en tant qu'aménagement de peine ces dernières ont été multipliées par plus de trois fois entre 2020 et 2022 suite à l'entrée en vigueur des nouvelles modalités d'exécution des peines la loi du 3 mars 2019 a en effet prévu que les peines inférieures ou égal à un an doivent obligatoirement être aménagés sauf impossibilité résultant de la personnalité ou de la situation du condamné les aménagements à biniciaux sont donc beaucoup plus nombreux de plus de nombreuses libérations sous contrainte de plein droit mis en oeuvre depuis la loi confiance dans l'institution judiciaire de 2021 s'effectue sous la forme d'une détention à domicile avec surveillance électronique nous regrettons que le placement à l'extérieur reste très peu prononcé c'est 934 personnes concernées au 1er avril 2023 alors qu'il est jugé comme étant très efficace pour les personnes peu insérées et fragiles puisqu'il propose un accompagnement renforcé et une solution d'hébergement le nombre de places disponibles est limité et le placement extérieur nécessite une préparation longue en amont en amont ce qui exclut les courtes peines et ce qui implique une vacance importante des places disp onibles c'est pourquoi on propose de réformer les modalités de financement de ce dispositif puisque aujourd'hui on a un financement par journée occupée en placement extérieur et donc on propose un financement en décorrélant les subventions versées du taux d'occupation des places nos travaux ont aussi permis de démontré qu'en matière correctionnelle les peines alternatives à l'emprisonnement permettent une prise en charge spécifique plus finement adaptée au profil des personnes condamnées et des infractions commises et souvent plus efficace pour permettre leur réinsertion et prévenir la récidive on a donc utilisé les conclusions de plusieurs études même si nous analysons aussi à manque d'études et d'outils statistiques et de et de et de travail avec les chercheurs sur ces questions pour mieux évaluer on s'appuie par exemple sur une étude de 2017 qui montre que le placement électronique réduit le risque de récidive dans les cinq ans de 10 à 12% en France ou encore une étude menée au Pays-Bas en 2009 qui a montré que le taux de récidive est 47% moins élevés chez les délinquants condamnés à une peine de travail par rapport à ce condamné à une peine d'emprisonnement nos travaux ont aussi permis de rappeler le coût économique élevé de l'incarcération par rapport au coût des alternatives à l'emprisonnement auxquels il faut ajouter les coûts socio-économiques de l'incarcération des personnes détenues pour la puissance publique en raison de la faible réinsertion et de la récidive nous souhaitons donc un effort important soit et factué en matière d'évaluation des trajectoires de récidives et de réinsertion des personnes sortantes prison afin de réaliser des évaluations qualitatives plus fines et plus récente de l'efficacité des alternatives à la détention nous espérons que notre rapport contribue à convaincre sur ce point mais il est indispensable de porter ce message et de le porter à partir de données scientifiques et empiriques irréfutables nous sentons que parfois les débats politiques l'emportent et ils sont importants mais ils doivent pouvoir s'appuyer sur des données fiables pour cela on a besoin de diffuser l'analyse criminologique en France et nous avons besoin de plus d'évaluations ce message il est d'autant plus important que nous avons été confrontés très vite à un problème pointé par toutes les personnes rencontrées aujourd'hui les alternatives mordent sur la liberté mais elle ne mordent pas sur l'emprisonnement elle conduisent à placer davantage d'individus sous le contrôle judiciaire de la justice et non pas à limiter les incarcérations ainsi plus que la multiplication des formes d'alternatives ou de leur utilisation l'enjeu c'est surtout de favoriser le recours à des peines véritablement alternatives à l'emprisonnement notamment et particulièrement celles qui sont le plus individualisées il y a donc un changement à opérer à la fois je dirais dans la culture judiciaire mais aussi dans l'opinion publique c'est nécessaire pour que l'emprisonnement ne soit plus perçu comme la seule sanction de référence pour les petits délits qu'elle soit pas non plus la seule sanction jugée comme étant efficace d'ailleurs elle ne l'est pas Si on l'apprend uniquement sous cet angle alors comment crédibiliser ses peines alternatives on a mis en évidence plusieurs facteurs expliquant le recours limité à ses peines véritablement alternatives le temps nécessaire à la mise en oeuvre d'un dispositif adapté et individualisé la complexité du parcours d'exécution de la peine en France le manque de crédibilité et de communication mais aussi le manque de formation et de connaissance de la notion de résistance nous avons également mis en évidence le caractère discriminatoire des pennes alternatives qui s'adressent à un public qui représente des garanties en termes d'emplois ou de logement parfois les deux nous considérons aujourd'hui qu'une partie de la solution passe par la simplification du droit existant avec une refonte de l'échelle des peines correctionnelle et la mise en place d'une peine de probation unique et autonome en fait une peine à part entière simplifier et plus lisible unique ça signifie que cette nouvelle peine de probation regrouperait l'ensemble des pannes alternatives existantes elles ne se suppose elle ne où elle ne se superposerait donc pas au penalternatives existante contrairement à ce que faisait par exemple la contrainte pénale qu'on a récemment supprimé non les peines alternatives seraient alors chacune une déclinaison de la peine de probation et ces différentes formes de la peine de probation autonome pour être associées pour garantir une individualisation plus fine de la peine le juge prononce une peine de probation choisi ensuite dans un autre jeu choisi une peine les peines alternatif qui pourrait faire partie de cette peine de probation et elle pourrait y compris se cumuler en étant le plus individualisé cette peine donc je le disais serait prononcé par le juge correctionnel et les modalités en serait fixé par le juge d'application des peines qui en fonction du profil de la personne condamnée pourrait moduler les différentes formes de prise en charge une peine aussi autonome cela signifie que certains des délits de faible gravité et j'appuie là-dessus notamment ce puni aujourd'hui de moins de 6 mois ou de moins d'une année d'emprisonnement ne serait dorénavant pas si que de cette peine de probation bien sûr cette recommandation nous le croyons nécessite encore des ajustements et si nous ne l'avons pas présenté leur de la loi justice la loi de programmation c'est que nous considérons qu'elle n'est pas encore complètement mature qu'il faut la travailler qu'elle ne peut être pensée qu'à moyen terme nous croyons cependant qu'elle est indispensable pour changer les mentalités en France et pour redonner du sens et de l'efficacité au peine nous considérons donc que la France dispose déjà d'un atout qui permet la mise en oeuvre d'une telle réforme et on veut saluer le service de probation et d'insertion qui est l'acteur central d'un système de probation ambitieux nous saluons particulièrement leur travail leur savoir-faire nous considérons à la fois qu'il est nécessaire de renforcer les moyens des spips mais aussi le contrôle des mesures de suivi effectuées en milieu ouvert pour garantir la continuité de la prise en charge avant de laisser la parole à ma co-rapporteur qui le fera également je veux évidemment remercier mesdames Alice Gonda et marines Manzano les administratrices pour les administratrices pour leur accompagnement précieux dans ce travail merci je je me joins à tes mots Elsa pour pour remercier nos administrats et triste qui sont tous les trois derrière nous pour la mise en eau fidèle et soignée de nos réflexions qui ont animé ces 5 mois 5 mois de travaux alors notre mission d'information recouvrait également une seconde thématique l'étude concrète de l'opportunité d'un mécanisme de régulation carcérale ce sujet est depuis une quinzaine d'années un véritable serpent de mer de la politique pénitentiaire et de la politique pénale en effet cette proposition a été formulée à plusieurs reprises par d'autres collègues parlementaires avant nous bien avant nous et par certains parlementaires encore élus aujourd'hui la création d'un tel mécanisme a ainsi fait l'objet de plusieurs propositions de loi qui n'ont toutefois jamais été mises en oeuvre nous avons donc souhaité faire le point sur ces différentes propositions et analyser avec pragmatisme et réalisme la faisabilité d'un tel mécanisme et je vais vous le dire clairement nous avons commencé nos travaux véritablement sans idée préconçues sur ce sujet et je crois que je ne trahirai aucun aucun secret cher Elsa en disant qu'au début nous n'étions pas forcément d'ailleurs d'accord sur sur ce type d'objectif et de l'objectif de créer un tel mécanisme c'est d'ailleurs explicité dans l'intitulé de la mission que nous vous présentons aujourd'hui étudier l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale mais face à la réalité du terrain à la lumière de nos auditions de nos déplacements nous avons en fait assez rapidement été convaincus déjà d'une urgence d'une urgence d'agir urgence d'agir compte tenu des conditions de détention dans nos maisons d'arrêt qui sont confrontés à une surpopulation massive et chronique depuis plus de 30 ans nous frelons les 145% de taux d'occupation moyen dans les maisons d'arrêt mais cela cache une réalité beaucoup plus disparate nous avons visité des prisons surpeuplées je pense que tous ici nous l'avons fait je crois qu'il faut aussi aller dans ces prisons qui sont à plus de 200% de taux d'occupation et vous y verrez une réalité terrible des conditions des tensions et des conditions de travail c'est disparu ces disparités créent des inégalités de traitement d'une maison d'arrêt à l'autre donc il est urgent d'agir parce que au premier juin 2023 la France comptait 16072 personnes détenues en surnombre quasiment tout tout ça est en maison d'arrêt 2336 était contraints de dormir sur des matelas au sol toujours tout en maison d'arrêt nous ne pouvons pas tolérer un tel traitement dans notre pays et je crois que lorsqu'on se soucie de la récidive et qu'on ne peut on ne peut que vouloir agir contre la surpopulation qui prive réellement ces personnes de chances de réinsertion il est surtout urgent d'agir parce que ces conditions de détention en maison d'arrêt sont régulièrement dénoncées par la Contrôleur général des lieux de privation de liberté par des associations par l'ensemble de la chaîne pénale et par la Cour européenne des droits de l'homme qui a condamné la France plusieurs fois il est enfin urgent d'agir parce que ces conditions sont également des astreuses pour tous les personnels pénitentiaires qui nous ont fait part d'une véritable souffrance dans l'exercice de leur métier et à qui nous voulons adresser des remerciements appuyés pour la mission si difficile et pourtant si cruciale qu'il remplisse au quotidien on ressent parmi eux une véritable détresse qui devrait tous nous attirer nous inciter à agir et nous donner ce courage d'agir face à la réalité du terrain nous avons également été très vite convaincus qu'il n'y avait pas d'échappatoire si nous voulons en finir avec la surpopulation carcérale si nous voulons finir avec ces conditions indignes pour les détenus comme pour les personnels il nous faudra mettre en oeuvre un mécanisme de régulation carcérale bien sûr ce n'est pas la solution miracle et ce n'est surtout pas la solution unique elle doit se comprendre de manière globale encore des Nations avec toutes les autres solutions mises en œuvre avec le développement des pennes alternatives d'une part avec la construction des places de prison ou d'autre part même si nous ne partageons pas toujours la même analyse sur la nécessité de construire ces nouvelles places de prison nous avons convenu assez rapidement que ce n'était pas vraiment notre débat sur ce point nous avons eu une approche pragmatique et non idéologique nous avons laissé de côté nos oppositions sur la construction de places de prison actant que c'est actuellement la politique menée pour nous concentrer sur la vraie question est-ce que cela sera suffisant compte tenu de des créations et des aggravations de délit que nous créons ici et que nous votons régulièrement dans cette dans cet enceinte compte tenu aussi de l'aggravation des peines qui ont plus que doublé en 20 ans peine prononcée par les juges compte tenu aussi d'un petit stock de peine encore en attente d'exécution nous pensons que ça ne risque pas d'être ça ne risque pas d'être suffisant pas plus que n'ont été suffisant les précédents plantes construction pas plus que nez suffisant le développement des alternatives qui s'est accentuée au cours des dernières années mais sans le résultat escompté on l'a déjà dit ces alternatives on n'ont pas mordu véritablement sur la détention pour ceux qui pensent que ce sera suffisant j'ai envie de dire tant mieux car notre dispositif sera donc indolore et je vais vous expliquer dans une minute pour quoi une fois que nous étions d'accord sur ce principe précédente en étudier la faisabilité et l'acceptabilité faisabilité technique et juridique d'abord nous avons étudié les différents dispositifs précédemment proposés nous avons finalement construit notre propre dispositif qui a été présenté en détail dans le rapport que vous connaissez peut-être déjà puisque nous en avons parlé lors de des débats récents sur la loi de programmation du ministère de la Justice qui nous a occupé ces dernières semaines notre dispositif nous semble aujourd'hui solide nous l'avons éprouvé pendant les débats nous l'avons confronté à de nombreux arguments et au regard aussi des professionnels de terrain nous l'avons d'ailleurs fait progresser entre le moment où nous l'avons présenté en commission et le moment où nous en avons reparlé en séance en y intégrant la plupart de vos remarques soulevées en commission alors comment fonctionne-t-il il ne consiste pas à relâcher 10 000 détenus dans la nature du jour au lendemain ce n'est absolument pas ce que nous proposons et toute personne qui utilisait cet argument serait dans le faux peut-être de mauvaise foi voir dans le mensonge trois choses sont importantes à retenir de ce dispositif premièrement il fixe un objectif mais un objectif réaliste progressif à horizon 2027 un objectif de taux d'occupation de 100%. c'est à dire un détenu par place opérationnel disponible pourquoi 2027 c'est la fin du moratoire de la cellulement individuel c'est aussi la fin d'achèvement du plan 15000 places de prison deuxièmement il ne concerne que les maisons d'arrêt c'est à dire qu'ils ne concerne absolument aucun criminel et ne concerne en réalité que des personnes condamnées à de courtes peines de moins de deux ans il s'agit donc d'infraction délictuelle du bas spectre nous l'avons vu à l'instant avec l'exposé d'Elsa fossillon sur ce type de peine l'efficacité des alternatives en termes de réinsertion et meilleur que la détention particulièrement quand la détention se fait dans des établissements surpeuplés comme aujourd'hui progressif maison d'arrêt troisièmement et c'est là son point fort il est en réalité pensé pour lutter contre les sorties sèches l'idée c'est que le juge relâche un peu plus tôt certaines personnes avec une mesure de suivi contraignante cela Nadège cela n'allège donc pas l'exécution de la peine cela s'inscrit dans la continuité des dispositifs déjà prévus dans notre procédure pénale et cela conduit simplement à libérer des gens qui allaient sortir quelques semaines après en prévoyant un suivi encadré à l'extérieur en réalité il s'agit presque d'une forme de libération sous contrainte de plein droit un peu élargie dans la continuité de ce que nous avons voté il y a moins de deux ans comme nous l'avons déjà dit c'est suivi sont une mesure précieuse pour permettre une la réinsertion et lutter contre la récidive j'en finirai par la question de l'acceptabilité sur ce sujet nous avons été particulièrement marqués par le fait que quel que soit leur orientation politique les syndicats et ainsi que de nombreuses personnes amenées à travailler au contact du milieu pénitentiaire finissent par considérer qu'il n'existe pas d'autres solutions pour mettre fin à la surpopulation qu'une forme de régulation on nous dit souvent d'ailleurs que c'est aux politiques de l'imposer c'est aux politiques de l'assumer en réalité dès que l'on sort des postures politiques dès que l'on sort de l'idéologie caricaturale qui entoure les questions pénales et pénitentiaires depuis plusieurs années et dès que l'on s'appuie sur les données scientifiques comme Elsa vient de le rappeler les solutions apparaissent mesurées finalement plutôt simple à aborder d'ailleurs parlons des premiers concernés les syndicats des personnels pénitentiaires sont unanimement favorable à la mise en place d'un tel mécanisme je dirais même plus on nous a appelé au secours à de nombreuses reprises qu'il s'agisse des syndicats de surveillants des syndicats de SPIP des syndicats de directeurs tous sont favorables à un tel mécanisme et tous nous disent vous devez avoir le courage d'agir pour cesser de nous laisser seul face à cette situation nous sommes aussi allés voir les associations de victimes et là encore nous avons le même son de cloche l'enjeu pour eux pour finir c'est la prise en charge par l'autorité judiciaire ça n'est pas le tout carcéral comme on peut souvent le dire et l'imaginer c'est encore moins la mauvaise prise en charge en des prisons surpeuplées ce que veulent les associations de victimes c'est être informé et c'est que nous luttions efficacement contre la réitération alors oui au-delà des gens qui connaissent le sujet il faudra sans doute faire de la pédagogie et je ne doute pas que peut-être certaines interventions aujourd'hui nous montrerons le chemin encore à parcourir mais c'est aussi notre rôle et notre responsabilité de même que c'est aujourd'hui notre responsabilité de sortir d'une forme de populisme pénal qui nous conduit à nous détourner de cette situation et à ne pas traiter la surpopulation carcérale par peur de quelques conséquences électorales je ne crois pas que ce soit acceptable je crois que nous sommes au-dessus de ça et que ici nous serons dignes de notre mandat de législateur pour passer au-delà de ces conséquences électorales nous devons assumer notre responsabilité collective pour trois raisons nous devons rendre dîner conditions des tensions nous devons rendre dignes les conditions de travail des personnels pénitentiaires et enfin nous devons rendre son utilité et enfin et surtout nous devons rendre son utilité à la prison et redonner son sens à la peine prononcée par la justice car vous le savez aussi bien que moi quand vous entassez des gens en maison d'arrêt et personnels pénitentiaires sont alors dans l'incapacité de les prendre correctement en charge la prison ne permet plus de donner des outils de réinsertion on ne peut pas donner de travail aux personnes détenues vous le savez particulièrement en maison d'arrêt on ne peut pas les faire participer à des activités civiques on ne peut pas les faire travailler sur le sens de leurs actes et sur leur trajectoire de réinsertion oui je pense que nous pouvons ouvrir les yeux sur cette réalité la détresse carcérale vient menacer la capacité des maisons d'arrêt donc des courtes peines de remplir effectivement leur mission de réinsertion et de prévention d'un récidive en refusant d'en finir avec la surpopulation aujourd'hui nous laissons se fabriquer la récidive de demain voilà mes chers collègues en quelques mots le contenu notre rapport dans lequel vous trouverez l'ensemble de nos recommandations et qui je l'espère servira de base base de travail à notre commission des lois pour redonner du sens à la peine et développer davantage et peines alternatives qui permettent dans certaines conditions de prévenir plus utilement de la récidive juin un dernier mot à l'égard de ma co- rapporteur chez Elsa Russie pour vous dire le plaisir que j'ai eu à travailler avec vous en bonne intelligence nous avons réussi à mettre de côté nos différences pour nous concentrer sur ce qui nous rassemblait merci mesdames les rapporteurs alors j'ai quelques intervenants monsieur Ludovic Mendes merci monsieur le Président mes chers collègues mesdames les rapporteurs je tiens tout d'abord à celui-là qui était la richesse de votre travail et sur les épineux questions que sont la détention et la régulation de carcérale je crois que on a pu en débattre déjà précédemment mais votre rapport est complet et la présentation de ce matin démontre à quel point nous devons absolument apporter des réponses pour lutter justement contre la récidive et permettre de répondre dignement à ces personnes qui même si elles ont été condamnées restent des êtres humains que nous devons traiter à part entière vos conclusions d'ailleurs déjà trouvé une résonance durant l'examen du projet de loi de rotation pour la justice durant lequel le gouvernement a affirmé la nécessité de réfléchir au levier nécessaire à la réduction pérenne de la supporte surpopulation carcérale excusez moi et de l'intimité qu'elle engendre ce rapport donc tombe à pic à un moment opportun et nécessaire surtout surtout quand on a été à plusieurs reprises montrer du doigt par différents rapports au niveau national comme au niveau international et démontre à quel point il y a une dérive française sur le carcéral il propose à la fois un mécanisme de régulation carcérale tout en dressant un état des lieux exhaustifs des effets de dispositif alternatif à la détention sur le premier point je suis parfaitement d'accord avec l'opportunité d'engager une réflexion sur la mise en place d'un régime de régulation carcérale il s'agit à la fois d'offrir une meilleure chance de réinsertion pour les personnes en détention mais aussi d'assurer un meilleur accompagnement dans les cas de libération sous contrainte et c'est important comme vous l'avez dit Madame la rapporteur aussi de lutter de mieux accompagner pour justement lutter contre la récidive et de faire en sorte que ces personnes se réinsèrent au niveau social économique et qu'il puisse ne pas revenir en prison mais au contraire trouver toute leur place dans la dans la société vos travaux répondent à deux problématiques et parties par enrichir les débats que nous avons déjà pu avoir sur le second point je souhaiterais avoir davantage d'informations et de précision sur votre recommandation relative à la mise en place d'une peine de probation unique et autonome quel lien aux différences peut-on faire avec le mécanisme de contraintes pénale impulsée par la loi Taubira je vous remercie merci Madame Pascal borde oui merci monsieur le Président merci mesdames les rapporteurs chers collègues alors l'urgence à agir oui je partage effectivement ce constat je pense que on y aura personne dans cette salle pour dire le contraire c'est totalement inacceptable d'entasser des gens dans des maisons d'arrêt des centres de détention voilà ça il faut effectivement faire quelque chose après poser comme postulat de départ d'étendre à tout va les mesures alternatives à la prison je ne suis pas fan c'est pas un scoop je ne suis pas fan absolument alors comme je l'ai indiqué déjà une mesure alternative notamment un tige pour un primo délinquant dans certaines situations oui oui je le répète qui est pas d'ambiguïté avec ça oui par contre pour ce que je qualifie et j'ouvre les guillemets de de gros des troupes des récidivistes c'est non vraiment non alors j'ai pas lu m'excuserait tout votre rapport je le je le lirai dans les jours qui viennent il y a des pistes intéressante mais non alors je vous fais juste part de mon expérience personnelle je ne pense pas que il soit particulièrement adapté pour quelqu'un que les magistrats voient pour la cinquième 6ème ou 7e fois pour les mêmes faits je pense en particulier et c'est pour ça que je qualifie de gros des troupes les infractions en matière de trafic de stupéfiants on a toujours les mêmes qui reviennent pour la même chose et également les délires routiers on a tout essayé et bien souvent ils reviennent il faut se poser la question de savoir pourquoi ils reviennent alors j'ai vu qu'il y avait dans votre dans votre rapport un passage lié au traitement des addictions je pense en particulier à ceux qui conduit sur l'empire d'un état alcoolique c'est une vaste question parce que pour que ça fonctionne encore faut-il c'est vraiment le postulat de départ l'adhésion de la personne et bien souvent c'est pas une vraie adhésion bien souvent avant de passer en audience il y a l'avocat qui dit à la personne ça serait quand même bien qu'on a un certificat verticale qui disent que vous vous avez conscience de la gravité des choses et que vous êtes suivi vous avez entamé un traitement c'est bien une fois que l'audience est passée on a plus rien j'ai des statistiques personnelles je dirais c'est dans 90% des cas comme ça après pour le pour le reste effectivement ça me paraît difficile j'ai un cas précis j'en terminerai par là effectivement quelqu'un qui a été condamné pour trafic de stupéfiants qui a pris 9 mois c'est son cinquième sa cinquième condamnation il est toujours en bas de son immeuble en train de dîner l'image que ça renvoie c'est terrible bon ce matin je suis indulgent sur les délais cet après-midi il y aura aucune indulgence je préviens Monsieur Jean-François Coulomme merci monsieur le Président Mesdames les rapporteurs dans ce rapport il y a un angle un petit peu mort qui est celui de l'immobilier carcéral puisque depuis le début des années 90 plus de 24 250 nouvelles places de prison ont été mises en service sans endiguer la surpopulation carcérale faute d'évolution de cette fameuse politique pénale comme nous l'explique l'Observatoire international des prisons nous devons donc faire face à des montages financiers problématiques puisque réalisé pour une large part par le biais de partenariat public privé à compter de 2004 avant que les pouvoirs publics y renoncent récemment ces constructions se sont avérées de véritables gouffres financiers puisque endetté sur 25 à 30 ans l'État doit aujourd'hui faire face à des taux d'intérêt particulièrement onéreux entre deux et trois pour cent qui s'additionnent au remboursement des frais d'investissement cette dette là a été encore alourdi par le plan 15000 en comptant les impayés au titre de construction directement géré par l'État la dette s'élève aujourd'hui à 3,43 milliards d'euros une somme que le gouvernement entend encore alourdir de plus de 1,5 milliards d'euros avec le lancement d'un énième plan de construction 7000 places supplémentaires d'ici 2022 8000 autres projetés d'ici 2027 sans compter les dépenses de personnel et les coûts d'exploitation nous devons donc faire face à plusieurs effets d'éviction le délassement de l'entretien des prisons plus d'un tiers des cellules du parc pénitentiaire sont aujourd'hui considérées comme vétustes ou très vétuste la négligence du milieu ouvert les moyens ne sont pas mis pour renforcer les effectifs des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation et développer comme votre rapport le suggère les alternatives et aménagement de peine la question des activités et de la réinsertion reste donc à ce jour passablement négligé par la politique mise en oeuvre loin d'humaniser les conditions des tensions les prisons sorties de terre ces dernières années sont à nous des usines de 400 à 600 places où chacun chaque détenu ou personnelle se trouve dans une solitude accrue générant angoisse et tension selon la Contrôleur général des lieux de privation de liberté merci même Cécile demeure je vais déjà vraiment remercier très sincèrement les Caroline Abadie et Elsa fossillon pour pour ce travail qui vient très opportunément parce qu'il nous il a pu quand même éclairé les débats sur la loi programmation justice et je pense que les expressions qui ont qui se sont tenues pendant ces débats ne sont pas sans incidence sur la suite je trouve également je partage avec vous le caractère indispensable de disposer de données statistiques et vous une partie de votre de votre texte le dit nous l'avons dit d'ailleurs dans le cadre des débats nous avons réclamé des rapports parce que ces rapports sont un moyen pour nous de connaître comment fonctionne les prisons comment fonctionnent les dispositifs alternatifs à l'enfermement et c'est vrai que tant qu'on n'aura pas une analyse criminologique suffisante tant qu'on n'aura pas ses outils nous allons être en difficulté pour avancer sur ce sujet parce que on nous opposera combien de le faire le rassemblement national un certain nombre finalement de motifs sur lesquels nous ne pouvons pas répondre parce que nous n'apportons pas des preuves statistiques de ce que l'alternative à l'enfermement est en effet extrêmement importantes et que la lutte contre la récidive est en lien direct avec la surpopulation carcérale c'est je voulais insister là-dessus et ma deuxième question enfin pour le coup ma première question c'est sur les procédures alternatives et les aménagements de peine et l'attractivité des agents des éducateurs spécialisés des services de probation et d'insertion moi je suis très inquiète que dans les années qui viennent nous ayons une désaffection pour ces métiers et il nous faut absolument travailler dès à présent à l'attractivité de ces de ces professionnels sans lesquels nous ne pouvons pas imaginer et bien des peines alternatives comme nous le souhaitons merci monsieur le président je ce débat on l'a commencé à la voir il est passionnant et au-delà de cette idée de passion qui qui nous entoure sur cette question il est crucial pour pour notre société et pour la justice de notre pays dans notre pays jusqu'à aujourd'hui le référentiel pénal c'est la peine de prison c'est à dire que pour la société c'est la peine de prison qui dit la gravité des faits et on a cette voilà ce marqueur et cette comment dire ce paradigme fort c'est par la peine de prison qu'on définit si c'est grave ou pas j'ai une conviction et vous les mettez dans votre rapport c'est qu'il faut sortir de ce paradigme et en changer et je pense que votre projet [Musique] en plusieurs points mais il y a la question de la régulation il y a aussi la question de d'avoir des peines qui ne seraient pas des peines de prison et c'est un sujet sur lequel il faut il faut travailler je suis surpris sur cette sur ce sujet c'est à dire que dès qu'on travaille et dès qu'on se met tous ensemble autour de la table avec des avec des personnes qui connaissent parfaitement cette question en réalité on est tous plus ou moins d'accord et des process votre dispositif il laisserait même dans les huit clos de nos discussions transpartizanes quel que soit les parties presque à qui que c'est la bonne solution et dès qu'on en sort on sort de ce on sort de cette posture pour avoir une posture politicienne et qui revient à tout simplement la posture initiale le référentiel pénal c'est la prison donc moi je pense que la question c'est la question de l'acceptabilité de cette de ce sujet et c'est le sujet et c'est ce que moi je vous propose qu'on continue à faire collectivement c'est rendre cette idée que dans notre processus pénal la prison n'est pas la seule alternative IVe excusez moi en deux minutes c'était difficile de d'être plus précis mais je voulais qu'on ait cette réflexion collective Didier Paris merci monsieur le Président j'ai lu en diagonale le rapport parce que le temps qui nous était imparti permet pas de d'aborder les 170 pages dans leur complexité mais d'évidence c'est un sujet que nous ne conteste et d'évidence c'est un sujet que vous avez réellement travaillé je trouve que c'est en restant l'esprit très ouvert une base de discussion une base de réflexion plus que sérieuse vous avez dit que vous alliez tenter de la pédagogie je pense qu'elle a encore très utile et peut-être vis-à-vis de nous qui ne comprenons pas tout encore donc on va on va on va améliorer ensemble ce système moi j'ai deux ou trois questions les mesures alternatives j'aime pas internet il valait des tensions parce qu'on part encore culturellement de détention mais même sur alternative unique j'ai quelques soucis en la matière parce que c'est renvoyé au la fixation du quantum d'une peine alors qu'il a qu'une vision très imparfaite du sujet en réalité il a pas la matérialité des faits c'est pas son travail donc comment vous aider le juge d'une décision qui est au centre même de son de son travail autonome je suis un peu inquiet de la réduction du champ de la décision pénale je craindrai que nous passions des risques d'une peine plancher à celui d'une peine plafond qui répondrait toujours pas plus à la demande sociale à laquelle nous devons faire face sur l'objectif de diminution vous avez raison il faut fixer des objectifs mais il y a une nuance entre l'objectif et la et la manière de les atteindre les moyens de les atteindre je suis très favorable à votre regard sur les mesures de libération sous contrainte tout ce qui permet de de retirer une partie du flux pardonnez-moi l'expression de la maison d'arrêt beaucoup plus réticent sur le fait que vous écriviez textuellement que aucune détention prononcée ou exécutée en cas de surpopulation je crois qu'on met gravement en danger la nature de la décision judiciaire en la matière mais tout ça ce sont des réflexions complémentaires à mener évidemment merci madame Béatrice rouleau oui merci monsieur le Président alors malgré la sincérité des rapporteurs que nous soulignons tous ici et leur travail de qualité permettez-moi d'avoir un regard critique dans le sens ce premier du terme voilà moi j'ai un petit doute quand même sur les chiffres parce qu'on pense qu'on postulat que des pennes alternatives préviendrait le taux de récidive alors déjà je note page 47 que l'étude a montré et si elle est prouvante que cette mesure est d'usine risque de récidive de dans les 50 de 10 à 12% donc c'est quand même pas si miraculeux que ça et juste après on dit que on a une différentielle de 7% alors est-ce que et d'ailleurs et d'ailleurs je voudrais ajouter que la seule qui a très peu d'études françaises que c'est surtout à l'étranger et que l'étude faite par Anaïs et Guenelle et a est paru dans la Revue Française d'écon donc en fait moi ce que j'entends en filigrane c'est on a pu on a plus de place de prison donc on a trouvé le système on ne condamne plus bon alors permettez nous au rassemblement national et bien d'être enneigé des accords avec ça alors pour la pour la dignité des prisonniers le rassemblement national et avant lui le Front National a tous c'est toujours élevé et insurgé contre le fait qu'il y ait par exemple quatre places en prison quand ils devaient y en avoir que deux et des matelas sur un sol de prison parce qu'il est un fait qu'à ce moment-là on ressort plus agressif que ce qu'on est rentré donc là dessus le rassemblement national est très clair mais il propose lui de construire plus de place de prison parce que enfin quand même il faut rendez j'ai bien entendu tout à l'heure que ça concernerait les peines de prison inférieures à deux ans mais rendez-vous compte du signal envoyé à la population on a tout subi enfin la plupart des villes ont subi des émeutes très violentes qui sans doute pour certains infractions appelleraient une peine inférieure à deux ans et là qu'est-ce qu'on nous dit bien vous ne faites pas de place de prison vous n'allez pas en prison on vous a une peine d'alternative est terminée moi de permettez-moi de terminer sur ma propre expérience en tant qu'avocate où j'avais des dossiers longs comme le bras avec 17 mentions plusieurs tiges etc je termine je termine juste et la première chose que me disait mes clients madame madame est-ce que je vais faire la prison c'est à dire qu'en fait ils n'ont 30 secondes c'est quand même largement suffisant c'était c'était le temps maximum que j'avais octroyé à Madame board tout à l'heure alors on va on va tous retrouver ses esprits j'ai donné 30 secondes j'ai donné 30 secondes tout à l'heure supplémentaire à Madame board et donc par parallélisme j'ai donné 30 secondes supplémentaires à tous les gens qui dépassaient je donne la parole aux dernières intervenant inscrit qui est Monsieur Jordan Guiton avant de donner la parole à nous rapporteur merci monsieur le Président Mesdames les rapporteurs chers collègues ce rapport donc sur la mission d'information sur les alternatives et la détention et éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale témoigne finalement de l'échec des politiques pénales depuis 20 ans vous prenez vous prenez d'atteindre 100% de population carcérale à l'horizon 2027 et de mettre en oeuvre un mécanisme progressif des régulations carcérales afin de résorber la surpopulation carcérale les services pénitentiaires et les moyens alloués doivent être avant tout au service de la justice et de notre société on ne peut pas limiter le nombre de peine d'emprisonnement pour la simple raison que les cinq pénitentiaires n'en est pas la capacité encore une fois on subit les choix politiques du passé je vais pas revenir sur les chiffres de la délinquance et de l'insécurité avec une agression gratuite tous les 44 secondes mais aujourd'hui on ne peut plus permettre d'avoir une justice qui libère plus qu'elle n'incarcèrent et pour l'application donc il est nécessaire d'avoir des places de prison supplémentaires d'autant que la récidive par ces taux nous en avons largement débattu lors du projet de loi justice des mondes que finalement 10 ans après les lois Tobin c'est un échec pour cette politique je vais vous donner un exemple parce qu'on nous dit souvent qu'on a pas d'idée je vais donner des exemples au Pays-Bas grâce à l'utilisation massive des courtepins ni politique ambitieuse de construction de place de prison le taux de délinquance a baissé la récidive va diminuer et les Pays-Bas peuvent maintenant même louer des places de prison la Belgique la régulation carcérale n'est pas la seule solution heureusement et on vous propose aussi notamment un mécanisme de régulation d'urgence puisqu'on parle d'urgence avant 2027 ce serait celui visant à renvoyer finalement les 25% d’étranger condamné qui peuplent nos prisons ont libéré immédiatement 25% de place de prison je ne reviendrai pas sur l'amendement que vous avez consigné qui est qui n'a pas été approuvé par par votre majorité juste je conclurai par dire allez-vous enfin comprendre que la réponse pénale doit rester la prison comme principe l'alternative comme art exception la justice ne doit pas dépendre des places de prison et de l'application de la loi nous serons plus forts avec une justice qui condamne plus vite après l'effet des individus qui ont la certitude d'une peine sûr et certaine car la dissuasion c'est la meilleure moyen de lutter contre la récitive je vous remercie bien mesdames les rapporteurs vous pouvez dorénavant répondre à ces différents intervenants merci monsieur le Président et merci au collègues pour leur remarque et leur question peut-être répondre très concrètement sur la différence entre la peine de probation et la contrainte pénale qui a existé que quelques années et qui avait quand même du mal à trouver son public on va le dire comme ça la véritable distinction c'est que la peine de probation unique et autonome ne se superposent pas aux autres peines alternatives je le répète la possibilité de prononcer une peine de probation à part entière et ensuite de pouvoir les décliner en peine alternative vous aurez certainement compris que pour nous et pour ceux qui et celles qui nous ont soufflé cette idée et ils sont nombreux parce que ça existe aussi dans d'autres pays que le nôtre l'idée c'est de pouvoir aussi de crédibiliser une peine en tant que telle de pouvoir crédibiliser les peines alternatives et avoir sortir de la peine référence prison en réalité et aiguiller aussi évidemment sur sur le prononcé je veux dire un mot sur l'histoire de de la pédagogie ici aucunement en avançant dans notre travaux on considère que les collègues ont besoin de cours ou de ce genre de choses en réalité ce dont on se rend compte c'est que il y a un travail de conviction à mener et on est tout à fait résolu à le mener et que surtout il nous semble que faute d'outils statistiques faute parfois de rationaliser le sujet nous sommes nous-mêmes emportés parfois vers cette inflation pénale pour preuve et sous forme de Mesa culpa il nous est arrivé il est arrivé même à mon groupe ou à ma famille politique de participer dans à cet aggravation de des peines pour tout un tas de nouveaux sujets que nous jugeons légitimes de sur lesquels nous sommes légitime de légiférer mais sur lequel la seule réponse finalement a été l'aggravation de peine ou la création de nouvelles peines donc on voit bien qu'on a lutter nous-mêmes contre un penchant et que donc il faut faire oeuvre de conviction en s'appuyant sur des faits et non pas en et en jugeant aussi sur l'efficacité parce que ce que j'entends dans les exemples qui sont données nul doute qu'ils existent sur le fait on retrouve cette fois on retrouve 17 fois etc mais en fait vous prenez pour dire que le système actuel est inefficace et a de les significations après la question c'est de trancher et de savoir ça illustre évidemment un choix de société nous ce que nous disons et après audition après avoir écouté aussi ce que ce que ce que disent toutes celles et ceux qui ont participé aux états généraux de la justice tous ceux et celles que nous avons rencontrées c'est qu'ils disent la pertinence de peine où on retrouve du sens et où on individualise au maximum l'accompagnement et en plus on a des agents des services de probation et d'insertion de très grandes qualités pour le faire s'ils ont les moyens pour le faire et je réponds de la même manière à ma collègue wintermeyer bon la crise de vocation surtout le chant de l'accompagnement social etc et quand même très diffusé dans le pays on le remarque dans plein d'endroit mais je crois que si on veut lutter efficacement aujourd'hui il faut valoriser et soutenir ce qui existe à la fois les associations qui font un travail très conséquent donc dans les recommandations par exemple sur le financement de du placement extérieur ça participe pouvoir valoriser ce qu'ils font et leur permettre de continuer à le faire donner les moyens aux agents de d'insertion et de probation pour pas avoir 120 dossiers mais en avoir plutôt 60 et ils le disent quand ils en ont 60 ils travaillent mieux ça évite l'épuisement professionnel qui organise aussi une grande fuite de celles et ceux qui tentent de faire de faire bien leur travail ensuite on utilise évidemment des arguments aussi économiques on est législateur donc on utilise aussi des arguments économiques surtout quand il se calque enfin quand ils doivent venir se calquer sur une évaluation d'efficacité on regarde le prix le coût que cela engendre des constructions de place de prison mais aussi l'occupation de ces places de prison et on voit qu'il y a pas d'efficacité sur certains types de peine et longueur de peine et on regarde ce qui manque parfois comme financement pour de l'aménagement de peine pour des peines alternatives et on voit qu'elles sont peu prononcées et on juge qu'elles seraient moins cher peut-être que ça intéresse le législateur économiquement de pouvoir jauger de ça en tout cas il nous a semblé que c'était important de pouvoir le documenter et je termine sur la question du du bâtimentaire alors je réponds à mon collègue et camarade Coulommes que c'était pas évidemment au coeur du du sujet même si Caroline Abadie l'a dit ça fait partie des choses qui au départ est un élément de divergence entre nous deux on a décidé non pas de le mettre sous le tapis mais de regarder comment on continue à avancer quand même donc on s'en cache pas je crois dans le rapport moi ce que je peux en dire à titre tout à fait personnel c'est qui me semble que quand on parle de moyens à mettre à déployer évidemment au regard de ce que nous disons je pense que les moyens sont à mettre dans le champ de la compagnement de l'insertion de place réhabiliter mais pas de nouvelles places de place réhabilité plutôt que dans la construction du plan 15000 mais ça c'est tout à fait à titre personnel mais c'était pas tout à fait le chant en tout cas de notre rapport et en tout cas vraiment pour pour conclure moi je pense qu'on a urgence à avancer c'est à dire qu'on s'est raconté et c'est bien et je remercie les collègues qui continuent de dire il y a eu un travail trans partisan on a des bons outils on a des atouts etc tant mieux franchement tant mieux mais je vous le dis comme ça je ne vais pas vous lâcher je ne vais pas vous lâcher parce que d'abord on y croit et on pense qu'on a fait du bon travail et qui a plein d'autres gens qui ont fait du bon travail et qui nous poussent pour le faire il y a une urgence sur un dignité mais il y a une urgence aussi sur ce que ça peut créer dans nos prisons le nombre de personnes qui nous ont dit soit on va perdre le bâtiment soit il y aura des mutineries avec les JO ça va pas être possible avec la canicule c'est pas possible il y a un moment faudra pouvoir c'est pas une menace c'est vraiment prendre c'est pouvoir se regarder en face prendre la responsabilité sur les risques que nous encouons à regarder cette surpopulation carcérale courir merci Elsa je vais refaire peut-être quelque chose de chronologique qui est plus être sûr que on a essayé de couvrir vos questions monsieur Mendes nous nous interroge sur la différence entre la peine de probation et la contrainte pénale qui avait créé madame toubira il y a une dizaine d'années effectivement la contrainte pénale n'a pas trouvé sa place notamment parce qu'elle s'est superposée à tout ce qui existait déjà et qu'elle a pour finir à porter plus de confusion sur un droit de l'exécution de la peine qui est aujourd'hui de lutte extrêmement complexe et donc notre idée en créant cette peine de probation c'est justement de ne pas rajouter une couche mais de tout fusionner et de permettre de permettre aux juge au juge de l'application de la peine qui va justement lui regarder les modalités d'application et là en même temps je réponds à Monsieur Paris sur qui fera quoi le juge fonctionnel décidera du quantum décidera de la matérialité des faits comme d'habitude ça ça reste de la même chose mais c'est le jab qui verrait ensuite et là je vous l'accorde il faut encore c'est une idée c'est une première piste de réflexion il faut creuser on n'a pas on n'a pas on n'a pas été aussi loin qu'on aurait voulu mais ça serait au juste d'application des peines de voir les modalités et d'utiliser l'ensemble des outils aujourd'hui vous avez des outils qu'on peut utiliser qu'en détention provisoires il y a des outils qu'on peut utiliser en aménagement à binicio il y a d'autres outils qu'on peut utiliser en cours de peine il y a d'autres qu'on va faire ensuite à la sortie tous ces outils là sont utiles et on pense que si on les fusionne quelque part dans cette dans cette peine de probation ça permettra de les cumuler à un instant T parce qu'il y a peut-être parfois plusieurs outils qui peuvent être utiles et de passer et de de changer de silo enfin de ne plus être que dans son courroie le couloir de nage est-ce que je suis en détention provisoire est-ce que je suis je suis condamnée aujourd'hui est-ce que j'étais condamnée il y a x - X années donc on va apporter de la Flex faut éviter et puis de la clarté parce que franchement aujourd'hui hormis certains détenus qui ont un bac + 18 en droit de l'exécution de la peine je vois les deux avocats derrière c'est devenu extrêmement complexe et on apporterait aussi cette simplification de toutes de tous ces outils qui sont censés être alternatifs à la détention mais la statistique nous le démontre ces outils aujourd'hui n'ont pas fait baisser la détention c'est ça permet un meilleur contrôle et une prise en charge plus précoce de la délinquance et c'est pour ça qu'on y retrouve effectivement parfois des tigistes récidivistes ça on l'entend que cet exemple existe mais madame board moi j'ai j'ai appris énormément de choses en étudiant la désistance avec les gens qui ont étudié la résistance et les leviers de résistance ce qui est intéressant de voir c'est que des fois il y a des gens qui récidivent mais la gravité des faits la fréquence des faits permet au juge de se dire on est quand même on a quand même entamé une sortie de la récidive on a quand même un peu d'espoir que et puis en plus vous savez la délinquance avec l'âge se tasse c'est pas pour ça qu'on a aussi oui bah après 25-30 ans hormis le noyau dur des grands récidivistes normalement on a quand même de moins en moins de récidive et ça peut ça peut voilà la résistance ce chemin de résistance Quentin de certains délinquants il faut aussi le voir parfois comme comme des signaux et c'est au juge à ce moment-là de d'apprécier mais j'entends aussi l'agacement dont vous faisiez dont vous faisiez montre tout à l'heure effectivement là c'est on est peut-être pas que dans ces cas-là non plus il y a c'est aussi des faits isolés je me permets aussi de dire un mot sur l'immobilier à Monsieur Coulommes j'ai pas six mois de ma vie à parler de l'immobilier pénitentiaire il y a deux ans de cela donc on n'a pas voulu refaire le même rapport que j'avais déjà produit il a déjà fait ces constats dans cette dans cette enceinte sur la forme d'un commission d'enquête effectivement on a des établissements qui datent parfois de du XIXe siècle certains de avant 1850 ce qui est absolument effroyable en termes de conditions de détention depuis 2017 je le dis assez fièrement nous avons doublé aussi le budget de alloué aux établissements financières pour améliorer rénover maintenir ses établissements certainement pas encore suffisant mais c'est déjà un pas saluer souvent d'ailleurs par l'administration pénitentiaire et le plan 15000 c'est le plan 15000 net il y a plus de place qui sont construites pour aussi permettre de fermer certaines places donc on a vraiment en tête aussi cette immobilier dégradée que d'autres dénonçaient bien avant nous dans cette commission des lois avant même que nous soyons élus que ce soit en 2017 ou en 2022 je reviens sur ce que vous avez dit Madame Hunter Mayer sur le rôle des conseillers de probation on y a on y accordé beaucoup de temps aussi de leur relation avec les associations qui souvent sont des sous-traitants et qui partagent avec eux cette mission de réinsertion on a des propositions concrètes aussi de permettre à de faire de plus de contrôle que les spips soient aussi plus dans une action de contrôle ça va aussi dans la dans l'idée de l'acceptabilité l'adhésion des juges des victimes du politique et du public en général que de se dire on a effectivement été clément on pense qu'avec tel ou telle alternative on arrivera à de meilleurs résultats mais encore faut-il aussi les contrôler est-ce qu'il a été au travail à ce qu'il a été chez son docteur et on a eu on a une proposition comme ça de peut-être renforcer les personnels de surveillance au sein des SPIP pour permettre ce contrôle et avoir ce cette crédibilité rendre aussi sa crédibilité à ses peines alternatives mais évidemment le SPIP sans lui il n'y a pas d'accompagnement et pour finir qu'une peine de prison soit courte ou longue et je réponds à collègue rouleau et Guiton une peine de prison qu'elle soit courte ou longue pour finir l'essentiel c'est qu'elle soit bien accompagnée et au Pays-Bas monsieur Guiton effectivement il y a 52% de courte peine mais elle ne mord pas de peine de moins de 3 mois on a été au Pays-Bas donc on a on a étudié notre sujet donc on est ravi que vous mettiez ce pays ce Pays-Bas à l'honneur c'est un pays qui met énormément de peine alternative en oeuvre il s'est le champion du tige et je pense que c'est reste ça peut rester très inspirant pour nous on a vu des tiges fonctionner mais si vous préférez les courte pennes votons des des peines plus courtes que des peines plus longues c'est aussi notre saucisse je suis ravie que cette proposition vient du rassemblement national nous avons une certaine tendance à voter des peines extrêmement longues extrêmement lourdes proposez-nous des des raccourcissements de peine sur certains des lipides en jeu je fais un peu d'humour je sais que je vous taquine mais c'est en bonne en bonne camaraderie que je me permettais ce clin d'œil merci merci à Monsieur Balanant pour ces mots d'encouragement effectivement on a beaucoup apprécié aussi votre sens de l'écoute dans l'étude du texte qui nous a occupé ces dernières semaines effectivement on a réussi quelque chose dont on peut être assez fier c'est que tous ici pendant la commission des lois on a pu exprimer notre souci de la surpopulation et on a tous voulu en parler ensemble en transpartisant et je crois que c'était un une première un bel effort j'ai envie qu'on poursuivre sur ce chemin là mais l'outil de régulation carcérale qu'on vous propose aujourd'hui c'est pas juste parce qu'elle assurepopulation on pourrait on pourrait ne rien en avoir à faire de la surpopulation moi ce que je veux c'est que la récidive diminue je veux que les personnes aient plus de chances de se réinsérer et aujourd'hui dans nos maisons d'arrêt quand il y a 230% de taux d'occupation on n'est pas en capacité de permettre aux détenus qui sont à Gradignan d'avoir les mêmes chances de réinsertion que ceux qui étaient avare c'est la même année donc il y a une inégalité aujourd'hui de chances de réinsertion si on a la lutte de la récidive en tête on peut aussi avancer sur ce chemin là avec cet objectif là en tête je veux pas qu'on caricature nos travaux en disant on est juste là pour la dignité des détenus la dignité détenue ce qui honorable mais elle nous permet de lutter contre la récidive c'est ça aussi le point le point fort que je voudrais marteler ici et je crois que tout le monde aura eu à peu près réponse à à sa question alors pas encore puisque j'ai une session extraordinaire pour vivre un angost là Monsieur Philippe Gossuin merci monsieur le Président je vous prie d'excuser cette interruption de l'image alors que ça devait s'arrêter chez les deux rapporteurs non je voudrais quelques mots parce que je n'ai pas pu intervenir précédemment pour saluer ce travail et si nous avons des points de vue différents sur les réponses à apporter il faut bien rappeler marteler le fait que je crois que nous avons tous et en tout cas les LR les républicains ont parfaitement conscience des difficultés liées à la surpopulation carcérale nous avons eu l'occasion d'en parler pendant les travaux sur les deux textes justices je pense que c'était pas tout à fait mûr il le travail doit sans doute se poursuivre pour arriver non pas à partager le diagnostic parce qu'aujourd'hui le diagnostic il est partagé en réalité mais trouver les bonnes les bonnes réponse il est évident que il faut trouver l'équilibre entre la nécessité d'une bonne réinsertion prévenir la récidive avoir des conditions dignes de détention et je le dis dans un certain nombre d'établissements il n'y a pas des conditions dignes moi j'ai en tête des maisons d'arrêt de de chez moi où on a encore et je dis pas que tout se passe mal elles sont bien tenues et chacun fait de gros efforts mais où on a encore des dortoirs à Silly et quand il y a les sessions d'assises il y a les matelas au sol etc honnêtement en 2023 ce n'est pas acceptable donc il y a de vraies difficultés moi je préfère une peine qui ne serait pas de prison mais réellement exécuté à une peine de prison parfois dans ces conditions-là qui peuvent sans angélisme entraîner d'autres difficultés maintenant on ne peut pas non plus envoyer un signal à la société d'une faiblesse de du non prise en compte de décision de justice parce que il y a l'état de la société d'une part et je fais pas de surenchères en disant ça mais il faut aussi se mettre à la place des victimes les victimes on cette approche aussi donc voilà on peut peut-être avancer nous nous serons en bonne foi à vos côtés pour avancer je sais pas si on trouvera les solutions communes mais en tout cas je voulais réaffirmer que nous partageons ce diagnostic ce qui est aussi une avancée on n'a pas toujours été sur cette même approche mesdames les rapports est-ce que vous l'ajoutez un mot avant que je passe au vote sur la publication là simplement pour remercier Monsieur Gosselin de ses propos dire que nous on est on est heureuse de voir que la question à la fois de la surpopulation mais aussi du la question du sens de la peine de son efficacité a été posée peut-être avec d'autres mots qu'il ne l'est quand on passe par des raccourcis et donc c'est bien qu'on puisse étayer avoir des débats un peu longs sur ces questions parce que je trouve que ça ça nous permet aussi disons-le de sortir de certaines postures voilà donc ça c'est ça difficile comme on l'a peut aborder je dis juste que sur sur la question des des victimes qui évidemment vous vous doutez on avait tout le temps en tête au gré de nos auditions et de nos déplacements moi ce qui m'a particulièrement interpellé c'est évidemment de pas projeter nous-mêmes ce qu'attendent les victimes de la justice je pense que c'est important d'écouter ce que disent elles-mêmes les victimes est-ce qu'elles attendent parce qu'en fait il y a des attentes différentes comme chez tout être humain bah quand on est victime on a aussi parfois des attentes différentes mais il y a des points communs visiblement assez forts c'est vraiment la question de pouvoir être informé du de tout le parcours tout au long et ça c'est extrêmement important et je pense qu'on peut encore agir comme législateur et et la deuxième chose c'est d'être particulièrement protégé ça renvoie à l'audition qu'on avait eu qu'on a eu précédemment mais c'est la question de la protection de la victime et vous voyez ils mettent pas tout à fait en avant quand il dit ça en fait ils mettent pas tout à fait en avant la même chose que ce que nous projetons nous sur l'attendu des victimes donc je trouve qu'à la fois faut être très en écoute mais être en écoute ça veut dire ne pas avant a priori projeté les attentes que ou les prêts supposés que nous pourrions nous pourrions avoir mais c'est un très beau sujet à continuer à creuser aussi merci en tout cas merci Caroline bien je remercie toutes et tous on va procéder au vote encore une fois c'est la publication du rapport pas sur son contenu donc je vous demande qui vote pour la publication du rapport c'est donc à l'unanimité je vous remercie je vous alors je vous remercie avant de vous quitter je vous rappelle que tous les commissaires aux lois sont invités à un pot à la question pour que nous puissions partager changer nos amendements de convivialité auquel je suis effectivement très attaché donc je vous invite à nous retrouver à 12h45 tous ensemble pour partager un verre