Face à Face : Vincent Desportes et Olivier Rafowicz - 24/10

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. On va suivre au plus près cette visite d'Emmanuel Macron qui vient d'arriver en Israël. Dans ce studio général Vincent Desportes, bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes l'ancien directeur de l'école de guerre. Vous avez évidemment beaucoup travaillé sur ces questions. Et vous nous alerterez tout à l'heure sur ce qui apparaît à vos yeux comme une forme de piège. Y compris pour les occidentaux. Comment trouver le juste équilibre dans le dilemme ? Le dilemme c'est aussi la question que je poserai en direct au colonel Olivier Rafovic.

Bonjour, vous êtes porte-parole de Tsaal, l'armée israélienne. Vous serez avec nous tout au long de cette interview. Pour essayer de comprendre justement quelle est la prochaine étape pour Tsaal. Mais je voudrais tout de suite qu'on puisse faire un point avec Patrick Sos. Patrick Sos qui se trouve dans le convoi présidentiel en Israël. Patrick, vous étiez d'ailleurs dans l'avion avec le président Emmanuel Macron. Dans quel état d'esprit est-il à l'aube de cette visite ? Une visite qui d'ailleurs pourrait durer plus qu'un jour.

Écoutez, bonjour Apolline. Ce qui nous a été dit en off par l'Élysée, c'est que l'agenda d'Emmanuel Macron est libre jusqu'au Conseil européen à Bruxelles. Et donc, s'il faut prendre deux jours ou trois jours, il prendra deux jours ou trois jours. J'étais, comme vous l'avez dit, dans l'avion avec lui cette nuit. Et au moment de nous saluer, avant d'embarquer, en tout cas avant de décoller, il nous a dit on va essayer d'y aller. C'est comme ça que son programme a été établi. Ce n'est vraiment pas de la coquetterie, mais le programme est volontairement incomplet. Il s'arrête dans ce que l'on appelle la note aux rédactions. Vous connaissez bien Apolline.

Eh bien, on nous explique que le dernier rendez-vous sera avec Yaïr Lapid, l'un des chefs charismatiques de l'opposition à Benjamin Netanyahou, mais qui est dans l'union désormais autour de ce cabinet de guerre, même s'il n'en fait pas partie. Mais l'idée, c'est d'ensuite aller à Ramallah. Et ce sera l'image sans doute très forte de cette journée, a priori sur les coups de 15h, 16h, heure française, avec l'idée de prendre en contre également la cause. Et c'est seulement qu'il a eu des résultats, Emmanuel Macron, qu'on qualifie d'opérationnels, de vrais résultats, avec les Israéliens et les Palestiniens, qu'il consentira à aller à l'heure pour pousser, je dirais, le pion de la diplomatie.

La destination est encore totalement secrète, ce qui fait que ce soir, je ne sais pas si je dormirai au Caire, à Amman ou bien chez moi, à Paris.

Et justement, Patrick Sos, vous êtes dans le convoi. La première étape sur le sol israélien pour Emmanuel Macron, ça a été la rencontre avec les familles, notamment d'otages français et les familles de victimes. Que s'est-il passé ? Qu'est-il ressorti de cette rencontre ?

Ça a été un moment extrêmement fort. Évidemment, nous avons laissé, après quelques minutes, le président avec ses familles. Il y avait 30 personnes qui représentaient des disparus, des morts, des blessés. Il faut quand même le rappeler, le marteler. Il n'y a pas eu un si lourd bilan français pour un attentat depuis celui de Nice sur la promenade des Anglais en juillet 2016. C'est un traumatisme extrêmement profond pour la France, mais aussi pour les Français d'Israël, qui sont extrêmement nombreux ici et qui sont touchés à la fois dans leur chair, mais aussi dans leur esprit, puisque leur état d'adoption, ou presque, a été touché.

Ils ont tous un voisin, un membre de la famille qui a été soit enlevé, qui a été blessé, qui a été tué, qui est sous la monnaie d'une roquette, ou qui a été appelé par l'armée parmi les quelques 300 000 réservistes. On est quand même dans un pays de 9 millions d'habitants, à peine, un tout petit pays, qui a fait face à des attaques terroristes absolument effroyables. Et c'était ce moment, un petit peu, qui devait durer une demi-heure, c'est ce qu'on nous avait dit, qui a duré presque une heure et quart, avec un nouveau bilan qui vient d'être donné par Emmanuel Macron, c'est sur le nombre de disparus. Mais on reste à 30 morts français, mais 9 disparus, dont une femme présumée otage.

Vous savez que nous avons la preuve de vie, en tout cas d'il y a quelques jours, seulement, malheureusement, celle de Mia, Mia Chelle.

Merci Patrick. Patrick Sos, donc, en direct d'Israël, on reviendra vers vous à tout moment, puisqu'on attend l'arrivée du président Emmanuel Macron au palais du président de l'État d'Israël, Isaac Herzog, avec qui il va s'entretenir dans les minutes qui viennent. Retour dans ce studio, et puis en duplex avec le colonel Olivier Rafovic. Je voudrais d'abord un mot avec vous, Vincent Desportes. On entend ce bilan effroyable. 30 morts français, c'est une guerre, c'est un conflit, qui est aussi le nôtre, du coup.

Bien sûr, nous sommes dans ce conflit, parce que d'abord, nous sommes alliés d'Israël, nous soutenons Israël, et effectivement, 30 morts français, c'est beaucoup. Il faut imaginer le nombre de victimes israéliennes rapportées à la population française, ça aurait fait quasiment 15 000 morts. Donc, c'est quelque chose qui est absolument effroyable, et il est évident que c'est aussi notre combat, puisque c'est un combat pour la démocratie, c'est un combat contre le terrorisme, terrorisme qui, vous le savez, nous frappe très régulièrement en France encore.

Avec la question, évidemment, des échos de ce conflit en France, on y reviendra. Je pars tout de suite à Tel Aviv avec vous, colonel Olivier Rafovic. Vous êtes porte-parole de l'armée israélienne. On parlait de la question des otages. L'un des leaders du Hamas s'est exprimé sur une chaîne américaine cette nuit. Il a parlé de 22 otages qui seraient déjà morts, d'après lui, dans des bombardements. Les autres, environ 200, pourraient être libérés, dit-il, mais à condition qu'Israël cesse ces bombardements. Comment on fait quand on est face à un tel dilemme, colonel ?

Bonjour et merci beaucoup de m'inviter sur votre plateau ce matin. Il n'y a pas de dilemme. Nous sommes en guerre contre des assassins, contre des théoristes salafistes qui ont une vision génocidaire de l'État d'Israël. Et donc tout ce qu'ils disent, tout ce qu'ils font, est en fait de l'intox. C'est de la guerre psychologique, comme d'ailleurs l'État islamique, comme d'ailleurs l'État libérant à l'époque. Et nous devons être extrêmement déterminés. D'un côté, tout faire avec des moyens multiples pour libérer les otages et les faire revenir à la maison sain et sauf.

ne pas rentrer dans le jeu, si vous voulez, dans le narratif qu'ils vont utiliser, comme cette personne qui a parlé à un média américain. Puisque tout ce qu'ils disent est en fait de la manipulation. Et donc on ne peut absolument pas se baser sur ce qu'ils disent pour avancer.

Mais tout de même, on le sait bien, il y a une partie de votre armée qui est au bord de la bande de Gaza, avec à tout moment cette possibilité de rentrer sur le sol de Gaza, outre les bombardements. On a même d'ailleurs l'impression, et je voudrais qu'on en reste d'abord à cette question diplomatique, que les visites de ces chefs d'État occidentaux qui se succèdent, Joe Biden bien sûr la semaine dernière, Emmanuel Macron en ce moment, et visent aussi à tenter de repousser au minimum de quelques heures, peut-être de quelques jours, l'entrée des troupes sur le sol de Gaza. Est-ce que vous le voyez aussi comme ça, vu depuis l'armée israélienne, colonel ?

D'abord, nous devons être, nous sommes d'abord très, comment dire, très heureux de voir que des chefs d'État, de pays amis, comme aujourd'hui M. Macron, le président de la République française, vient ici en tant qu'ami, en tant qu'allié, comme l'a dit votre invité sur le plateau. La France est un allié d'Israël dans la guerre contre le terrorisme islamiste, ça c'est clair. Maintenant, les visites qui viennent ici ne sont pas là pour ralentir ou pour accélérer quoi que ce soit au niveau militaire. Nous avons une armée, avec un gouvernement, avec une chaîne de commandement qui prend les décisions selon des considérations qui sont strictement reliées à l'intérêt de sécurité de l'État d'Israël.

Et il est clair que si demain, aujourd'hui, plus tard, nous décidons d'un développement militaire différent que les frappes aériennes seulement, eh bien cela sera dû à des décisions israéliennes. Il n'y a pas du côté de ces visites, si vous voulez, une volonté de faire un compromis avec le Hamas. Je rappelle que le Hamas a tué 1400 personnes, a kidnappé 222 personnes au moins, il y a des disparus, il y a encore des centaines de corps qui sont non identifiables, vu l'État dans lequel on les a retrouvés, carbonisés, coupés en morceaux.

D'ailleurs, des membres importants de la France, des députés, la présidente elle-même du Parlement français, a vu tout à fait par elle-même l'État dramatique dans lequel se massacrent ces produits et ces résultats. Donc tout cela réuni fait qu'il y a une compréhension, il me semble, de la communauté internationale qui serait-elle a le droit de réagir, a le droit de faire la guerre puisque c'est une guerre qui a été imposée par le Hamas. Maintenant, la manière de faire cette guerre et la gestion au niveau opérationnel, et là vous parlez d'une entrée au niveau terrestre, reste une décision qui appartient seulement, et je dis bien seulement, à l'État d'Israël.

Vous restez avec nous, colonel, retour dans ce studio avec vous, général, on passe du colonel au général, général Vincent Desportes. Quand vous entendez le porte-parole de Tzahal, qui dit qu'il n'y a pas de dilemme et qui insiste sur la légitimité d'Israël à se défendre, ce que pour le coup les chefs d'État occidentaux ont dit les uns après les autres, estimant que la guerre avait été déclarée par le Hamas et qu'Israël avait le droit de se défendre, y a-t-il malgré tout un dilemme ? C'est-à-dire, on comprend bien que c'est compliqué pour le porte-parole de Tzahal de le dire comme ça, mais vous qui avez ce recul, y a-t-il un dilemme malgré tout ?

Il y a un dilemme, parce que le problème d'Israël, c'est qu'Israël doit lancer quelque chose, faire quelque chose. Mais en même temps, les Israéliens savent bien au fond d'eux-mêmes que cette guerre ne produira pas les résultats qu'ils souhaitent. Cette guerre ne réussira pas à détruire le Hamas. Le Hamas, c'est d'abord une idéologie. La destruction d'Israël, cette idée ne sera pas détruite, elle sera peut-être même exacerbée par ces combats. Le deuxième but, c'est la libération des otages. Et on sait bien que, dès que l'opération sera lancée, les otages, beaucoup d'orages, vont périr du fait même de cette opération.

Donc on voit bien qu'en même temps, il y a cette volonté, cette nécessité de faire quelque chose, et en même temps, le sentiment d'être dans une impasse. Et je crois que c'est ce qu'ont compris les dirigeants occidentaux. On dit que le président Biden a obtenu, malgré ce qu'il vient d'être dit, le recul de l'attaque terrestre, je pense que le président Macron va faire la même chose, parce que sauver des otages, ça se fera avant. On peut penser que le Hamas libère au compte-gouttes pour gagner du temps.

Deux ont été libérés la nuit dernière, deux quelques jours avant, pour laisser entendre qu'effectivement, ils sont prêts à en libérer au compte-gouttes.

Exactement. Et donc, chacun cherche à gagner du temps dans cette affaire-là. Après, il y aura une estimation militaire de Tsaac, il faut y aller maintenant, ensuite, il y aura des intérêts politiques. Ce qui est compliqué, c'est que la guerre, ça sert à quoi ? Ça sert à détruire une menace, mais ça sert aussi, surtout, à créer les conditions politiques de l'après-guerre. Or, on voit bien que cette guerre, qui aura inévitablement des conséquences graves en termes de victimes, du côté des Gazaouis et du côté des Israéliens, va, au contraire, détruire les... Enfin...

Sur le plan de la menace, certes, mais sur le plan de la construction du monde, d'après, ça vous paraît très compliqué, c'est bien ça, Général ?

Exactement. Il y a toutes les chances pour que cette guerre rende encore plus compliquée l'établissement d'un système de paix durable dans le Moyen-Orient.

Et en même temps, serait-il envisageable pour Israël de ne pas répondre ?

Non, non, mais il faut... Israël va le faire. Mais on voit bien, le problème de cette crise, c'est qu'il n'y a pas de bonne solution qu'Israël doit faire, ne serait-ce que pour des considérations de politique intérieure. Il n'y a aucune chance que le Premier ministre Netanyahou ne déclenche pas cette opération parce qu'il en a besoin, ne serait-ce que pour lui-même et puis pour que le peuple israélien se sente protégé. Mais en même temps, le Premier ministre Netanyahou sait que ça n'amène pas à une solution politique, au contraire.

Vous estimez même, Général, qu'il s'agit de la part du Hamas, non pas seulement d'une déclaration de guerre, mais même d'un piège. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Alors, je vais vous le dire. D'abord, moi, je ne crois pas que c'est une déclaration de guerre de la part du Hamas, c'est du terrorisme, ce n'est pas une guerre. Je crois qu'il faut le rappeler, le rappeler, le rappeler. C'est du terrorisme. C'est du terrorisme. Pourquoi est-ce que c'est un piège ? Le Hamas savait ce qui allait se passer. Il se passe exactement ce qui s'est passé, c'est-à-dire que la question palestinienne avait été reléguée en quatrième division. Il y avait une stratégie, une exit stratégie de l'Occident qui ne se préoccupait plus de ce problème. La volonté du Hamas, c'est quoi ? C'était de ramener la question palestinienne sur les plateaux. Elle y est maintenant.

Donc, le Hamas a gagné. Et plus on aura de victimes gazaouies et plus ce problème va repasser au premier plan. Et au fond, le Hamas se fiche complètement, évidemment, du nombre de victimes dans la population palestinienne. Même, ça l'arrange. Maintenant, les images...

Plus il y a de victimes, au fond, plus ça sert sa propagande ou sa manière d'attiser les colères arabes.

Bien sûr, on a vu le grand mensonge de l'hôpital Al-Ali dans lequel il y a eu des morts, quelques dizaines, mais sûrement pas des centaines.

Jusqu'à 800, disait-il. Et surtout, ça n'est pas le fait d'Israël, mais d'une requête palestinienne.

Exactement. On voit que le Hamas est d'abord dans une guerre de communication. Est d'abord dans une guerre de communication pour reprendre cet avantage, pour reprendre le narratif. Et d'ailleurs, aujourd'hui, le positionnement des pays arabes autour d'Israël se fait en fonction de ce narratif qui est repris par les populations arabes et que les dirigeants sont mieux obligés de suivre.

Il joue sur les opinions publiques arabes. C'est ce que vous venez de dire à l'instant. Et c'est ce qui s'était passé avec le problème de l'hôpital. Il joue aussi sur les médias. On a vu que terriblement cette fausse annonce de 800 morts dans un tir qui aurait été ciblée par Israël sur un hôpital, ça a été repris y compris par des très grands médias internationaux qui ont certes fermé à coup le pas ensuite mais qui avaient malgré tout mis ça à leur une. C'était le cas du New York Times.

C'est peut-être pour ça et c'est vers vous que je me tourne, colonel Olivier Rafovic, que vous avez dessiné d'une sorte de tournant hier dans la relation aussi aux médias puisque vous avez décidé hier, vous Tzahal, de montrer à la presse du monde entier des images insoutenables filmées par les terroristes eux-mêmes du Hamas qui se filmaient en train de commettre les atrocités. Est-ce que vous aviez peur que si vous ne montriez pas cela, on ne vous croit pas ?

Vous soulevez ici la question principale de la politique de communication d'Israël. En général, on ne peut pas montrer nos morts, on ne veut pas montrer les victimes et là, on a été obligé véritablement de montrer parce que nous sommes face à des gens qui ne croient pas, qui ne veulent pas croire ce qui s'est passé ici, le massacre, l'amplitude du massacre. Vous êtes avec moi ? Je perds la...

Oui, oui, je vous entends parfaitement. Je vous entends parfaitement, colonel, allez-y.

Et donc, on a décidé de montrer cela à la presse internationale et au-delà de cela, on a également, hier soir, décidé avec le Shin Bet, le service de renseignement israélien intérieur, de divulguer une série d'interrogatoires qui ont été faits avec les terroristes et certains, par exemple, expliquent qu'ils ont tué des juifs, ils parlent de juifs, ils ne parlent pas d'israéliens, c'est le mot yaoud qui est employé par le Hamas, non pas israélien et un, par exemple, raconte qu'il appelle sa mère au téléphone en disant « Maman, j'ai tué dix juifs » et de l'autre côté, il y a des cris de joie.

C'est-à-dire qu'il y a un soutien des familles, en tout cas des terroristes, dans cette action de massacre de masse, de massacre génocidaire. Et c'est vrai qu'on a eu besoin cette fois-ci de devoir montrer des images insoutenables parce qu'on a eu des gens qui ont posé des questions presque avec un doute sur la véracité de ce massacre qui reste pour nous le pire des massacres dans l'histoire de l'État d'Israël. Juste pour vous dire qu'en une journée, le 7 octobre 2023, nous avons perdu plus de morts qu'en deux ans de deuxième intifada qui avait été elle-même terrifiante avec les bombes dans des autobus, vous vous souvenez, dans des cafés, dans des restaurants.

En une journée, Israël a perdu 1400 personnes et c'est un choc pour nous, une sidération. Et aujourd'hui, pour revenir juste à la question que vous avez posée tout à l'heure au général, non, ce n'est pas une guerre contre des terroristes parce que le Hamas n'est pas seulement un groupe terroriste, c'est également le régime en place dans la bande de Gaza. Et ce qu'il a fait ici, c'est un massacre, j'aurais, de tout un régime du Hamas dans la bande de Gaza pour essayer de détruire dans une attaque de masse l'État d'Israël.

Et si nous ne réagissons pas à cette attaque de masse, elle peut être ressentie par d'autres groupes terroristes à côté de chez nous et bien au-delà de chez nous comme une faiblesse et d'Israël et de l'Occident face à cet islamisme intégriste de la pire espèce dont nous devons réagir et dont c'est une guerre. Ce n'est pas un acte terroriste, c'est une guerre. Et je rappelle que le 7 octobre, au matin, Ismail Aniyé, Hiryessi Noir et Mohamed Def, les trois têtes du Hamas, ont déclaré la guerre à l'État d'Israël. Ce n'est pas une attaque de quelques groupes ou de quelques groupuscules, c'est une déclaration de guerre qui a été préparée à l'avance, effectivement.

Semble-t-il que les Iraniens et d'autres éléments sont derrière également cette décision du Hamas. Mais Israël, aujourd'hui, est en guerre, est en guerre totale contre le Hamas et nous allons mener cette guerre de manière totale. Je baisse mes mots.

Merci, colonel. Quand vous parlez, et là, je reviens avec vous, général, vous avez été le directeur de l'école de guerre. Quand on entend le porte-parole de Sahal qui dit « nous sommes en guerre totale », qui évoque également le lien avec l'Iran. Vous vous êtes interrogé, justement, sur ce risque de sombrer dans une forme de guerre mondiale, pour ne pas dire juste totale et locale. Est-ce que ce risque apparaît aujourd'hui ?

Il apparaît. Alors, guerre mondiale, moi, je n'irai pas exactement aussi vite. Ou guerre élargie, disons. Élargie, parce qu'aucune grande puissance n'a aucun intérêt à une nouvelle guerre mondiale.

On rappelle tout de même qu'il y a 2000 soldats américains qui sont postés avec l'un de leurs plus gros porte-avions dans la région en support.

Vous avez raison. Mais qui sont là, justement, pour dissuader l'Iran de se lancer dans une démarche qui pourrait, elle, entraîner une guerre mondiale. On est dans une démarche de dissuasion, qui a mis sa crédibilité qui a été perdue le 7 octobre en termes militaires. Et là, les États-Unis doivent aussi retrouver cette crédibilité-là qui a été entamée parce que même les États-Unis n'avaient pas vu venir... Les services secrets

ni israéliens ni américains n'avaient décelé les préparations de ce qui apparaît comme, et d'ailleurs le colonel le disait à l'instant, une déclaration de guerre et un massacre très préparé.

Mais absolument. Alors, on peut aller vers une guerre mondiale. On se rappelle qu'un homme qui était archéduque tué à Sarajevo entraîne 20 millions de morts. Donc là, il y en a eu 1 400. Tout ce que ça va aller, on ne sait pas. Et personne ne domine la guerre. Mais le risque de guerre mondiale me paraît pour l'instant pas avéré. Ce qui est presque avéré, c'est le risque d'élargissement. On voit les tensions croissantes entre le Hezbollah et Israël. Et il est tout à fait possible que le Hezbollah décide de se lancer dans... Alors, on verra comment...

Et là, ça concerne la frontière nord d'Israël. C'est la frontière fort.

La frontière avec le Liban. Il y a la Cisjordanie. Entendu que la colonisation incendiaire lancée par Netanyahou, approuvée par train pour son temps et a exacerbé complètement les tensions était une des causes probablement des affaires du 7 octobre. Pas la seule, mais probablement un des éléments qui a conduit à ça. Il peut se passer des choses à Jérusalem et peut-être que l'Iran va-t-il maintenant. Le risque d'hombreusement régional, lui, est avéré. Bien sûr.

Merci, Général Vincent Desportes. Merci à vous, Colonel Olivier Rafovic, d'avoir été en direct avec nous. À l'instant, le président Emmanuel Macron arrive justement à Jérusalem. Il est 8h52 sur AMC BFM TV.