Dérive budgétaire : à la recherche des responsables... | Ça vous regarde - 16/10/2024

Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde. A la une ce soir, ce trou de 50 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Qui est responsable ? Comment en est-on arrivé là ? La Commission des finances de l'Assemblée a décidé aujourd'hui d'enquêter sur ce dérapage budgétaire. On essaiera donc de reconstituer le fil des événements pour comprendre ce qu'il s'est passé au plus haut sommet de l'État. Notre rubrique franc-parler, nous serons avec Sandrine Rousseau, la députée écologiste de Paris. Et on est convaincue, la société française est prête à prendre le virage écologique et social. En revanche, elle estime que la gauche doit encore changer son logiciel. Elle nous expliquera pourquoi.

Enfin, la question qui fâche ce soir, la voiture électrique conduit-elle les constructeurs droit dans le mur ? Est-ce qu'on est allé trop loin, trop vite vers le tout électrique ? Léa Falco et Fanny Guinochet en débattent à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire, c'est parti pour Savourgarde. Bercy avait prévu un déficit de 4,4% du PIB pour cette année. Ce sera finalement 6,1%. Il manque 50 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Que s'est-il passé ? Eh bien, c'est pour faire toute la lumière que cette commission d'enquête a été créée aujourd'hui par la Commission des finances.

Présidée donc cette commission d'enquête par Éric Coquerel, avec comme co-rapporteur Éric Ciotti pour le groupe UDR, et Mathieu Lefebvre pour Ensemble pour la République. Alors pour débattre de ce sujet, nous sommes avec trois députés, deux qui sont membres de la Commission des finances, un des affaires économiques, et puis avec un journaliste qui a tenté de démêler le vrai du faux, François-Xavier Bourmeau. Bonsoir. Bonsoir Clément. Vous co-signez la une du journal L'Opinion ce matin, avec cette question dérive budgétaire. Bruno Le Maire est-il coupable ? On verra ce que vous en pensez. Charles Zitzenstuhl, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député Ensemble pour la République, élu dans le Barin, et vous avez été conseiller politique de Bruno Le Maire à Bercy pendant 4 ans, je crois. C'est sa premier mandat d'Emmanuel Macron. Et vous échangez encore régulièrement avec lui aujourd'hui. Charles Laloncle, bonsoir. Vous êtes député UDR de l'Hérault. L'UDR, je le rappelle, c'est donc le parti qui a été créé par Éric Ciotti après son départ des Républicains. Enfin, Damien Maudet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député La France Insoumise, élu de la Haute-Vienne. On va commencer par le récap de Marco Pommier. Bonsoir Marco. Bonsoir Clément.

On est donc dans le premier acte de cette séquence budgétaire à l'Assemblée, la Commission des Finances qui se transforme en commission d'enquête. Expliquez-nous.

Oui Clément, c'est assez rare pour le souligner. C'est même une première pour la Commission des Finances. Les députés de cette instance ont voté il y a moins de deux heures.

À l'unanimité, la Commission des Finances a décidé de demander à la présidente de l'Assemblée de lui donner les prérogatives de commission d'enquête. Je vous dis le titre parce qu'il est assez précis. L'examen des causes et la recherche de ces causes dans la variation et les écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques sur les années 2023-2024.

Bon, je sens que je me suis tous perdus sur ce plateau. C'est dommage en début de chronique. En clair, on va parler du dérapage des finances publiques en 2023 et 2024, car les comptes sont dans le rouge. Le déficit devrait atteindre 6,1% du PIB cette année, un chiffre largement supérieur au seuil des 3% fixés par l'Union européenne, bien supérieur aussi aux prévisions de l'ancien gouvernement qui avait prévu de ramener le déficit à 4,4% du PIB. Ça fait tout de même une différence de 50 milliards d'euros.

Pourtant, il y a eu plusieurs notes de Bercy assez alarmantes.

Oui, une enquête de France 2 révèle que l'administration avait prévenu le cabinet de Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie, à trois reprises au moins début 2024. Une note confidentielle mentionne un déficit qui atteindrait 5,7% du PIB, très loin donc de l'objectif des 4,4%. Toute la question est de savoir si le gouvernement a tardé à réagir, en tout cas dès son arrivée à Matignon, Michel Barnier parle de situation budgétaire très grave. Alors hier, dans l'hémicycle sans surprise, il a dit oui à cette commission d'enquête. Une commission d'enquête qui devra déterminer les chiffres, les faits, la vérité, la dire aux Français.

Mais moi, aussi longtemps que je serai à ce banc, comme le Premier ministre, le chef d'équipe d'un gouvernement, je m'en tiendrai aux faits, aux chiffres et je dirai la vérité. Alors qui est responsable de cette dérive budgétaire, Marco ? C'est la question. Je peux vous dire que la liste des suspects était plutôt simple à faire. D'abord, Gabriel Attal, c'est l'ancien Premier ministre. Elisabeth Borne a suggéré ce coupable ce week-end avec bienveillance. Bien sûr, petit acle dans Varmatin. On voit que les finances publiques se sont dégradées ces six derniers mois, a-t-elle dit. Parole à la Défense.

La première chose que j'ai faite face à l'état budgétaire de notre pays, c'est de prendre un décret pour annuler 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année. Ensuite, tout au long de l'année, j'ai gelé 17 milliards d'euros de crédit. En 8 mois, 40 milliards d'euros d'économies identifiées ou réalisées. Je ne suis pas certain, quand on regarde dans le passé, il y a eu un tel bilan en matière d'économie sur un temps si court.

Autre suspect, Clément Bruno Le Maire, à la tête du ministère de l'économie pendant 7 ans, Le Maire est-il coupable ? L'ancien patron de Bercy qui avait pourtant réclamé au printemps un projet de loi de finances rectificatives pour corriger les grands équilibres du budget. Demande refusée par l'Elysée et Matignon. Aujourd'hui, l'intéressé joue la carte de la transparence.

S'il y a des questions à me poser, j'y répondrai avec beaucoup de sérénité et beaucoup de clarté devant les représentants du peuple français.

Il reste un suspect, Clément, un homme dans le viseur de l'opposition. Il s'appelle bien sûr Emmanuel Macron, mais lui ne pourra pas être auditionné par cette commission d'enquête au nom de la séparation des pouvoirs.

Merci beaucoup, Marco Pommier. Alors quand on voit les notes de Bercy qui ont tenté d'alerter à plusieurs reprises, il y a deux possibilités. Soit il y a eu une dissimulation de la situation. C'est ce que pense a priori le rapporteur général du budget Charles de Courson. Il l'a dit ce matin. Soit il y a eu une forme d'aveuglement politique. C'est l'autre option qui a été évoquée par Éric Coquerel. On va commencer par vous, François-Xavier Bourmon, avec votre regard de journaliste. Vous qui avez recueilli un peu la version des uns et des autres dans cette affaire. Qu'en pensez-vous ?

Alors les premières alertes, il faut quand même souligner qu'elles sont assorties de mises en garde expliquant qu'il ne fallait pas les rendre publics tout de suite parce que les modèles de calcul n'étaient pas stabilisés. mais qu'il y avait effectivement un risque qui pesait sans qu'il soit encore avéré. Et puis plus on avance dans le temps, plus le risque se confirme. Et effectivement, il apparaît que le dérapage des finances publiques se confirme.

Il faut replacer ça aussi dans une perspective de long terme, en partant de la crise du Covid, où tout ce qui a été fait sur le « quoi qu'il en coûte » par Bercy pour maintenir l'économie française en état de vie, en fait, pendant cette crise sanitaire, a créé une sorte d'accoutumance à la dépense publique qui a continué à se diffuser assez longtemps après. Et on peut vraisemblablement dater le début, le moment où toutes les digues du sérieux budgétaire commencent à lâcher, vers fin 2022, début 2023, où là les premières alertes de Bruno Le Maire commencent à être émises, mais ne sont pas écoutées. Pas écoutées par qui ?

Alors, par le président de la République pour commencer, par la majorité aussi, parce qu'il y a une conviction qui est ancrée depuis 2017, que la politique de l'offre va produire des effets. Donc, politique de l'offre, c'est favoriser un peu les entreprises, les aider à être plus compétitifs, donc réduire leurs impôts ou leurs charges, leurs cotisations ? Voilà, parce que l'idée derrière, c'est toujours, en se comparant à l'Allemagne, il y avait cette phrase qui revenait tout le temps, que ce soit chez Bruno Le Maire ou chez Emmanuel Macron, si on avait le même taux d'activité que l'Allemagne, on n'aurait pas de problème de finances publiques.

Et donc, cette idée-là, elle imprègne et elle pousse aussi à la dépense avec un président de la République qui ouvre un peu les vannes et un ministre de l'économie qui essaye de résister, mais pour tout un tas de raisons, ne résiste pas tant que ça. Damien Maudet, quel regard vous portez, vous, sur ce qu'on découvre un peu aujourd'hui, nous ?

Déjà, la question est de savoir est-ce qu'il y a eu dissimulation ou est-ce qu'il y a eu aveuglement ? On a quand même le sentiment qu'il y a potentiellement eu un peu des deux avec, d'une part, des notes que Bruno Le Maire aurait ignorées, mais je veux dire, il n'y avait pas besoin d'attendre les notes ignorées par Bruno Le Maire pour le savoir. Moi, je crois qu'aussi loin que je me souvienne, depuis 2022, et que je suis élu à la Commission des Finances, à chaque fois, on a eu le Haut Conseil des Finances Publiques et Pierre Moscovici qui disaient que les estimations étaient trop optimistes de la part du gouvernement.

Il disait aussi que, de toute façon, nous allions manquer de recettes parce qu'effectivement, depuis 2017, nous avons un président de la République avec son ministre de l'Économie qui n'ont fait que baisser les recettes. Et d'ailleurs, Pierre Moscovici, aujourd'hui, dit qu'il nous manque à peu près 60 milliards d'euros de recettes que nous aurions perdues, ce qui est à peu près ce que M. Michel Barnier essaie d'économiser. Donc, je crois que le problème est ici. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait les notes, sans doute, qui ont été vues par Bruno Le Maire et qu'il a ignorées, mais en fait, c'était même public.

Et nous, on a alerté plusieurs fois quand le Conseil des Finances Publiques vient pour dire que c'est trop optimiste, qu'on alerte aujourd'hui les ministres et voire le président de la République et en fait, dans une espèce d'autosatisfaction, nous disent que finalement, nous avons tort. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, nous ont amené dans cette situation catastrophique et ce sont les Français qui vont le payer avec leur service public, les écoles, la santé, etc.

Charles Aloncle, on a un regard a posteriori. C'est un peu facile de porter un jugement comme ça après coup. Vu la tonalité des notes de Bercy, vous pensez qu'il aurait fallu tout de suite corriger le tir, faire un projet de loi de finances rectificatives, comme on appelle cela ici à l'Assemblée ? Ce qui m'étonne effectivement, c'est que la toute première note qui est arrivée sur le bureau de Bruno Le Maire en tant que ministre de l'Économie, elle date du 7 décembre 2023 où elle émane de la direction du Trésor qui lui explique qu'en fait, que le déficit ne sera pas à 4,4 mais autour de 5,2 et déjà Bruno Le Maire décide de ne pas se saisir et de ne pas communiquer sur cette note.

Ensuite, en janvier, ce n'est pas moins de trois notes qui sont communiquées par cette même direction du Trésor. 19 janvier, 24 janvier, 16 février, enfin pardon, 16 février, oui, pour arriver à un déficit estimé à 5,7%. Donc en l'espace de deux mois, on a pris plus de 35 milliards d'écarts quant aux prévisions. 35 milliards pour que les Français se saisissent du sujet, c'est à peu près l'équivalent du budget du ministère de l'Intérieur. Donc il fallait faire quoi selon vous à ce moment-là ?

À ce moment-là, vous êtes ministre de l'Économie, vous avez une telle responsabilité, la responsabilité que Bruno Le Maire a, c'est un devoir de vérité, c'est expliqué aux Français qu'il y a une vraie dérive par rapport aux estimations. Ça, c'est un premier point. Ensuite, il semblerait qu'il y ait eu une confusion entre le ministre de l'Économie, Matignon, et l'Élysée. Une confusion, c'est-à-dire ? À la défense de Bruno Le Maire.

Bruno Le Maire a réclamé, et vous serez, je pense, à même d'en dire davantage, il a réclamé un projet de loi de finances rectificatif qui, semble-t-il, lui a été refusé par Matignon et l'Élysée, qui semblait que ce n'était pas le moment opportun pour mettre le sujet sur la table. Donc tout ça pour dire qu'à l'évidence, je pense qu'il y a eu une forme d'amateurisme qui pourrait même se rapprocher d'une dissimulation, puisque Bruno Le Maire, depuis le mois de décembre, était au courant de cette dérive. Après, on a vu la tonalité de la première note qui était très prudente, et qui disait, on ne peut pas encore l'affirmer avec certitude.

Charles Zitzenstuhl, vous connaissez bien Bruno Le Maire, pourquoi est-ce qu'il n'a pas donc communiqué plus tôt sur la situation des finances publiques et est-ce qu'il a vraiment tenté de corriger le tir comme on le dit ? Je suis étonné dans ce que je viens d'entendre. Bruno Le Maire a toujours été d'une transparence totale sur ce sujet. Il a toujours tout dit et tout communiqué.

Moi, je suis membre de la Commission des finances depuis 2022, que ce soit en commission à l'Assemblée nationale, dans l'hémicycle, dans les médias, où il s'exprimait très fréquemment comme ministre, il a alerté dès le début de l'année 2024 sur les difficultés budgétaires inattendues, inattendues que la France allait rencontrer. Alors pourquoi n'a-t-il pas été entendu ? Et il propose dès le mois de février un projet de loi de finances rectificative pour l'année 2024, alors que le budget a été voté il y a quelques semaines. Et il y a un débat politique à ce moment-là et Bruno Le Maire, en responsabilité, fait le travail et dit clairement oui, on doit corriger le tir.

Qui a dit non à ce projet de loi de finances rectificative ? Il a perdu l'arbitrage. Donc ça, c'est joué à l'Elysée ? Il a perdu l'arbitrage. Sur quels arguments ? Et puis moi, j'ai des souvenirs quand même de peu de soutien dans la classe politique française. Alors j'entends là depuis quelques heures maintenant les différents groupes d'opposition qui expliquent qu'ils étaient là pour soutenir rien. Moi, j'ai très peu de souvenirs, notamment des partis plutôt de droite, d'avoir un soutien très fort, c'est-à-dire des partis qui normalement sont là pour aider à la bonne gestion des finances publiques. Très peu sont allés soutenir Bruno Le Maire. D'ailleurs, les mêmes...

Vous avez en tête Éric Ciotti, j'imagine ? Oui, mais Bruno Le Maire avait tout mis sur la place publique. Donc il n'y a aucune dissimulation. Mais est-ce qu'il a discuté par exemple avec Éric Ciotti de ce projet de loi de finances rectificative ? Est-ce qu'il a demandé à la droite « Êtes-vous prêt à voter ce texte ? » Tout était public. Enfin, pardon, dès le mois de février, dès le mois de mars, tout est rendu public. Il y a très peu de soutien. D'ailleurs, venant de personnes qui, un an avant, n'avaient pas soutenu la réforme des retraites qui était aussi une mesure, d'ailleurs, pour la bonne gestion des finances publiques. Donc, il ne faut pas tordre la vérité a posteriori.

Et puis, pour terminer, moi, je trouve que cette commission d'enquête que nous avons installée cet après-midi, c'est une très bonne chose parce que le ministre en charge, à l'époque, Bruno Le Maire, va pouvoir expliquer, il sera interrogé. Et comme il l'a dit tout à l'heure dans votre reportage, il est très serein face aux questions qui lui seront posées puisqu'il n'a jamais rien caché. Que répondez-vous à ce que disait de quelques mots François-Xavier Bourmeau sur le fait que lui et sans doute le reste du gouvernement ont trop cru dans ce qu'on appelle la politique de l'offre, cette capacité à faire rentrer des recettes fiscales tout en baissant les impôts, notamment des entreprises.

Oui, mais moi, je veux tordre le coup à cette idée que la politique de l'offre n'a pas fonctionné. Enfin, au contraire. En matière de recettes fiscales, je ne parle pas en termes de création d'emplois. Je vais répondre sur les recettes. Je vais répondre sur les recettes. Mais je vais dire deux choses. Un, pourquoi est-ce que nous avons fait cette politique de l'offre à partir de 2017 ? Pour baisser le chômage. Nous étions à 9,5 de chômage en 2017. Nous sommes aujourd'hui un peu au-dessus de 7. Ça, ce sont des résultats concrets, tangibles de cette politique de l'offre qui a fonctionné. Au-dessus de nos voisins européens.

Sur les recettes, sur les recettes, contrairement à ce qui est dit par notre collègue, les recettes fiscales, n'ont pas baissé en France. Les recettes fiscales sont en augmentation constante. Ce n'est pas parce que le taux de certains impôts, notamment le taux de l'impôt sur les sociétés, a été baissé que les recettes fiscales ont baissé. Il y a une bataille de chiffres entre vous deux avec Damien Maudet. Les chiffres, je les ai. Les recettes fiscales nettes en France sont en augmentation constante depuis 10 ans. Il y a eu une toute légère baisse l'année dernière, mais la courbe est croissante.

On baisse le taux, mais puisque ça génère plus d'activités économiques, ça génère plus d'emplois, plus de croissance, il y a au final plus d'impôts qui rentrent dans les caisses de l'État. Donc la politique de l'offre, elle a fonctionné.

Damien Maudet. Non, mais juste, assez simplement, ce n'est pas avec moi que vous êtes en désaccord. C'est avec Emmanuel Macron. C'est lui qui, en avril 2024, dit qu'on a un problème de recettes, qu'on n'a pas un problème de dépenses, mais qu'on a un problème de recettes, forcé de constater que la politique fiscale qui a été mise en place nous a amenés vers cette perte de recettes. Et ensuite, ce n'est pas avec moi que vous êtes en désaccord, c'est aussi avec Pierre Moscovici, du Conseil des finances publiques, qui lui, dit qu'entre 2018 et 2023, nous avons eu des pertes de recettes de l'ordre de 62 milliards et aujourd'hui, on cherche à récupérer 60 milliards.

Donc, ce n'est pas tout à fait avec moi que vous êtes en désaccord, c'est même avec les vôtres qui, eux, du coup, expliquent qu'il y a un manque de recettes, qu'il y a un manque de recettes criant. Et d'ailleurs, Pierre Moscovici alerte aussi à l'avenir en disant nous allons avoir un manque, nous avons des recettes trop peu dynamiques pour les temps à venir parce que nous devons chercher aujourd'hui plus d'argent.

Je voudrais simplement revenir sur ce que mon collègue vient de préciser. Moi, je pense sincèrement que Bruno Le Maire a une forme de responsabilité dans tout ça puisqu'il n'a eu de cesse entre le mois de janvier et le mois d'avril de nous expliquer que la France tiendrait son objectif de 3% de déficit en 2027. Lors des voeux qu'il a prononcés en janvier, il nous explique que l'objectif de déficit annoncé à 4x4 serait tenu et jusqu'en avril, il nous explique que la trajectoire serait tenue en dépit de toutes les notes qui lui sont parvenues.

Donc, je pense honnêtement que c'est très facile d'exonérer rapidement Bruno Le Maire qui a eu à disposition l'ensemble des notes de hauts fonctionnaires qui étaient accablantes à l'époque. François-Xavier Bourbeau, sur ce collectif budgétaire, enfin ce projet de loi de finances rectificatives, le veto, il est venu d'où ? De Matignon, de l'Elysée et pourquoi ? Là, on entre vraiment dans le volet politique de l'histoire parce qu'il ne faut pas oublier le projet de loi de finances rectificatives est proposé. Il y a une élection européenne qui arrive dans trois mois.

Est-ce que le président de la République peut prendre le risque de faire examiner un projet de loi de finances rectificatives à l'Assemblée nationale sachant qu'il peut prendre une motion de censure et voir le gouvernement chuter trois mois avant les élections ? Le risque politique est gigantesque. Est-ce que Bruno Le Maire peut lui considérer que ces avertissements n'étant pas entendus par l'Elysée décider de démissionner c'est exactement la même contrainte ? Un ministre de l'Économie qui quitte le gouvernement en pleine campagne électorale c'est impossible.

Donc les deux Bruno Le Maire et Emmanuel Macron sont tenus, pris par cette contrainte électorale et vraisemblablement décident de temporiser. Cela dit, il y a... Et vous l'auriez voté vous ce... Je ne sais pas ce que vous dites mais Damien Maudet honnêtement vous l'auriez voté cette loi de finances rectificative

compte tenu de tout le dogme économique qui est mis en place depuis 2017 il y a assez peu de chances parce que j'imagine que Bruno Le Maire n'allait pas revenir sur tous les cadeaux fiscaux qu'il a pu faire même si à la fin de son passage au ministère il a dit qu'il fallait finalement s'attaquer maintenant au 1% ou au 0,1% les plus riches. Mais moi juste ce que vous dites je suis désolé de vous couper mais en fait je trouve ça très grave de nous dire que finalement il y avait une élection donc ce n'était pas possible

les 10 milliards de suspensions

décidées par Gabriel Attal

On va en parler Et de ne pas révéler les notes qui lui étaient parvenues en juillet il a attendu septembre pour révéler les notes encore plus accablantes sur le dérapage On voit bien que pendant la période électorale la consigne venant de l'Elysée et de Matignon était donnée de ne surtout pas parler du dérapage du déficit et de ne surtout pas donner des gages à cette demande d'audit des comptes publics qu'on exprimait lors de la campagne Juste un autre point sur les... Charles-E. Vous vouliez répondre Non mais je ne comprends pas ce que dit Charles Lalong qu'on ait des désaccords etc.

Mais comment est-ce que vous pouvez dire que le gouvernement enfin Bruno Le Maire a tout fait pour masquer alors que enfin tout est documenté tout est public Le gouvernement en général Dès le début 2024 il parle des problèmes que nous avons sur les finances publiques et en février mars 2024 il fait une offensive pour une loi de finances rectificative il perdra l'arbitrage et j'ajoute parce que c'est important ce sont des notes internes mais les présidents des commissions des finances les rapporteurs généraux du budget ont accès à ces notes Alors ils ont essayé sur le PLF Il n'y a eu un PLF projet de loi de finances On est peut-être un peu sur la date technique de comment fonctionne l'État à l'intérieur mais ce ne sont absolument pas des notes qui ont été dissimulées cachées Ce sont des notes internes On va avancer dans le débat si vous voulez parce que là on a fait un peu le tour de la question On a perdu donc 6 mois pour corriger Si Éric Coquerel voulait avoir la note au mois de mars ou avril

C'est un peu gonflé dans la mesure quand Éric Coquerel a voulu récupérer les documents budgétaires on lui a refusé quand même pour la première fois de l'histoire Ils ont été transmis En début d'année c'est exactement ce qui est arrivé avec Charles Lecourson Ensuite un autre sujet et ce n'est pas pour faire l'avocat de Bruno Le Maire mais là ce qu'on voit c'est que les rats quittent le navire et que personne n'a envie d'assumer ce bilan fiscal Je veux dire quand Gabriel Attal quand Elisabeth Borne tire sur Gabriel Attal Gabriel Attal va sans doute tirer sur Bruno Le Maire on voit aujourd'hui qu'il y a une gêne totale sur la politique économique qui a été menée depuis 2017 Vous vous dites que vous en êtes fier mais la vérité c'est qu'il n'y a plus personne qui veut l'assumer cette politique économique là et peut-être que ça sera Emmanuel Macron même si on ne peut pas l'interroger mais finalement s'il y a un dénominateur commun entre tous c'est lui

Alors il y a une question à laquelle cette commission d'enquête va chercher de répondre c'est pourquoi une croissance donnée ne donne pas les recettes fiscales attendues Sur ce sujet il y a cette idée avancée par certains et notamment par Agnès Pupanier-Runacher que les modèles économiques qui sont utilisés par Bercy ne fonctionnent plus aussi bien qu'avant qu'ils ne sont plus aussi précis on va d'abord l'écouter et ensuite on va voir l'analyse d'un économiste

Je rappelle qu'un budget c'est d'abord des recettes et que les recettes elles sont liées à l'économie donc est-ce qu'on a été est-ce qu'on a eu une prévision de recettes qui était trop optimiste ou est-ce qu'elle était conforme à ce qu'on pouvait attendre de nos modélisations est-ce que nos modélisations ne fonctionnent plus c'est une bonne question

Et nous sommes en liaison vidéo avec François Girolf Bonsoir Monsieur vous êtes économiste à l'OFCE C'est vrai ce que dit Agnès Pannier-Runacher ces fameux modèles qu'on fait tourner à Bercy ne sont plus aussi précis qu'avant le Covid et si oui pourquoi ?

Oui alors effectivement parce que la surprise ce n'est pas tant que le gouvernement a été trop optimiste sur la croissance pour une fois puisque ça c'est un jeu assez traditionnel où les prévisions du gouvernement ont tendance à être trop optimistes c'est qu'étant donné le niveau de la croissance effectivement qui a été plutôt en ligne avec ce que le Trésor avait prévu en fait les recettes fiscales ont été très inférieures à ce qu'on aurait pu attendre en temps normal et donc il y a plusieurs hypothèses en fait il faut se rappeler qu'en 2021 et en 2022 la surprise ça avait été l'inverse c'est-à-dire que les recettes avaient été particulièrement importantes étant donné le niveau justement de la croissance et ça avait surpris plutôt à la hausse et d'ailleurs on s'était mis à parler comme vous l'avez rappelé d'un effet lafeur comme on dit c'est-à-dire quand on baisse en fait les taux d'imposition on a plus de recettes fiscales et c'est vrai qu'on entendait beaucoup de discussions notamment du côté du gouvernement assez triomphaliste en disant ça montre que notre politique de l'offre fonctionne en fait tellement bien que quand on baisse les impôts on augmente les recettes fiscales et en fait ce dont on se rend compte en 2023 et 2024 c'est qu'on a eu tort sur cette hypothèse donc en partie on a surestimé l'effet de la politique de l'offre son effet positif qu'elle pouvait avoir mais aussi on a sûrement mal prévu dans une période quand même assez particulière parce qu'on sortait du Covid il y a eu l'inflation en 2022-2023 donc en fait c'est autant de raisons pour lesquelles les modèles qui sont calibrés pour des moments où l'inflation est relativement faible échouent à prévoir ce qui se passe dans une période où on a plus d'inflation et où on a une reprise après le Covid donc à la fois les modèles c'est normal qu'on les réévalue à la lumière de ce qui s'est passé et en même temps on peut comprendre pourquoi les modèles ont échoué dans des circonstances assez particulières

vous évoquez l'inflation pour expliquer le fait que ces modèles se soient déréglés est-ce que c'est aussi la composition nouvelle de la croissance on dit qu'il y a davantage des exportations que de la consommation intérieure ça joue ça aussi ? tout à fait

oui tout à fait donc une des surprises effectivement c'est qu'il n'y a pas eu de reprise de la consommation le taux d'épargne depuis 2017 depuis l'élection d'Emmanuel Macron et 4 points au-dessus de ce qu'il était ce qui veut dire que les ménages consomment relativement peu par rapport à leur niveau de revenu et les économistes prévoyaient que ça reviendrait à la normale et que par conséquent la consommation permettrait de faire rentrer plus de recettes de TVA par exemple et en fait ce qu'on a observé c'est que les ménages le pouvoir d'achat des ménages a plus baissé que ce qu'on anticipait peut-être aussi que le pouvoir d'achat était réparti d'une manière plus inégale que ce qu'on attendait en tout cas la consommation a flanché et du coup les recettes de TVA ne sont pas rentrées

Merci beaucoup François Girov d'avoir été avec nous dans Savourgarde Charles Zitzenstuhl quand vous entendez cette analyse et ces explications de cette économie est-ce que vous ne craignez pas que la commission d'enquête fasse un peu le procès du macronisme et de ce qui a été un peu l'ADN de la politique économique d'Emmanuel Macron depuis 2017 Il y aura forcément des opposants qui auront envie de le faire j'ai envie de dire c'est le jeu c'est aussi ça la vie politique nous sommes d'une démocratie et une commission d'enquête elle est menée par des députés chacun sa sensibilité en tout cas on sera un certain nombre j'en serai à défendre notre bilan économique je sais qu'en ce moment ça a du mal à percer le mur du son mais nous avons des résultats économiques depuis 2017 dont nous pouvons être fiers le pays est sorti du chômage de masse nous avons alors que les résultats sont moins bons que nos voisins européens les résultats sont moins bons que la moyenne et que les voisins européens c'est le seul argument nous sortons non mais le chômage c'est majeur nous sortons du chômage de masse nous avons baissé le chômage nous avons relancé l'industrie dans notre pays alors que notre pays se désindustrialisait depuis 30 ans la France est le premier pays en Europe depuis maintenant 5 ou 6 ans le plus attractif avec des investissements concrets chez moi en Alsace on voit des usines qui s'installent qui s'agrandissent des rachats d'actifs stratégiques par l'étranger et ce sont des résultats ce sont des résultats attendez ne parlez pas tous en même temps je terminerai ce sont des résultats économiques que les gouvernements précédents qu'ils soient de gauche et de droite et j'étais moi aussi dans un parti politique où vous avez été il y a quelques années à l'UMP etc ce sont des résultats économiques qui n'ont pas été obtenus par la gauche et la droite précédemment donc là on a un problème budgétaire il va falloir comprendre pourquoi il y a aussi un sujet sur les modèles ça a été bien expliqué je ne reviendrai pas mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain la politique économique elle fonctionne Charles Lalonde vous critiquez un peu ce qui a été fait et en même temps quand on regarde les propositions économiques d'Eric Ciotti qui préside aujourd'hui votre groupe politique c'est avant tout de baisser les impôts et notamment les impôts des entreprises donc baisser les impôts mais parce que l'effort doit très majoritairement porter sur la baisse de la dépense publique ce qui n'est précisément pas annoncé par Michel Barnier à rebours des déclarations qu'il avait pu avoir devant la représentation nationale je voudrais simplement réagir à ce que vous venez de dire moi il y a quelque chose qui m'insupporte depuis plusieurs mois alors que Emmanuel Macron son gouvernement et tous ceux qui ont participé ont subi trois revers électoraux en l'espace d'un mois entre les européennes et les deux tours des législatives de continuer à percevoir et à subir cette forme de satisfaction pour ne pas dire arrogance du bloc central du bloc macroniste qui nous explique que le bilan économique est tellement formidable qu'on en arrive à une commission d'enquête sur les dérives des finances publiques et du budget très simplement je pense qu'il est temps de faire preuve d'humilité je pense qu'il est temps de faire preuve de vérité parce que c'est le sort du pays qui est en jeu c'est le seul point sur lequel je voulais insister Damien Maudet Damien Maudet là-dessus et après j'aimerais

qu'on aborde un autre thème pour réagir à ce que disait mon collègue du groupe EPR enfin franchement Ensemble pour la République je ne sais pas qui est-ce que vous allez convaincre on dirait que vous dites à tout le monde que votre bilan est si formidable mais en fait je ne sais pas quel Français vous allez pouvoir aller voir qui va vous dire oui c'est vrai que je vis mieux depuis 2017 aujourd'hui le nombre de soignants par exemple dans les hôpitaux le nombre de soignants qui nous manque alors vous êtes en train

de faire le procès du macronisme

la vérité elle est là c'est à dire qu'on ne peut pas se dire qu'on a le meilleur bilan économique et ce sera sans doute dans le cadre de cette commission d'enquête il vit mieux depuis 2017 la vérité c'est même tout l'inverse aujourd'hui on a une personne sur trois qui a du mal à nourrir ses enfants une personne sur trois qui a du mal à se soigner donc on ne peut pas dire que le bilan serait le bon et magnifique c'est impossible

j'aimerais vous entendre un peu tous sur cet argument avancé notamment par Ensemble pour la République qui est de dire qu'une grande partie de ce dérapage budgétaire est imputable aux collectivités locales elle serait responsable à elle seule d'un dérapage de 16 milliards d'euros Charles Hitson Stuhl expliquez-nous un peu le pourquoi du comment bon à chaque fois j'ai compris le rôle dans ce débat je pense que vous faites référence aux 16 milliards d'euros qui figuraient dans un courrier de Bruno Le Maire et de Thomas Cazenave l'ancien ministre des comptes publics et qui était une note en fait on expliquait les risques qui pèsent sur le budget 2024 donc il y avait un risque qui était identifié c'est que il pourrait y avoir un surplus de dépenses des collectivités de l'ordre de 15-16 milliards d'euros bon il y a eu un abcès de fixation sur ce débat mais il a eu lieu ce dérapage ou il n'y a pas eu ?

alors c'était un chien on verra je dirais à la fin de l'exercice 2024 je tiens quand même à dire que la cour des comptes a confirmé quand nous avons auditionné Pierre Moscovici a confirmé qu'il y avait des dépenses supplémentaires au niveau des collectivités locales notamment parce qu'en fait on est en fin de mandat je prépare la prochaine campagne on est très sollicité sur les inaugurations en ce moment pour moi c'est mon cas parce que ce sont les projets lancés en 2020 par les nouvelles équipes municipales qui arrivent maintenant à maturité donc il y a eu une augmentation oui un petit peu mais il ne faut pas critiquer en soi l'action des collectivités qui sont là qui existent qui ont le droit d'investir mais chacun doit participer à l'effort d'ailleurs Michel Barnier l'a dit

d'un mot tous les deux c'est bien je vois que le collègue essaie de rattraper ce qu'a dit avant lui Bruno Le Maire où il avait fusillé sur la place publique toutes les collectivités en disant que c'était elle qui était responsable du déficit aujourd'hui quand même il ne faut pas oublier qu'aux collectivités on leur a enlevé un certain nombre de recettes notamment et aujourd'hui je ne vois pas parce que si les collectivités doivent se serrer la ceinture aujourd'hui c'est tous les artisans toutes les entreprises aussi qui dépendent de ces collectivités-là qui vont se retrouver en difficulté et donc c'est proprement scandaleux de penser que ça vient de leur part ce déficit

en deux mots je pense que c'est absolument scandaleux de rejeter la faute sur les collectivités les collectivités l'endettement des collectivités est stable depuis 1995 il faut quand même le rappeler elle représente l'endettement des collectivités ne représente que 9% du PIB là où l'endettement de l'État est passé de 40% à 89% sur cette même période donc la mère des réformes la priorité et c'est ce à quoi nous appelons avec le groupe UDR et Kéril Sauti c'est de faire une réforme massive de l'État pour enfin mettre l'État face à sa responsabilité d'un mot François-Xavier Bourmeau vous en attendez quoi vous de cette commission d'enquête de voir si elle aboutit aux mêmes conclusions qu'on a donné dans l'opinion ce matin voir si vous avez eu les bonnes infos si trouve le coupable bon en tout cas merci à tous les quatre d'être venus sur ce plateau j'espère que nos téléspectateurs y voient plus clair sur ce sujet assez complexe assez technique et je les invite à suivre de près les travaux de cette commission d'enquête évidemment sur LCP et sur notre chaîne YouTube voilà pour le petit coup de promo d'autopromo place à notre tête-à-tête quotidien à présent franc parler avec ce soir une des figures de l'écologie politique à l'Assemblée Sandrine Rousseau bonsoir bonsoir vous venez de publier ce qui nous porte aux éditions du Seuil vous y livrez votre vision de la société et des défis que la gauche doit relever on en parle dans un instant juste après votre invitation qui est signée Marion Becker

Si on vous invite Sandrine Rousseau c'est parce que vous avez décidé de proposer un nouveau modèle social vous exhortez la gauche à vous rejoindre et à se débarrasser du libéralisme dans ce qui nous porte votre nouvel essai vous appelez à déconstruire l'imaginaire des trente glorieuses cette période idéalisée cette France fantasmée que ce soit par la droite ou par la gauche vous racontez la croissance et la consommation à leur apogée la France pavillonnaire qui sort de terre grâce à la voiture individuelle j'achète donc je suis mes grands-parents puis mes parents comme tant d'autres font construire leur pavillon au tournant des années 1980 ils achètent un terrain à bâtir et ils choisissent une maison sur plan pour nombre d'entre nous le pavillon devient le symbole du bonheur familial puis viennent le choc pétrolier le chômage le modèle est en crise vous analysez alors comment la droite et surtout l'extrême droite se développe sur cette fracture et sur le sentiment de déclassement comment elle diffuse le sentiment d'une société en guerre les uns contre les autres c'est à ce moment-là que la gauche recule selon vous et vous l'exhortez à suivre vos conseils pour sortir de cette crise car tout n'est pas perdu études sociologiques à l'appui vous estimez que la société est plus unique qu'on ne le pense autour du divorce de l'avortement de l'euthanasie et de l'homosexualité la tolérance n'a cessé de croître l'adhésion au libéralisme des mœurs a fortement progressé dans la société française Dans cet essai résolument optimiste vous dénoncez la polarisation de la société Pourtant Sandrine Rousseau vous y avez sans doute participé avec des phrases des sorties médiatiques qui ont choqué On a besoin de déviriliser la politique oui je le pose comme ça Lâchez !

Aujourd'hui dans ce qui nous porte c'est une Sandrine Rousseau plus apaisée qui transparaît une économiste portée par les récents mouvements sociétaux et l'espoir

Bonsoir et bienvenue Sandrine Rousseau Bonsoir Vous êtes plus apaisée ? Comment vous agissez ?

Je ne sais pas si je suis plus apaisée parce que ma rage reste présente Oui parce que c'est une rage que ressentent beaucoup de personnes et que je porte aussi à l'Assemblée c'est une voix

Ce qui est sûr en tout cas c'est que vous êtes optimiste et que vous avez fait le choix de l'optimisme je dis le choix dans ce livre parce que ça ne va pas forcément de soi quand on voit le tableau que vous dressez de notre paysage politique

Oui parce qu'en fait si on se lève le matin on constate que tout va mal enfin c'est même très angoissant c'est anxiogène on a comme une chape de plomb sur la tête on arrive on se sent très impuissant dans la situation et donc comme je ressens ça comme à peu près tout le monde ou beaucoup de gens en tous les cas je me suis interrogée dans ce livre de savoir où est-ce qu'on pouvait trouver des points d'appui pour transformer la société et donc ce livre c'est ça c'est un livre économique sociologique c'est un livre que je fais aussi en tant que chercheuse oui c'est ça sur où est-ce qu'on peut trouver les points d'appui et en fait il y en a plein

Alors vous appelez la gauche à tourner la page des 30 glorieuses à ne pas être nostalgique des 30 glorieuses à renoncer à l'objectif de croissance économique il faut accepter de produire moins de richesses ou en tout cas de ne pas en produire plus vous appelez ça la croissance et pas la décroissance qu'est-ce que ça implique pour la gauche construire un nouvel imaginaire enfin se fixer de nouveaux objectifs renoncer à certains

je pense qu'il faut sortir de l'idée que notre modèle social tient uniquement au gain de productivité qu'on peut faire à la croissance parce qu'en fait c'est ça qu'il y a derrière

mais il faut le financer ce modèle social

absolument mais justement on doit repenser ce qui vient dans la sphère marchande ce qui ne l'est pas et puis surtout il y a quand même la croissance elle n'existe plus elle n'existe plus de toute façon on court après la croissance comme on court après le dahu en fait ça n'existe pas on est déjà dans aujourd'hui il n'y a plus de croissance et la question c'est comment on comprend la limite planétaire qui nous est posée parce qu'on le voit il y a une alerte vigilance inondation dans certains départements de France il y a eu des événements extrêmes en Floride il y a eu plusieurs dizaines de morts en fait là on est à la limite et ce que nous avons à faire maintenant c'est un virage important c'est renoncer à cette idée de puissance et ça c'est en fait un virage très profond qu'est-ce que vous entendez par là de puissance de maîtrise de la nature de puissance dominatrice sur les autres de puissance dominatrice par l'économie là vous vous adressez à la gauche aussi en disant ça oui et je pense que le jour où la gauche accepte de renoncer à la croissance sort de ce modèle là et se dit comment nous assurons nos besoins fondamentaux comment nous assurons nos services publics sans croissance le jour où la gauche devient décroissante je pense même qu'elle gagne

alors vous estimez qu'il y a un décalage aujourd'hui entre la classe politique et la société française qui serait prête selon vous à prendre ce virage économique et social qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

mais toutes les enquêtes sociologiques si on sort des sondages vous savez que les sondages sont des gens qui répondent au téléphone sur une question d'actualité mais si on regarde les enquêtes sociologiques qui sont un travail de recherche beaucoup plus en profondeur avec les personnes selon des modalités qui sont des normes internationales et bien vous vous apercevez que la France est beaucoup plus unique qu'il n'y paraît le sexisme diminue le racisme diminue même s'il y a encore de bonnes résistances mais enfin quand même il diminue le rapport aux animaux est en train de changer tout le monde fait des gestes écologiques tout le monde ça par exemple ça a été pour moi même pour moi une surprise c'est que si on regarde les enquêtes sociologiques tous les français tous font des gestes écologiques c'est incroyable donc en fait on est prêt à ce changement là et ce qui manque c'est les politiques publiques

aller jusqu'où ? parce que quand vous dites il faut renoncer à la croissance ça veut dire renoncer à devenir plus riche vous avez le sentiment que la société française que chaque français est prêt à cela aujourd'hui ?

ça ne veut pas dire que ne pas devenir plus riche pour les plus pauvres ça veut dire avoir beaucoup plus de capacité à vivre beaucoup plus de capacité à vivre et moi je pense qu'il faut qu'on arrête de prendre la transformation écologique par il faut vous changer de voiture il faut faire ça il faut faire ci mais en disant mais la transformation écologique c'est retrouver du temps du temps pour soi du temps pour soi c'est-à-dire du temps en dehors des courses du travail du temps au travail pour bien faire son travail c'est retrouver du sens c'est retrouver du lien c'est retrouver de la solidarité c'est retrouver des temps qui ne dépendent pas de l'argent c'est retrouver en fait une forme de oui j'ose ce mot de bonheur de bonheur parce que ça n'est pas vrai et toutes les études sociologiques le montrent qu'aujourd'hui nous sommes heureux nous ne sommes pas heureux en nous levant en courant pour aller au travail en courant après le travail pour faire les courses pour aller chercher le petit dernier pour recourir faire les devoirs pour repartir tout ça n'a pas de sens donc la question c'est on se pose on réfléchit de quoi on a besoin on a besoin de logement on a besoin de choses comme ça

revenir à l'essentiel

oui mais à ce qui a du sens aussi vraiment à ce qui a du sens là je pense qu'on est en train de perdre le sens de tout

et alors vous insistez sur la polarisation de la société et vous pointez du doigt la classe politique il faut retrouver ce qui nous unit et la classe politique doit cesser de capitaliser sur ce qui peut nous diviser qui divise aujourd'hui qui polarise la société

je pense que l'extrême droite polarise énormément et ces enquêtes sociologiques montrent qu'elle n'est pas en phase avec la société française et la question que l'on doit se poser c'est pourquoi ils font ces scores là alors même que ce qu'ils prônent n'est pas en phase avec la société l'hypothèse que je pose est qu'il y a une forme d'activation d'une nostalgie la nostalgie de ces trente glorieuses avec le pavillon la voiture la famille nucléaire et que c'est cette nostalgie là qui arrime une forme d'électorat au rassemblement national évidemment il y a des idéologues de l'extrême droite il y a des gens racistes au rassemblement national mais il y a aussi cette nostalgie et je crois que là on doit dire merci aux trente glorieuses pour ce que ça nous a amené merci mais maintenant on doit passer à autre chose et en fait ce truc là c'est aussi une manière pardon je termine mais d'amener les personnes qui ont vécu ces trente glorieuses qui se sont sacrifiées pendant ces trente glorieuses et de leur dire merci pour ce que vous avez fait moi par exemple dans ce livre je dis merci à mes parents à mes grands-parents parce que je sais que je dois la position dans laquelle je suis grâce à ce qu'ils ont fait et grâce au modèle auquel ils ont adhéré mais c'est précisément parce que je leur dis merci que je peux aussi leur dire maintenant il nous faut changer

vous pointez du doigt l'extrême droite sur cette polarisation de la société et l'extrême gauche elle a une part de responsabilité à vos yeux

dans la façon peut-être de mener le débat public on nous a beaucoup accusé de crier dans l'hémicycle par exemple mais enfin moi je pense que l'extrême droite peut avoir avec un ton très calme et très douce heureux des idées d'une violence extrême donc en fait la question n'est pas l'éclat de voix et moi on m'a beaucoup reproché de cliver mais la réalité c'est que quand vous regardez par exemple quand j'ai sorti le barbecue il y avait près de 60% des français qui étaient d'accord avec moi quand j'ai sorti le droit à la paresse c'était 70% quand j'ai sorti enfin même les tâches domestiques le délit de tâches domestiques il y avait près de 70% des femmes qui étaient d'accord avec moi

est-ce que vous avez pensé à défendre vos idées différemment ?

je les défends de plein de manières différentes je les défends en allant sur le terrain je les défends par des phrases un peu bousculantes parfois je les défends par des amendements par des propositions de loi par exemple quand j'ai présenté la loi sur l'indemnisation des personnes qui sont victimes de retraits gonflements des argiles vous savez ces maisons qui se craquent sous les sécheresses et les inondations et bien je l'ai eu à l'unanimité ma loi elle a été votée à l'unanimité de l'hémicycle moins 6 voix donc vous voyez en fait

vous avez fait moins de bruit et vous avez obtenu plus de résultats est-ce qu'il n'y a pas

je n'ai pas fait moins de bruit je n'ai pas fait moins de bruit je ne sais pas si les français

vous ont entendu sur ce sujet

non je pense que en fait moi j'essaye d'ouvrir des brèches de faire comprendre des choses aux gens de faire comprendre des choses aux gens et quand on est installé dans un mode de pensée des fois ça surprend des fois même ça choque et des fois ça heurte mais en fait je remarque que derrière ça travaille et que derrière ça bouge

vous appelez la gauche à se réapproprier la notion de fierté en revanche vous rejetez l'idée de fierté nationale pourquoi ?

parce que la fierté dans les Trente Glorieuses parce qu'il faut faire un inventaire objectif de cette période-là je parle de fierté nationale est-ce que

ça a été revendiqué par la gauche et assumé pendant longtemps cette fierté d'appartenir à une nation qui partage des valeurs communes des objectifs communs

non mais la fierté c'est que son enfant puisse réussir grâce à l'école publique sa fierté c'est qu'on est à un hôpital de très bonne qualité juste à côté c'est ça la fierté et ça ne se réfère pas

au pays dans lequel on est ?

c'est pas être né sous trois couleurs la fierté de la France c'est la fierté de son modèle social c'est des choix de société que nous avons fait de mettre en partage une partie de notre richesse pour permettre à tout le monde c'est la chanson de l'Auvergnat de Brassens pour permettre à tout le monde y compris le plus fragile et bien de pouvoir rentrer dans un hôpital et de ne pas avoir de justifier de son revenu et en fait c'est beau comme projet c'est beau cette France-là ce projet social de la France il est exceptionnel et c'est pas juste trois couleurs

donc vous êtes fière d'être française quand vous dites ça

je suis absolument fière de la construction de notre société oui et je renonce à une fierté bon marché j'ai envie de dire qui consiste juste à dire voilà vous êtes née sous un drapeau mais à ne pas assumer toute l'histoire sociale de ce pays

alors vous parlez aussi de vous dans ce livre d'une façon très franche vous évoquez les crises suicidaires qui ont traversé votre vie depuis votre adolescence et la dernière en date c'était au lendemain du premier tour des législatives alors que vous veniez d'être réélu dès le premier tour c'est le climat politique ambiant qui vous a fait traverser cela cette épreuve

je l'ai trouvé violent ce climat politique j'ai trouvé violent le résultat enfin j'ai trouvé violente la dissolution j'ai trouvé violent le résultat du premier tour où le rassemblement national est arrivé en tête je ne reconnaissais pas la France je me sentais impuissante à essayer de la transformer et ce que j'ai voulu surtout dire par là c'est qu'il y a 13 millions de français qui souffrent psychiquement psychiquement que ce soit de dépression de crise suicidaire de pensée suicidaire de bipolarité de toutes les maladies psychiques qui peuvent exister et troubles psychiques et je voudrais leur dire vous n'êtes pas seul vous n'êtes pas seul et je sais que le caractère anxiogène de la situation quand on regarde notre inaction climatique quand on regarde la situation internationale et bien des fois on a tendance à retourner la violence contre soi-même contre nous-mêmes et on se fait du mal il y a 500 000 burn-out aujourd'hui au travail c'est la violence du travail les salariés la retournent contre eux-mêmes et se font du mal et en fait ça c'est politique notre souffrance psychique elle est politique et c'est cela que je veux dire et je veux dire aussi que j'en suis consciente

ces fragilités que vous évoquez on ne les devine pas quand on vous voit prendre la parole et défendre vos idées en public c'est difficile parfois d'être la Sandrine Rousseau publique

non mais c'est pour ça que je le pose pour dire que je ne suis pas je pense que dans les problèmes que nous avons il y a aussi cette espèce de leadership ou qui savent tout mieux que tout le monde qui sont des grands stratèges tout à fait indifférents aux émotions moi ça ça ne me parle pas du tout moi je n'ai pas envie de leader comme ça je pense qu'Emmanuel Macron nous conduit complètement sur une fausse route et donc je voudrais dire qu'on a besoin de leaders qui sont humains qui ont leur faille leur force et qui ressentent et de l'empathie et de l'émotion et que c'est comme ça qu'on va s'en sortir et que surtout on a besoin de vous

Merci beaucoup Sandrine Rousseau d'être venue dans quand ça vous regarde je rappelle le titre de votre livre Ce qui nous porte comment nous pouvons éviter la catastrophe aux éditions du Seuil tout de suite la question qui fâche alors si je dis que la voiture en général ça intéresse plus les hommes que les femmes on va dire que je ne suis pas assez déconstruit mais ce soir en tout cas c'est un débat entre femmes qu'on va avoir sur la voiture électrique bonsoir Fanny Guinochet vous êtes journaliste économique à la tribune et à France Info bonsoir Léa Falco vous êtes cofondatrice de construire l'écologie pour commencer on va faire le point un petit peu avec Clément Perrault sur les enjeux du passage au tout électrique pour les constructeurs automobiles européens alors qu'on est en plein salon de l'automobile la question qui fâche aujourd'hui nous arrive tout droit et sans embouteillage de la porte de Versailles s'il déroule l'inévitable salon de l'auto où les vedettes sont électriques rien de nouveau l'industrie automobile a pris ce virage depuis plusieurs années maintenant au point qu'il est devenu irréversible en visite au salon le président de la république a d'ailleurs encouragé les constructeurs à persister dans cette voie

on transforme on crée des emplois donc il faut tenir même si la période est difficile

difficile pour une raison majeure les consommateurs ne suivent pas sur les sept premiers mois de 2024 l'électrique n'a représenté que 13,8% des immatriculations de voitures neuves en Europe contre 15,7% l'année dernière quand la consommation va à contre-courant de la production la machine s'enraye et les constructeurs tous

l'industrie européenne a quand même investi quelque chose comme engagé 250 milliards d'investissements et donc il faut qu'on fasse tourner le business parce que sinon ça va être un problème

l'Europe a fixé la fin des ventes de voitures thermiques à 2035 et va sanctionner dès 2025 les constructeurs qui ne font pas assez d'électrique entre les contraintes de Bruxelles et la concurrence chinoise qui écrase les prix l'industrie automobile européenne peine à trouver le bon créneau pour Carlos Tavares président de Stellantis la clé c'est la baisse des coûts de production

si l'on veut garder une industrie européenne il faut réduire les coûts des véhicules zéro émission de 30% il faut travailler plus efficacement avec des voitures plus intelligentes moins chères à développer et à produire

ces évolutions prennent du temps et l'industrie automobile n'en a pas alors la question qui fâche ce soir est la suivante la voiture électrique conduit-elle les constructeurs droit dans le mur Fanny Guignochet on va droit dans le mur dans ce domaine là

quand on voit notre reportage on se dit que c'est compliqué pour les constructeurs et effectivement ils sont devant un défi incroyable avec énormément de contraintes en fait c'est ça la difficulté pour eux c'est de prendre le virage électrique et je crois qu'il faut le dire que tous l'ont pris aujourd'hui il n'y a plus au sein de la filière électrique de constructeurs qui disent qu'il ne faut pas prendre ce virage là tous ont investi massivement on l'entendait 250 milliards d'euros d'investissement c'est énorme

donc on ne peut pas revenir en arrière mais est-ce qu'il faut actionner le frein à main ?

Alors la difficulté de revenir en arrière aujourd'hui c'est qu'on perdrait on est tellement avancé dans le tunnel si vous voulez que ça serait une folie de faire marche arrière en revanche le frein à main il faut peut-être trouver des aménagements pour prendre un peu plus en douceur le virage certains le demandent par exemple la question on l'entendait dans votre sujet il y a l'obligation donc 2035 donc les constructeurs ont cette obligation ont cette ligne de mire cette vision de passer à l'électrique mais dès 2025 l'an prochain ceux qui ne feront pas suffisamment de vente de voitures électriques seront sanctionnés or on voit bien que de l'autre côté le consommateur n'a pas forcément les moyens d'acheter de l'électrique parce que les voitures elles restent quand même plus chères que des voitures thermiques que certes la puissance publique a aidé l'état français mais les allemands les norvégiens ont mis des bonus électriques mais quand les caisses sont vides vous aviez un débat juste avant

et puis ces bonus certains pays sont en train de les supprimer

et voilà donc les aides sont réduites donc finalement on a des constructeurs qui se dépêchent de faire de l'électrique et une demande qui n'est pas là

Léa Falco est-ce que pour une fois j'ai envie de dire l'Europe n'est pas allée trop vite sur un sujet de la transition écologique

je suis tout à fait d'accord avec cette analyse il y a un élément aussi qui n'a pas été mentionné qui est l'intérêt stratégique des constructeurs en fait on a un système dans lequel puisqu'on ne fait pas de planification à la chinoise et c'est tant mieux sur tant d'aspects puisqu'on ne fait pas de planification et bien nos constructeurs ils naviguent un peu à vue et à l'instabilité des politiques publiques et en France en Europe on a quand même eu un système en 15 ans qui est passé du grenelle de l'environnement on favorise plutôt les diesels à on passe au tout électrique et en fait là si on change à nouveau de cap ça veut dire que nos constructeurs européens non seulement ils perdent un potentiel d'avantage concurrentiel qui pourrait essayer de regagner dans les prochaines années mais en plus ils n'ont plus de cap clair et ça je pense que c'est vraiment quelque chose stratégiquement

La question n'est plus de changer de cap mais peut-être d'assouplir un peu le calendrier vous entendez parler de ces nouvelles normes qui entrent en vigueur l'année prochaine et de ces pénalités qui vont arriver pour les constructeurs européens

qui sont par ailleurs 35 c'est les normes café qui sont autre chose Là ce sont les normes

de pollution d'émissions de CO2 par kilomètre et par voiture avec une moyenne par constructeur et pour baisser ces émissions il faut vendre beaucoup de voitures électriques or on voit que les immatriculations d'électriques baissent

Les immatriculations en général il y a quelque chose qu'on ne mentionne pas assez mais c'est que les français se fournissent assez peu sur le marché du neuf 75% des voitures en 2023 qui ont été achetées c'est sur le marché de l'occasion et comme vous avez évidemment statistiquement beaucoup moins de voitures électriques sur le marché de l'occasion il y a cet effet de levier qui ne s'est encore pas fait et auquel devaient contribuer à participer les subventions publiques le passage d'un certain nombre d'efforts des constructeurs du segment C c'est à dire plutôt des voitures un peu lourdes sur lesquelles ils margent vers du segment B qui est plutôt de la voiture tout ça ça a été fait mais est-ce que l'Europe non ça n'a pas été fait au contraire c'est un axe stratégique à développer pour les constructeurs

les petits modèles commencent à sortir chez les constructeurs au point mais est-ce que vous pensez que l'Europe doit un peu assouplir

que ça se discute sur 2035 non parce que c'est justement un cap clair dont on a besoin et que par ailleurs les industriels revendiquaient ou demandaient avant officiellement peut-être qu'en coulisses le discours est différent mais officiellement ils demandaient un cap clair industriel européen et c'est ce qui leur a été fourni Vu l'état dans lequel est aujourd'hui la filière auto on voit par exemple qu'il y a des usines Stellantis qui sont mises à l'arrêt parce que derrière la production on ne vend pas donc on produit moins En Italie

la Fiat 500 électrique on n'en produit plus parce que ça ne se voit pas

Voilà donc on est arrivé à un chômage un chômage partiel on peut se dire qu'il va y avoir d'autres cas comme ça et qu'à un moment la population ça va être c'est ça qui est terrible dans cette histoire c'est que ça va être l'écologie contre les emplois et il faut arriver à trouver le juste milieu la difficulté aussi pour l'Europe c'est que l'Europe n'est pas alignée ça c'est un point par exemple entre les Allemands et les Français on n'est pas tous raccords sur la façon de prendre le virage vers l'électrique la façon de se comporter vis-à-vis des Chinois et le deuxième point et on le voit il suffit d'aller au mondial de l'automobile au salon c'est la déferlante le tsunami chinois c'est-à-dire qu'on est tout petit face à une déferlante de voitures chinoises

qui sont beaucoup moins chères est-ce qu'elles restent quand même moins chères que les voitures européennes avec ce malus avec ces taxes aux frontières mises en place par l'Union Européenne

moins chères et surtout on voit bien qu'en termes d'innovation les Chinois parce qu'ils ont été dopés à la subvention il ne faut pas se lurer ils ont pris de l'avance et c'est vrai que pour les constructeurs l'idée c'est aussi d'essayer de se protéger les barrières que l'on vient de mettre au niveau de l'Europe donc des barrières douanières pour les importations chinoises vont freiner le mouvement mais il faut avoir en tête les constructeurs chinois ils prévoient 80 millions de voitures or leur marché n'en absorbe que 20 millions il y en aura 10 millions qui viendront vers nous donc face à ça c'est là où on entend l'inquiétude des constructeurs français mais aussi européens

et Léa Falco j'aimerais voir votre avis là-dessus est-ce que cette transition un peu à marche forcée va pas profiter finalement à des voitures chinoises conduites dans des conditions sociales et écologiques moins bonnes qu'en Europe

c'est toute la question qu'on est en train de débattre aujourd'hui parce qu'effectivement les chinois ils sont en surproduction parce qu'ils veulent inonder le marché mondial que ça fait 15 ans qu'eux ont commencé à prendre le virage de l'électrique et qu'aujourd'hui même en termes techniques ils sont au-dessus des voitures électriques européennes en plus d'être plus abordables parce qu'ils sont plus petits plus compacts plus faciles à la production c'est quoi la solution

pour ne pas rendre l'écologie impopulaire parce que là on coche toutes les cases on est d'accord

il y a la question des emplois que vous avez mentionné qui me paraît indispensable à traiter politiquement aujourd'hui on n'a pas de planification des emplois qui vont disparaître dans le monde automobile parce qu'on parle des constructeurs mais à côté vous avez les équipementiers vous avez les garagistes vous avez tout l'écosystème des intermédiaires de l'automobile et aujourd'hui en France on n'a pas de plan pour ces usines justement qui ferment et le risque il est là vous le mentionnez il n'est pas je pense que ce n'est pas une fatalité que nos constructeurs européens peuvent reprendre le dessus sur cette situation ça ne veut pas dire que c'est gagné mais qu'il faut tout un ensemble d'investissements dans la filière de repositionnement stratégique et puis de localisation et de relocalisation aussi et là on sent cette tension entre le social et l'écologique le mot de la fin l'emploi ça sera de toute façon le juge de paix comme pour les ventes des voitures ce sera le prix l'emploi c'est ce qui fera qu'à un moment les politiques seront acculées à mon avis il y aura des coups de pression et il faudra voir mais à mon avis c'est parce qu'il y aura des usines qui fermeront parce qu'il y aura des usines qui seront au chômage partiel en Europe que les politiques seront obligées de s'accorder et on verra peut-être de faire évoluer les calendriers ou trouver des assoublissements des aides pour essayer de faire cette transition écologique de façon la plus douce sans mauvais jeu de mots impossible

et bien merci à toutes les deux même si les perspectives que vous avez ouvertes sont plutôt sombres c'est la fin de ce débat Myriam Ankawa sera de retour demain même heure même chaîne bonne soirée sur LCP