Vu du Japon : l’axe Russie–Chine et la recomposition de l’ordre international

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Vladimir Poutine a quitté Pékin hier au terme d'une visite de deux jours, destinée, selon l'expression consacrée, à renforcer l'amitié sans limite qui le lie à son homologue chinois. En pleine offensive russe sur le front ukrainien, c'était aussi son premier déplacement au début d'un cinquième mandat à la tête de la Fédération de Russie et sa 43ème rencontre avec Xi Jinping. Les déclarations officielles ont débordé de compliments réciproques et d'engagements destinés d'évidence à une audience bien plus large. « Notre relation est propice à la paix », affirme le Chinois. « C'est un gage de stabilité.

Toute alliance politique et militaire fermée dans l'Asie Pacifique est nuisible », a renchéri le Russe. S'il est un pays où un tel renforcement de l'axe Pékin-Moscou est scruté avec minutie et inquiétude, c'est bien le Japon. Contrainte de la géographie, poids de l'histoire, mais aussi interdépendance économique et commerciale, l'archipel nippon entretient avec la Chine un rapport d'autant plus complexe qu'il poursuit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, d'un lien étroit avec les États-Unis et s'inscrit dans leur stratégie sécuritaire face aux ambitions croissantes de Pékin dans l'Indo-Pacifique.

Longtemps considéré comme un géant économique et un impolitique, le Japon a changé de statut. On ne le comprend pas assez en Europe. Son économie stagne, son déclin démographique s'accélère, mais en pleine recomposition des rapports de force, son poids géopolitique s'accroît. Seuls membres asiatiques du G7, le Japon améliore ou renforce ses liens avec la Corée du Sud et les Philippines. Pourrait-il rejoindre l'AUCUS, cette alliance militaire États-Unis-Royaume-Uni-Australie, face à trois voisins dotés du feu nucléaire, dont la Corée du Nord, il renforce ses moyens de défense à l'abri du parapluie américain.

Jusqu'où le gouvernement japonais peut-il aller sans modifier une constitution interdisant toute belligérance ? Comment rééquilibrer les rapports avec le protecteur américain ? Jusqu'où lui faire confiance si la question de Taïwan tout proche s'embrase ? L'économie japonaise patine, mais la Chine est plus encore à la peine. Le Japon peut-il en tirer profit ? Comment la société japonaise, volontiers repliée sur elle-même, comment la jeunesse réagisse-t-elle face au vent du large ? J'ai la chance d'être à Tokyo depuis quelques jours et d'accueillir ce matin au Club des correspondants étrangers trois des meilleurs experts du Japon et des enjeux régionaux.

Je commence par vous, Valérie Niquet, vous êtes une habituée de cette émission. Vous êtes responsable du Pôle Asie à la Fondation pour la recherche stratégique. Je suis ravie d'accueillir dans ce studio Nabokatsu Kanehara. Vous êtes professeur à l'université Toshida à Kyoto et Duncan Clark qui préside la société de conseil en investissement BDA China, spécialisée dans les domaines des nouvelles technologies et du commerce. Professeur Kanemara, je commence avec vous. Les discussions entre les deux présidents, chinois et russes, ont dénoncé très clairement, je cite, « le rôle destructeur et hostile des États-Unis ».

Il y a trois semaines, le secrétaire d'État américain Anthony Blinken était à Pékin pour essayer de convaincre la Chine, au contraire, de ne pas soutenir la Russie dans sa guerre en Ukraine. Quelle lecture faites-vous de cette ambition commune, en fait, russo-chinoise, de proposer ou d'installer un nouvel ordre mondial ?

La Chine était avec nous en face à l'Union soviétique dans les années 70 et après la chute de l'Union soviétique, la Chine était encore avec nous. Mais petit à petit, ils ont commencé à tourner leur dos contre nous, nous, cela veut dire les Occidentaux. Et ça, c'est plutôt chichipine. Ce n'est pas la Chine totale, mais c'est chichipine. Et il a commencé à être un peu hostile aux valeurs universelles, parce qu'il ne les comprend pas. Et Poutine était dans le G7 et le G8. Il est sorti. Ces deux pays ont commencé à être, enfin, un peu hostiles contre le système libre international. Et c'est un grand inquiet. Auparavant, le rapprochement Pékin-Moscou était...

Enfin, nous disions, c'est simplement le mariage de convolence. Les Chinois n'ont aucune confiance en Russie. Et c'est l'inverse, c'est vrai. Mais maintenant, la Chine se prétend neutre. Mais ce n'est pas neutre. Enfin, ils donnent l'appui aux Russes dans l'invasion de l'Ukraine. Mais ce n'est pas seulement tactique, parce que les Chinois ont commencé à penser que le système libre international, enfin, de l'autre, nous avons beaucoup aidé les Chinois à s'épanouir. Et ils sont en expansion. Mais Xi Jinping ne comprend pas les valeurs que la Chine prie de notre système. Et c'est très inquiétant pour nous.

Valérie Niquet, Vladimir Houtin n'est pas resté seulement à Pékin. Il est allé hier, vendredi, à Harbin, visiter l'Institut de technologie chinois. Donc Harbin, c'est vraiment tout au nord-est de la Chine, donc encore plus près du Japon, géographiquement. Est-ce que cela signifie que Xi Jinping ouvre à Poutine et donc à l'industrie militaire russe l'accès à la technologie militaire chinoise ? Alors, il y a déjà la coopération militaire entre la Russie et la Chine est ancienne. Alors, elle a eu des hauts et des bas. Pendant longtemps, c'était la Chine qui achetait de l'armement à la Russie.

Maintenant, la Russie est intéressée par des éléments que la Chine peut lui apporter, pas tellement peut-être technologiquement, mais pour essayer de compenser les pertes en Ukraine. On verra jusqu'où les Chinois sont prêts à aller, dans la mesure où les banques chinoises, par exemple, ont arrêté de financer un certain nombre d'exportations parce que la Chine a besoin des exportations vers les États-Unis, l'Union européenne, et elle a très peur de voir ses marchés fermer si elle est trop ouvertement en coopération avec la Russie. Ce qui est intéressant avec Armin, c'est qu'effectivement, l'Institut de technologie est lié à l'armée populaire de libération, les industries d'armement chinoises.

Symboliquement, ça donne un fort signal, une image. La réalité derrière, on verra ce que ça donne, concrètement. Mais enfin, elle est quand même suffisamment inquiétante. C'est un camouflet, encore une fois, pour les États-Unis. Effectivement, la volonté, c'est de montrer à l'Occident que la Russie et la Chine coopèrent, qu'il y a même des possibilités de coopération accrues en matière d'armement. Et donc, le signal est extrêmement fort. Poutine doit en être très satisfait. Et la Chine peut montrer de cette manière-là. En plus qu'elle a la main, parce que Poutine visite une industrie d'armement chinoise, donc comme si la Chine était très au-dessus de la Russie.

Arbine, je rajoute simplement, c'est aussi un lieu où les Russes, sous l'Empire, étaient extrêmement présents. C'est une ville russe. Donc, ça, c'est aussi un élément important. Et puis, c'est en Montchourie. Alors, effectivement, c'est pas loin du Japon. Montchourie qui a été en partie colonisé par le Japon avant la Deuxième Guerre mondiale. Donc, c'était une zone où, en même temps, il y avait eu des tensions très, très fortes entre la Russie et la Chine pendant très longtemps. Donc, symboliquement, cette zone est importante. Elle est lourde d'histoire, lourde de coopérations possibles, mais aussi de pas mal d'interrogations.

Mais pour vous qui observez, qui scrutez continuellement le Japon et la Chine, est-ce que, vu de Tokyo, la menace chinoise est maintenant clairement définie et dénoncée comme telle ? Ou est-ce que le gouvernement japonais laisse toujours une certaine ambiguïté ? C'est une position qui pourrait se rapprocher, je pense, de celle... Alors, évidemment, le Japon met en avant les tensions avec la Chine et avec la Russie, d'ailleurs, pour montrer qu'effectivement, elle fait partie du camp occidental. Il faut bien voir tout de même, c'est quelque chose qu'on connaît bien en Europe avec l'Allemagne, par exemple. Pas uniquement, mais en particulier avec l'Allemagne.

Il y a à la fois des fortes inquiétudes à l'égard de la Chine, surtout pour le Japon, parce que là, ils sont en première loge, notamment en mer de Chine orientale, autour de l'archipel des Senkaku, il y a une présence chinoise quasi permanente maintenant. Donc, c'est vraiment une zone de tension forte pour le Japon. En même temps, il faut bien voir que les intérêts économiques japonais sont encore très présents en Chine, un peu comme dans le cas de l'Allemagne, et que les Japonais ne sont pas non plus absolument favorables à une coupure totale des liens économiques avec la Chine. Donc, il y a ces deux éléments-là qui existent.

Une inquiétude face à la Chine, la volonté d'ancrer véritablement les États-Unis, enfin, qu'il n'y ait pas du tout de rupture en termes de sécurité avec les États-Unis, mais également toujours une coopération économique importante avec la Chine. Professeur Kanehara, le Japon a rejoint immédiatement dès l'agression russe contre l'Ukraine. Je parle de celle de février 22. Le Japon a rejoint les différents paquets de sanctions occidentales contre la Russie. C'est aussi, je crois, le pays d'Asie qui aide le plus l'Ukraine. Votre Premier ministre a participé au sommet de l'OTAN.

Et vous-même, vous étiez conseiller diplomatique de Shinzo Abe, ce Premier ministre qui a été assassiné en 2022 et qui, lui, dès l'invasion de la Crimée en 2014, plaidait pour un renforcement des moyens de défense du Japon, en dépit du courant pacifiste toujours puissant. Le Premier ministre actuel continue dans le même sens et annonce, en tout cas d'après les documents de révision, de redéfinition de la politique de sécurité japonaise, Le Premier ministre augmente le budget de défense. Jusqu'où peut-il aller par rapport aux jeux politiques intérieurs au Japon ?

Oui, c'est M. Kishida, le Premier ministre actuel, qui a dénoncé l'invasion d'Ukraine par Poutine. C'est lui. Mais c'est M. Abe qui a commencé à augmenter les capacités militaires contre la Chine. Parce que lorsque M. Abe a pris le pouvoir, la taille économique de la Chine était notre taille. Lorsque M. Abe a quitté son gouvernement après huit ans, la Chine était quatre fois plus que la nôtre. Et en plus, le budget militaire de la Chine est maintenant six fois plus grand que la nôtre. Et peut-être que la technologie, le développement, ce n'est pas inclus dans le budget militaire des Chinois. C'est beaucoup plus grand.

Peut-être 30-40% des budgets militaires américains, ça c'est le budget militaire chinois d'aujourd'hui. Donc, il faut absolument augmenter nos capacités. On n'a pas d'autant ici. On n'a pas de Britannique, on n'a pas de Français. On n'a pas d'armes nucléaires.

Mais vous avez le parapluie nucléaire américain.

Ce n'est pas comme l'autant. C'est abstrait ici. À l'autant, vous avez des petits petits petits petits petits petits armes nucléaires en Allemagne, en Italie, en Bruxelles, etc. Et la France, évidemment, est une puissance nucléaire. C'est originaire, originaire, n'est-ce pas. Mais ici, pas d'autant, pas d'armes nucléaires. Et ça, c'est seulement les paroles, les paroles prépulies. Donc, il faut vraiment changer, augmenter. Et il faut faire beaucoup d'efforts pour rattraper la vitesse du renforcement militaire de la Chine.

Et l'opinion publique, qui était très pacifiste, il y a eu au moment des gouvernements abés de dimanche manifestation. Là, il y a un changement maintenant.

On est beaucoup plus réaliste que le pacifiste. Mais en plus, il faut que je dise cela. Les socialistes japonais sont très différents des socialistes français. Parce que les socialistes français acceptaient, enfin, l'OTAN, n'est-ce pas. Ici, les socialistes japonais sont très proches de Moscou. Ils ont toujours rejeté l'idée de l'alliance avec les Américains. Donc, on a été divisé ici, cette nation. Mais c'est fini après la chute de l'Union soviétique. Et 30 ans après maintenant, les Japonais sont beaucoup plus réalistes. Et il n'y a aucune idée de l'autre maintenant.

– Duncan Clark, je rappelle que vous êtes le président d'une société de conseil en investissement en Chine. Vous vous êtes installé maintenant ici à Tokyo. Et Valérie Nickel disait tout à l'heure, il y a véritablement cette contradiction évidente entre les préoccupations stratégiques du Japon face à la Chine et en même temps, une interdépendance économique énorme. Quel est le niveau, quelle est la proportion chiffrée de cette relation ? – En fait, pour beaucoup d'entreprises japonaises, la Chine reste un marché très important. Enfin, comme siège à l'étranger, c'est le numéro un comme pays.

En fait, en même temps, on voit la montée des États-Unis et l'économie américaine actuellement en hausse, alors que la Chine en baisse, bien sûr, on voit. Mais depuis 30 ans en plus, en fait, le Japon a vraiment contribué beaucoup à la modernisation de la Chine. Il y a 100 ans aussi. Et de nouveau, et comme le professeur a évoqué, en fait, c'est vraiment le choix de Xi Jinping, en fait, un changement, une rupture d'une alliance. Il y a toujours eu des problèmes politiques. Il faut, bien sûr, le souligner entre la Chine et le Japon.

Mais depuis Deng Xiaoping, en fait, il y a eu de plus en plus d'accords, même s'il y a toujours des problèmes politiques, ou même des fois avec le public, les entreprises japonaises se sont implantées. Mais là, en fait, il y a des problèmes de plus en plus sur des secteurs comme des véhicules électriques, où le Japon est, il faut le dire, derrière la Chine. Donc là, en fait, certaines entreprises japonaises veulent rester en Chine parce que pour mieux comprendre l'avenir, comme Nissan, par exemple, qui a fait un partenariat avec Baidu et autres, et Toyota, une autre stratégie. Mais en fait, les entreprises clés au Japon s'inquiètent un peu pour l'avenir.

Et de toute façon, ils ne veulent pas perdre ce marché. Donc ils ne veulent pas faire le choix entre le marché chinois et la suppression des États-Unis. Mais on avait l'impression qu'il y avait une sorte de division régionale du travail. La Chine, c'était l'usine. Le Japon, c'était la recherche et le développement. Et on a l'impression, non pas que ces rapports se soient inversés, mais l'économie japonaise est entrée dans ce qu'on appelle ici, je crois, les 30 années calamiteuses depuis la crise des subprimes, depuis 2007-2008. Donc une économie qui stagne. Et on a l'impression qu'en matière technologique en particulier, là aussi, le Japon est en perte de vitesse. En fait, c'est intéressant.

Les problèmes de l'économie chinoise datent, en fait, on peut parler de 1910, 11, enfin, la fin de la bulle japonaise, qui est exactement le même moment où Deng Xiaoping a fait son tour à Shenzhen, en fait, début de 92. Donc en fait, on a vu 30 ans difficiles au Japon, alors que peut-être on peut dire qu'en Chine, on a eu les 30 glorieuses, en fait. Donc là, la question, est-ce qu'on parle de plus en plus, c'est qu'est-ce que la Chine devient l'ancien Japon, par exemple, avec la désinflation, des problèmes économiques, alors qu'est-ce que le Japon vraiment est dans une phase où on ignore les problèmes de désinflation ? On ne sait pas encore.

Mais elle optimise d'un côté, on voit la montée en bourse, déjà. En partie, en fait, c'est la pression sur l'yen. Donc les entreprises japonaises qui exportent beaucoup. Pour l'instant, il y a beaucoup d'investisseurs. Donc on a vu Warren Buffett qui est venu il y a plus qu'un an. Donc Warren Buffett qui est la légende du capitalisme américain. C'est ça, de Berkshire Hathaway. Il a pris des parts dans les quatre sociétés de trading japonais. Et depuis, on avait une montée. La bourse japonaise est à 30 ans. Enfin, les autres depuis 30 ans. En même temps, la Chine a la baisse de plus en plus. Donc en fait, on voit un contraste maintenant entre l'économie japonaise et l'économie chinoise.

Mais en fait, il faut s'unir aussi pour les salariés japonais. C'est toujours assez difficile. C'est-à-dire, on n'a pas... Les salaires restent très bas. Très bas. Et on commence là à voir avec la chute, en fait, de la population et aussi la population qui est active, que les entreprises japonaises doivent donc payer plus qu'avant. Parce qu'en fait, depuis 30 ans, on a vu guerre de changements. Valérie Niquet, il y a un autre rival économique pour le Japon. C'est bien la Corée du Sud, qui est aussi en déclin démographique, avec une population moins nombreuse dès le départ. Mais un extraordinaire bond en avant sur le plan technologique.

Et on voit qu'évidemment, avec les forts encouragements de Washington, on voit un rapprochement ou en tout cas une amélioration des relations entre Tokyo et Séoul. Des relations évidemment très alourdies dans la mémoire de générations entières de Coréens. Alors ce qui est intéressant, c'est que le modèle économique japonais, y compris dans ses plus grands succès, donc je pense notamment au soft power, le rôle des séries coréennes qui sont très très vues en ce moment dans la terre entière, a suivi en fait une sorte de modèle japonais.

Et donc là, les Coréens sont plutôt en plein boom, effectivement, en termes de visibilité et de perception positive, alors que le Japon est moins en avant qu'il ne l'a été par le passé, si on met de côté les mangas et tout ce qui faisait, tout ce qui fait encore d'ailleurs le soft power japonais. Mais donc c'est intéressant, il y a quand même un lien entre ce modèle japonais et ce modèle coréen. La différence entre le Japon et la Corée, je pense, en termes de dynamisme et d'être tournée vers l'extérieur, c'est que la Corée est beaucoup moins peuplée que le Japon.

Et donc dès que la Corée s'est lancée dans des industries d'exportation, etc., la Corée a besoin des marchés extérieurs, alors que le Japon a pu se reposer pendant longtemps sur son propre marché intérieur, ce qui ne joue pas en faveur d'une ouverture très très importante vers l'extérieur. En ce qui concerne la stratégie, le Japon et la Corée sont tous les deux alliés des Etats-Unis, ils ont tous les deux des accords de défense très importants avec les Etats-Unis, c'est la base de l'engagement des Etats-Unis dans cette zone particulièrement dangereuse.

Et c'est vrai que les tensions anciennes entre la Corée et le Japon ne font pas du tout les affaires de Washington quand on a besoin d'assurer la sécurité de la région face à des menaces bien plus importantes comme celle de la Chine, par exemple. On parle beaucoup de l'histoire, mais il y a un autre élément qui est évidemment aussi celui des enjeux politiques intérieurs en Corée du Sud. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enjeux au Japon, mais en Corée du Sud pendant très longtemps, jusqu'à l'élection de ce nouveau président, mais évidemment tout pourrait changer à nouveau avec un changement de majorité.

Eh bien la gauche, pour être très brutale, la gauche en Corée du Sud a beaucoup utilisé l'anti-japonisme et le rappel constant du passé comme motif de légitimation intérieure. Et donc tout ceci ne facilite pas le rapprochement. C'est vrai que certains au Japon disent à quoi bon se rapprocher, puisque de toute façon ça sera remis en cause quelques années plus tard. Donc ça c'est un véritable enjeu, arriver à construire une relation fondée sur la confiance. Alors là, le Japon a aussi sa part de responsabilité et les échanges face à des enjeux stratégiques qui sont bien plus importants que d'éventuelles tensions historiques ou autres entre le Japon et la Corée du Sud.

Il y a évidemment la Corée du Nord, la Corée du Nord qui hier vendredi a encore procédé au lancement d'un missile balistique non identifié. On sait que l'obsession de la dynastie Kim Jong-un c'est de réussir à atteindre les États-Unis. Le problème, professeur Kanemara, c'est que le Japon est sur le chemin. Et donc c'est évidemment pour votre pays une menace constante.

Oui, bien sûr. Mais pour les Coréens du Nord, les armes en urgence sont absolument nécessaires pour eux, pas pour nous, mais ce n'est pas seulement contre nous, c'est contre la Chine aussi. Pour maintenir leur indépendance et survie, sur le plan économique, sur le plan des armes conventionnelles, ils sont nuls.

Ils sont nuls, mais ils livrent des armes aux Russes.

Mais enfin, si, ils voient la Libye, etc. Mais s'ils n'ont pas d'armes nucléaires, leur régime peut être fini à aucun moment lorsque les Américains sont très fâchés. C'est pour cela qu'ils gardent des armes nucléaires.

Mais vu de Tokyo, c'est quand même une menace permanente.

Bien sûr. Donc il faut maintenant penser sérieusement aux armes nucléaires. Comment renforcer la pape de l'armes nucléaire des Américains ? Auparavant, l'OTAN était très puissant. Donc on n'avait pas beaucoup de peur des Russes. Parce que du côté européen, l'OTAN s'engage, enfin, pour tenir la gauche de l'Urse russe, n'est-ce pas ? Mais ici, c'est seulement la Chine et la Corée du Nord, c'est seulement nous et la Corée du Sud qui s'occupent de ça. Donc il faut renforcer sérieusement le pape de l'armes nucléaires. Mais justement, le débat a commencé ici.

Le débat a commencé. Le Japon, je crois que c'est l'expression consacrée, c'est le seul pays à avoir vécu la tragédie nucléaire, Hiroshima, Nagasaki. Longtemps, le pays défenseur du désarmement, la non-prolifération. Et encore une fois, le Premier ministre Abe, en son temps, évoquait déjà le partage nucléaire. Alors qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que le débat sur une forme de dissuasion élargie auquel le Japon pourrait participer, est-ce que c'est un débat qui, sur le plan de la politique intérieure japonaise, est ouvert et possible ?

M. Abe a ouvert le débat, enfin, pour la première fois, au niveau politique. Mais auparavant, durant ces dix ans déjà, des bureaucrates se parlent avec les Américains des désarmements nucléaires, comment on va faire, etc. Mais la Corée du Sud fait la même chose.

Mais la Corée du Sud a un accord.

Elle n'a pas un accord.

Avec Washington.

De quoi ?

Un accord de coordination du commandement nucléaire ?

Oui, ils sont un peu plus avancés que nous. Voilà. Mais M. Kiara, c'est le ministre des Défenses maintenant, lorsque M. Kishida est allé à Washington. Donc on s'est promis de parler des armements nucléaires au niveau ministériel. Et c'est la première fois pour nous. Donc on va attraper des Coréens du Sud dans la discussion nucléaire.

Et donc cela voudrait dire qu'en dépit de la catastrophe du nucléaire civil de Fukushima, donc le 11 mars 2011, et malgré donc une mémoire japonaise dont on comprend évidemment la terreur face au nucléaire, il est politiquement possible aujourd'hui au Japon d'envisager ?

Oui, de plus en plus. De plus en plus. Il faut dire, après, durant la guerre froide, ça c'est le débat idéologique et politique. Les socialistes, les communistes du Japon étaient très proches de Moscou, donc ils étaient contre le renforcement militaire, nucléaire, etc. du Japon.

Mais le parti au pouvoir...

C'est fini, il y a 30 ans, et les jeunes japonais ne comprennent pas. Maintenant, ils veulent savoir comment faire en face à la montée de la Chine, Corée du Nord, des armements nucléaires à côté de nous. Donc le débat est réel maintenant. Et enfin, beaucoup de japonais sont prêts à écouter l'explication du gouvernement.

Valérie Niquet, lundi prochain, donc après-demain, aura lieu à Taipei, capitale de Taïwan, la cérémonie d'intronisation du président récemment élu, donc Lai Chinke. Pardon, ma prononciation n'est certainement pas la bonne. 45 avions chinois circulaient au-dessus de l'île il y a quelques jours. Vu de Tokyo, Taïwan, quelle est la signification à la fois symbolique et sécuritaire ? De toute manière, comme on le répète très souvent, et c'est vrai, s'il y avait un conflit dans le détroit de Taïwan, ou une déstabilisation, les conséquences pour l'ensemble de la région et pour le Japon seraient absolument considérables. Donc c'est un enjeu stratégique majeur pour Tokyo.

Et par ailleurs, Taïwan, avec le processus de démocratisation, il y a un véritable... En fait, Taïwan est très positif à l'égard du Japon, donc il y a des liens qui sont étroits, y compris par... Même s'il n'y a pas de relation diplomatique, évidemment, comme pour les autres pays. Au sein du PLD, il y a des groupes qui sont extrêmement actifs... Donc le PLD, c'est le Parti libéral-démocrate qui est au pouvoir au Japon depuis 20 ans. Voilà, et qui sont également, et pas uniquement d'ailleurs, dans la population japonaise aussi et taïwanaise. La perception est extrêmement positive des deux côtés, et le rôle de la démocratisation taïwanaise a été très important en la matière.

Donc Taïwan est important à la fois idéologiquement, pour montrer finalement qu'un modèle démocratique était possible dans le monde chinois, ce que renie totalement Xi Jinping, et également stratégiquement, puisque Taïwan ferme l'accès au Pacifique et qu'il est hors de question de laisser, entre guillemets, sans même parler de la population, tomber Taïwan aux mains de Pékin. La grande question évidemment qui se pose, et on en revient au débat des relations stratégiques Japon-Défense avec les Etats-Unis, les bases principales américaines en Asie se trouvent au Japon et majoritairement dans l'archipel de Okinawa, qui est aux premières lignes face à Taïwan, la dernière île...

Avec 53 000 GIs américains. Voilà, c'est un véritable engagement. L'île Yonaguni, la plus proche, la plus à l'ouest du Japon, est uniquement à une centaine de kilomètres au large de Taïwan. Donc véritablement, le Japon est aux premières loges. D'ailleurs, quand les Chinois ont fait des exercices pour tenter d'impressionner Taïwan, lorsqu'il y a eu la visite de Nancy Pelosi à Taïwan il y a quelque temps, et bien 5 ou 6 missiles, j'ai oublié le chiffre exact, sont tombés dans la zone économique exclusive en mer du Japon. Donc il y avait aussi un avertissement au Japon, une pression sur le Japon pour qu'il ne s'engage pas trop loin.

Et la question c'est de savoir qu'est-ce qui se passerait s'il y avait véritablement quelque chose, une dégradation de la situation stratégique dans le détroit de Taïwan. Est-ce que le Japon suivrait automatiquement les demandes américaines d'engagement de leur propre base et donc un soutien logistique qui est indispensable ? Est-ce que ça passerait par un vote au Parlement qui je crois officiellement est envisagé ? Comment se ferait la décision ? A quelle vitesse ? Est-ce qu'elle serait immédiate, rapide, avec un délai ? Que penserait la population et notamment la population de Okinawa sachant qu'elle va être sous pression permanente de campagne de désinformation chinoise ?

Donc tout ceci n'est pas totalement réglé ou prévu à l'avance et je pense que c'est aussi un enjeu des débats ou des discussions entre les Etats-Unis et le Japon savoir ce qu'on fait concrètement si quelque chose se passe dans le détroit de Taïwan. Précisément, professeur Kanemara, pour vous, est-ce que les Etats-Unis ont une ligne claire s'agissant de la protection militaire et nucléaire du Japon ? Ou est-ce que, vu de Tokyo, encore une fois, quelle que soit l'étroitesse des liens depuis 1945, il y a toujours ce doute et a fortiori en pleine année de campagne présidentielle aux Etats-Unis avec une hypothèse d'élection à nouveau de Donald Trump ?

Oui, ça c'est en ce qui concerne les armes nucléaires. Bon, enfin, ça c'est la psychologie des alliés des Américains qui sont particulières. C'est comme des Allémas. Pour déchouarder la Chine, c'est une chose. Mais pour râcherer les Japonais, c'est totalement différent. Il faut dix fois plus d'efforts pour râcherer les Japonais. Maintenant, les Japonais ont commencé à penser sérieusement comme les Allémas. Est-ce que les Américains vont nous aider avec leur armement nucléaire ? Si Shijipin bombarde une petite île du Japon, les Américains répondent, c'est pas nucléaire. Ça peut pas être nucléaire, n'est-ce pas ? Mais ce genre d'argument n'était pas dans la tête des Japonais.

Mais maintenant, les Japonais sont beaucoup sérieux parce que la menace de la Chine, c'est réel. Parce que c'est pas contre nous, c'est contre Taïwan. Mais il y en a qui nous sont très proches de Taïwan. On est directement inclus dans la guerre. Il y a beaucoup de bases militaires américaines ici. Les Américains ne peuvent pas faire la guerre. Ça, c'est nous. Donc, si les Américains participent dans la guerre, dans la guerre contre la Chine, vers Taïwan, à Taïwan, nous sommes là. Donc, bon, la prépulée nucléaire, est-ce que c'est réel ? Ce débat a déjà commencé. Et je pense que ça va être beaucoup sérieux, de plus en plus.

Duncan Clark, il y a un autre débat, évidemment, qui est lié à la montée des protectionnismes. Et en particulier, les dernières mesures annoncées par l'administration Biden contre de nouveaux secteurs, les semi-conducteurs, les voitures électriques, le matériel médical, tout cela en provenance de Chine, donc barrés aux États-Unis avec des droits de douane très, très importants. Est-ce que pour le Japon, et encore une fois, je crois qu'il y a 20% des échanges commerciaux japonais qui dépendent du marché chinois, est-ce que cette montée du protectionnisme américain est un enjeu et un obstacle ?

Oui, d'un côté, en fait, les Américains veulent favoriser la production aux États-Unis, par exemple des composants comme Semiconductors, etc. Mais sinon, aussi, les French-shoring, c'est-à-dire, donc, on a vu l'investissement important de Taiwan Semiconductors, TSMC, à Kumamoto, au Japon. Bon, déjà, on a construit une usine, après 18 mois seulement, apparemment 20 mois, on avait prévu 3 ans, et on prépare une deuxième usine, TSMC. Donc, c'est très important pour le Japon de bénéficier, d'un côté, des craintes vis-à-vis de Taiwan, la dépendance du monde, en fait, entier sur celui de Taiwan.

Donc, en fait, de l'autre côté, oui, c'est effectivement, les entreprises japonaises continuent à investir au Japon. En fait, il y a beaucoup moins de visites, je pense, de l'homme d'affaires et femme d'affaires de Japon en Chine, parce qu'en fait, il y a une inquiétude. Parce qu'en fait, on ne sait jamais, il y a eu une instabilité dans le secteur qui était avant protégé. C'est-à-dire, on s'inquiète pour sa sécurité, enfin, l'investissement.

Oui, une inquiétude qui ne concerne pas que les investisseurs japonais, qui concerne tous les investisseurs occidentaux, à preuve, Duncan, que beaucoup d'entrepreneurs chinois, à commencer par plusieurs milliardaires, dont Jack Ma, se sont maintenant installés à Tokyo, ce qui a fait monter vertigineusement le prix de l'immobilier, je crois. C'est bien ça. En fait, il y a des zones ici à Tokyo, on entend de plus en plus le monde en 1. Et donc, on a vu monter le prix des appartements l'année dernière de 40% des nouveaux appartements à Tokyo, dont la Chine est une force importante. Donc, en fait, les Chinois aussi, avec les moyens, s'installent au Japon ou bien à Singapour.

On dit que les Chinois, sans moyens, sans ambition, ils s'installent en Thaïlande. Mais en fait, des Chinois, ce n'est pas nouveau, il y a partout dans le monde, il y a des vagues de Chinois toujours, depuis l'histoire. Mais de plus en plus, oui, les milliardaires s'installent au moins à mi-temps à Tokyo, mais aussi des gens des classes moyennes qui peuvent donc trouver des visas de 5 ans renouvelables et aussi pour l'éducation. Donc, on voit l'investissement intéressant, de plus en plus, l'investissement chinois dans les écoles au Japon pour des élèves chinois et autres. Donc, en fait, il y a l'école de rugby, par exemple, à Chiba.

C'est une école anglaise qui s'installe au Japon et c'est un entrepreneur de Hong Kong qui a monté cette structure. Oui, d'autant que Xi Jinping, lui, il a carrément mis le couvercle sur cette industrie qui était très profitable de l'enseignement privé en Chine. Mais est-ce que cette injection, si j'ose dire, de capitalistes chinois ici au Japon peut ranimer un esprit d'entreprise japonais qui n'a pas disparu, mais qui semble quand même un tout petit peu éteint ? En fait, d'un côté, le Japon redécouvre un peu son côté d'entrepreneur depuis quelques années. Par exemple, avant l'élite japonaise partira toujours dans les ministères ou dans les grosses entreprises japonaises.

Mais de plus en plus, on voit un certain pourcentage, c'est pas énorme, qui deviennent des entrepreneurs. Parce qu'en fait, dès qu'on sort du système japonais dans les grosses entreprises, par exemple, difficile d'accéder au crédit, à la banque, les bonus, etc. Donc en fait, mais même on voit certains jeunes japonais, il n'y a pas beaucoup de jeunes, il faut souligner en fait, mais certains choisissent l'entrepreneur qui est un peu partout dans le monde. Et les Chinois aussi, à l'université au Japon, enfin il y a beaucoup de Chinois aussi dans les PhD, dans le STEM, dans le science et technologie.

Donc en fait, je pense qu'il y a un lien, mais aussi, il y a les capitaux des Chinois qui veulent investir, bon, dans l'immobilier, mais peut-être aussi dans la tech, parce qu'ils connaissent très bien la technologie. Donc je pense qu'il y a un effet indirect. Valérie Niquet, on voit le premier ministre japonais, Kishida, parcourir le monde. Il était à Paris, début mai, en fait, quelques jours avant Xi Jinping. Il faut bien reconnaître que la visite du premier ministre japonais, c'était à l'occasion d'une réunion ministérielle de l'OCDE, mais enfin, ça n'a pas fait la une dans nos médias.

Mais on voit bien qu'il y a cette ambition d'affirmer une vocation internationale du Japon et aussi, pour en revenir au niveau régional, l'idée de se rapprocher plus encore de l'Australie, qui est un allié naturel, et éventuellement de rejoindre l'AUCUS, donc, États-Unis, Royaume-Uni, Australie. Là, c'est une alliance carrément militaire, doublée, d'ailleurs, d'une alliance en matière de renseignement au niveau des Five Eyes. On ajoute le Canada et la Nouvelle-Zélande, je crois. Donc, comment est-ce que ce positionnement du Japon est nouveau ?

Alors, c'est vrai que le Japon, à côté de l'alliance avec les États-Unis qui est essentielle, ça fait déjà, et le professeur Kanera le sait très bien, développe des relations d'alignement avec des pays avec lesquels ils partagent à la fois des valeurs comme on le dit souvent, mais surtout des intérêts et des intérêts stratégiques. Alors, ça peut être en Europe, y compris avec la Grande-Bretagne, la France et l'Union Européenne avec laquelle, d'ailleurs, on est en train de développer des partenariats de sécurité beaucoup plus qu'auparavant.

Et puis, là, on a vu que le Premier ministre Kishida est venu en France, mais la partie, je pense, la plus importante de son voyage était en Amérique latine. C'est important à deux niveaux, d'un point de vue économique, il y a eu des partenariats dans le domaine énergétique, des accords qui ont été signés, mais également stratégiquement, puisque l'Amérique latine est une des cibles de l'offensive de la Chine, notamment avec les routes de la soie, eh bien, le Japon veut montrer que lui aussi a quelque chose à apporter.

On a un peu la même chose sur le continent africain et également en Asie du Sud-Est, qui est une zone majeure d'engagement de la stratégie extérieure et de la diplomatie, y compris économique, de la part du Japon. Alors, c'est vrai que le Japon est très intéressé par l'AUCUS. Le gros avantage de l'AUCUS par rapport à d'autres partenariats, c'est que c'est anglo-saxon, que ça ne fâche pas Washington, que l'Australie et la Grande-Bretagne sont des alliés très proches des États-Unis et le Japon a signé des accords de coopération, d'échange qui facilitent, par exemple, les exercices conjoints avec à la fois l'Australie et la Grande-Bretagne.

Par ailleurs, on ne peut pas non plus éloigner le fait que, enfin, oublier le fait que rejoindre éventuellement une partie de l'AUCUS, pas du tout la dimension nucléaire, mais peut-être le premier pilier, comme on dit, en termes de coopération technologique pour le Japon, il y a aussi un élément de prestige en quelque sorte de retour sur la scène internationale comme un acteur majeur y compris dans le domaine de l'industrie militaire, ce qui n'est pas encore le cas en matière d'exportation.

Il ne faut pas oublier que, bon, c'est le cas du Japon, c'est aussi le cas de la Corée du Sud, donc, pour les États-Unis, c'est certain, et également peut-être pour l'Australie et un peu moins le Royaume-Uni qui est nettement plus éloigné et à moins de moyens, contrairement à ce qu'on peut parfois penser depuis le Brexit. C'est vrai que les partenaires en Asie, c'est bien sûr le Japon, mais la Corée du Sud joue également un rôle important. Donc, pour Tokyo, il y a la volonté de montrer que le Japon reste le premier partenaire et des États-Unis et d'autres dans la région derrière la Corée du Sud et on veut bien aussi trouver sa place.

Professeur Kanera, on a l'impression aussi que le Japon veut être un interlocuteur privilégié face à ce qu'on appelle un peu trop vite, sans doute, le Sud global. Comme si le Japon n'avait pas été une puissance coloniale en son temps.

Le Japon, enfin, on est parmi les impérialistes. On a un vaillement de jurés, etc. Mais les Japonais étaient les victimes du racisme. On a été discriminés. On n'oublie pas. Beaucoup de Japonais pensaient que ce n'était pas juste le système. Les Occidentaux étaient vers la démocratie, l'ordre libéral. Mais les Asiatiques, les Africains étaient dans le colonialisme. Les Japonais, le voyaient. Et donc, c'était toujours tiré entre deux parties. Enfin, il faut être parmi les impérialistes européens. Mais ce n'est pas juste. C'est le racisme, etc. Maintenant, le message des Japonais, c'est que le colonialisme, le racisme, c'est fini. C'est fini. Le système libre international, c'est universel.

Les valeurs, ce n'est pas blanc et chrétien. Ça peut être bouddhiste, ça peut être confectionniste, mais le système, ça c'est universel. Il faut se tenir ensemble, mais les deux gros ont tourné le radeau, ça c'est des Russes et des Chinois, ceux-ci-chépines. Mais il faut engager, c'est très difficile. Les Indiens, les Coréens du Sud, l'Australie, c'est assez facile. On peut peut-être élargir G7, G10, G12, mais engager les Indiens, les Brésiliens et les Indonésiens. Donc, il faut préparer le nouveau monde multipolaire. Donc, il faut partager l'idorship dans la forme multipolaire. Et il faut persuader d'abord les Américains.

Comment engager les Indiens, comment engager les Brésiliens, ils ne sont pas comme des Français, très multipolaire. Mais ça, c'est le nouveau monde. Et là, les Japonais ont peut-être un rôle, parce que les Indiens, les Asiatiques ne sont pas encore comme nous. ils ont des émotions noires ici, dans l'estomac.

Des émotions noires ? Oui, ça c'est,

ça c'est,

200 ans

de discrimination raciale et colonialisme. C'est toujours là. Les Japonais, on est sortis là. Mais ce n'est pas encore, les Asiatiques ne sont pas encore là. Donc, le message japonais, c'est très clair. Les racismes, le colonialisme sont morts. Mais il faut soutenir le système. Ce système est très bénéficieux à tout le monde. Et le système est universel. Il faut soutenir ensemble. Mais le radio-ship peut-être, doit être multipolaire.

Mais dans ce monde multipolaire que vous évoquez, on voit de plus en plus la dimension des guerres d'information ou plutôt de désinformation, la dimension cyber, numérique. Je crois que le gouvernement japonais d'ailleurs vient de publier un plan pour essayer d'éduquer en quelque sorte la population contre les menaces cyber. Est-ce qu'il y a beaucoup de désinformation de la part de la Chine et de la Russie qui atteindrait le personnel politique, les gens du business ou à travers TikTok ou d'autres moyens la jeunesse japonaise ?

Je pense que c'est beaucoup moins qu'aux Etats-Unis qu'en Taïwan parce que la langue japonaise est difficile. Mais avec AI aujourd'hui, c'est de moins en moins difficile. Donc, il faut se préparer. Oui, c'est ça. La traduction est très facile maintenant avec la machine.

Don Godd-Clark, justement, l'intelligence artificielle, on voit les efforts que fait la Chine en la matière, même s'il y a en ce moment même, je crois, à Genève des conversations entre Chinois et Américains pour arriver à mettre au point des règles de comportement éthique ou d'utilisation éthique de l'intelligence artificielle. Est-ce que le Japon peut retrouver un positionnement plus inventif en matière de technologie ? Parce que les Japonais ont inventé le Walkman, mais véritablement, c'était pratiquement au siècle dernier. C'est sûrement la volonté du gouvernement japonais.

D'ailleurs, en fait, on a vu s'installer en Asie pour la première fois Open AI de Sam Altman à Tokyo, en fait, suite aux initiatives du Premier ministre Kishida et d'autres comme le ministre Kano, etc. etc. Le Japon veut vraiment s'engager à fond dans l'intelligence artificielle. De l'autre côté, il y a quand même la Chine qui investit beaucoup, mais de l'autre côté, il y a un écart de plus en plus parce que la censure aussi, ça complique JPT, par exemple, parce qu'en fait, si on censure le contenu, c'est-à-dire les modèles ont du mal à développer.

Donc, en fait, il y a quand même pour le Japon, c'est peut-être intéressant de presser leur avantage d'être allié avec les Etats-Unis et aussi avec une volonté de regagner le Walkman, etc. Même le iPhone qu'on utilise beaucoup, les composants, effectivement, il y a beaucoup de composants japonais, mais la valeur, c'est en Californie. Donc, je pense que le Japon a vraiment l'intention de ne plus rester dans ce modèle. Valérie Niqueil, il y a une autre dimension commune à tous nos pays industrialisés, développés, enfin, et à la planète entière, c'est l'environnement. Et le Japon pose volontiers en champion du verdissement, si j'ose dire, de ses propres activités.

Est-ce que c'est un discours ou est-ce qu'il y a véritablement au niveau du Japon, et encore une fois, on a tous en mémoire la catastrophe nucléaire de Fukushima, est-ce qu'il y a une prise de conscience et une politique du gouvernement japonais pour mettre en place différentes mesures pour limiter l'utilisation du charbon ou pour rendre, encore une fois, plus compatibles les engagements internationaux auxquels le Japon a souscrit et le comportement des Japonais ? Alors en fait, le Japon a une position assez particulière. Il met en avant le fait qu'il participe, qu'il s'engage sur les questions environnementales et que des résultats ont été obtenus.

En revanche, le Japon ne veut pas renoncer aux énergies fossiles. Et c'est quelque chose que notamment les fonctionnaires ou les gens avec qui on peut s'entretenir au Japon revendiquent. C'est-à-dire qu'ils considèrent que le charbon, par exemple, n'est pas terminé. Enfin, que dans une situation de contrainte énergétique, on ne peut pas renoncer à toutes les énergies.

Ils considèrent aussi que, par exemple, parfois l'Union Européenne va trop loin dans ses mesures en ce qui concerne les véhicules électriques, par exemple, avec, en théorie, l'interdiction totale à partir de 2035, si je ne me trompe pas, des véhicules thermiques sans qu'on soit parfaitement prêts et on voit bien d'ailleurs les conséquences que ça a dans les relations avec la Chine.

Et notamment, ce que certains reprochent au Japon, c'est le fait que le Japon pense qu'on peut continuer à utiliser du charbon mais avec des technologies, alors ne me demandez pas les précisions technologiques, mais enfin, de décarbonation du charbon, je ne sais pas exactement comment on dit, mais enfin, il y a des moyens techniques qui permettent de continuer à utiliser le charbon et notamment... Le temps d'ammoniaque. Voilà.

Et notamment, le Japon a l'ambition d'exporter cette technologie vers des pays, notamment des pays du Sud et ça, c'est un objet de débat, en tout cas, ça a été un objet de débat assez sérieux, notamment avec l'Union Européenne qui, elle, se voulait en pointe sur les questions environnementales. On voit qu'aujourd'hui, il y a beaucoup aussi chez nous des débats, des conséquences dans l'agriculture, etc. Et le Japon, lui, a adopté une politique qu'il jugeait plus réaliste, en fait.

C'était la position qu'on entendait souvent, c'est qu'il faut à la fois avoir des ambitions et en même temps prendre en compte la réalité qui est qu'on ne peut pas se passer de l'énergie fossile, il faut trouver d'autres solutions et le débat n'est pas tranché. Enfin, il est toujours là et ce qui fait que le Japon se présente comme en pointe sur les questions environnementales, certains lui expliquent que, oui, mais enfin, il ne renonce pas aux énergies fossiles et en plus avec des technologies qui sont parfois considérées comme dommageables.

Professeur Kanerara, comment est-ce que le débat politique au Japon prend, donc c'est un système parlementaire, évidemment, la figure de l'empereur et son rôle symbolique restent extrêmement importants, majeurs dans l'histoire et dans la culture japonaise, mais le système est parlementaire, avec toutes les fragilités que ce système induit et notamment en ce moment pour le Premier ministre Kishida qui, au sein de son propre parti, doit faire face à quelques difficultés, comment est-ce que le débat public au Japon prend en compte toutes les questions que nous avons pu évoquer grâce à vous et nos amis ici dans ce studio à Tokyo, comment est-ce que le débat public s'empare de ces sujets qu'il s'agisse des questions de défense, des questions de relance économique ou des questions d'environnement ?

Oui, en ce qui concerne la défense, ça c'est des socialistes traditionnels qui sont dans le parti.

Mais vous parlez beaucoup des socialistes, mais on a l'impression qu'ils sont très,

très marginaux. Voilà, c'est ça. Donc, les oppositions sont divisées maintenant. La seule raison pour laquelle ils ne peuvent pas s'unir sont des socialistes qui sont toujours là. mais ils ont...

Mais le parti au pouvoir depuis si longtemps.

Oui, c'est ça, voilà. Donc, la défense, ce n'est pas difficile non plus. Ce n'est plus difficile. On peut faire l'avance dans la discussion de défense parce que les socialistes idéologiques sont de moins en moins importants. Donc, défense, ce n'est pas difficile. Les Japonais, les jeunes Japonais sont beaucoup plus réalistes. Ils veulent savoir la vérité, la vérité stratégique. Donc, c'est là où les gouvernements font beaucoup de bruit pour agiter le débat. En ce qui concerne l'environnement, je pense que le Japon est 100%, presque 100% dépendant en ce qui concerne l'énergie de l'étranger. Donc, il faut 4 piliers d'énergie fossile, nucléaire, et après, quoi ? L'éolien.

Oui, l'éolien et quelque chose d'autre, enfin, des ammoniques ou hydrogènes. Donc, il faut faire la diversité et on ne peut pas avoir un seul pilat. Les balances de 4 pilats sont toujours importants. Les fossiles, le charbon, on a la technologie d'intérêt du CO2, du charbon, du charbon, d'intérêt. C'est cher, mais ça, c'est beaucoup moins négatif à l'environnement. Donc, ça, c'est nous et je pense que le sud global, ils ne sont pas encore comme nous. Je pense qu'on peut en présider avec notre technologie.

Un dernier mot et la conclusion, bien naturellement, vous revient. L'Europe et la France vues de Tokyo, on constate un intérêt, semble-t-il, par rapport aux événements en Nouvelle-Calédonie. Là aussi, on a du mal quand on vit en France à imaginer la carte, mais évidemment, quand on est ici, on s'aperçoit que la géographie est très différente. Quel peut être le rôle de la France qui se veut une puissance indo-pacifique vue de Tokyo ? Est-ce que la France existe ?

Ce n'est pas seulement les anglo-saxons. Les États-Unis, c'est la taille de la Chine. Donc, il faut absolument engager les Européens. L'Europe, ce n'est pas la Grande-Bretagne seule. L'Europe, ça, c'est la Grande-Bretagne, France, l'Allemagne, la Pôle, la Pôle, l'Italie, l'Espagne. Il faut engager l'Europe en total. Et là, la France est très importante. Et je pense que le nouveau monde multipolaire, ça, c'est le monde comme la France dit très souvent, le monde doit être multipolaire. Donc, il faut émuler un peu le nouveau monde et la France doit être notre partenaire. Et je pense que les Français sont le peuple le plus aimé par les Japonais.

En tout cas, il y a beaucoup de touristes français. Ça, c'est un fait.

Il y a beaucoup de touristes à Paris aussi. Oui, mais on n'a jamais douté que les Français ne s'écarteront jamais du principe du droit de l'homme et de la démocratie. Et là, on fait 100% confiance en France. Et je pense que sans France, sans Europe, et pour maintenir le système libéral, l'ordre international libéral, ça, c'est pour engager les Européens, la France, c'est la clé.

La France, c'est la clé et l'Union Européenne en tant que partenaire économique, est-ce que c'est important pour relancer, encore une fois, une économie japonaise qui est véritablement pas en très bon état ? Oui,

je me suis à avoir pris l'initiative de se tenir le système libre-échange. Ça, c'est TPP, sans Américains, et après, ça, c'est l'accord avec l'Union Européenne. C'est la plus grande zone libre-échange créée dans sept siècles. C'est la seule où ça a été fait avec Bruxelles et Tokyo.

entre Bruxelles et Tokyo, ici à Tokyo, donc, je vous remercie tous les trois de nous avoir ainsi éclairés sur le monde vu d'ici et encore une fois, au lendemain de la rencontre, enfin, de ces deux jours de discussion mise en scène de façon très spectaculaire entre Vladimir Poutine et Xi Jinping, il est évidemment tout à fait essentiel de mieux comprendre la vision du monde encore une fois vue d'Asie et vue de ce pays démocratique qu'est le Japon. Donc, merci à vous, professeur Kanehara. Je rappelle que vous enseignez à l'université Toshida de Kyoto et que vous avez été conseiller diplomatique du premier ministre Shinzo Abe. Valérie Niquet, vous avez publié plusieurs ouvrages sur le Japon.

je les ai tous recommandés au fur et à mesure de leur publication, tous publiés chez Talendier. Le Japon en sans question, la Chine en sans question et vous avez aussi participé à l'écriture d'un ouvrage collectif sur Taïwan, Taïwan, point nodal de la pensée stratégique chinoise. C'est sorti en juin 2023. Duncan Clark, vous avez publié une excellente biographie de Jack Ma aux éditions François Bourin, une biographie qui remonte à 2017. Je crois qu'il serait temps de faire une mise à jour, d'autant plus que vous pouvez croiser Jack Ma désormais dans les rues à Tokyo si j'ai bien compris.

Je remercie très chaleureusement et tout particulièrement notre amie Karine Nazemura qui est la correspondante de France Culture ici à Tokyo et grâce à qui nous avons pu procéder à cette émission ce matin à Tokyo. Merci mille fois Karine. À la réalisation à Paris comme d'habitude Luc-Jean Reynaud, Merci à Nézic, qui m'a aidé à préparer l'émission, ainsi que Patricia Miura de la documentation à Radio France et nous sommes samedi donc voici dans un instant sous les radars avec Nora Amadi. Très bon week-end et à samedi prochain.