Présidentielle 2027, Europe, politique ... Entretien avec Gabriel Attal, ancien Premier ministre

C'est maintenant Alain Duhamel qui va nous rejoindre pour son rendez-vous, comme chaque dimanche, face à Duhamel. Alain Duhamel qui va débattre ce soir avec un ancien ministre de l'Éducation, qui a également été Premier ministre. Henri Guénaud, Jean-Louis Chilansky, je ne vous chasse pas, mais je vous salue. Non, mais vous pouvez poursuivre cette discussion, évidemment. Qui va débattre avec l'ancien Premier ministre, Gabriel Attal, qui nous rejoint à présent. Je vous laisse saluer également Henri Guénaud. Monsieur Attal, soyez le bienvenu sur ce plateau. On a 45 minutes ensemble pour mieux vous connaître. Vous n'êtes pas encore déclaré, vous.

Je n'ai pas fait de déclaration de candidature, non.

Mais c'est comme Jean-Luc Mélenchon, c'est imminent.

Vous savez, ce n'est pas une décision qu'on prend comme ça, à la légère. C'est une décision qu'on mûrit. Et je me déplace beaucoup en ce moment en contact des Français. J'échange avec eux et quand j'aurai une annonce à faire, je le ferai.

Bon, on a compris que ce ne sera pas ce soir. Vous publiez également en homme. Libre, on va en parler tout à l'heure sur votre parcours politique, sur votre vie privée. Aussi, Gabriel Attal, Alain Duhamel, vous souhaitiez recevoir Gabriel Attal. Pourquoi ?

Oui, j'aime recevoir les gens de talent, évidemment. Autrement, ça n'a pas grand intérêt. Qui ont des idées à peu près cohérentes et qui sont de préférence autonomes. Voilà. Ça écarte beaucoup de gens.

Oui. Est-ce que vous avez, puisque c'est... C'est sans doute un reproche qui va être fait, ou une attaque qui va être faite à Gabriel Attal pendant la campagne, le sentiment d'avoir face à vous, Alain, un, je ne vais pas dire un bébé Macron, mais un clone d'Emmanuel Macron. Est-ce que c'est compliqué de faire campagne aujourd'hui, vu l'impopularité d'Emmanuel Macron, quand on a été sans Premier ministre ?

D'abord, Gabriel Attal ne l'a pas été tellement longtemps, si je me rappelle bien. Ensuite, ils sont assez différents l'un de l'autre, en réalité. Ils partagent beaucoup d'idées. Évidemment, et en économie, et sur la société, et souvent, pas toujours, en matière internationale. Mais, Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui est sorti de la sphère économique pour faire de la politique, et Gabriel Attal, c'est quelqu'un qui est sorti de la sphère politique pour apprendre le pouvoir. Ce n'est pas du tout la même trajectoire, ce n'est pas du tout la même expérience, et donc, je dirais que ce sont de faux jumeaux.

De faux jumeaux, vous acceptez cette expression, faux jumeaux, et Emmanuel Macron, vous êtes fâché avec lui aujourd'hui. Je crois que vous ne vous parlez plus du tout.

Non, mais d'abord, moi, j'ai du respect et de la reconnaissance pour le président de la République. Ensuite, effectivement, sur le fond, je crois à l'Europe, lui aussi. Je crois à la liberté d'entreprendre, lui aussi. Sur des questions de société, je pense évidemment qu'on se rejoint. Je pense qu'on a aussi des différences sur le fond. Je considère que les questions d'autorité, de sécurité, de maîtrise de notre politique migratoire sont centrales, au moins aussi importantes que les questions économiques. Et puis ensuite, c'est vrai qu'on n'a pas le même parcours. Moi, j'ai commencé en étant élu local dans ma commune, il y a 12 ans, conseiller municipal. Et puis, j'ai ensuite été élu député.

Et grâce au président de la République, j'ai pu exercer des fonctions gouvernementales.

Vous avez dit il y a quelques jours, Gabriel Attal, « Je pense savoir comment présider la France ». C'est cette phrase qui a fait la une du point. Alain Duhamel, est-ce que vous estimez que Gabriel Attal, là, je voudrais qu'on parle d'abord de la situation internationale, a aujourd'hui les épaules, l'expérience, par exemple, pour tenir tête à Donald Trump ?

Je crois que personne au monde ne peut tenir tête à Donald Trump, et en particulier pas Donald Trump. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui ne se contrôle pas tout le temps et qui est évidemment imprévisible. Ça ne veut pas dire qu'il soit disloqué, mais ça veut dire qu'il n'est pas gérable par un tiers. Et je crois que c'est ce qui se produit. Je crois qu'il n'est même pas gérable par son propre gouvernement. Donc, est-ce que Gabriel Attal trouverait le moyen de l'apprivoiser, puis de l'influencer ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Je ne sais pas très bien qui y est parvenu. En tout cas, personne aux États-Unis, pour l'instant.

Gabriel Attal, si Donald Trump vous avait appelé, ce qu'il n'a pas fait d'ailleurs, pour vous dire « je vais déclencher, ce qu'il n'a pas fait avec Emmanuel Macron, la guerre contre l'Iran », vous lui diriez quoi ? Vous feriez quoi ?

D'abord, Trump ou pas Trump, ce qu'il faut, c'est évidemment faire respecter la France et l'Europe, et peser en France et en Europe dans le rapport international. Avant Donald Trump, il y avait Joe Biden. Les Américains, évidemment, n'avaient pas la même ligne internationale, qu'avec Donald Trump aujourd'hui. Mais enfin, ils avaient déjà pris un tournant quasi protectionniste, avec des mesures pour attirer tous les capitaux aux États-Unis, pour faire parfois de la concurrence même déloyale avec nos entreprises.

Et donc, j'ai envie de dire, Trump ou pas Trump, il faut de toute façon, et c'est la priorité absolue, réarmer la France, réarmer l'Europe, pour être capable de peser et d'affirmer nos valeurs et nos choix, et surtout de défendre nos intérêts. C'est ça la principale question. Comment défendre les intérêts de la France dans un monde qui est de plus en plus bouleversé ?

Mais en ce qui concerne la France, les intérêts, il faut qu'elle-même soit assez forte, notamment sur le plan économique. Et pour que l'Europe se défende, il faudrait que l'Europe... Alors, je suis complètement d'accord. Sur le fond, il faudrait que l'Europe se défende, et la France aussi. Mais encore faudrait-il que l'Europe ait l'habitude de résister, ait l'habitude de s'affirmer, ait l'habitude, n'aie pas peur de se différencier. Et de ce point de vue, moi qui suis l'Europe depuis ses débuts, je trouve que dans les dernières années, elle s'efface de plus en plus, rien par rapport à Trump que dans de nombreux conflits internationaux.

Mais c'est même l'habitude inverse qui a été prise depuis très longtemps. Mais la bonne nouvelle de tout ça, c'est que si cette habitude a été prise, c'est parce qu'il y a eu des choix politiques. C'est des choix politiques ces dernières décennies qui ont conduit l'Europe à sous-traiter sa défense aux États-Unis, son industrie à la Chine, et son énergie aux pays du Golfe et à la Russie.

Et donc moi, ce que je crois, c'est que dès lors que c'est des choix politiques des gouvernements européens de ces dernières décennies qui ont conduit à cette situation, c'est des choix politiques des gouvernements européens d'aujourd'hui qui peuvent changer cette situation, qui peuvent décider, parce qu'on est 450 millions de consommateurs, parce qu'on a des atouts extraordinaires, qui peuvent décider d'inverser la vapeur.

Mais il faudrait que les gouvernements européens arrivent à découvrir l'existence de l'Europe, ce qui n'est pas tous les matins le cas.

Moi, je reviens d'une tournée européenne. J'ai vu cinq chefs d'État et de gouvernement. Je vais continuer à me déplacer. J'étais en Espagne avec Pedro Sanchez, en Grèce avec le Premier ministre Mitsotakis, aux Pays-Bas avec le Premier ministre Yéten, en Estonie avec le Premier ministre Miral. Quand on cite tous les premiers ministres qu'on vient de rencontrer, c'est qu'on est candidat à quelque chose. Non, c'est qu'on se préoccupe de l'avenir de l'Europe d'abord. Mais moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une prise de conscience.

Il y a une prise de conscience partout. Ceux que vous venez de nommer ne sont pas ceux des gouvernements qui sont les plus difficiles à mettre en mouvement en Europe.

C'est pour ça que je vais continuer à me déplacer, comme je l'ai dit. Mais ce que je vois, c'est qu'il y a largement une prise de conscience dans les opinions publiques et aussi dans les gouvernements. Ce que je vois ensuite, c'est que les solutions, elles sont assez bien identifiées, finalement. Vous avez un certain nombre de rapports qui ont été mis, le rapport Draghi, le rapport L'État, qu'on a largement commenté dans les médias. Ce qui pêche, c'est toujours la rapidité d'exécution. Soit parce qu'on a des procédures qui sont trop longues, soit parce qu'effectivement, sur certains sujets, on n'arrive pas à mettre tout le monde d'accord.

Moi, ce que je crois, c'est que l'avenir de l'Europe, pour qu'elle soit puissante, c'est une Europe des géométries variables. On assume que certains pays avancent davantage ensemble, sur certains sujets, et que les autres ont qu'à les rejoindre ensuite avec une force d'attraction.

C'est une idée qui circule depuis très longtemps, au moins depuis 50 ans, en tout cas.

Ce qui a circulé longtemps, pardon, je ne veux pas vous interrompre, c'est l'idée d'un noyau dur européen.

Non, non, non, il n'y en a pas seulement ça. L'idée de cercles différents, selon les sujets, etc., c'est intellectuellement séduisant, c'est pratiquement très difficile à gérer. Moi, je crois que c'est possible.

Vous avez aujourd'hui un certain nombre de pays, par exemple, qui disent que l'union des marchés de capitaux pour mieux financer notre économie et nos entreprises, on veut le faire. Et les Allemands ? Les Allemands ne le souhaitent pas, mais on le fait sans les Allemands. La préférence européenne en matière de marché public, on a aujourd'hui, vous regardez, aux États-Unis, en Chine, au Canada, ils réservent leur marché public à leurs entreprises. Nous, on est ouvert à tout le monde. Je trouve que vous avez tout à fait raison

en théorie, et je crains que j'en ai un peu raison en pratique.

Si je croyais que c'était impossible, je ferais autre chose de ma vie que de la politique. J'ai passé mon temps dans mes fonctions à entendre des gens me dire « c'est pas possible, on ne peut pas le faire ». Je le raconte d'ailleurs dans le livre sur des sujets qui sont des sujets importants pour les Français. J'avais toujours des gens en face de moi qui me disaient « c'est pas possible ». D'autres ont voulu le faire, ils ne l'ont pas fait. Notre administration ne nous permet pas de le faire, les règles ne nous permettent pas de le faire.

C'est possible en fait, vous avez une volonté politique. Je voudrais vous entendre sur des propos que vous avez prononcés au moment de l'enlèvement de Nicolas Maduro par l'armée américaine, qui ont suscité un peu d'incompréhension, y compris dans votre famille politique. Vous avez refusé de condamner l'opération américaine. Vous avez aussi refusé de condamner l'attaque américaine contre l'Iran. Est-ce que ça veut dire que votre loi aujourd'hui, votre vision du monde, c'est la loi du plus fort, où on peut aller enlever un président, même si c'est un dictateur, sans que ça vous fasse hurler ?

Non, moi ma loi c'est la force au service du droit. Pas le droit au service de la force. Ceux qui condamnent en permanence les atteintes au droit international en expliquant que c'est terrible de ne pas respecter le droit international, mais qui ont en même temps une espèce d'aveu de faiblesse parce qu'on est incapable de faire quoi que ce soit pour le faire respecter, je pense finissent par affaiblir ces mêmes principes du droit international qu'ils sont censés défendre. Mais ça s'appelle la loi du plus fort ? Non, je ne crois pas, ça s'appelle des règles. Je crois aux règles internationales.

Je pense que c'est nécessaire pour réguler les relations internationales, pour prévenir les conflits. Mais je pense que si on veut être capable de faire respecter ces règles et de défendre nos valeurs, il faut qu'on ait la force et la puissance suffisantes pour les imposer. Or aujourd'hui,

ça n'est pas le cas. Mais quand il y a une décision de Trump, mais ça peut être de Poutine, ça peut être de bien d'autres, évidemment, pour commencer des Iraniens, etc. C'est quand même utile de marquer le coup ? Bien sûr.

Personne n'a dit, en tout cas pas moi, que ça respectait le droit international, mais enlever un président... Vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez pas dit, je suis indigné parce que c'est passé... Mais qu'est-ce que ça change de s'indigner en permanence et de dire que ce n'est pas normal de ne pas respecter le droit international sans être capable ? Ça permet surtout, et souvent à un certain nombre de gens, de ne pas regarder la vraie question. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, vous avez des puissances qui peuvent se permettre de violer le droit international sans aucune conséquence ? Parce qu'on n'est pas capable de faire respecter nos règles, parce qu'on n'est pas assez puissant pour cela.

Le cœur de la question, c'est la puissance. C'est vrai, mais le « aujourd'hui » est de trop. Je dis ce que vous venez de dire, c'est vrai. En tout cas, je crois que c'est vrai. Mais le « aujourd'hui » dont vous parliez, je trouve que c'est de trop. Parce que j'ai toujours connu ça, malheureusement.

Et moi, je suis d'une génération qui n'a pas connu la mondialisation heureuse, l'âge d'or du droit international, la chute du mur comme une promesse de fin de l'histoire... Oui, qui sont des rêves. Qui sont des rêves. Fin des années 90, début des années 2000, sommet mondial de 2005... Moi, j'ai connu le 11 septembre, l'annexion de la Crimée, la crise financière en 2008, un monde de rapports de force et de brutalité. C'est vrai que c'est aussi dans ce monde-là...

Je peux vous dire qu'il y a eu d'autres périodes pas si éloignées que ça, sur le plan économique et politique, où les tensions, les antagonismes et les menaces de guerre étaient drôlement proches.

À la fin de la guerre froide, beaucoup ont dit « c'est la fin de l'histoire ». Et beaucoup se sont trompés.

Alain Duhamel, Gabriel Attal, je voudrais vous entendre sur le sujet économique du moment. C'est-à-dire la crise pétrolière, la crise des carburants, avec ses profits très élevés annoncés cette semaine par le groupe Français Total. 5 milliards d'euros de bénéfices au premier trimestre, bénéfice en hausse d'un peu plus de 50% sur un an. Ça a donné lieu à un débat sur « faut-il taxer les super-profits ? ». Sébastien Lecordu, le Premier ministre, a dit « attention au total bashing ». Il dit « aujourd'hui, il faudrait peut-être un plafonnement des prix un peu plus généreux de la part de Total ». Vous vous classez où, l'un et l'autre, dans ce débat ?

Est-ce que vous dites « pas touche à Total », c'est une pépite française, elle fait des bénéfices, tant mieux, ou est-ce que vous dites « à un moment, il va falloir demander à Patrick Pouyanné de donner un petit peu plus que le plafonnement » ? Alain Dzemel

et Gabriel Attal. Écoutez, je suis pour un plafonnement, parce qu'il y a des gens pour qui c'est un énorme problème, et même un problème à peu près pas gérable. Est-ce qu'il faut l'étendre à la population toute entière ? Ça, on peut en discuter. En tout cas, ce qui est certain,

c'est qu'il ne faut pas tergiverser. Quand vous dites un plafonnement chez Total et chez les autres, chez Total, c'est clair ?

Oui, bien sûr, et chez les autres, évidemment. Je veux dire, il faut que les choses soient équitables. Mais surtout, l'important est que ça puisse être mis en place, comme ça l'est déjà en partie, pour ceux qui n'en ont plus besoin, et que pour les autres, on laisse le marché dans ses exubérances.

Gabriel Attal, on plafonne, on taxe,

on continue les aides ciblées, ou on ne fait rien ? D'abord, Total est touché par une taxe exceptionnelle cette année, comme toutes les grandes entreprises françaises, pour la deuxième année consécutive. C'est une mesure que j'ai combattue dans les discussions budgétaires, parce que je crois qu'à un moment où la compétition se joue plutôt avec des pays dans lesquels les entreprises voient leurs impôts baisser, ça ne me semblait pas être une bonne idée que de surtaxer les entreprises françaises. Je ferme cette parenthèse.

La deuxième chose, c'est que je crois qu'il y a un plafonnement qui a été annoncé, il faut évidemment le poursuivre, qu'il faudrait trouver un plafonnement sur le diesel, puisqu'aujourd'hui... Il est un peu plus élevé chez Total, 10 centimes de plus. Je ne crois pas qu'il y ait de plafonnement, même si j'ai compris que les ponts du mois de mai...

A ma connaissance, les deux restent plafonnés, le sans plomb 1,99€, le diesel 2,09€, avec une petite ristourne en plus pour les ponts du mois de mai.

Pour les ponts, il y a une ristourne supplémentaire. Il faudrait baisser un peu le plafond. Maintenant, il y a la solution de long terme. On en parlait il y a un instant, indirectement. La solution de long terme, c'est qu'on aimerait moins dépendre des fluctuations du prix du baril du pétrole en raison des conflits internationaux. Et pour ça, sur le long terme, c'est le nucléaire, c'est les renouvelables, c'est augmenter notre production d'électricité et c'est avoir des modes de déplacement et de vie qui sont plus électrifiés.

Maintenant, vous dites ça à des Français qui aujourd'hui n'arrivent pas à remplir le plein de leur voiture et ne peuvent pas changer de voiture et passer à une électrique, ils vous disent, à juste titre, vous vivez sur une autre planète.

Et donc, vous leur dites quoi ? Entre 10 ans où on sera tous en électrique peut-être et aujourd'hui, est-ce que vous auriez fait

les choses, vous, à Matignon, comme Sébastien Lecornu ou pas ? Dans l'intervalle, il y a les mesures qu'on peut prendre via les distributeurs pour plafonner des aides ponctuelles, ciblées, qui peuvent être mises en place pour ceux qui doivent utiliser leur voiture pour aller travailler et sont mis en difficulté par l'augmentation du prix de l'essence. Je donne un exemple, une infirmière libérale en zone rurale, elle a besoin de sa voiture, elle fait des tournées toute la journée, ça lui coûte très cher, évidemment qu'il faut qu'elle puisse être aidée. Ça, ça s'appelle le dispositif gros rouleur et c'est mis en place depuis aujourd'hui.

Donc il y a ce dispositif qui a été annoncé par le gouvernement, c'est une possibilité, moi je serais passé par un autre moyen, mais l'important c'est qu'il y ait une mesure ciblée pour ces personnes. Pour nos pêcheurs et nos agriculteurs également qui ont besoin de l'essence pour leur activité, l'important c'est que ce soit ciblé et temporaire. Temporaire parce que, je le dis aussi, vous avez des français, ils regardent ça, ils se disent, moi je suis toujours au-dessus des seuils. En fait il y a des aides qui sont mises en place, à chaque fois, ça tombe, je suis juste au-dessus. Et donc il ne faut pas non plus alimenter une forme de rancœur et de frustration.

C'est pour ça que c'est important que les aides soient ciblées et temporaires pendant que la crise est là.

Alain Dommel. Et ce serait bien s'il y avait un comportement européen homogène, s'adressant aux principaux pays qui continuent à être producteurs. Ce serait imaginable, ce serait souhaitable, mais ce n'est pas le cas.

Non bien sûr, et de la même manière qu'on a un marché européen de l'électricité, il faudrait qu'il y ait une plus grande coordination sur ces sujets-là, bien sûr. Il y a des réformes du marché européen de l'électricité qui sont en cours, mais bien sûr qu'on doit avoir plus de coordination européenne. Mais encore une fois, c'est aussi par l'Europe qu'on arrivera à être plus indépendant et à moins dépendre de ces fluctuations internationales qui sont

liées à des conflits. Mais je note, puisque l'une des questions peut-être de la campagne présidentielle va être de savoir ce qu'est le atalisme, si ça existe, que vous auriez fait à peu près la même chose

que ce que fait votre successeur aujourd'hui. Oui, mais je n'ai pas de reproche à faire sur ces mesures. J'aurais utilisé le barème des indemnités kilométriques, qui est une déduction fiscale pour les gens qui travaillent et qui doivent utiliser leur voiture. Plutôt qu'un chèque. Mais encore une fois, on arrive assez vite dans des débats techniques, même si ça permettait, je pense, d'avoir une aide qui était proportionnelle à l'utilisation que vous avez de votre voiture. Disons qu'en gros, vous avez des idées convergentes et des styles opposés. Ce n'est pas une question de style sur une mesure comme celle-là, mais probablement. On est tous différents, Alain Duhamel.

Gabriel Attal, la bataille du 1er mai, vous avez mis, si vous me passez l'expression, un bazar assez incroyable. Je vais tenter de résumer ce qui s'est passé en France sur l'ouverture de certains commerces le dimanche. Vous aviez déposé une proposition de loi il y a quelques semaines qui finalement n'a pas été adoptée, ni même votée. C'est le gouvernement qui a reculé. Finalement, le gouvernement a dit aux boulangers et aux fleuristes vous pouvez ouvrir le 1er mai même si légalement ce n'est pas légal. Certains l'ont fait. Certains ont eu la visite. Et se sont fait verbaliser.

Et le Premier ministre Sébastien Lecornu a même appelé un boulanger menacé d'être verbalisé parce qu'il a ouvert en écoutant ce même Sébastien Lecornu pour lui dire rassurez-vous, on va tout faire pour que finalement il n'y ait pas d'amende à la fin. Ce qui fait dire à la gauche Alain Duhamel que le Premier ministre Sébastien Lecornu s'est comporté comme un voyou, c'est-à-dire en contournant le droit puisqu'effectivement la loi de Gabriel Attal n'a pas été adoptée et techniquement parlant, légalement parlant les commerces n'avaient pas le droit d'ouvrir ce jour-là.

Écoutez, je trouve que la gauche a parfaitement le droit de s'émouvoir et qu'elle a tort d'employer des expressions de ce genre qui n'apportent vraiment rien au débat politique.

Vous auriez vous aussi appelé ce boulanger pour lui dire je vous soutiens ? Je l'ai appelé, je lui ai laissé un message.

Vous l'avez appelé vous aussi ? Il a eu des messages toute la journée. Attendez, d'abord le bazar, vous avez évoqué le bazar, ça fait des années qu'il dure sur ce sujet. Ça fait des années que vous avez des boulangers, des fleuristes qui ouvrent le 1er mai et qui se prennent des amendes. 750 euros par salarié. C'est juste des gens qui demandent à pouvoir travailler et des salariés qui sont volontaires pour travailler parce qu'ils gagnent double et qu'ils ont un jour de repos, un autre moment dans l'année pour compenser. Et donc la loi qu'on a défendue avec les députés de mon groupe elle visait justement à mettre fin au bazar.

Vous l'avez rappelé, le gouvernement a décidé de retirer ce texte et déplorer ce choix et donc effectivement ce premier mai, il y a eu une forme de flou puisque la loi n'avait pas changé et en même temps le gouvernement avait dit aux boulangers et aux fleuristes, vous pouvez ouvrir oubliant les bouchers. Je vais avoir un mot pour eux parce que les bouchers évidemment aussi souhaitaient pouvoir ouvrir en ce 1er mai.

Donc maintenant il faut que la loi soit clarifiée d'ici au 1er mai 2027 et surtout je pense qu'il faut que ça fasse émerger un débat qui est pour moi plus large parce qu'à travers cette question du 1er mai c'est un débat plus large qu'on doit avoir sur le droit du travail, sur la liberté de travailler et où certaines situations le droit du travail s'oppose au droit au travail. Il y a des français qui souhaitent pouvoir travailler davantage pour améliorer leur rémunération. Vous avez aujourd'hui des règles qui les empêchent de le faire. Moi je souhaite qu'on puisse revoir ces règles pour qu'ils puissent travailler plus s'ils en ont envie. C'est un bon sujet pour l'élection présidentielle.

Ça dit quoi du

atalisme ? Vous n'aimez pas l'expression ? Moi je ne me suis jamais

j'ai jamais aimé qu'on se définisse par rapport à des noms de personnes. Il y a eu le macronisme, le chiracnisme.

Alors puisque vous me posez la question sur ce point très précis ça ressemble tout à fait à ce que Nicolas Sarkozy essayait de faire. Ben oui, ce n'est pas une honte.

Vous assumez le côté Sarkozy ? Moi j'assume de défendre le travail. C'est vrai que Nicolas Sarkozy l'a fait. Il en a même fait une croisade. En arrivant. Encore une fois, il ne s'agit pas de prendre des mesures pour pénaliser qui que ce soit. C'est des mesures de liberté pour des gens qui souhaitent travailler davantage. Je vous donne un autre exemple. Vous avez aujourd'hui un plafond annuel de 120 heures supplémentaires maximum. Vous ne pouvez pas aller au-dessus. quand vous êtes salarié. Pourquoi est-ce qu'on interdit à des salariés de faire davantage d'heures supplémentaires pour être mieux rémunérés s'ils le souhaitent ? Moi c'est tout ça que je veux revoir.

Et je pense qu'on doit avoir une approche totalement globale. Il faudrait écrire un nouveau code du travail. Une espèce de constitution du travail. Mais je pense qu'on n'en est même plus à le réduire. Je pense qu'il faut mettre les partenaires sociaux autour de la table. Il faut mettre les partenaires sociaux autour de la table avec les forces politiques. Écrire une forme de constitution du travail avec les grands principes en matière de sécurité et tout le reste, vous le renvoyez à la discussion dans les branches et dans les entreprises.

Donc vous réduisez de moitié le code du travail ? Quel est l'objectif ? C'est 22 000 pages aujourd'hui ? C'est plus que ça.

C'est plus que la moitié là. Je pense qu'il faut des grands principes. Et ensuite faisons confiance aux syndicats et aux patronats pour discuter ensemble branche par branche, entreprise par entreprise. C'est ce que j'appelle mieux partager le pouvoir en France. Il y a trop de choses qui sont décidées ou discutées à Paris, à l'Assemblée nationale ou au gouvernement. C'est quand même pas normal qu'il y ait un psychodrame à l'Assemblée nationale pendant des semaines sur la question de savoir si les boulangers et les fleuristes peuvent travailler le 1er mai. Vous vous rendez compte ?

Tous les sujets dont on parle dans le monde, ça devrait pouvoir être tranché, décidé par les partenaires sociaux eux-mêmes branche par branche. C'est tout simplement ce que je propose.

Ce créneau du travailler plus pour ceux qui veulent, Alain Duhamel, est-ce que vous pensez que ce sera l'un des thèmes de la présidentielle ?

Je pense que la question de la durée du travail, oui, ça sera l'un des thèmes, certainement. Et les conditions dans lesquelles ça peut se passer puisque c'est au fond ça... C'est si... Si on accepte la possibilité à l'initiative de salariés de pouvoir travailler plus, il faut savoir quelles sont leurs garanties réelles, quelle est leur autonomie réelle de décision, quels sont leurs avantages réels. Mais que ce soit un thème intéressant, oui, oui, oui. Et c'est vrai que globalement en France, on travaille beaucoup, mais que dans pas mal de secteurs, ça serait très bien qu'on travaille encore plus. Vous touchez aux jours fériés ?

Non, quand François Bayrou a proposé de supprimer deux jours fériés, travailler sans rémunération supplémentaire, donc là c'était travailler plus sans gagner plus, je n'y suis opposé. Moi, je suis pour que des Français qui le souhaitent puissent travailler davantage et être mieux rémunérés pour ça. Et ensuite, je suis pour que il y ait davantage de Français qui travaillent. Il y a beaucoup de comparaisons qui sont faites entre la France et les autres pays européens sur la quantité de travail. Mais quand vous regardez, les Français qui travaillent en France ne travaillent pas beaucoup moins que chez nos voisins européens.

Mais beaucoup plus tard.

C'est-à-dire qu'ils commencent plus tard et qu'ils finissent plus tôt. Donc la quantité de travail globale. Mais ce n'est pas le nombre d'heures que font les gens qui travaillent en France aujourd'hui. C'est important de le dire parce que parfois on a l'impression qu'il y a des espèces d'injonctions sur les Français qui bossent, qui sont objectivement déjà fatigués, à leur dire vous devez travailler encore plus. Il faut déjà qu'on soit plus nombreux à travailler. C'est pour ça que je défends la réforme de l'assurance chômage qu'on avait préparée avec mon gouvernement qui a été interrompue par la dissolution.

Je défends la réforme que j'avais portée pour généraliser les 15 heures d'activité du RSA pour remettre le pied à l'étrier à des Français pour qu'ils puissent retrouver le chemin du travail.

Mais il y a une grande question qui est l'âge auquel on commence effectivement à travailler. Et là, de ce point de vue, en France, on commence à travailler réellement plus tard que dans les pays comparables et c'est un handicap.

C'est pour ça qu'on doit repenser aussi l'apprentissage, l'orientation, l'enseignement supérieur. Il faut assumer de démassifier l'enseignement supérieur en partie, de développer un certain nombre de filières

dont on sait... J'ai vu une interview de vous en disant certaines études sont trop longues.

Il y a eu le tournant-chevènement quand même. Le ministre de l'éducation nationale considérant qu'il y avait non seulement une aptitude, ce qui était tout à fait bien en théorie, mais aussi la nécessité que beaucoup plus de gens soient à l'université plus longtemps alors que par exemple, on avait encore des efforts gigantesques à faire dans ce qui marche très bien que sont les IUT.

Vous allez aller voir les jeunes, Gabriel Attal, en leur disant faites moins d'études ? Non pas du tout. Les jeunes, d'abord on leur donne l'horizon de tous les possibles quand ils sont à l'école et encore aujourd'hui, même si on a fait des choses pour changer ça, il y a encore une trop grande fracture entre l'éducation nationale, l'école et le monde économique et l'entreprise.

Moi je veux que les jeunes puissent tout découvrir pendant qu'ils sont à l'école et je veux qu'ensuite on soit transparent avec eux sur les débouchés en matière d'emploi filière par filière pour qu'on puisse avoir des jeunes qui évidemment s'orientent vers des filières dans lesquelles ils savent qu'ils auront des débouchés en matière d'emploi et en matière de bonne rémunération ensuite.

On va parler de votre livre dans un instant Gabriel Attal on parlait du 1er mai il y a deux minutes je voudrais juste montrer aux téléspectateurs de BFM TV un petit échange qu'il y a eu sur les réseaux sociaux entre vous et la France Insoumise au sujet du 1er mai. C'est vous qui écrivez à Jean-Luc Mélenchon le 1er mai en disant le micro dans lequel vous parlez, la scène sur laquelle vous vous tenez l'organisation du meeting depuis lequel vous vous exprimez les caméras qui vous diffusent ont été installées par des travailleurs qui travaillent le 1er mai vous êtes-vous assuré qu'ils sont bien payés double aujourd'hui ?

Je crois que c'est Mathilde Panot, la chef de file des députés LFI qui s'est chargée de vos réponses. Ce sont des militants politiques bénévoles. Elle vous a mis un petit taquet là quand même, non ?

Ça reste à prouver je crois. Non mais c'est parce que Jean-Luc Mélenchon m'avait interpellé. Avouez qu'elle vous a eu, vous pouvez reconnaître que vous vous êtes un peu... Non ? Je veux les preuves. Jean-Luc Mélenchon m'avait interpellé depuis la scène et je lui ai répondu, en fait pour que vous puissiez organiser cet événement aujourd'hui, il y a des gens qui ont travaillé. Quand bien même Marc Fauvel, les gens qui ont installé cette scène et le micro sont des bénévoles, plutôt des entreprises pour avoir organisé et organisé des meetings politiques, je peux vous dire que c'est plutôt des entreprises et des professionnels.

Quand bien même ce serait le cas, il me semble que le meeting était diffusé par des caméras, de la presse, des médias et là ce ne sont pas des bénévoles mais des gens qui ont travaillé en ce 1er mai. Vous ne pouvez pas venir aux

Insoumis, c'est de votre faute si les journalistes travaillent

le 1er mai. C'est aussi Marc Fauvel pour mettre en avant une forme d'hypocrisie qu'on voit aujourd'hui à la France Insoumise sur beaucoup de sujets et notamment sur

celui-là. Vous publiez donc, voilà pour cette mise au point, en homme libre aux éditions de l'Observatoire. C'est un livre à la fois politique et personnel que vous avez lu évidemment Alain Duhamel. Je dis personnel parce qu'on apprend des choses sur votre père, sur son décès quand vous aviez 26 ans, sur ses addictions aux jeux, à la drogue notamment. On apprend aussi des choses sur votre couple avec Stéphane Séjourné. Vous racontez les méandres de votre vie de couple avec Monsieur Séjourné, votre rupture avec Emmanuel Macron au moment de la dissolution. Alain Duhamel, qu'est-ce que vous en avez retenu ? Est-ce que c'est un bon livre ?

Est-ce qu'on apprend des choses sur un homme qui brillera sans doute bientôt l'Elysée ?

Alors, d'abord dans la France, dans la forme, c'est un livre qui donne le sentiment d'avoir été écrit par son auteur, ce qui est assez rare en politique. Ensuite, c'est un livre qui est, à mes yeux, plus un autoportrait qu'une autobiographie. Et ce qui est piquant et différent, c'est qu'en général, quand on en est à faire quelque chose qui comporte une part d'autoportrait, ce sont plutôt des hommes politiques de 75 ans qui s'y mettent. Et là, ça m'a amusé, mais j'en ai intéressé de voir que c'était le cas de quelqu'un qui me paraît monstrueusement jeune.

C'est jeune, 37 ans pour faire son autoportrait ? Non, c'est un livre

dans lequel je raconte comment je me suis construit et engagé en politique. Ce que je raconte, c'est la plus grande partie de ce livre, mon action au gouvernement, dans les différents ministères, jusqu'à Matignon. Je raconte cet épisode de la dissolution, effectivement, puisque une des questions que me posent le plus les Français quand je me déplace aujourd'hui, c'est autour de cette dissolution. Ils me disent, on ne comprend pas pourquoi il y a eu ce choix-là, comment ça s'est fait, comment c'est possible que vous n'ayez pas été au courant.

Effectivement, dans ce livre, je raconte ce que les Français ne voient jamais dans les médias, c'est-à-dire ce qu'il y a derrière les portes, dans les coulisses, dans les réunions qui ont mené à ce choix. Et puis, je donne un certain nombre de perspectives. Et vous racontez sur la dissolution qu'Emmanuel Macron vous a un peu menti. Je raconte les choses cliniquement et factuellement. C'est-à-dire que je dis quasiment heure par heure ce qui s'est passé dans les jours et les semaines qui ont précédé. C'est à chaque lecteur de se faire sa propre opinion.

Quand on a lu, on se dit mensonge par omission.

C'est à chaque lecteur de se faire son opinion, mais en tout cas, chacun peut se la faire.

Pardon, je vais décrypter. Vous allez voir Emmanuel Macron, vous lui dites, j'ai entendu dire que tu ou vous, pardon, je ne sais plus si c'est vous, vous alliez dissoudre l'Assemblée nationale et il vous répond ce que vous prenez qui veut dire n'importe quoi.

Il y a ça, et puis un certain nombre de réunions, d'échanges qui ont eu lieu dans les jours, les semaines précédentes. Mais voilà, c'est à chacun de se faire son avis sur la question. Et puis il y a une partie plus prospective où je dis un certain nombre de choses que je crois nécessaires pour le pays et pour l'Europe pour les années à venir. Je ne sais pas si le terme autoportrait est le bon. Peut-être que dans ce récit de ce que j'ai eu à faire et de ce que je veux faire, on voit un certain nombre de traits de caractère et de personnalité. C'est possible.

On les voit. Il y a quelques semaines, les photos de Jordan Bardella et de sa compagne à la une de Paris Match. Là, il y a Gabriel Attal qui nous raconte son enfance, des drames aussi, sa vie privée. Il y a également le fait que vous êtes homosexuel. Vous le racontez dans ce livre, Gabriel Attal. Est-ce qu'il faut en passer par là aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a forcément, à un moment d'un parcours politique, un moment où il faut ouvrir grand la porte sur sa vie privée ?

C'est un problème vieux comme la vie politique. Mais ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, la pression des médias en général est monstrueusement plus forte qu'elle n'existait il y a une génération et a fortiori auparavant, évidemment. Donc aujourd'hui, il y a les médias, il y a les réseaux sociaux, il y a les portables, il y a les gens, on ne peut pas mettre le nez dehors sans qu'il y ait quelqu'un qui ait vu une photographie, etc. Donc ça ne se passe pas comme ça se passait avant. Est-ce que c'est pire ? Je ne suis pas sûr que ce soit pire au bout du compte. Parce qu'avant, on disait beaucoup de choses invérifiables sous le menton. Le manteau.

Aujourd'hui, on dit et on montre beaucoup de choses qui sont plus vérifiables, qui ne sont pas toujours ni généreuses ni bien intentionnées. Mais est-ce que ce n'est pas une forme de démocratie

en progrès, peut-être ? Pourquoi raconter votre vie privée ? Est-ce que vous avez hésité à le faire ou est-ce que vous vous dites qu'il y a un moment

où il faut tout balancer ? D'abord, quand vous n'en parlez pas vous-même, d'autres en parlent à votre place. Combien il y a eu d'articles, de portraits dans la presse où on parlait de ma vie privée, de mon couple, donc... Pardon, vous auriez pu

dire, je suis homosexuel, c'est ma vie, ça me regarde, sans nous raconter pas dans le détail, mais le fait que vous avez rompu avec Stéphane Séjourné, que vous vous êtes ensuite remis avec lui, en quoi ça s'intéresse, les Français ?

D'abord, il y a des personnes qui souhaitent savoir comment est-ce que je vis, avec qui je vis. On a été en couple ensemble. Ensuite, quand j'ai été nommé Premier ministre, qu'il était dans mon gouvernement, les médias eux-mêmes ont demandé si on était en couple ensemble encore. On a répondu que non. Aujourd'hui, on est en couple ensemble, donc je le dis. Voilà, encore une fois, les questions en général viennent avant tout de la presse, plus que d'une volonté de communiquer. Et ensuite, moi, ce que je cherche à faire, c'est d'abord à montrer comment est-ce qu'un certain nombre de choses que j'ai traversées ont nourri aussi mon engagement politique.

Quand je raconte les difficultés qu'a eues ma mère après le divorce avec mes parents, ma mère qui n'avait jamais travaillé, qui a dû se construire seule, ça fait écho aussi à un combat que je veux mener sur les mères célibataires, les mamans solos, qui sont plusieurs millions en France aujourd'hui. Et je vais vous dire, même sur la question de l'homosexualité, Marc Fauvel, j'en ai parlé très peu par le passé. J'en ai parlé dans ma déclaration de politique générale, quand j'étais Premier ministre.

Vous n'imaginez pas le nombre de messages que j'ai reçus de Français, de jeunes ou de moins jeunes, gays, qui m'ont dit « Vous ne pouvez pas imaginer à quel point ça m'a aidé pour assumer auprès de mes parents, assumer dans mon cercle professionnel, dans mon cercle amical. » Et donc, quelque part, je pense que c'est aussi un moyen de faire progresser les mentalités.

Vous pensez qu'il y a encore aujourd'hui dans la classe politique des personnes homosexuelles qui n'osent pas le dire ? Non, ce n'est pas ce que je dis. Non, non, c'est une question que je vous pose.

Probablement, je n'en sais rien. Mais moi, ce que je dis simplement, c'est que le fait d'en parler, je n'ai plus le mesurer, et je le mesure à chaque fois que j'en parle, je reçois des messages. Vous avez des personnes, parce que c'est encore difficile aujourd'hui en France, dans un certain nombre de milieux, dans un certain nombre d'endroits, de s'assumer et de le vivre. Et vous avez des personnes qui vous disent « Ça m'a aidé. J'ai pu en parler à mes parents, j'ai pu en parler autour de moi. » Parce que quelque part, le fait d'avoir une personnalité politique de premier plan qui en parle, ça fait changer,

ça fait progresser les mentalités. Alain Demel, je vais vous poser la question, je ne sais pas si elle est politiquement correcte ou pas, mais est-ce que les Français aujourd'hui sont prêts à élire des personnes homosexuelles, ou est-ce que ça restera à un moment un obstacle dans une campagne ?

Alors, ça restera un sujet de controverses dans la campagne, certainement, même de polémiques. Bien sûr, parce qu'il y a des partis qui s'y prépareraient, se précipiteraient même, ça je crois. Est-ce que ça empêcherait le résultat d'être positif ? Pas forcément du tout. Au contraire, ça peut tout à fait susciter d'autres réactions en sens inverse. Autrement dit, si votre question c'est « Est-ce qu'on peut être homosexuel et aspirer à tous les postes de pouvoir, y compris le premier d'entre eux ? », ma réponse, c'est oui.

Vous n'avez pas de doute là-dessus, Gabriel Attal. Ce ne sera pas, à un moment, un argument qui pourrait vous attender à des attaques là-dessus pendant la campagne.

Moi, j'ai déjà des attaques quotidiennement. Je reçois des messages d'injures homophobes sur les réseaux sociaux, par courrier, mais je crois que ça ne reflète pas du tout la majorité des Français. Moi, je pense qu'on est un pays qui est beaucoup plus ouvert, beaucoup plus tolérant, qu'on veut bien le croire. C'est pour ça que j'en avais parlé dans ma déclaration de politique générale. J'avais dit qu'il y a à peu près dix ans, la France se déchirait sur le mariage pour tous, et aujourd'hui, un premier ministre assume ouvertement son homosexualité sans que ça pose le moindre problème. Donc, voilà.

Moi, je crois que les Français sont beaucoup plus ouverts qu'une minorité haineuse qui ne les résume pas.

Est-ce que vous avez envoyé votre livre à Emmanuel Macron, interrogé il y a quelques jours ? Il a dit « Je ne l'ai pas reçu, mais bien sûr, je le lirai s'il me l'envoie ». Je l'ai envoyé, bien sûr. Récemment ?

Je l'ai envoyé le jour de la sortie.

Le 23 ? Avant la sortie. Pourtant, quelques jours après,

il a dit qu'il ne l'avait pas eu. Si, si, c'était juste avant. Il y avait une dédicace ? Bien sûr, il y avait un petit mot. Vous vous reparlez depuis ? Je n'ai pas eu d'échange avec le président récemment, non. Depuis la dissolution ? Je crois que notre dernier entretien date du mois de novembre 2024. Ah oui, quand même ! C'est en tête-à-tête. Après, j'ai eu l'occasion de le voir dans des réunions plus collectives, où il y avait l'ensemble des chefs de partis qui étaient invités. Vous dirigez

le groupe Renaissance, et vous ne parlez pas

au président. Mais Marc Fauvel, encore une fois, il est président de la République.

Mais vous êtes sa majorité. Comment ? Vous êtes sa majorité. Aujourd'hui, il n'y a plus vraiment de majorité.

Aujourd'hui, il n'y a plus vraiment de majorité. Vous avez un attelage qui permet un gouvernement de tenir. Voilà. Maintenant, encore une fois, moi, j'ai du respect et de la reconnaissance pour le président de la République. Du respect parce que c'est le président de la République. Vous ne m'avez jamais entendu remettre en cause sa légitimité. Vous avez dit « je ne le comprends plus ». Je n'ai jamais appelé à sa démission, par exemple, parce que je considère que c'est le président, c'est la clé de voûte de nos institutions, et de la reconnaissance, parce que je n'aurais pas pu servir mon pays dans les plus hautes fonctions si le président de la République ne m'avait pas permis de le faire.

Alain Dommel, est-ce que

c'est un livre pour vous pour couper le cordon avec Emmanuel Macron ?

Je ne crois pas que ce soit fait pour ça, parce qu'il me semble que le cordon était déjà coupé. Au cas des Français, peut-être. Oui, sûrement. Non, moi, ce qui m'a frappé, c'est l'exposition d'une personne qui veut montrer qui il est. Et je répète, ce qui n'est pas banal, c'est de le faire, quand je dis aussi jeune, néanmoins jeune, alors que c'est le genre de choses qui étaient faites de façon beaucoup plus indirecte, donc forcément moins intéressante aussi, mais à la fin de sa vie. Je pense que Gabriel Attal est assez loin de la fin de sa vie, et qu'il le fait. J'espère.

Non, mais c'est vrai qu'à travers ce que je dis de mon action au ministère de l'Éducation nationale en tant que Premier ministre, en tant que ministre à Bercy, porte-parole du gouvernement, secrétaire d'État à la Genèse, je dis aussi de ce en quoi je crois et de qui je suis. Et c'est vrai que je parle aussi d'autres questions, de comment je me suis construit politiquement, de ce en quoi je crois. Et c'était important pour moi de me livrer et d'échanger avec les Français sur tous ces sujets. Et vous savez, je me déplace beaucoup pour des dédicaces. J'étais mardi à 18h à Bordeaux, à la librairie Mola.

Et c'est très intéressant parce qu'il commence à y avoir des Français qui viennent en ayant déjà lu le livre. En général, au début, ils viennent pour l'acheter. Et c'est très intéressant parce que vous avez des gens qui viennent me parler d'éducation, parce que j'en parle beaucoup dans le livre. Vous avez des gens qui viennent me parler d'agriculture, parce que j'en parle aussi beaucoup dans le livre. Vous avez des gens, effectivement, qui viennent me parler de ce que je raconte de moi, de mon enfance. Vous avez des gens qui viennent me parler de la dissolution. Voilà, c'est aussi un levier

pour des échanges différents avec les Français. Alors, vous dites qu'il y a beaucoup de Français qui viennent aux séances de dédicaces. Nos confrères du Parisien ont noté qu'il y a aussi beaucoup de Chinois. Et là, il y a un vrai mystère. Il paraît qu'il y a une attalmania sur certains réseaux sociaux chinois. Vous pouvez nous expliquer ?

Non, mais j'ai vu ça comme vous. Je ne sais pas trop quoi en penser. Les réseaux sociaux n'ont pas de frontières. Donc, j'imagine que... Il y a un algorithme qui favorise Gabriel Attal en Chine. Je ne pense pas, non. Mais vous avez effectivement des vidéos, des photos qui sont partagées. Mais moi, ce qui m'importe, ce n'est pas d'être populaire en dehors de France, c'est de convaincre les Français.

Vous les voyez, il y a beaucoup de Chinois qui viennent à vos dédicaces ?

En fait, c'est vos confrères eux-mêmes qui couvraient la dédicace, qui ont vu qu'il y avait des personnes chinoises ou d'origine chinoise qui les ont interrogées, qui leur ont dit qu'on regarde les contenus sur les réseaux sociaux. En tout cas, quand on lit ce livre,

s'il y a une chose qu'on ne se demande pas vraiment, c'est si c'est le livre d'un candidat ou non, parce que c'est le livre d'un candidat. Il paraît, je crois, qu'il y a une réunion demain

chez Renaissance qui pourrait peut-être faire avancer les choses, en tout cas, on aura l'occasion d'en reparler. On ne sait pas qui, Gabriel Attal, représentera les couleurs du RN à la présidentielle, Jordan Bardella ou Marine Le Pen. La décision de justice est attendue le 7 juillet prochain. En attendant, Jordan Bardella s'est adressé à vous ainsi qu'aux autres anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron. C'était dans son discours du 1er mai.

Une question que je pose, et elle est très sérieuse à M. Attal, comme à M. Philippe et à M. Retailleau. Qu'avez-vous fait de la France ? Ils ont été au pouvoir depuis 10 ans. Comment peuvent-ils incarner la rupture ? Comment peuvent-ils incarner le renouveau ? Comment peuvent-ils comprendre les Français quand ils ont été si sourds aux douleurs de notre pays ? Venir aujourd'hui devant les Français, essayer d'être plus blanc que blanc, nous expliquer ce qu'ils vont faire demain, alors qu'ils ont mis notre pays dans une situation de déclin sans précédent. Mais ces gens-là devraient se couvrir de honte, s'habiller en noir et demander pardon aux Français.

Ces gens-là devraient se couvrir de honte.

C'était mercredi dernier. Il n'est jamais excessif, Jordan Bardella, quand il s'exprime. D'abord, le fait d'avoir été aux responsabilités, ça vous apprend aussi un certain nombre de choses. Est-ce que tout a été réussi ? Bien sûr que non. Est-ce qu'il y a des erreurs qui ont été faites ? Bien sûr que oui. Et c'est aussi ce qui vous permet d'avoir une forme d'expérience sur la gestion de l'État, des politiques publiques, pour ensuite pouvoir changer les choses. Et ensuite, pouvoir prendre toutes les déclarations de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen ces dernières années. On pourrait leur faire exactement la même critique sur le fait qu'ils se sont plantés à peu près sur tout.

Je rappelle que, par exemple, en 2022, moment du déclenchement de la guerre en Ukraine, ils plaidaient pour une alliance militaire avec la Russie. Ils se seraient retrouvés en situation, s'ils avaient été élus, de devoir aller aider la Russie à attaquer l'Ukraine plutôt que l'Ukraine à résister à la Russie. Je rappelle que sur le nucléaire, ils nous ont expliqué pendant des années qu'il fallait arrêter le nucléaire en France. Aujourd'hui, ils font des reproches sur le sujet aux différents gouvernements. Emmanuel Macron a changé aussi un peu de sujet. C'est ce que je vous dis, Marc Fauvel, c'est que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir dans un parcours et dans une action.

Il peut y avoir des erreurs. L'important, c'est de les reconnaître et surtout d'en tirer des enseignements pour l'avenir.

Alain Domen, qui entre Jordan Bardella et Marine Le Pen serait le plus difficile à battre pour un candidat du centre, de la droite ou de la gauche ? Jordan Bardella. Le plus difficile, Jordan Bardella ? Oui.

Pourquoi ? Il n'a pas de passif. Il n'a pas le même nom. Le nom Le Pen, c'est comme les noms illustres dans l'histoire. Quand on l'est, on l'est. Lui, il ne l'est pas. Il a les mêmes idées, mais il n'a pas le même nom. D'autre part, il a l'avantage de sa jeunesse qui est de l'inexpérience, qui est sans formation autre que strictement politique. C'est intéressant d'ailleurs que Gabriel Attal et Jordan Bardella 67 ans à eux deux. soient des politiques « pures », c'est-à-dire dont la vocation politique a été instantanée à l'âge adulte, et même sans doute un peu antérieur.

Pour le reste, j'avais déjà dit, d'ailleurs ça avait fait l'objet d'une petite polémique il y a au moins deux ans, que ça serait le tandem qui s'affronterait. J'avais même dit, comme il y a eu Fabius Juppé, il y aura Bardella-Attal. Et ça avait fait une polémique. Mais je crois qu'il y aura Bardella-Attal et je pense qu'il y aura Bardella-Attal au-delà de cette élection présidentielle. Vous vous préparez à ça ?

J'ai débattu à de nombreuses reprises avec Jordan Bardella au moment de l'élection présidentielle de 2022 déjà, au moment des élections européennes et au moment des élections législatives qui ont suivi la dissolution. Donc voilà, j'ai une forme d'habitude maintenant à débattre avec lui. Je retiens notamment des élections législatives et de la dissolution qu'une campagne, des débats, ça peut aussi inverser quelque chose qui est vu comme une forme de fatalité inéluctable. Souvenez-vous au lendemain de la dissolution, on écoutait les commentaires, on regardait les sondages, Jordan Bardella était déjà Premier ministre, le Rassemblement National avait déjà une majorité.

On a fait une vraie campagne. Je me suis déplacé dans 60 circonscriptions, j'ai débattu 5 fois avec lui sur le plateau de télévision. A la fin, il a eu moins de députés que nous à l'issue de ces élections. Donc c'est possible, à l'occasion d'une campagne, d'inverser quelque chose qui est vu comme une forme de fatalité. Il a eu moins de députés que vous à l'issue des élections ? Le Rassemblement National a moins de députés que le bloc que nous représentons. Vous comptez les autres partis ? Le bloc avec lequel on a fait campagne Ensemble pour la République.

Ensuite, la deuxième chose que je veux dire, c'est qu'il y a au fond une tenaille aujourd'hui entre le Rassemblement National et la France Insoumise. Et moi, je veux qu'on en sorte. Je veux que les Français ne soient pas condamnés à devoir choisir entre le Rassemblement National et la France Insoumise au moment de l'élection présidentielle. Mais le moyen d'en sortir pour moi, c'est d'arrêter de parler en permanence de ces partis-là. D'arrêter de passer notre temps à nous définir comme contre les extrêmes, contre ces partis, et de se remettre à parler d'un projet positif pour le pays. D'expliquer aux gens ce qu'on a envie de faire, pas qu'on a envie de battre un tel ou un tel.

Et ça, je pense que c'est la plus grande « révolution » qu'on a à faire.

Si vous me permettez, le problème pour vous, Gabriel Attal, c'est qu'il y a un seul candidat chez la France Insoumise, sans doute Jean-Luc Mélenchon qui pourrait se déclarer dans les heures qui viennent, un seul candidat au Rassemblement National, ce sera Marine Le Pen ou Jordane Mardella, alors qu'au centre, dans cet espace-là, vous êtes extrêmement nombreux. Il y a notamment un homme qui fait la course en tête aujourd'hui qui s'appelle Édouard Philippe. Est-ce qu'Alain Duhamel, Gabriel Attal, qui a aujourd'hui, selon les sondages, je sais, on est à un an de l'élection,

qu'est-ce qu'il va y avoir, Édouard Philippe, dans cette course ? Il y en a plusieurs, parce qu'il faut aussi citer par exemple Bruno Retailleau, qui est dans le même camp. Il n'est pas dans la même famille. Je souligne, il n'est pas dans la même famille, mais c'est le même camp quand même, qui est très différent. Il y en a d'autres qui ont des ambitions. Je pense que, de même que dans la gauche, non-insoumis, le problème sera de savoir s'ils parviendront ou pas à un ou une candidate unique. De même, dans ce bloc qui constitue la majorité, la question est de savoir s'il y aura un, deux ou trois candidats. Et ça sera déterminant.

Parce que c'est évident que s'il y a trois candidats, sauf s'il y en a un qui s'impose vraiment irrésistiblement. Ça existe dans les campagnes. Mais ça n'est pas acquis non plus. Il y a intérêt à ce qu'il n'y ait pas trop de candidats

de ce côté-là. Que le meilleur gagne ? Ou primaire ? Ou on va se parler avec Edouard Philippe ? Avec Bruno Retailleau ? Et vous verrez, à la fin, il n'en restera qu'un.

Ce que je dis d'abord, c'est que si on veut empêcher cette tenaille et ce deuxième tour entre l'EFI et le RN, il faut qu'il y ait une vraie campagne. Parce qu'on a vu ce que c'était en 2022, une élection présidentielle sans campagne. Parce que le président s'est déclaré très tard. Parce qu'il y avait la guerre en Ukraine. Il n'y a pas eu de vrai débat à l'occasion et il y a eu de la frustration chez beaucoup d'électeurs. Ensuite, il n'y a pas de majorité absolue. Là, il faut une vraie campagne. Pour qu'il y ait une vraie campagne, c'est légitime qu'il y ait plusieurs candidats. Jusqu'au bout ? Y compris sur un même espace politique.

Et ensuite, ce qu'il faut, c'est à l'approche de l'élection, s'il y a un vrai risque de second tour entre l'EFI et le RN, il faut qu'il y ait un rassemblement

derrière celui ou celle qui est le plus à même de l'emporter dans un espace politique qui est cohérent. C'est important ce que vous nous dites là. Si c'est l'inverse, c'est vous qui vous retirez.

Dans un premier temps, j'ai proposé qu'on mette en place ce qu'on appelait un comité de liaison, c'est-à-dire une instance dans laquelle vous avez... Pardon, ça s'appelle un téléphone, un comité de liaison. Non, mais c'est des réunions dans lesquelles vous avez un représentant d'Edouard Philippe, un représentant de mon parti qui se parle avec d'autres pour préparer ce rassemblement éventuel qui pourrait intervenir dans ces modalités. Et donc, il se voit, il y a des réunions qui ont lieu et c'est important de se parler.

J'ai envie de vous dire, heureusement qu'on se parle. C'est celui qui fera perdre ma famille s'il le faut.

Je vais vous dire, personne ne voudra porter cette responsabilité-là. Personne. Et donc l'enjeu, c'est comment est-ce qu'on organise les choses pour, encore une fois, être en situation de l'emporter. Mais pour l'emporter, je veux dire, c'est pas une question d'organisation arithmétique. C'est une question avant tout de projet dans lequel vous devez susciter un espoir chez les Français à l'occasion de cette élection. Et ça, ça passe par une vraie campagne.

Alain Dommel. La vraie campagne, elle commencera en septembre. Et le vrai moment de savoir s'il y aura un, deux ou trois candidats au sein de la majorité actuelle, je pense que ça sera en décembre. Et puis que, comme d'habitude, ça sera en février qu'on verra qui réellement a une chance de gagner.

Ce que vous nous avez dit à quelques instants, Gabriel Attal, est-ce que c'est valable aussi pour Bruno Retailleau ? Aujourd'hui... S'il est mieux placé, vous vous retirerez, vous direz c'est lui désormais notre candidat.

Il y a un besoin de clarification de la ligne des Républicains aujourd'hui. Je le dis sincèrement. Vous avez des personnalités chez les Républicains avec lesquelles je considère qu'on partage beaucoup de choses. Je pense évidemment à Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Jean-François Copé, même Gérard Larcher. Puis vous avez Bruno Retailleau, François-Xavier Bellany et d'autres qui sont aujourd'hui ceux qui tiennent la ligne des LR, avec lesquels, moi je le dis sincèrement, j'ai des différences qui sont des différences sur des principes, sur l'Europe, sur l'État de droit, sur l'écologie. J'ai des divergences avec eux qui sont des divergences majeures.

Sur le rapport aux extrêmes aussi, à l'extrême droite notamment, on a pu voir à l'occasion des élections municipales qu'il y avait de leur part une impossibilité à appeler, à voter pour, par exemple, Christian Estrosi à Nice face à Éric Ciotti qui représentait le Rassemblement National. Donc ces sujets-là, ils ont besoin d'être clarifiés. Et donc, pour l'instant, la discussion, elle se fait avec les autres formations politiques.

La question est qui est, au sein de ce camp-là, au sens le plus large, un candidat qui s'impose progressivement, ce qui n'est pas toujours écrit.

Non, c'est sûr que c'est un général pas écrit à l'avance. Non, non, non, non. C'est pas la fin. Oui, mais ensuite, encore une fois, je pense que ce candidat s'imposera par son projet, ses idées et l'espoir qu'il arrivera à faire naître chez les Français. Ce candidat s'imposera par son charisme. Ça va avec. On peut se rejoindre là-dessus. C'est très important.