Face aux experts du mardi 22 octobre 2024

notre invité de 8h30 c'est toas kaznav ancien ministre des comptes publques ce matin face aux experts bonjour et bienvenue sur ce plateau les débats ont débuté hier dans dans l'hémicycle vous y croyez à ce budget 2025 proposé par par Michel Barnier on est reparti du texte initial hier je le précise oui j'y crois je crois à la nécessité de réduire le déficit public et c'est l'objectif de de ce texte ramener déficit public à 5 % faire des économies importantes et je crois qu'il est important qu'à la fin de l'année on a budget si nous avons voté contre la première partie de ce budget la semaine dernière en commission c'est qu'il a été largement dénaturé par une parti des groupes politiques notamment avec des augmentations d'impôts considérables dans tous les domaines la part de la gauche on le rappelle voilà et donc et pas toujours avec aussi le rassemblement national qui s'est allié à la gauche pour voter des augmentations d'impôts donc nous on repart de la version du gouvernement qu'on souhaite pouvoir amender améliorer et ça c'est tout le débat parlementaire qui va s'ouvrir moi je partage avec Michel Barnier les ministres de Bery l'objectif de la nécessité de faire des économies et de réduire le le déficit public quand même pourquoi pourquoi un tel dérapage comment est-ce qu'on a pu en arriver là justement donc on voit aujourd'hui que on a manqué de recettes dans des proportions vraiment énormes le déficit c'est complètement envolé vous étiez donc on va dire au gouvernement à ce moment-là donc comment ça s'est passé comment vous avez pu ne rien voir ou alors est-ce que si vous avez vu des choses vous ne les avez pas signalé non alors ça on a eu le le débat moi j'ai passé plus de 17h à l'Assemblée au Sénat sur cette question là ce qui s'est passé c'est à la fin de l'année dernière nous avons eu un trou dans les recettes très important de plus de 20 milliards d'euros avec des erreurs de prévision qu'on a reconnu vous savez depuis la crise les modèles notamment à sont extrêmement perturbés ils ont beaucoup de mal à évaluer les recettes donc tré de 20 milliards c'est quand même considérable mag mais attendez la marge est énorme je le reconnais bien volontiers on a dit surtous les prélèvements obligatoires un problème sur l'impôt sur les sociétés donc cet écart de milliard d'euros quand il a été effectivement sûr et constaté ce que nous avons fait avec Bruno Lemire nous avons activé des freins d'urgence on a annulé rappelez-vous il y a eu beaucoup de débats en début d'année dernière les coupes budgétaires 10 milliards d'euros on a réduit la dépense de l'État et donc la situation actuelle elle résulte de trois choses une erreur de prévision et moi je reconnais qu'il y a eu des erreurs de prévision très importantes d'autre part une envolée des dépenses des collectivités territoriales et enfin troisème élément qu'il faut toujours garder en tête les élections nous ont interrompu dans le plan de redressement des finances publ avait une no de finance rectificative finalement celle-là n'a pas pas vu le jour elle n'a pas elle n'a pas eu li on a fait les 10 milliards d'euros de baisse ensuite on a été pris par la dissolution les élections et nous sommes devenus des ministres démissionnaires sans capacité à mettre en œuvre des réformes c'est la raison pour laquelle à l'été avec Gabriel hatal et Bruno Le Maire on a gelé 16,5 milliards d'euros permettant un futur gouvernement de faire des économies et donc le le dérapage du déficit c'est en aucune manière le dérapage et dépenses de l'État je je termine juste qui n'ont pas qui n'ont pas augmenté elles ont baissé en revanche le plan de redressement des finances publiques lui a été interrompu le le gouvernement n'a pas souhaité continuer les mesures d'économie sur 2024 pour se concentrer sur 2025 ce que l'on peut comprendre en disant j'ai un gros sujet vous le disiez sur le PLF 2025 et donc si on ne prend pas des mesures fortes en 2024 le déficit va continuer à croître notre int on a bien compris que c'était pas de votre faute vous crainez pas la commission d'enquête parlementaire qui va se mettre en place pour qu'elle fasse la lumière par qu'on n'est pas obligé non plus de vous croire que sur parole cette commission d'enquête parlementaire elle va faire la lumière donc au aucun problème avec ça mais bien sûr moi je vous dis j'ai déjà expliqué plusieurs fois je suis moi-même députés parlementaires membres de la commission des finances je suis toujours à la disposition des parlementaires pour expliquer on a transmis tous les documents on l' fait dans la plus grande transparence quelques réticence moment moment quand les gens de la commission Fran ERC coochrel allit pour récupérer des documents ils se sont plains ENF en tous les cas ils se sont plains publiquement à plusieurs reprises d'avoir du retard dans la remise de ces documents non vous voz c'est pour ça que ça sera bien une commission d'enquête il on avait jusqu'au 2 septembre pour leur remettre les documents ils ont reçu le 2 septembre des cartons entiers avec toutes les notes exist ber vous faites référence au fait qu'il voulait se faire communiquer les lettres plafond qui relève de Matignon et non pas de Bery ils s'y sont rendus et ils ont reçu une fin de non recevoir nous nous on a respecté moi je suis très attaché aux prérogatives du Parlement je suis moi-même parlementaire et donc on a toujours fait en toute transparence la commission d'enquête elle permettra aussi d'approfondir qu'est-ce qui s'est passé sur les modèles de prévision des recettes et je comprends que ça interpelle bien moi ce qui m'interpelle ce matin et je vous écoute religieusement vous nous dites on a eu une erreur de de prévision et je vous disieis je je disais à l'instant 20 milliards c'est considérable comme comme erreur mais comment vous expliquez cette prévision aujourdhui pour les télpectateurs qui nous regardent ce matin je vais vous expliquer je vais essayer d'expliquer les choses très simplement habituellement quand les recettes augmente comme l'activité voilà si l'activité fait ça les recettes font ça et après le covid tout d'un coup les recettes ont augmenté plus que l'activité donc les années précédentes on a eu plus de recettes que nous attendions et cette année-là comme un effet retour de ce qui s'était passé on a eu beaucoup moins de recettes qu'attendu et les services de Bery considère que ben finalement les crises économiques successives ont beaucoup bouleversé d'une part l'activité économique et probablement aussi leur modèle de prévision mais ça on l'a fait en toute transparence quand on a su qu'on avait effectivement dérapé sur le déficit public en raison de ses moindres recettes on l'a su officiellement avec une note précise en février 4 jours après avec Bruno Le Maire et Gabriel Attal on prenait un décret d'annulation très vite donc il a pas eu de dissimulation de la part de l'économie quel est l'intérêt quel serait l'intérêt même de la dissimulation bah c'est-à-dire si parce qu'il y a des élections législatives ça fait très mauvais genre c'està-dire que on découvre ce cette situation après c'est-à-dire que dans le le cadre des élections européennes qui se déroulaient pendant toute la campagne de de du printemps dernier puis des législatives on peut facilement imaginer que ça faisait personne n'avait envie de mettre sur le tapis cette situation là sauf que c'est faux dans la mesure où on a acté le creux dans les recettes dès le mois de février donc tout ça a été connu bien en amont d'ailleurs de de des élections donc je vous dire le fait qu'il y a eu un gros problème d'évaluation de recette c'est certain tout le monde le reconnaît et peut-être que la commission d'enquête permettra d'aller plus loin avec les services de B pour comprendre vous savez nous avec Bruno le ma quand on a constaté ça on a lancé une une mission indépendante l'inspection générale des finances elle a tout regardé elle a regardé les prévisions de recettes elle a constaté qu'effectivement les recettes étaient complètement en écart la prévision en disant que c'était très difficile à anticiper c'est important de regarder ces pr et disant aussi je le dis par rapport au procès en dissimulation que c'est ni le de l'économie ni le mise du budget qui font les prévisions de recettes ce sont les services qui fabriquent c'est très technique les prévisions de de recettes estce que finalement il y a pas eu la politique du quoi qu'il en coûte pas duré trop longtemps et de manière excessive on sait que les entreprises parfois ont été aidé alors qu'elles avaient pas toujours forcément besoin elles en ont profité est-ce qu'il aurait pas fallu arrêter ça plus rapidement de même que le bouclier qui a été mis en place pour l'énergie dont le maire s'est targué d'être effectivement on va dire à l'origine de tout ça c'est pareil par rapport aux autres européens on a fait beaucoup plus donc et maintenant on le paye forcément moi ce que j'aimerais c'est que dans le pays notamment les l'ensemble des forces politiques reconnaissent qu'il y avait une grande unanimité dans le pays pour protéger massivement les entreprises les commerçants les collectivités territoriales les Français les Français eux-mêmes le résultat c'est qu'on a une une activité économique une croissance qui résiste très fortement par rapport au notres nos autres partenaires européens je pense par exemple aux Allemands par exemple au Britannique et ça c'est probablement l'effet de la protection que l'on a mis en œuvre il est un peu facile après coup que les mêmes qui nous ont soutenu dans cette politique du quoi qu'il en coûte et souvent nous demandons d'aller toujours plus loin toujours plus loin il fallait baisser la TVA notamment sur les produits sur l'essence sur le gazol il fallait faire plein on a toujours dit non et VO et maintenant c'est facile de dire vous en avez trophé je pense qu'on a bien fait de protéger en revanche là où vous avez raison c'est qu' une grande accoutumance à la dépense publique et c'est très difficile et c'est pour ça que moi je soutiens le gouvernement de Michel Barnier est dans ces économies qu'il doit faire et probablement qu'on peut aller encore plus loin pour revenir à la situation d'avant-crise les dépenses de l'État entre 2019 et 2023 elles on augmenté de 100 milliards d'euros en raison beaucoup de la protection c'est intéressant ce que vous dites parce que vous avez parlé à un moment avec avec Isabelle de de l'Europe comment peut-on avoir un président de la République qui depuis 7 ans se bat pour avoir le plus possible d'harmonie économique financière entre les États européens même si on parle pas encore d'Europe fédérale mais en tout cas d'avoir cette sorte de conversation sur qu'est-ce qu'on peut faire pour avoir des règles communes bon il y a les règles des trois% mais on a beaucoup parlé des États frugo qui faisaient des économies qui faisaient attention à leur déficit qui respectaient un certain nombre de conventions et puis la France qui à travers le qui qu'il en coûte mais pas uniquement comme vous l'avez dit c'est accoutumé à la dépense publique il y a quand même pas là une sorte de contradiction entre le souhait de faire en européen le plus possible des et puis en solo français et ben on dépense en en en de façon presque comme comme comme comme une drogué comme un drogué je pense qu'il faut il y a deux périodes il y a la période avant la crise et vous avez raison de rapper on été très attaché à nos engagements européen la France est sortie de la procédure pour déficit excessif entre 2017 et 2019 on a ramené déficit sous les 3 % et on est sorti de la procédure de contrôle de la Commission européenne et puis c'est vrai les crises parce n pas une seule les crises ont bouleversé tout ça et probablement aussi généré une forme d'accoutumance à la dépense publique aujourd'hui c'est très on était bien seul je vais vous dire y compris avec Bruno le pour essayer de défendre des économies de rejeter ensemble au Parlement toujours plus de dépenses le dernier budget des ministres auan il a fallu se battre contre des milliers d'amendements de dépenses supplémentaire moi j'aimerais qu'il une forme d'union nationale désormais en se disant les cris sont derrière nous on doit prépar parer l'avenir on doit soutenir un gouvernement au moins une trajectoire qui veut faire des économies parce qu'il n'y a pas d'autres options sinon c'est le matracage fiscal et on est contre ces options et on continue d'en parler juste après la pub dans quelques minutes avec vous Thomas kaznav ancien ministre chargé des comptes publics l'invité du 830 dans le 69 à tout de suite alle de retour et on reparlera de cette Alerte enlèvement dans quelques minutes avec Raphaël mayocho notre spécialiste police justice TF1 LCI notre invité ce matin l'invité de 830 Thomas casaznav ancien ministre chargé des comptes publics nous étions sur le budget évidemment avec vous ce matin Thomas CASNAV qui a failli pour vous Emmanuel Macron on ne l'a pas cité encore depuis tout à l'heure d'abord moi je conteste parce que ce n'est pas de votre faute ce n'est pas de la faute de Bruno Leem faut bien fautif dans l'histoire il y a depuis 1974 des des des budgets qui sont votés en déséquilibre et il y a eu un phénomène je le redis exceptionnel avec une chute brutale des recettes une augmentation très forte des dépenses des collectivités territoriales et un plan de redressement des finances publiques pour l'année quoi en coûte président de la républque mais je vais vous dire le quoi qu'il en coûte moi je n'ai pas de regret je pense qu'on a bien fait parce qu'on a protégé tous les emplois dans notre pays on a protégé nos entreprises nos commerçants je vais vous dire ça aurait coûté beaucoup plus cher de redresser un pays qui serait littéralement tombé en miette avec une récession comme on peut observer dans un certain nombre de pays donc par j'en appelle un peu un esprit de responsabilité quand on était tous d'accord pour dépenser très largement on peut dire qu'on est tous responsable aussi un peu de cette situation et par contre il faut qu'ensemble on se retrousse les manches pour redresser les les finances puqu et c'est notre état d'esprit avec le groupe Ensemble pour la République où on veut aider Michel Barnier à retrouver le chemin du redressement des finances publiques mais justement est-ce que vous avez pas trop aidé justement les entreprise et c'est justement peut-être à cause de cela que ces entreprises qui étaient bibronnées aux Z en quelque sorte et bien elles n'ont pas fait rentrer de recettes et c'est peut-être ça qui explique aussi le trou actuel qu'onarrive pas à expliquer oui mais peut-être et ça je pense c'est les travaux qui sont menés à ber pour comprendre pourquoi les modèles de prévision se sont trompés à ce point nous on avait lancé une une rapport d'inspection pour comprendre quand même qu'est-ce qui s'est passé qui montre bien bah le phénomène un peu exceptionnel et le fait que les services d'une certaine manière n'ont pas réussi à bien capter ce qui se passait et il faudra approfondir les travaux pour comprendre le contenu de la croissance pourquon a eu moins d'impôts sur les sociétés naturellement de toute façon on a intérêt à avoir des modèles plus robuste pour mieux comprendre et surtout demain mieux prévoir Thas casenav le budget c'est il est là main non il y a au moins 40 jours à l'assemblée sont partis euh on voit bien vous êes commission euh rien marche il va se repasser à l'Assemblée en séance plinièire ce qui s'est passé en commission c'est-à-dire que les amendements du de la gauche vont être revotés est-ce qu'il faut pas aller à un 493 rapidement pour éviter le chaos pendant 2 mois bah ce qui est certain c'est que quand vous avez un gouvernement avec une majorité relative souvent par le 493 qu'on finit par adopter le budget et je le dis le 493 c'est un instrument utile pourquoi parce que il y a pas pire pour un pays que de finir l'année sans budget utile mais impopulaire uti on l' V l' derni mais ce serait je vais vous dire beaucoup plus impopulaire encore que de laisser à mon avis le pays sans budget avec la fin de l'année le faisant tomber nous faisant tomber dans une incertitude incroyable que nous n'avons jamais connu nous le Pons tous tous comme français comme citoyens comme entre prise comme salarié donc il faut qu'on ait un budget avant la fin de l'année le 493 il sert à ça par contre est-ce qu'il faut qu'il y ait du débat à l'Assemblée moi je suis pour qu'il y ait du débat à l'Assemblée on l'a eu à la commission des finances je veux dire nous on soutient le gouvernement de Michel Barnier dans son entreprise de réduction de déficit public on a aussi des attente par exemple on est contre la hausse du coût du travail et on propose au gouvernement des alternatives parce qu'on dit attention l'augmentation des charges sociales va se traduire par des destructions d'emploi et s'il y a bien une chose dont je suis fier comme député comme membre de de ce groupe et de l'exmajorité présidentielle c'est qu'on a réduit drastiquement le chômage ces dernières annéesè question une petite question simple vous cherchez de l'argent enfin le gouvernement cherche de l'argent il y en a une qui est assez simple une solution qui est assez simple c'est les participations de l'État calculé 180 milliards 10 % proposition notamment deal voilà et d'ivier grégire les participations de l'État on peut toujours se poser la question de qu'est-ce qu'on vend qu'est-ce qu'on achète regarder le débat sur le dopr par contre la vente n'a aucun impact sur le déficit public donc il faut pas non plus se détourner de l'exercice le plus difficile qui est devant nous c'est celui de la dépense et de la dépenses publi et de faire des réformes structurelles on a proposé l'assurance chômage on a proposé l'assurance maladie le 1feuille territoriale qui nous coûte près de 7 milliards d'euros de dépenses de fonctionnement en trop c'est le rapport du maire de charleseville mierre que j'avais missionné en son temps quand j'étais ministre du du budget on a beaucoup de sujets il faut continuer les réformes dans notre pays aussi pour faciliter le redressement des comptes publics merci Thomas casnaf d'êtreevenenu ce matin dans le 69 on a plus le temps vous Gabri rapidement en un mot il n'est toujours pas candidat Gabriel Atal moi j'ais toujours dit que ça serait un excellent président de de renaissance merci pour la précision Thomas casnable l'ancien ministre chargé des compes publicqu qui était notre invité