"Complicité" du RN avec la Russie : "un fait antipatriotique et antifrançais majeur", estime Clément Beaune

France Inter. Bonjour Frédéric et bonjour à tous. Ravi de vous retrouver dans Questions politiques. L'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes à trois mois précisément des prochaines élections européennes et la situation est compliquée pour la majorité, très largement distancée dans les intentions de vote par le Rassemblement national.

Pour le contrer, c'est une inconnue, Valérie Ayet, qui a été officiellement désignée tête de liste, sauf qu'officieusement, c'est le président Macron et son Premier ministre qui ont déjà commencé à mener la bataille contre Jordan Bardella, une bataille électorale sur fond de guerres culturelles et de conflits en Ukraine. Est-ce que le pari sera gagnant ? Clément Beaune, futur porte-parole de la campagne des Européennes, ancien ministre des Transports, redevenu député de la majorité, il est notre invité ce dimanche en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Clément Beaune.

Bonjour.

Merci d'être ce midi sur le plateau de Questions politiques. Pour vous interviewer, nous sommes trois, comme chaque dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise, du journal Le Monde. Bonjour à toutes et à tous. Alors d'abord, et comme toujours, on commence avec nos images de la semaine. Clément Beaune, qu'est-ce qui a marqué, selon vous, l'actualité cette semaine ?

Il y a eu, évidemment, on en reparlera dans l'actualité politique, ce meeting des Européennes qui marque le coup d'envoi de la campagne, qui est si importante, mais il y a eu aussi des lois très importantes qui ont été votées, une loi constitutionnelle sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution, mais peut-être quelque chose dont on a moins parlé, qui est une loi votée à l'Assemblée Nationale de reconnaissance et de réparation des discriminations qu'ont connues les personnes homosexuelles de notre pays, jusqu'au début des années 80.

Et alors, qu'est-ce qu'on voit sur votre image ?

On voit sur notre image l'un des derniers condamnés, Michel Chomara, qui a témoigné cette semaine d'ailleurs, et ces derniers mois, avec quelques autres, je pense à Bernard Bousset, qu'on a vu un peu sur les antennes. Ce sont des personnes qui sont aujourd'hui encore parmi nous, donc ça n'est pas il y a des siècles, c'était il y a quelques décennies à peine, et qui ont connu, vécu ces discriminations, les descentes de police, le fait que l'homosexualité était pénalisée.

Il a été le dernier à être condamné pour être homosexuel.

Il a été le dernier condamné, effectivement, et il peut en témoigner, c'est important qu'on ait encore ces témoignages, et je crois que la République est très belle, quand elle fait avancer les droits, quand elle regarde le passé en face, répare et reconnaît les moments moins glorieux. Et puis, c'est aussi un message, je le dis, vous connaissez mon engagement pour cette cause, la cause des droits LGBT, mais les droits en général et l'égalité, c'est un message, je pense, à tous les jeunes, les jeunes gays, les jeunes lesbiennes, les jeunes LGBT, qui souffrent d'immenses discriminations, encore parfois aujourd'hui, d'attaques, d'insultes, de guet-apens.

On le voit, et ça ressurgit, d'abord pour leur dire que le progrès est possible, et la France de 2024 n'est pas la France de 1984 ou de 2004 que j'ai connue quand j'ai été étudiant. On peut avoir des droits et l'égalité, conquérir ces droits, le mariage pour tous, nous avons interdit les thérapies de conversion, et c'est important aussi de dire cela. Et puis, je leur dis, la société est de votre côté, la loi est de votre côté. Quand vous faites traiter de sale PD, de sale Gouine, de tapette, ça existe encore dans nos cours d'école, sur les réseaux sociaux, parfois de plus en plus, la loi et la société sont avec vous.

Ce ne sont pas ceux qui vous insultent, qui ont raison, ça n'est pas tolérable, acceptable, on ne fait pas avec, on le dénonce. Et donc je pense que c'est important que la loi consacre l'égalité, reconnaisse les discriminations, répare. Le vote n'est pas définitif, il y aura encore un débat avec le Sénat, mais tous les groupes politiques l'ont soutenu. Je crois que c'est important aussi qu'on ait des moments d'unité sur des questions aussi symboliques et sensibles.

Autre image avec vous, Françoise Fressoz, et vous revenez sur un autre combat également.

Oui, c'est sur le combat en faveur de la constitutionnalisation du droit, de la liberté de recourir à l'avortement. Ça se passe vendredi. C'est le moment solennel où on va apposer le sceau de la République sur cette loi constitutionnelle. On voit sur l'écran, sur cette image, Emmanuel Macron et la plus jeune signataire du manifeste des 343 qui s'appelle Claudine Montaille. Pour ceux qui pourraient l'avoir oublié, en 1971, le nouvel observateur avait publié un manifeste « Je me suis fait avorter » dans lequel ces femmes avaient eu le courage de braver le risque pénal pour dire qu'il faut légaliser l'avortement en raison des risques médicaux que fait peser, au fond, la clandestinité.

Et j'ai trouvé cette sérénémie très belle, à la fois parce qu'elle est solennelle, parce qu'on voit le prolongement historique entre le combat des femmes de 1970 et celui d'aujourd'hui. Et puis, il y avait aussi le petit grain de folie apporté par Catherine Rangé, qui, en entonnant la Marseillaise, va en changer, va en modifier certains mots en interpellant citoyenne, citoyen. Et je trouve que c'est vraiment intéressant parce que, d'abord, ça montre la force du mouvement féministe en France et sa continuité dans l'histoire. C'est-à-dire le combat Germain de Montaille, c'est aussi le combat aujourd'hui de ceux qui font MeToo.

Et puis, je trouve que c'est le signal que la société française est peut-être beaucoup moins à droite qu'on ne le dit, qu'il y a des moments importants comme cela, ou un vote au Congrès, 780 voix pour inscrire dans la Constitution ce droit. Et je trouve que c'est plutôt positif et ça fait du bien par les temps qui courent.

Allez, on termine avec vous, Nathalie Saint-Cricq, une image plus politique.

Oui, et puis moins consensuelle que celle dont on vient de parler, qui sont peut-être plus questionnantes, comme on dit. C'est l'image d'Emmanuel Macron à Prague et c'est les accusations qu'il a, qui en ont suivi de bellicisme, de va-t'en-le-guerre, de faire de la politique pour mettre dans les cordes le Rassemblement national en montrant ses ambivalences vis-à-vis de l'Ukraine. Alors, on peut effectivement dire ça, considérer que ce n'est pas le moment et que c'est inopportun.

Puis moi, je considère plutôt que c'est peut-être un moment de lucidité, que c'est peut-être un moment, un réveil, que c'est peut-être un réveil salutaire et que sans aller jusqu'à parler de Munich, d'esprit municois, même si quand même, ou de mourir pour Danzig, c'est très bien de saluer l'Ukraine, c'est très bien d'aimer la démocratie, c'est peut-être encore mieux de s'en donner les moyens et de réveiller les gens.

Ma position sur les questions militaires, je l'ai montré quand j'étais président, c'est que moins on en dit, mieux on agit. Ne pas dire ce que l'on fait, mais faire ce que l'on n'a pas dit. C'est ça qui permet d'avoir le plus d'efficacité et de ne rien faire connaître, en l'occurrence Vladimir Poutine, de nos intérêts.

Alors vous avez reconnu évidemment François Hollande, l'ancien président qui a été reçu mercredi soir à l'Elysée par Emmanuel Macron pour parler du dossier ukrainien après, pardonnez-moi, ses propos controversés sur une possible intervention en Ukraine. Le lendemain jeudi, Emmanuel Macron toujours recevait tous les chefs de parti. Est-ce qu'il en fait trop en ce moment Emmanuel Macron ? C'est un peu ce que dit finalement François Hollande. Est-ce que dans son face-à-face avec la Russie, est-ce qu'il va trop loin ?

Je ne crois pas du tout. Et je vais vous dire, je trouve que ce débat est en partie indécent et un peu surréaliste. On est en situation de guerre sur le continent européen. On ne l'a pas inventé, ça ne vient pas parce qu'il y a une élection européenne, parce qu'il y a un débat au Parlement qu'aura lieu mardi, parce que ça conviendrait, entre guillemets, à tel ou tel. Enfin, mesurons la gravité de la situation. Nathalie Saint-Crie parlait d'accusations de bellicisme à l'égard du gouvernement ou du président de la République. Bon, la guerre, elle n'est pas une invention. On n'est pas des bellicistes.

Le vat en guerre, on a quand même l'impression qu'il faut remettre, pardon de le dire de manière laïque, l'église au milieu du village. C'est Poutine qui fait la guerre. Ce n'est pas nous qui faisons la guerre. C'est l'Ukraine qui est agressée et envahie par des Russes. C'est notre sécurité qui est attaquée.

Mais François Hollande, il dit, sur les questions de géopolitique, plus on est discret, plus on travaille en coulisses, plus on est efficace. Il est efficace, là, Emmanuel Macron, en verbalisant les choses aussi clairement ?

Mais justement, je pense que c'est un point très important. Prendre la République dans son rôle de garant de notre sécurité de chef de nos armées, il a justement utilisé une forme d'ambiguïté qui est nécessaire et stratégique, comme on dit. C'est-à-dire, on ne fixe pas une limite donnée, précise, connue de celui qui attaque nos alliés, en l'occurrence Vladimir Poutine, parce que si on dit, écoutez, moi je m'arrête là, alors que lui, on ne sait pas où il s'arrête, on se met en danger. Et je le redis, la sécurité de l'Ukraine, ce n'est pas des inventions, ce n'est pas des propos de campagne, ce n'est pas des propos d'estrade. La sécurité de l'Ukraine, c'est la nôtre.

Où ça s'arrête si l'Ukraine tombe ? Demain. Et pardon pour ceux qui ont l'impression que tout ça est déconnecté de la vie quotidienne. Nos concitoyens, ils ont vécu, évidemment, moins douloureusement, tant mieux, parce que nous sommes protégés par l'Europe aussi, la guerre que les Ukrainiens eux-mêmes. Enfin, les prix de l'énergie, l'inflation, la désorganisation de nos chaînes économiques, le marché agricole, tout ça, ce sont des conséquences de l'agression de Poutine en Ukraine. Donc la guerre, elle nous impacte et on doit répondre.

Quand Raphaël Glucksmann dit que le chef de l'État a beaucoup le voyé avant d'avoir cette position claire sur l'Ukraine, est-ce que vous, vous répondez, on a essayé de négocier, on s'est rendu compte que ce n'était pas possible. Et en gros, est-ce que vous êtes d'accord avec François Hollande qui dit, en gros, Poutine ne connaît que la force en justifiant, non pas le fait de parler trop, mais celui d'employer des techniques, finalement, de dissuasion ? Non, mais là aussi, qu'est-ce qui s'est passé ? Je l'ai vécu aux premières loges, j'étais à l'époque ministre des Affaires européennes, sous présidence française de l'Union européenne, quand la guerre a éclaté.

Est-ce qu'il a été naïf, Emmanuel Macron ? Non, je ne crois pas du tout. Il y a eu des moments successifs, mais refaisons très rapidement la chronologie des choses. Le président de la République, au nom de la France et de l'Union européenne, il a, jusqu'au bout, avant le 24 février 2022 et l'attaque, essayé le chemin de la paix. Mais on l'a parfois reproché, maintenant on lui reproche l'inverse. Je pense qu'on a été cohérents dans les différents moments. Est-ce qu'il fallait, sans naïveté, essayer d'éviter le conflit, sans considérer que c'était impossible ? Le président de la République, sans trahir de grands secrets, j'ai assisté à beaucoup de réunions, n'a jamais été naïf.

Il a toujours dit que la guerre, l'attaque de Poutine, était une vraie possibilité. Mais il fallait tenter cette chance.

Mais je précise quand même que l'été 2022, la guerre, ça fait déjà six mois qu'elle tourne, à ce moment-là, Emmanuel Macron dit qu'il ne faut pas humilier Vladimir Poutine. Il va falloir trouver une solution. Je reviendrai sur ces propos,

mais c'est toujours dit, parce que l'histoire est longue, et la Russie ne va pas déménager. Et donc il y aura un après-Poutine, il y aura un après-guerre. Quand, comment, malheureusement, ça n'est pas l'actualité. Donc c'est ça qu'on a dit. Mais on a été très clair. On a essayé d'éviter la guerre. Poutine l'a décidé. On a réagi tout de suite. C'est ça que je voudrais rétablir. On n'a pas été naïf, on n'a pas attendu.

La première semaine de la guerre, l'Europe a apporté 500 millions d'aides militaires à l'Ukraine, l'Europe a interdit Spoutnik et Russia Tudel, l'Europe a fermé son espace aérien, l'Europe a adopté sous présence française, en moins de six mois, six paquets de sanctions, la moitié de toutes les sanctions décidées depuis. La France était à la manœuvre. La France a ensuite, et l'Europe, soutenu l'Ukraine, y compris, on aura peut-être ce débat en reconnaissant son statut de candidat à l'Union européenne. C'était aussi sous présence française dès le premier semestre 2022.

Non mais là, il y a un changement de comportement quand même.

Parce que la posture a changé. Prendre la République dans les premières semaines de la guerre, on le sait, il a essayé de continuer à discuter avec l'Église Poutine. On l'a aussi reproché, il a bien fait. Mais aujourd'hui, il n'y a pas de dialogue possible et il y a un durcissement russe et en Ukraine et à notre égard, via des cyberattaques notamment, c'est ça la réalité. Et donc si vous ne regardez pas la réalité du moment en face, il faut répondre. Il y a un durcissement russe et il y a aussi un énorme malaise au sein des alliés de la France qui ne comprend pas très bien ce concept d'ambiguïté stratégique. On voit le couple franco-allemand pratiquement par terre.

Est-ce qu'au fond, ce n'est pas ça aussi qui alimente le doute autour des propos d'Emmanuel Macron ? C'est son incapacité à souder autour de lui une riposte européenne et du coup, une faiblesse apparente pour les Russes. Je ne crois pas. Mais d'abord, l'Europe a été dans chacune des décisions importantes de sanctions contre la Russie de soutien pour l'Ukraine, unie. C'est un fait. Et là, elle est désunie sur la possibilité.

Là, on est dans un changement de moment parce qu'on voit que la situation est difficile sur le terrain, parce que les attaques de la Russie se multiplient y compris à notre égard par d'autres formes, cyberattaques notamment, y compris contre nos forces militaires, on l'a vu parfois. Et on voit bien que l'Europe, disons-le franchement, a toujours du mal avec les postures de conflits, a toujours du mal avec les moments de crise et à force de conflit. Mais c'est à ce moment-là qu'il ne faut pas avoir de mal. Parce que Stéphane Séjourné dit dans la tribune ce matin, on est d'accord avec les Allemands à 80%. Je vais y venir tout de suite. C'est les 20%. Mais est-ce que...

Pardon, on l'a fait dans le passé, on l'a reproché. Moi, j'ai toujours défendu cette thèse. Est-ce que le rôle de la France, c'est parfois pas de bousculer un peu le confort bourgeois de l'Europe qui croit que la paix est acquise ? Je le crois. Il faut le faire avec prudence, il faut le faire avec unité. Mais Stéphane Séjourné a raison de rappeler la réalité des faits. J'ai bien connu les discussions franco-allemandes, c'est toujours difficile. Et on n'a pas les mêmes positions stratégiques historiquement. Le rapport à la guerre, le rapport à l'intervention, le rapport au soutien militaire n'est pas le même, c'est clair. C'est bien de les traiter de lâches, les Allemands ?

Est-ce que vous qui les connaissez ? Quand vous étiez aux Européennes... Non, le président de la République n'a pas traité les Allemands de l'âge. Non, on l'a dit que les Allemands ne doivent pas être lâches. Olaf Scholz, quand il a répondu à Macron, avait cru comprendre que c'était pour lui. Non, il y a eu des discussions entre le président et les chanceliers. Personne n'a été pris par surprise. Et le ministre des Affaires étrangères que vous avez cité a reçu son homologue allemande qui a demandé ce long échange à Paris cette semaine.

Et c'est vrai que le soutien français-allemand, parfois on nous reproche même l'inverse, ils sont à peu près de même nature, ils sont à peu près de même intensité, pardon, ils ne sont pas exactement de même nature. Mais on est complémentaires, on n'a pas les mêmes forces armées, on n'a pas les mêmes modes de soutien. Les Allemands ont décidé de ne pas envoyer de moyens de frappe. Très bien, les Britanniques et les Français, nous le faisons, mais ils apportent un soutien civil qui est important et sur d'autres modes d'équipement militaire. Est-ce que vous voulez me faire dire que l'Europe, ce n'est pas aujourd'hui une défense commune, une stratégie commune ?

Bien sûr, mais on a fait des progrès énormes. Et oui, l'unité européenne est un combat, mais elle a été au rendez-vous depuis 2022. Là où Poutine pensait qu'on allait supprimer le soutien, se déchirer, effaiblir, on ne l'a pas fait. Est-ce qu'il faut rester vigilant ? Oui, et garder l'unité. Comment sort-on de ce différent franco-allemand ? Est-ce que vous avez une proposition ? Est-ce que vous dites non, mais ce n'est pas si grave que ça, il y a peut-être un moyen de s'en sortir, de rapprocher les points de vue ?

Attendez, d'abord, le différent franco-allemand, je le nuance très très fortement puisque l'événement au cours duquel le Président s'est exprimé sur les modes d'intervention, les modes de soutien, c'était une conférence à Paris, il y avait évidemment l'Allemagne, il y avait 25 États et l'essentiel du soutien concret qu'on apporte maintenant, parlons de la réalité, il a été consensuel et renforcé. Il a été consensuel et renforcé sur les questions des minages, sur les questions de coproduction d'armement, y compris sur le sol ukrainien, c'est quand même une avancée majeure. Il a été consensuel aussi sur la lutte collective contre les cyberattaques russe, c'est ça la réalité européenne.

Toutes les sanctions, même si ça a parfois été difficile, on a fini par les adopter toujours. Et le dernier paquet de soutien à l'Ukraine, ça a été un combat que la France a mené, c'était la Hongrie à ce moment-là qui mettait le veto, pas les Allemands, on a obtenu ces 50 milliards de soutien. Donc, évidemment, l'unité européenne est toujours un combat. Évidemment, l'Europe est bousculée dans ses certitudes. On a redécouvert la guerre sur notre sol.

Mais justement, Clément Beaune, pardonnez-moi, je vous coupe parce que...

Pardon, mais c'est difficile d'avoir cette posture stratégique, mais je crois que la France et le Président de la République ont bien fait et ont cette responsabilité d'alerter et d'avancer.

Mais vous répondez collectivement, vous répondez Europe, sauf qu'en ce moment, la Russie s'adresse directement à nous, France. La question, c'est est-ce que la France est en capacité de pouvoir répondre directement à la Russie ? Ça, c'est ma première question. Est-ce qu'on a les moyens, parce que vous parlez de cyberattaques, est-ce qu'on a vraiment les moyens de répondre à d'éventuelles cyberattaques russes également ? Et puis, dernière question, on a quand même le renseignement intérieur français qui commence à alerter sérieusement les forces de l'ordre en disant on risque d'être attaqué, il risque d'y avoir des agressions. Donc là, c'est sur notre sol, ce n'est pas l'Europe.

Donc, est-ce que la France est en capacité de résister à la Russie ?

Mais la France est en capacité, doit le faire, en renforçant ses efforts de vigilance, de réponse sur ce type d'attaques, ses efforts de soutien à l'Ukraine, et je le dis, dans un cadre européen, y compris la lutte contre les cyberattaques. Sans rentrer dans le détail qui, évidemment, protège notre sécurité, nous avons des coopérations entre les forces de sécurité intérieure et extérieure, notamment pour identifier, attribuer les cyberattaques. Le ministre des Affaires étrangères était dans les Pays-Baltes l'autre jour. Vous parlez de consensus européen et de posture européenne. Les Pays-Baltes, ils savent ce que c'est que la menace russe.

Et ils ont salué très fortement, je pense que ça doit aussi nous alerter, j'allais dire nous réconforter d'une certaine façon. Plus on est vers la Russie, plus on est avec la France. Bien sûr, parce qu'on sait ce que c'est. Et au début, on nous disait l'inverse. Moi, vous savez, j'ai pensé cette semaine à cette phrase de François Mitterrand devant le Bundestag. Les pacifistes sont à l'ouest et les missiles sont à l'est. Et on revit un peu la même situation. Et sans revenir à Munich, même s'il y a des aspects d'esprit municois, malheureusement, dans l'extrême droite française qui demeurent, parce que là aussi, elle est constante. Que l'extrême droite ?

Vous ciblez systématiquement l'extrême droite ? Oui, parce qu'aujourd'hui, soyons clairs, c'est celle qui a le plus de parlementaires, le plus d'élus au Parlement européen, le plus de bilans à assumer. Mais sur les ambiguïtés, sur les ambiguïtés, elles sont malheureusement largement partagées, vous avez raison, notamment à l'extrême gauche. L'esprit municois se retrouve des deux côtés du spectre politique. Bon, mais au-delà de ça et sans revenir à 1938, c'était il y a 40 ans, le président socialiste avait raison. Et on le reprochait d'ailleurs à l'époque, y compris ses alliés de gauche, d'avoir été, disait-on, bellicistes.

Les pacifistes, ceux au sens qui ne veulent pas voir la réalité de la guerre et qui ne veulent pas soutenir ceux qui sont en difficulté, sont toujours ceux qui préparent le chemin du nationalisme et de la guerre contre nous.

Est-ce que c'est un discours qui fait gagner des élections européennes ?

Mais, pardon, ce n'est pas un discours de campagne, ce n'est pas un discours d'élection. On n'a pas inventé la guerre, on n'a pas inventé Vladimir Poutine, on s'en passerait volontiers. Mais les élections, ce n'est pas la vie à côté, ce n'est pas une vie parallèle, ce sont des choix démocratiques pour notre pays, notre continent. Donc, que ce soit un débat qui se pose aussi dans la campagne des européennes, c'est légitime et c'est normal et que chacun, que nos concitoyens, puisqu'on va avoir ce vote essentiel à faire le 9 juin, mais ça continuera après, se posent les questions de qui fait quoi et qui habite où, qui soutient qui ?

Parce que Jordan Bardella, il parle français mais il vote russe au Parlement européen. C'est une réalité, ce n'est pas quelque chose qui a été découvert cette semaine, ça fait 5 ans et même plus 40 ans pour sa famille politique.

Donc finalement, en me répondant, vous êtes bien en train de me dire qu'il y a un calcul électoral qui se joue. Il n'y a pas que de la lucidité géopolitique.

Il y a une réalité politique qui est qu'il y a ceux, on n'est pas les seuls d'ailleurs, mais nous, nous sommes aux responsabilités qui apportons un soutien à l'Ukraine et qui reconnaissons la menace russe. Vous avez parlé de Raphaël Luxman sur ce sujet. Il a toujours été très clair. Je le reconnais bien volontiers. On a d'autres différences. Et j'espère qu'il y a d'autres partis politiques qui sont clairs dans le spectre politique français, mais pas l'extrême droite et pas l'extrême gauche. Est-ce que, dans la réaction de 10 des partis traditionnels ou du moins de ce qu'il en reste après l'élection d'Emmanuel Macron, est-ce que vous avez été déçu par leur attitude ?

C'est-à-dire, en gros, vous vous attendiez à ce que le RN dise ça, vous vous attendiez à ce que l'extrême gauche, LFI et NCOG disent ça. Est-ce que sur ce qui reste de LR, du PS, vous vous êtes dit pourquoi il... Parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent même quand on entend François Hollande. Oui, c'est un sujet trop grave pour diviser artificiellement, justement. Ça, ce serait, je pense, inutilement une division apportée à notre pays. Nous aurons un débat au Parlement qui a voulu prendre la République mardi. Le vote,

je n'ai pas compris.

Sur quoi on vote ? Pour essayer de clarifier.

Sur l'accord de sécurité ?

De manière générale, sur le soutien à l'Ukraine, je pense en effet que ça doit nous rassembler le plus largement possible. Et je regrette, en effet, qu'il y ait cet esprit de défaite qui soit encore là, qui soit notamment très fort à l'extrême droite, notamment très fort à l'extrême gauche, et puis des ambiguïtés. Quand Éric Ciotti, un gaulliste qui est attaché normalement à l'engagement de la France dans le monde, à la voix de la France dans le monde, à la force de notre nation contre les menaces, je n'ai pas très bien compris son propos, mais enfin, il avait l'air d'attaquer le président de la République. Je pense que ce n'est pas la bonne posture aujourd'hui.

On verra au Parlement, justement, le Parlement aura un débat et un vote sur quelque chose qui relève du président et du gouvernement, mais le président a voulu qu'il y ait une expression démocratique. C'est un débat au Parlement mardi. On verra ce que chaque force politique dit sur le soutien à l'Ukraine, sur le renforcement de ce soutien, sur le soutien ou non à un accord de sécurité qui fait que pour les dix prochaines années, nous nous engageons à apporter tout le soutien nécessaire à l'Ukraine. Donc le vote, c'est là-dessus ? C'est un débat et un vote sur l'accord de sécurité. D'accord, précisément, là-dessus, pas plus englobant ?

Non, parce qu'il faut qu'il y ait un objet, c'est ce que prévoit la Constitution et l'objet, c'est cet accord de sécurité. Mais soyons clairs, à travers l'accord de sécurité, c'est la question de fond sur est-ce qu'on soutient l'Ukraine ou non qui est posée ? Est-ce qu'on s'oppose à venir Poutine ou non qui est posée ?

Donc du coup, il y a la volonté de démasquer la poutinophilie du Rassemblement national. On a... Gabriel Attal, ça ne va pas du tout. On a Jordan Bardella qui, à la suite du meeting d'hier, le premier meeting de campagne de Valérie Ayet, a parlé d'obsession maladive pour l'URN vu la quantité d'attaques qu'il y a eu sur le Rassemblement national avec l'insulte et la peur en permanent dans les propos qui ont été tenus. Est-ce que c'est la bonne stratégie pour tenir une campagne électorale ?

Taper, taper, taper. Pardon. Est-ce que l'on mesure aussi la gravité de la situation ? Je me permets de le redire. Personne ne pensait il y a une dizaine d'années qu'un pays quitterait l'Union européenne. Personne ne pensait il y a une dizaine d'années que l'Union européenne pourrait et devrait faire face à des pandémies, à un effondrement économique possible que nous avons contrées grâce à nos actions européennes. Personne ne pensait que la guerre était possible sur le continent. Cette gravité-là, elle doit nous habiter, elle doit quand même nous instruire. Il ne s'agit pas de dire c'est la répétition de ce qui s'est passé dans les années 30, les années 80.

Ce n'est jamais exactement le même scénario. mais est-ce insulter un parti politique ou un leader politique que de lui rappeler qu'il a toujours soutenu la Russie et qu'il n'a jamais voté le soutien à l'Ukraine ? Est-ce que c'est un sujet grave ? Oui. Est-ce que les Français doivent en mesurer de la gravité ? Oui. Est-ce que je crois dans le débat public, politique, médiatique, on est encore au bon niveau de gravité, de conscience, de sujet ? Je ne crois même pas. Je crois qu'on vit encore, je me mets dans l'eau collectivement, dans un certain confort, en pensant que Kiev ça reste très loin.

Moi je suis allé en Ukraine quand j'étais ministre des Transports et comme vous le savez peut-être je lui ai dit j'ai une famille d'origine ukrainienne donc je connais un petit peu cette situation et l'histoire. Bon, c'est à deux heures et demie d'avion de Paris et si Poutine gagne en Ukraine les mêmes qui vous disaient il n'attaquera jamais vous disent aujourd'hui les pays ballent jamais la Pologne il n'y touchera pas. Bon, et donc je le dis avec il n'y a pas besoin d'outrer les choses ou d'exacerber les choses c'est la réalité crue.

Il y a ceux qui veulent mener ce soutien à l'Ukraine mener ce débat et ceux qui ne sont pas à l'aise parce qu'ils ont toujours été du mauvais côté de l'Europe et de l'histoire. Sur la gravité de la situation parce que c'est quand même la toile de fond de toute cette campagne des élections européennes est-ce que vous êtes grave pour aujourd'hui parce que vous dites l'Ukraine est en danger vous êtes grave pour dans six mois si jamais Trump remporte les élections américaines et qu'on risque d'avoir une déficience dans le soutien américain est-ce qu'on se prépare au pire ou est-ce que le pire est déjà là ?

En fait c'est ça qu'on ne comprend pas bien aujourd'hui et avec ce décalage avec l'opinion publique parce que l'opinion publique elle ne soutient pas tellement la proposition d'Emmanuel Macron de dire si possible si nécessaire il faut envoyer des troupes au sol et ça on voit bien qu'il y a une réticence donc comment vous expliquez ?

On est grave depuis deux ans vous vous souvenez que le 24 février 2022 prendre la république c'était son rôle c'est adresser aux français avec des mots extrêmement sérieux extrêmement lourds sur le retour du tragique dans l'histoire le retour de la guerre sur notre continent nous n'avons jamais caché la situation certains je n'en faisais pas partie ont pu penser que la guerre durerait quelques mois et que soit drame suprême la Russie aurait gagné je ne sais pas si on parlerait français aujourd'hui ou que l'Ukraine allait s'en sortir il faut un soutien dans la durée et c'est ça qui est difficile pour nos démocraties c'est vrai mais nous n'avons pas relâché les efforts et c'est le rôle du président du gouvernement de la majorité de le dire on doit continuer et ce n'est pas seulement pour le 9 juin parce que malheureusement je crois que la situation restera difficile après mais c'est le message qu'on envoie au moment où la Russie se durcit est-ce que Vladimir Poutine reçoit un message de fermeté d'unité de tenir bon dans la durée ou pas qui est la leçon suprême et le message suprême envoyé et puis pardon vous avez raison tout cela se fait sur une toile de fond qui n'est pas seulement le 9 juin mais qui est le 5 novembre où il y aura une élection à Washington est-ce que l'Europe est en situation aujourd'hui de faire sans les Etats-Unis non est-ce que l'Europe doit se préparer à une réélection de Donald Trump à admettons-le c'est tout à fait possible à un retrait une diminution de l'engagement américain on voit bien à quel point les républicains bloquent déjà le soutien à l'Ukraine au congrès oui on doit s'y préparer et on serait fou et on nous le reprocherait à juste titre si le 6 novembre au matin on disait est-ce que vous avez anticipé que Donald Trump pourrait remettre en cause l'OTAN arrêter le soutien militaire à l'Ukraine 80% du soutien militaire qui était apporté aujourd'hui à l'Ukraine il est américain on fait notre part mais on doit se préparer à pouvoir la renforcer parce que c'est pas les Etats-Unis qui souffriront le plus d'une défaite ukrainienne c'est nous et donc moi je veux pas dépendre de l'élection à Washington je veux dépendre de l'élection à Strasbourg et à Paris on débat à l'Assemblée nationale et au Sénat la semaine prochaine d'abord comment est-ce que vous anticipez les choses et ensuite c'est pas un risque parce qu'imaginez qu'il y a un rejet au nom des ambiguïtés d'Emmanuel Mat de ce côté de la Tanguerre dont j'ai parlé tout à l'heure et dont certains parlent qu'est-ce qu'on fait ça va l'isoler en tout cas ça ne changera rien non c'est pas un vote qui changera les choses mais est-ce que symboliquement ou même politiquement c'est pas un risque énorme que vous prenez mais il ne faut pas renverser les choses mais je ne renverse pas on a dans la Vème République un président qui peut en gros faire à peu près ce qu'il veut en général en politique étrangère mais la raison

si vous êtes minoritaire ça sera gênant pour le président il sera isolé

la France n'est pas affaiblie en Europe mais c'est la force et c'est le risque inhérent à la démocratie mais je suis fier de vivre en démocratie pour ça que le Parlement non mais pardon que le Parlement que le Parlement soit sollicité sur des sujets aussi importants pour exprimer un avis c'est comme ça que prévoit les choses la Constitution c'est ça et justement dans une démocratie rien n'est écrit c'est la force et le vertige des démocraties non mais pardon mais ça veut dire aussi que c'est pas un jeu c'est pas une posture c'est pas pour ou contre le président le premier ministre etc je veux croire à la responsabilité les partis politiques qui sont les partis de gouvernement qui se prétendent comme tels notamment les autres extrémistes de droite ou de gauche ça fait du monde les autres oui d'accord et bien ça sera l'occasion de dire si leur patriotisme allégué est une réalité si leur lucidité revendiquée est une réalité

et c'est bien

dans une démocratie qu'on voit ce que chacun fait

vous êtes notre invité dans questions politiques ce dimanche jusqu'à 13h parlons à présent scrupuleusement de la campagne pour les élections européennes cette campagne qui vient de commencer pour vous pour vous je veux parler de la majorité bien sûr premier meeting hier on en parlait à Lille à trois mois jour pour jour du scrutin européen sincèrement trois mois de campagne pour rattraper 12 points et demi de retard face au rassemblement national ça c'est le sondage de ce matin qui a été publié dans la tribune dimanche sondage Elab ça vous semble sincèrement possible ou pas ? 12 points et demi à rattraper comment on fait ?

tant qu'on n'est pas le 9 juin tout est évidemment possible dans un sens et dans l'autre alors comment on fait ?

j'ai le souvenir de campagne précédente présidentielle ou européenne où les choses étaient très différentes du résultat final à trois mois du scrutin donc il n'y a pas d'état d'âme ou de nez au cerveau à se faire il faut faire campagne se battre expliquer sur la question géopolitique russo-ukrainienne mais de manière générale quel projet on veut pour l'Europe donc le seul sujet c'est le combat le meeting d'hier il a donné le coup d'envoi du match le match commence donc tout commence maintenant que la situation soit difficile parce que quand vous êtes aux responsabilités on vous met plus de critiques sur le dos c'est normal et que ceux qui sont en opposition notamment le rassemblement national soit extrêmement forts pour surfer entre les colères pour surfer sur les colères oui mais on va se battre

vous n'êtes pas parti trop tard ?

je ne crois pas que la dernière fois on est parti plus tard vous savez on a fait un bon score donc ce n'est pas ça qui détermine les choses

vous êtes arrivé au deuxième

ce qui détermine les choses c'est la tenacité la capacité à expliquer notre programme et je le dis d'un mot puisque on ne va peut-être pas rentrer dans tout le détail mais nous n'allons pas réinventer notre posture européenne elle est claire et elle était même peut-être en dessous de la gravité qu'on a vécue au moment du discours de la Sorbonne on a défendu on nous a rionné la souveraineté européenne en disant la souveraineté nationale de la France se renforce par la coopération européenne sur la défense sur la régulation du numérique on a été les seuls en 2017 contre toutes les forces politiques même en Europe justement à dire il faut un budget européen de défense aujourd'hui je pense que tout le monde comprend qu'il faut le décupler donc il faut tenir cette ligne pas seulement regarder dans le rétroviseur mais je crois qu'on a une crédibilité pour dire qu'on sait changer l'Europe on l'a fait sur la défense on l'a fait sur le Covid on l'a fait face au Brexit alors que les autres et notamment l'extrême droite soit se sont planqués soit ont franchement joué contre notre pays Françoise Ressouge est-ce que la tonalité de la campagne n'est pas du coup extrêmement sombre et est-ce qu'il n'y a pas des éléments peut-être plus optimistes à intégrer dedans je me souviens d'Erasmus avec Jacques Delors qui a vraiment porté l'Europe par ces projets qui s'adressaient aux jeunes est-ce que vous auriez un volet de cette campagne qui soit un peu plus heureux ?

Les deux en général si je puis dire on ne peut pas nier je le disais la gravité de la situation et on ne peut pas non plus le temps d'une campagne vivre comme des bisounours qui seraient à l'écart du monde donc la gravité existe et elle durera au-delà du 9 juin mais vous avez raison moi je crois qu'on ne doit pas être un vote rempart seulement on doit être un vote d'espoir et un vote d'espoir c'est assumer que nous avons fait le diagnostic de ce que devait être le projet européen souveraineté européenne tous les grands défis toutes les grandes crises du monde nécessitent une action européenne sur la question migratoire sur la question écologique sur la question agricole sur la question de défense et on a fait ce chemin depuis 2017 reprenez le discours de la Sorbonne et les propositions nous avons fait énormément de chemin sur les choses très concrètes face aux grands incendies un budget européen de défense une réponse économique avec une dette commune face au Covid etc.

et bien sûr on doit continuer là-dessus et apporter un espoir européen parce que moi je crois que l'Europe c'est pas simplement une protection c'est déjà beaucoup qu'on doit renforcer mais c'est un avenir pour notre jeunesse en particulier il faut en effet une forme d'effet Erasmus et donc nous aurons l'occasion de faire des propositions de cette nature sur l'écologie sur la mobilité des jeunes sur les échanges internationaux et c'est pas de la naïveté pour le coup je crois qu'il faut tenir les deux ensemble être capable d'avoir une Europe de la défense et de la sécurité de l'énergie puisqu'on voit bien aussi qu'on a été vulnérable face aux Russes au moment du début de la guerre et puis avoir un projet pour la jeunesse qui a envie d'apprendre des langues de voyager sur l'écologie vous le citez là ça a été un peu remis en cause par la crise agricole on voit les agriculteurs très adoffensifs on voit le pacte vert un peu compromis ça restera écologique l'Europe telle que vous la voyez ?

Oui mais parce que la crise écologique elle n'a pas disparu et les agriculteurs ils en sont les premières victimes ils le savent donc on ne va pas changer de cap qu'il y ait des difficultés des incompréhensions des normes excessives c'est un fait c'est mal reçu mal compris ça crée de la colère on y travaille parfois disons-le franchement parce que l'Europe bouc émissaire ça va on a nous-mêmes ajouté des normes et moi j'étais au salon de la agriculture longuement la semaine dernière encore avant la fermeture on nous disait plutôt qu'il fallait plus d'Europe je prends un seul exemple très simple au niveau européen vous avez soit des règlements soit des directives un règlement c'est quand vous avez les mêmes règles pour tous une directive c'est quand ça change de chaque pays et vous pouvez ajouter des choses la France est championne d'Europe de ça on prend la règle européenne on rajoute des normes sur les pesticides

donc vous êtes comme Emmanuel Macron il faut suspendre il y a trop de normes aujourd'hui non pas du tout

je dis beaucoup d'agriculteurs ils nous disent nous on est d'accord avec le fait qu'il y ait des règles qu'il y ait une transformation écologique s'il faut sortir progressivement de tel ou tel produit ou pesticide faisons-le mais en revanche on ne peut pas accepter qu'on le fasse en France et pas en Belgique qu'on le fasse en France et pas en Allemagne qu'on le fasse en Europe et pas dans le reste du monde et donc il faut plus de règles harmonisées en Europe sur ces sujets-là si vous n'avez pas un pacte vert européen vous aurez quoi ?

soit pas d'écologie du tout je crois pas que ce soit l'avenir de l'agriculture soit 27 pactes verts différents dans chacun des pays de l'Union Européenne et notre agriculture elle est connectée à l'Europe elle exporte en Europe donc personne ne veut fermer le marché unique si vous voulez un marché unique et de l'écologie il faut des règles uniques et donc le pacte vert au niveau européen c'est la bonne échelle il y a des choses qu'on peut peut-être changer mais par exemple cette semaine on a interdit les emballages plastiques en 2030 bien ou pas bien ?

Très bien nous on a voté pour est-ce que c'est bien d'interdire les voitures électriques en 2035 mais de produire en Europe les futures voitures électriques d'interdire les voitures thermiques pardon c'est très bien c'est ça aussi le pacte vert donc c'est pas seulement les normes agricoles le pacte vert

Clément Beaune quelques questions très précises je reviens sur Valérie Ayet qu'on ne connait pas très bien qui est une inconnue du grand public on a François Bayrou qui fait partie de votre majorité le président du Modem qui dit c'est très bien qu'elle soit inconnue c'est exactement ce qu'il nous fallait vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

D'abord Valérie Ayet c'est une personne qui est très connue notre but dans la vie ça soit de faire la politique à la Bardella moi je ne rêve pas que notre candidate soit la championne de la photo et du TikTok Oui mais les électeurs français

il faut qu'ils la connaissent pour qu'ils aient envie de voter pour Bien sûr mais vous savez

peut-être on peut d'ailleurs le déplorer je crois que beaucoup de nos concitoyens moi je suis souvent dans ma circonscription sur le terrain ils ne savent pas encore qu'il y a des élections européennes ils n'ont pas encore regardé les listes qui vont arriver et les programmes qui vont se détailler donc on commence maintenant et les français commencent à regarder maintenant donc Valérie Ayet elle n'est pas connue aujourd'hui par un fait elle sera connue au cours de la campagne et je pense oui que c'est un atout François Bayrou a raison parce que elle a un socle de vie personnelle issue d'un milieu agricole elle a un socle de travail et de reconnaissance au Parlement européen et puis c'est une nouvelle figure politique pour les français et on peut le déplorer aussi mais dans une période où on se lasse parfois un peu vite de nous responsables politiques et bien avoir quelqu'un qui apporte du travail de la fraîcheur de l'engagement du fond et que les français ne connaissent pas encore et bien tant mieux et la campagne va permettre de montrer cela Est-ce que Jordan Bardella dit clairement qu'il veut faire des élections européennes un référendum anti-Macron donc il vous tend un piège d'une certaine manière et vous tombez dedans en faisant en gros systématiquement que la critique du Rassemblement National c'est-à-dire en tapant à bras raccourcis comme l'a fait hier Gabriel Attal ou Valérie Ayet sur le Rassemblement National est-ce que c'est pas un peu risqué d'avoir un spectre aussi particulier aussi ramassé deuxièmement on a entendu Olivier Véran à l'émission quotidienne il y a deux jours inviter d'abord saluer quotidien comme n'invitant jamais de représentants du Rassemblement National et inviter les émissions à ne plus les inviter qu'est-ce que ça veut dire c'est que c'est votre rubrique c'est différent alors oui il y a deux choses il y a est-ce qu'effectivement la stratégie tout sauf Bardella Marine Le Pen en oubliant complètement qu'il y a d'autres gens et deuxièmement est-ce que ça veut dire que vous boycotez et découvrez que le Rassemblement National ne doit être nulle part et qu'en gros l'arc républicain il est définitivement chanceux sur moi j'ai pas d'obsession je ne rêve pas la nuit ou je ne cauchemarde pas la nuit quand on entend les discours on entend il y a de l'obsession

chez Gabriel Attal il y a d'obsession par exemple

on est tous ensemble une stratégie pardon on ne va pas revenir sur tout ce qu'on vient de se dire la gravité de la situation elle est là la gravité de la complicité pas seulement de la complaisance de la complicité du Rassemblement National avec la Russie elle est un fait antipatriotique antifrançais majeur bon ensuite est-ce qu'on doit parler que d'eux toute la journée non mais c'est pour ça la campagne commence maintenant on va détailler un programme dans les 3 ou 4 prochaines semaines il y aura des propositions nouvelles très ambitieuses pour investir davantage sur l'écologie et accompagner au lieu de punir on a fait par exemple ce pacte vert européen qui est très critiqué mais qui a apporté des choses très importantes de transformation moi je pense qu'il faut la même chose en termes d'investissement un pacte vert de l'investissement parce que les américains ils investissent dans la transformation écologique on ne sait pas assez bien le faire en Europe ça c'est positif ça ça nous différenciera des autres et on fera beaucoup de propositions de cette nature donc il faut dénoncer les dangers l'Europe est en danger et notre pays avec c'est une réalité et vous me dites les sondages sont là moi je ne les prends pas comme une réalité acquise mais ça veut dire qu'il y a une menace donc il faut la contrer et l'expliquer et puis je pense qu'on n'est jamais aussi fort comme rempart que quand on est je le redis aussi un espoir et qu'on fait ces propositions positives je reprends là aussi c'est notre ADN on ne va pas en changer à la Sorbonne dans la campagne de 2019 on a porté ce moment de gravité contre les dérives de la Pologne et de la Hongrie contre la complicité avec la Russie déjà qui s'est renforcée et on a fait des propositions formidables sur l'égalité salariale hommes-femmes sur la lutte contre le travail détaché sur la lutte contre le dumping social sur la lutte contre le changement climatique au niveau européen sur la mobilité pour tous les jeunes qu'on va aussi proposer donc on va tenir les deux

mais la deuxième partie de la question est-ce qu'il faut les boycotter ou pas selon vous ?

non je boycotter 30% pour l'instant ou 29% ou 28% des intentions de vote soyons clairs le Rassemblement National je suis au jour du député ils ont 89 personnes qui sont assises à côté de moi dans l'hémicycle est-ce que ça me fait plaisir ? non est-ce que je considère qu'ils n'ont pas droit à leur siège ?

évidemment pas ils ont été élus par les français je ne m'en réjouis pas mais on ne peut pas le nier là on serait des non-démocrates en revanche considérer que ça n'est pas un parti comme les autres j'ai toujours dit qu'il ne fallait pas mettre le signe égal entre l'extrême droite et même l'extrême gauche entre le Rassemblement National et la France Insoumise aussi hostile que je sois à la France Insoumise que j'ai combattu même dans les urnes bon tout ça ces marqueurs-là ces remparts-là oui je crois que c'est important de les marquer ensuite il y a une loi une décision de justice celle du Conseil d'Etat qui rappelait simplement l'application de la loi qui était celle sur le pluralisme politique qui vaut pour les invités qui vaut aussi pour les chroniqueurs c'est la loi si on n'aime pas la loi on la change mais on ne critique pas l'application de la loi donc il s'est trompé

Olivier Véran

je ne crois pas pour être honnête c'est pas très habile après chaque chaîne aussi a des lignes éditoriales bien sûr il y a l'ARCOM de toute façon et c'est contrôlé par le régulateur et je pense que c'est très bien comme ça donc moi j'ai soutenu les décisions de justice et le rôle de l'ARCOM la loi est prévue pour l'audiovisuel elle impose le pluralisme et d'ailleurs vous êtes ici sur le service public vous respectez cette loi en invitant des gens des différentes sensibilités politiques

scrupuleusement vous avez raison Clément Beaune je voudrais vous faire écouter à présent Véronique Louagy elle est députée des Républicains membre de la commission des finances et elle a vivement réagi aux annonces cette semaine d'économie présentées par le ministre de l'économie Bruno Le Maire ces mesures d'économie c'est 10 milliards en 2024 ce sera le double en 2025 on l'écoute

cette annulation de 10 milliards d'euros dans le budget moins de 2 mois après la promulgation de la loi de finances au motif d'une révision de l'hypothèse de croissance m'interroge de savoir avec tout le respect que je vous dois si vous avez agi comme des apprentis sorciers ou comme des autruches en mettant la tête dans le sable parce qu'en effet à l'automne tout le monde vous indiquait que le taux de croissance de 1,4% n'était pas tenable que ce soit la Banque de France ou l'ensemble des économistes et votre budget 2024 finalement il était construit sur du sable et vous avez refusé d'écouter elle est sévère elle a raison

ou pas Clément Beaune ?

là aussi que chacun soit raisonnable et cohérent j'ai beaucoup de respect pour madame Louvagie qui est une bonne spécialiste des finances publiques et qui y compris dans son parti est souvent une voix de la raison chez les LR mais les républicains son groupe ils ont proposé dans le budget dont on parle ici 100 milliards de dépenses supplémentaires donc qu'il se fasse les champions aujourd'hui de le redressement des finances publiques de la gestion budgétaire rigoureuse et sérieuse c'est un peu fort de café quand même bon qu'est-ce qui s'est passé ?

il y a une hypothèse de croissance qui a été votée dans le budget débattue dont ils disent qu'elle est insincère elle est contrôlée par le Haut Conseil des finances publiques il y a des procédures et elle est révisée oui parce que la situation est plus difficile partout on savait qu'il y avait des risques et ces risques se matérialisent y compris on en parlait sur le plan géopolitique on prend des mesures rapides parce que si on ne prend pas des mesures rapides sur les 10 milliards d'économies on prend des mesures plus dures plus tard

on fait des mesures d'économies

ça a été annoncé par Bruno Le Maire et Thomas Cazenave le ministre du budget ça a été ciblé sur quelques actions et ça veut dire qu'il faut et ça va continuer il faut qu'on ait conscience qu'on va construire un budget 2025 qui sera difficile et qu'il faut anticiper parce que le pire moi j'ai travaillé au ministère des finances c'est quand vous faites ce qu'on appelle le coup de rabot c'est ce qui vient de se passer on prend un petit bout partout et du coup on ne fait pas des choix prioritaires si on veut que l'écologie soit prioritaire que l'école soit prioritaire il faudra faire des économies ailleurs rappelons votre parcours donc vous étiez ministre vous ressiégez de nouveau à l'Assemblée nationale et on vous classe dans le côté elle gauche de la Macronie on est dans une période comme vous le dites très difficile il y a l'Ukraine et puis on voit maintenant qu'on est dans une séquence budgétaire qui va devenir de plus en plus difficile est-ce qu'il y a des dépenses qu'il ne faut pas toucher est-ce que par exemple quand Bruno Le Maire dit il faut que l'état reprenne à son compte la gestion de l'assurance chômage et il faut peut-être réduire la durée d'indemnisation du chômage est-ce que vous vous dites oui ou non et quel rôle vous allez jouer dans ce débat budgétaire qui va être de plus en plus tendu ou alors on augmente les impôts finalement parce qu'on ne peut pas faire autrement alors il y a deux questions je crois qu'une stratégie de finances publiques et une stratégie fiscale ça ne supporte pas bien les coups de barre dans un sens ou dans l'autre il faut garder de la stabilité de la visibilité donc nous avons une stratégie qui a consisté non pas du tout à faire comme je l'entends parfois de la rigueur et de l'austérité quand vous êtes à 58% de dépenses publiques et on vous le reproche symétriquement quand on a en effet augmenté beaucoup la dépense pendant le Covid là on est en situation difficile si on perd le contrôle ce n'est pas le cas aujourd'hui mais si on perdait le contrôle de nos finances publiques c'est des taux d'intérêt plus élevés donc c'est des dépenses qui ne servent à rien vous payez les intérêts de la dette et vous rognez sur le reste donc il vaut mieux anticiper ensuite je crois qu'il faut en effet avoir des priorités je vais vous dire je pense par exemple l'écologie il faut faire attention à ne pas trop taper dans le budget de 2025 parce que si on veut justement l'écologie qui ne soit pas punitive et qui ne brusque pas nos agriculteurs nos travailleurs notamment les plus modestes les classes moyennes il faut les accompagner il faut financer le leasing social il faut financer le passerail et d'autres choses donc je prends mon ancienne casquette mais c'est important de garder une priorité sur l'écologie il n'y en a pas 10 il y a l'écologie il y a l'école et puis il y a ce qu'on appelle le régalien qui est très important à la période qu'on vit nos armées et notre sécurité notamment sur l'assurance chômage on verra ce qui est proposé il n'y a pas encore de réforme qui a été proposée mais est-ce que vous dites attention ?

oui il faut voir où on met les curseurs bien sûr mais est-ce qu'il faudra faire des changements de gestion de notre assurance chômage de règles d'indemnisation pour passer encore un cap vers la réduction du chômage je le crois après dans une période qui est incertaine

donc vous êtes d'accord avec Bono Le Maire ?

je suis d'accord

il va falloir un tour de vie sur les chômeurs ça ne date pas de cette semaine

ça a été annoncé je ne sais pas ce qu'il faudra je n'aime pas l'expression de tour de vis parce que je ne suis pas sûr qu'il faille avoir une attitude si je puis dire qui cible les chômeurs je n'aime pas ce discours je n'aime pas cette pratique bon mais il faut qu'on regarde les paramètres de l'assurance chômage peut-être pour que ça soit plus incitatif sur certains sujets etc pour l'instant pour moi ce n'est pas l'immédiat qu'on va faire dans les prochaines semaines et par ailleurs il y a un phénomène nouveau justement c'est que comme la croissance est plus faible comme la situation est difficile il ne faudra pas qu'on soit à contre-courant on aide les gens quand c'est difficile on renforce nos services publics et nos dépenses sociales quand c'est difficile et on peut réduire un peu la voilure quand la situation s'améliore donc il faut faire attention à ça mais ça ce sont les prochains mois qui nous diront quelle est la situation économique exacte sur votre ancienne casquette c'est-à-dire les transports il y a un certain nombre de préavis qui ont été déposés pour faire la grève et pour perturber les services avant les JO est-ce que vous dites c'est de bonne guerre ou est-ce que vous dites c'est vraiment ça risque d'amimer l'image de la France et de donner encore de ce pays Oui moi je n'ai jamais été non plus dans un discours qui consiste à taper sur la grève et les grévistes je pense que d'abord ça ne sert à rien ça se fait plaisir à certains et ce n'est pas comme ça que ça marche et moi je respecte les gens ne font jamais grève par plaisir soyons clairs même si j'ai des désaccords avec par exemple la dernière grève de la SNCF donc j'appelle à la responsabilité et quand j'étais encore mise des transports Ça veut dire quoi appeler à la responsabilité ?

Ça veut dire qu'il y a un dialogue social en amont Vous trouvez qu'on a été un peu mou et qu'on ne l'a pas fait suffisamment avant ?

Parce que moi j'ai pu le vérifier dans le secteur que je connais le mieux que vous évoquez à la SNCF à la RATP chez l'aéroport de Paris chez les contrôleurs aériens il y a des accords qui sont signés ou en cours et moi j'espère que avant le début des Jeux Olympiques le plus tôt possible il y ait des accords sociaux qui protègent et qui fassent une trêve olympique Mais ce à quoi on a assisté hier C'est important ça existe c'est pas de la théorie dans le contrôle aérien il y avait un préavit de grève on a fait une négociation on fait un petit effort de soutien social et salarial c'est normal pendant les Jeux parce que c'est une vraie mobilisation de nos services publics et il y a une trêve olympique donc c'est possible

Mais Stanislas Garini a eu raison hier de lâcher d'ores et déjà du lest

C'était déjà indiqué ça c'est pas nouveau mais pardon là aussi il faut être raisonnable on demande parce que les JO c'est un événement majeur qui mobilise énormément nos services publics en ce qu'on a une vitrine aussi tous les athlètes et les spectateurs vont se déplacer en transport public on mobilise beaucoup plus de chauffeurs de bus et de métro que d'habitude c'est vrai dans tous les services publics avec les policiers pareil donc qu'on les aide parce qu'ils annulent leur congé parce qu'ils font des heures sup Gérald Darmanin a bien joué il se l'a réglé avec les policiers avec les gendarmes Il y a sûr qu'il a raison mais il faut le faire dans les autres services publics ce qu'a annonqué le ministre de la fonction publique Stanislas Garini c'est que les fonctionnaires sans que ce soit de la surenchère

Stanislas Garini a annoncé hier enfin moi il me semblait qu'il l'avait annoncé des primes effectivement pour les agents publics de 500 000 et 1500 euros mais c'est juste pour que nos auditeurs nous suivent parce que là

mais c'était déjà envisagé je crois qu'il l'a précisé les modalités et les montants hier mais que quand il y a un travail supplémentaire il y a un salaire supplémentaire ça ne me choque pas en revanche Vous n'êtes rien âgé dans la scène cet été ? Oui si elle est propre si elle est propre mais je crois que ça va être le cas moi je suis très confiant là-dessus et je pense que je ne serai pas le seul mais je serai assez enthousiaste moi je suis parisien j'ai entendu les promesses il y a longtemps mais là je crois qu'on y est

Juste quand même pour rester sur le sujet précédent et puis ensuite on va accueillir notre second invité on parle de mesures d'économie et on lâche du laisse parce que là j'imagine que ces montants de primes vont quand même alourdir effectivement le déficit en tout cas voilà peser sur le grevé le budget on a les moyens de faire ça ?

Oui ça je crois que c'était prévu dans la copie budgétaire mais faire des économies ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun sujet sur lequel on ne va pas devoir faire des efforts est-ce que si on augmente notre effort militaire il faudra en payer le prix ? Oui donc faire des économies ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien qui augmente et que tout baisse ça veut dire qu'on est précautionneux et qu'on fait des choix mais mobiliser le service public et les récompenser à juste titre si je puis dire de cet effort réel supplémentaire ça ne me paraît pas choquant à condition qu'on ne soit pas dans une surenchère de grève anti-dialogue sociale

Merci beaucoup Clément Beaune alors vous restez avec nous évidemment c'est juste le temps de recevoir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter question politique Karine Bécard

installez-vous Sylvain Kahn bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes agrégé d'histoire professeur à Sciences Po européaniste comme on dit et vous sortez justement un livre sur l'Europe l'Europe face à l'Ukraine que vous publiez aux éditions PUF alors on a déjà vous l'avez entendu peut-être beaucoup parlé de la question ukrainienne depuis le début de cette émission mais ce qui est intéressant en particulier dans votre ouvrage Sylvain Kahn c'est que vous analysez toutes les crises qu'a connues l'Union Européenne depuis sa création et vous montrez à quel point toutes ces crises ont permis à cette Europe de s'affirmer de grandir du coup est-ce que la guerre en Ukraine en ce moment est-ce que cette crise militaire pourrait elle aussi jouer ce rôle d'accélérateur d'une Europe de la défense dont on entend parler mais qu'on ne voit pas apparaître est-ce que ça peut aboutir à ça ?

ça peut mais comme vous dites on ne connaît pas encore la fin de l'histoire ça peut en effet parce que d'abord il faut bien voir que comme vous le soulignez ça s'enchaîne cette crise de manière extrêmement rapide et imprévue avec le choc du Brexit puis le choc du Covid donc 2016-2020 c'est ça et là déjà il s'est passé quelque chose qui pouvait paraître inattendu pour beaucoup de commentateurs ou même de chercheurs et peut-être même d'hommes et de femmes politiques à savoir que les Européens ont réagi très vite de manière coordonnée et ont franchi un pas supplémentaire avec le fameux plan de relance l'émission de bon du Trésor européen et là on a pu avoir l'impression le on étant les citoyens et un certain nombre d'enquêtes le montrent que l'Europe faisait à nouveau partie de la solution voire était la solution alors que pendant les 15 années précédentes ce que j'ai proposé d'appeler la crise des 15 ans de 2005 à 2020 l'Europe faisait plutôt partie ou était considérée comme faisant partie du problème voire était le problème lorsque le choc de l'invasion de l'Ukraine par la Russie arrive juste après alors qu'on n'était même pas sortis de la crise du Covid il se passe un peu quelque chose du même ordre c'est à dire que d'abord les Européens là je parle des dirigeants politiques réagissent extrêmement rapidement on est encore en février 2022 le lendemain et le surlendemain des décisions très rapides sont prises par les chefs d'état et de gouvernement les sanctions économiques le fait de vouloir aider l'Ukraine tout de suite d'envoyer des armes tout de suite les Européens mobilisent un instrument qu'ils avaient créé peu de temps auparavant que ça s'appelle la facilité européenne pour la paix et à partir de là se met en branle on va dire un espèce de nouveau paradigme où les Européens conseil européen après conseil européen on est sous présidence française il y a le sommet de Versailles qui est prévu d'assez longue date il y a la question de l'autonomie stratégique qui a été mise sur le chantier et sur la table par Emmanuel Macron et par Madame von der Leyen et bien tout ça on va dire trouve à se concrétiser avec le fait que les Européens considèrent soutenus par leurs opinions publiques c'est très important c'est 27 démocraties et en général les chefs d'État de gouvernement et leur majorité parlementaire font les politiques de leurs opinions publiques dans l'ensemble il y a effectivement l'idée qu'il faut soutenir les Ukrainiens

mais ça veut dire qu'on est en guerre ou pas ? ça veut dire que l'Europe

est en guerre ou pas ?

ça c'est autre chose parce que concrètement les Européens ne font pas la guerre bon là en ce moment on en parle beaucoup en raison des déclarations du président Macron mais il n'y a pas il n'y a pas de soldats on n'envoie pas l'armée on n'envoie pas la troupe les Européens aident les Ukrainiens c'est le moment de le souligner si on agrège la totalité de l'aide qu'elle soit budgétaire humanitaire militaire c'est deux fois plus que ce que font les Etats-Unis d'Amérique sur le plan militaire c'est à peu près 50-50 et en plus ce que font les Européens c'est qu'ils s'engagent dans la durée le gouvernement de Kiev sait que l'aide européenne qu'elle soit agrégée à l'échelle des 27 ou en bilatéral c'est des engagements sur 4 ans alors que les Américains on le voit bien c'est que tous les mois on se demande s'ils vont réussir à renouveler pour le mois prochain donc il y a vraiment un engagement très important et surtout qui se prolonge dans la durée maintenant est-ce que ça crée une Europe de la défense pour l'instant la question est pas encore sachant que ce qu'on appelle une Europe de la défense en tous les cas chez nous les européanistes c'est surtout comment est-ce qu'on peut mettre en oeuvre une politique d'industrie de la défense parce que le problème de la défense pour les européens c'est que c'est un long héritage qui date au moins de l'histoire moderne pour une période du Moyen-Âge c'est que juste pour prendre un exemple sur les 25 premiers pays exportateurs d'armes dans le monde vous avez 10 pays européens y compris le Portugal y compris la Suède la Belgique par exemple j'ai appris ça récemment en travaillant pour mes étudiants est le premier exportateur mondial de munitions légères

donc ça permettrait de faire une Europe de la défense

alors ça permettrait de faire une Europe de la défense mais du coup vous voyez ça veut dire que la situation dans laquelle on part c'est une Europe complètement fragmentée voilà

alors il y a un autre point qui m'intéresse beaucoup c'est la relation qu'a l'Europe avec la Russie vous rappelez à juste titre dans votre livre qu'il y a 2257 kilomètres de frontières communes entre l'Europe et la Russie c'est donc un voisin qui est là tout le temps puissant belliqueux on a eu l'occasion de s'en rendre compte avec la Géorgie on a eu l'occasion de s'en rendre compte avec la Crimée quelle relation construire aujourd'hui avec la Russie est-ce qu'il faut discuter est-ce qu'il faut l'ignorer est-ce qu'il faut oser rétorquer

alors écoutez moi je suis pas diplomate et pour les chercheurs comme on dit souvent on est en cabinet donc les conseils n'engagent les conseils n'engagent que ceux qui les reçoivent je pense que disons si on regarde les choses effectivement depuis 1991 c'est-à-dire la fin de l'Union soviétique et l'existence de la fédération de Russie telle qu'elle est aujourd'hui et si on regarde sur toutes les choses depuis l'arrivée au pouvoir de Poutine on constate qu'il y a un durcissement on va dire de la politique européenne du gouvernement russe qui ne cesse de considérer alors que ça soit avec sincérité ou de manière insincère peu importe qui ne cesse de considérer que la politique d'élargissement de l'Union européenne à ses voisins qui demande à rentrer dans l'UE est quelque chose qui serait considéré comme hostile par le gouvernement russe j'ai envie de dire c'est la responsabilité du gouvernement russe de percevoir les choses comme ça

voilà et regardons ce qui se passe du côté européen parce que ça c'est ce qui m'intéresse le plus et donc Emmanuel Macron est-ce qu'il s'inscrit effectivement dans l'histoire de cette construction de la relation avec la Russie ou est-ce qu'il tape trop fort en ce moment est-ce qu'il va trop loin

non moi je crois pas qu'il va trop loin je veux dire aujourd'hui la Russie est objectivement un état avec lequel nous partageons comme vous l'avez dit 2257 kilomètres de frontière qui est un état hostile voilà je veux dire donc à partir du moment où il y a comme ça un pays qui est la première ou la deuxième puissance militaire du monde première puissance nucléaire et qui a qui envoie sans arrêt des signes d'hostilité ça a pas commencé en 2022 les signes d'hostilité il faut bien voir qu'au moins depuis 2014 est la mission de la Crimée la Russie viole de manière continue l'espace aérien l'espace cyber et l'espace maritime des états de l'Union Européenne donc du territoire de l'Union Européenne du côté de la Baltique donc voilà il y a de l'hostilité on va dire comme ça le président Macron a fait partie de ceux qui pendant les premiers mois de la guerre ont dit qu'il fallait garder un canal de négociation ouvert bon ils étaient pas très nombreux à le penser en tous les cas on en est plus là ça n'a pas fonctionné aujourd'hui il est clair que il n'y a pas de raison de montrer des signes de comment on pourrait dire d'accommodement vis-à-vis de la Russie Clément Beaune très rapidement

on n'a jamais réussi à trouver la bonne distance avec la Russie la France nous et l'Europe de manière globale

c'est compliqué c'est d'ailleurs un problème historique mais vous avez raison de rappeler que tous ceux qui expliquent que c'est parce qu'on a été méchant agressif qu'on a prouvé l'élargissement de l'Union Européenne de l'OTAN vis-à-vis de Vladimir Poutine à mon avis on le voit tragiquement se sont terriblement trompés c'est Poutine je ne sais pas s'il a changé ou pas peu importe mais qui a choisi l'agressivité et même la guerre on dit c'est l'élargissement de l'OTAN il ne s'est pas élargi à l'Ukraine il a envahi l'Ukraine donc à tel point et d'ailleurs je pense que son leg sera tragique pour la Russie dans la durée parce que c'est un effondrement démographique c'est une relation à l'Europe qui s'effondre et ce sont des pays qui avaient toujours choisi la neutralité comme la Suède et la Finlande qui sont rentrés dans l'OTAN bravo le bilan

très récemment merci à tous les deux merci Sylvain Kahn votre livre l'Europe face à l'Ukraine est à lire aux éditions PUF merci à vous aussi Clément Beaune bonne campagne pour les élections européennes merci encore à Fabienne Lemoyle et à Maury Bauchet pour la préparation de cette émission on se retrouve évidemment la semaine prochaine pour un nouveau Question politique d'ici là excellente fin de week-end Sous-titrage Société Radio-Canada