Jean-Louis Bourlanges

Radio Classique, l'invité de Guillaume Durand avec le Figaro.

Le moins qu'on puisse dire à Jean-Luc Boulange, c'est au moment où vous prenez vos fonctions, donc succédant à Marielle de Sarnez, les dossiers ne manquent pas à l'affaire Navalny en Russie, ce qui vient de se passer avec Hans Hansouchi. Évidemment, la question européenne avec les vaccins est maintenant sur le plan qui est plus lié à la politique intérieure, mais qui concerne, on vient de l'entendre avec Darmanin aussi, les relations avec les pays arabes, pour cette question du séparatisme et de la République. Commençons par le commencement, vous êtes un Européen convaincu, bienvenue sur cette antenne que vous connaissez bien et que je crois vous aimez.

C'est compliqué ce qui se passe actuellement entre la Commission et les vaccins. Nous allons avoir aujourd'hui une décision pour valider la validité justement d'AstraZeneca, ça devrait nous permettre de recevoir les premières doses dimanche, mais vous le savez, un retard considérable a été amorcé, puisque AstraZeneca avait annoncé la semaine dernière 60% simplement des livraisons qui étaient prévues. Alors, quel est le sentiment du nouveau président que vous êtes ? Comment aborder le problème ?

D'abord, il faut ajouter à votre liste deux choses très importantes, c'est l'administration Biden qui change quand même profondément la donne et qui nous fait réfléchir, et quand même l'évolution des rapports avec la Chine, très compliqué, ça va être quand même l'axe stratégique fondamental de la politique étrangère des pays européens dans les dix prochaines années, savoir comment on se situe par rapport à la Chine. Je réponds à votre question, cher Guillaume. Je crois qu'il y a un problème de principe et un problème de modalité. Sur le plan des principes, je ne comprends absolument pas qu'on puisse dire qu'on aurait intérêt à faire du chacun pour soi.

C'est évident que le choix de l'Europe, le choix de la synergie européenne, était le bon choix. Nous sommes en face d'une pandémie mondiale. Nous combattons cette pandémie mondiale avec des labos qui sont internationaux. D'ailleurs, nous ne sommes pas du tout, hélas, les mieux placés dans l'affaire. Donc, c'est une convergence et une concurrence de grandes boîtes américaines, allemandes, suédoises, anglaises, chinoises, russes, etc. Et nous avons un défi qui est mondial. C'est-à-dire que si nous n'éradiquons pas assez rapidement la maladie en Inde, en Afrique, en Brésil ou ailleurs, aux Etats-Unis, ça retombera sur nous. Donc, on est vraiment en face de quelque chose.

Alors, le chacun pour soi là-dedans. Quand j'entends dire, ah, les Brexit, c'est très bien, on devrait faire du Frexit. Je dis, qu'est-ce qu'on aurait été seul dans cette affaire, sans labo, sans appui, et dans une surenchère dont les seuls bénéficiaires auraient été les laboratoires, qui auraient, évidemment, le plus malin, celui qui va le plus vite, comme Israël, qui a eu une gestion absolument géniale de l'affaire.

La Grande-Bretagne, parce que vous savez qu'on vous oppose aux millions et demi des vaccinés en France, les millions en Grande-Bretagne.

La Grande-Bretagne, c'est vrai d'abord que ce sont les pays qui avaient été les plus durement frappés, qui ont réagi le plus fort et le plus fort que nous. Parce qu'ils ont dit, écoutez, la précaution, les précautions dont nous nous sommes abusivement, excessivement entourés dans la vieille Europe et notamment en France, nous, on n'a rien à en faire parce que nous sommes dans une telle situation dramatique qu'on prend les vaccins et on prend le risque. Nous n'avons pas pris le risque, ni la Commission, ni les Français, nous n'avons pas pris le risque.

Donc nous avons été dans cette affaire exagérément prudents et donc nous ne sommes pas dans la meilleure solution, dans la meilleure situation. Là, la Commission a fait, je crois, un péché de trois manières. D'abord en multipliant les précautions, mais là encore, il faut balayer devant notre porte. Quand vous voyez que la majorité des Français étaient plutôt sur une ligne de défiance, sinon anti-vax, en tout cas sur une ligne de défiance, à l'égard des vaccins au mois de décembre, le fait de vouloir des précautions, c'était logique. Ensuite, ils ont dit, on va gagner ensemble sur les prix. Or, tous les économistes disent à juste titre que les prix, on s'en fout.

Parce que ce que coûte un prix abusif du vaccin, on le gagne au centuple en pouvant réouvrir l'économie. Cela dit, vous entendez quand même pas mal de gens qui disent, on ne veut pas que les labos s'en fichent plein les poches. Il y a même des députés et des parlementaires qui voudraient que les brevets tombent dans le domaine public. Ça vous paraît crédible, ça ? Alors ça, c'est très intéressant. C'est vraiment l'absurdité. C'est l'absurdité complète. Voilà des gens qui ont fait des investissements considérables. Ça fait des années que sur les vaccins modernes qu'on a actuellement, il y a des recherches et des recherches à fonds perdues.

Il y a des tas de gens qui ont fait du capital risque, qui ont mis de l'argent sans rien gagner pendant des années. Ils trouvent le truc et on leur dit maintenant, on va vous le piquer. Ça n'a aucun sens. Ça veut dire que demain, plus personne ne fera ça. Donc on arrête. Ou alors, si on veut leur piquer, après tout, si on estime que c'est un bien commun, un bien public commun, il faut les nationaliser. Et vous savez bien que la jurisprudence du Conseil constitutionnel, très clairement, dit, elle a raison, qu'on doit indemniser. Donc soit il faut payer les investissements qui ont été faits, soit ça n'a absolument aucun sens.

Mais il faut bien voir que, quand même, je trouve qu'Assad Zeneca s'est mal comporté dans cette affaire. Les autres, je n'en sais rien. Vous voyez bien les grands livres de John le Carré contre les labos, etc. La Constance du jardinier, on n'a pas une idée très très positive des labos. Cela dit, ce qu'ils ont fait depuis quelques mois est absolument extraordinaire. Scientifiquement, et même industriellement. Parce qu'il s'agit de vacciner près de 8 milliards de gens. C'est absolument colossal. 400 millions d'Européens continentaux. Ce sont déjà des défis absolument énormes.

Et puis, il y a cette incapacité, qui est quand même le troisième défaut, qui n'est pas le défaut de l'Union Européenne, mais qui est le défaut des Européens continentaux, et même un peu anglais d'ailleurs, sur ce point, c'est que nous sommes quand même, nous avons perdu au cours des 20 dernières années, toutes les batailles technologiques par rapport aux Chinois et aux Américains. Sur le numérique, sur les biotechs, sur la quantité de choses, on a pris du retard. Alors, si on ne comprend pas, au lieu de dire, est-ce qu'on est pour l'Europe, contre l'Europe, etc.

C'est évident qu'il faut faire une synergie et être pour l'Europe, mais que l'Europe ne sentira que si elle accepte le risque, si elle accepte la puissance, et si elle accepte l'efficacité institutionnelle, parce que là aussi, il y a l'inefficacité institutionnelle, l'Europe c'est une mosaïque, tout le monde décide à l'unanimité, si on ne se donne pas des modes de décision plus rapides, plus efficaces, on continuera à traîner comme ça.

Il ne faut pas se tromper d'adversaire, ce n'est pas le fait qu'on joue la carte européenne qui est mauvaise, ce qui est mauvais, c'est le fait qu'on ne donne pas à l'Union Européenne les moyens d'assumer véritablement ces responsabilités, et notamment à nos populations, ce n'est pas institutionnel. J'ai une dernière question sur ce domaine,

et après nous allons parler d'Anne Sanzuki et de Navalny, qui clôturant ce dossier, en rappelant que nous sommes en direct avec Jean-Luc Bourlange, de nouveau président de la Commission des Affaires étrangères. Est-ce qu'il y a un moment, en dehors de hausser le ton, en dehors de tomber et de regarder fondamentalement avec transparence les contrats, il ne faut pas menacer les laboratoires qui tardent, ou menacer les laboratoires qui ne délivreraient pas, ou entamer des procédures, qui est le président de la Commission, est-ce que la Commission peut faire quelque chose ?

Il y a une question préalable pour répondre à votre question, et là la Commission depuis des années est coupable, c'est le caractère secret de tout ça. Je crois que là il y a un défaut fondamental, mais qu'on retrouve partout, même dans les accords avec la Chine, que j'évoquais tout à l'heure, les accords avec la Chine, on est pour ou contre sans avoir le détail, on ne sait pas ce qui a été véritablement négocié.

Est-ce que vous le réclamez ce matin, parce que maintenant vous n'êtes pas simplement éditorialiste, vous pouvez être parlementaire ?

Je le réclame. Vous êtes président d'une commission. Je réclame absolument, je crois que j'étais président de la Commission des Affaires européennes avant, et c'était la même chose. Les parlementaires sont extrêmement sensibles à la nécessité d'avoir une diplomatie qui sorte du secret. La diplomatie communautaire, c'est une diplomatie de la macération. On fait macérer les gens, on montre des accords partiels, des grands schémas, on essaie d'amener les gens à accepter tout ça, et on n'est pas en face véritablement de l'ensemble des données. Là, moi je ne sais pas ce qu'il y a dans les contrats. Vous me dites, est-ce qu'on doit menacer AstraZeneca ou les autres de quelque chose ?

Il faudrait pouvoir le faire, qu'on sache ce qu'il y a dans les contrats.

Vous savez qu'à gauche comme à droite, par exemple, je prends deux exemples connus, qu'il s'agisse de François Fillon à un moment, ou de l'autre côté, donc de Jean-Luc Mélenchon, Poutine a toujours été considéré comme le tsar qu'il fallait pour la Russie. Est-ce que vous considérez que Navalny est en train, en tant que président, de bouleverser la donne, alors qu'il y a beaucoup d'oppositions qui ont fini par tomber ? Est-ce que Poutine, je citais des noms de responsables politiques qui ont toujours considéré qu'il fallait négocier avec lui, notamment sur la Syrie par exemple, est-ce que Poutine, après l'affaire Navalny, est encore fréquentable ?

C'est deux choses différentes. Le problème russe, et le problème de savoir ce qu'on doit causer avec Poutine. Et je réponds tout de suite au second. Moi je suis de la ligne de M. Védrine, sur ce plan-là, je crois que si on faisait de la diplomatie avec des gens qui sont convenables, on ferait de la diplomatie entre nous. Ce qui domine en droit international, c'est ce qu'on appelle l'effectivité. C'est-à-dire, qu'est-ce que j'ai en face de moi qui contrôle un État, un territoire, et avec qui je peux avoir des problèmes de contentieux ? Donc il faut être réaliste.

Ce qui ne veut pas dire que dans la négociation, on ne mette pas au premier plan les droits fondamentaux, l'amélioration de l'état de droit. Mais on ne peut pas se fermer à une discussion. Sur le plan, et notamment, je crois, depuis le début, qu'on aurait dû embarquer Poutine dans les négociations sur la Syrie. Depuis très très longtemps, je pense qu'on n'en serait pas là.

Mais ça veut dire que cette commission que vous présidez réclame la libération de Navalny, par exemple ?

Bien sûr, bien sûr qu'on réclame la libération de Navalny. Comme celle-là, on s'en souplit, d'une certaine manière. Mais un mot sur la situation en Russie. Je ne sais pas comment ça va évoluer. Je crois que dans ces pays, les forces de répression sont terribles et peuvent l'emporter. Mais c'est quand même extraordinaire. D'abord, il faut saluer le courage personnel de Navalny. Voilà un homme qui prend le risque d'être emprisonné par un régime terrible, librement. Il est librement emprisonné, s'il puis dire. Après avoir été empoisonné. Après avoir été empoisonné, donc avoir vraiment exposé. Alors, du coup, c'est un héros en Russie.

Parce que le héros sacrificiel, c'est quelque chose qui parle à l'âme russe, qui parle aux Russes. Je ne sais pas si on va m'accuser de faire de la psychologie collective. Mais je pense que c'est quelque chose qui répond. Et le vrai paradoxe, Guillaume, je crois qu'on doit voir ça. Le vrai paradoxe de la situation, c'est que des deux hommes, de M. Poutine et de M. Navalny, celui qui a peur aujourd'hui, c'est M. Poutine. C'est quand même extraordinaire.

Aung San Suu Kyi, est-ce que vous réclamez, comme le conseil de sécurité qui va avoir une réunion, sa libération dans un contexte qui est très compliqué ? Parce que les gens ne le savent pas. Parce qu'ils ont le souvenir du prix Nobel de la paix. Ils ont le souvenir même d'un film de Luc Besson qui lui a été consacré. Mais c'est vrai qu'elle gouvernait avec les militaires depuis maintenant des années. Et que les militaires, tout d'un coup, l'ont arrêté.

C'est un régime... Oui, alors Aung San Suu Kyi, c'est vraiment terrible. Parce qu'elle a été l'idéal absolu. Moi, je me rappelle, j'avais depuis des années sa photo sur mon bureau. Ce que je trouvais extraordinaire, sa résistance. Et puis, tout à coup, comme elle ne s'est pas désolidarisée, il faut le dire, très clairement, de la répression abominable contre les Rungas, qui est une situation terrible. La commission que je préside aujourd'hui à l'Assemblée nationale, c'est à plusieurs reprises émue. Elle a même fait une mission au Bangladesh pour la situation des Rungas. Mais malgré tout, on a vu une approche exagérément manichéenne.

De toute manière, cette femme, là où elle était, elle ne pouvait rien faire sur ce plan. Soit elle protestait, et puis c'était fini, elle était éliminée, et la dictature militaire reprenait. Soit elle était amenée à cautionner. Ce qui est frappant. Donc, il ne faut pas avoir une approche manichéenne de la lady, comme on dit. En revanche, aujourd'hui, elle est soutenue par l'immense majorité de la population. Mais il faut voir ce que c'est que ce régime birman. Ce que c'est que les militaires birmans, ils sont installés dans une capitale à eux, qui est assez loin de Rangoon. Ils vivent entre eux, ils contrôlent toute la population. C'est un État formidablement policier.

Elle a essayé de faire quelque chose. Elle a été soutenue dans cet effort par la population. Je crois qu'il faut évidemment voir que ce qu'elle représente en Birmanie, ce sont les droits fondamentaux. Et il faut absolument que la communauté internationale fasse pression sur les nouvelles autorités birmanes en sachant que, de toute manière, celles-ci n'en ont rien à faire.

Nous étions avec le président de la commission des affaires étrangères, Jean-Louis Bourlange, sur l'antenne de Radio Classique. Il est 8h30. Nous avons rendez-vous avec David Abiker. Nous écouterons Carlos Kleiber, la musique classique, tout à l'heure, évidemment, au programme de notre matinale. Et puis, donc, on retrouvera Bruno jeudi.