Proposition RN d'abroger la réforme des retraites : "Une escroquerie, une voie sans issue" pour Marylise Léon

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien la secrétaire générale de la CFDT. Vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Marie-Lise Léon, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. On a beaucoup de questions à vous poser. Alors que le gouvernement Barnier va enfin dévoiler cette semaine le projet de budget 2025, ce sera l'épreuve de vérité. Mais d'abord, quelques mots sur le climat social de cette rentrée.

Après la dissolution, l'absence de majorité à l'Assemblée Nationale, la longue quête d'un Premier ministre, la nomination pour finir de Michel Barnier, Pierre Rosanballon à ce micro parlait de crise démocratique qui ne cesse de se prolonger. Alors vous, Marie-Lise Léon, comment voyez-vous le climat en cette rentrée ? Vous qui êtes à la tête d'un syndicat de 600 000 adhérents, quel est l'état d'esprit des troupes ?

L'état d'esprit des troupes, c'est un syndicalisme utile. Nous, on veut la CFDT pouvoir se faire plus que jamais les relais des attentes des travailleurs et des attentes qui étaient valables au mois de mai, au mois de juin, juillet, août, septembre, octobre. En fait, le syndicalisme, il ne s'arrête jamais. Et ça se résume en trois mots. Et moi, c'est ma boussole. Respect, dignité, reconnaissance au travail et du travail. Ça fait partie, du coup, des éléments qui sont au cœur de notre action syndicale. Vous avez égrené l'ensemble des épisodes de la saga politique qu'on connaît depuis le mois de juin. Voilà. Moi, je suis syndicaliste. Je ne suis pas commentatrice politique.

Et ce qui m'intéresse, c'est comment on traite enfin les vraies attentes, les vrais sujets et comment on passe à l'action.

Vous êtes syndicaliste, mais l'absence de majorité absolue, même relative à l'Assemblée nationale, est-ce que, paradoxalement, ce n'est pas une bonne nouvelle pour vous, pour les syndicalistes, pour les corps intermédiaires ? Forcément, la verticalité du pouvoir, elle en prend un coup avec cette nouvelle configuration politique. Est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle ?

C'est une nouvelle configuration qui induit forcément le partage du pouvoir. Après, la question, c'est de quelles seront les alliances ? Mais c'est surtout... Moi, ce qui me pose question aujourd'hui, c'est quoi le cap ? C'est quoi le projet politique ?

Vous avez entendu, le Premier ministre. Il ne vous a pas convaincu ?

On a eu quelques éléments. Il a aussi affirmé le fait qu'en termes de méthode, il voulait faire différemment. Aujourd'hui, ça nécessite maintenant un passage à l'acte. Et quand on voit les annonces qui peuvent être faites, par exemple sur le budget, avec des annonces extrêmement inquiétantes pour les fonctionnaires, c'est un peu le supplice de la goutte d'eau. Aujourd'hui, on a des annonces qui sont égrénées comme ça au fil des jours. Je pense qu'il est temps d'avoir une vision extrêmement claire de ce que veut faire le gouvernement.

On va y venir point par point, et notamment les fonctionnaires. Mais sur la méthode Barnier, voyez-vous au moins dans les mots ou dans le positionnement quelque chose de différent de ce que vous aviez connu sur les autres premiers ministres d'Emmanuel Macron ?

Il n'y a pas tout à fait les mêmes mots, effectivement. Il parle de renouer le dialogue avec l'ensemble des organisations syndicales et patronales. L'un des premiers éléments qui a été sur la table, c'est qu'est-ce que l'on fait de l'assurance chômage ? C'est un exemple. On a nous plaidé, CFDT, pour une reprise d'un accord qui a été conclu en fin d'année, qui doit être complété par une réforme de l'emploi des seniors. Ça sera la première, je dirais, mise à l'épreuve, concrète. Si M. Barnier, le Premier ministre, décide de nous redonner la main, ça sera la concrétisation claire d'un changement de méthode. C'est ce qu'il a dit, non ?

Il a dit qu'il vous redonnait la main, maintenant c'est à vous de jouer. Avec calendrier contraint. C'est ce qu'il a dit. Je ne suis pas sans non plus lire la presse, voir qu'on a quelques députés qui réexpliquent qu'il faut reprendre la réforme qui était dans les cartons. Les quelques députés, c'est Gabriel Attal. Oui, l'ancien Premier ministre. Donc moi j'attends, un, qu'on nous donne effectivement la main, qu'on nous dise, vous reprenez l'accord assurance chômage, vous le complétez de l'emploi des seniors, ça veut dire qu'il faut aussi que le patronat soit en responsabilité et qu'il prenne des engagements extrêmement concrets.

Nous sommes, nous, demandeurs de la généralisation de la retraite progressive dès 60 ans, sans condition. Voilà, c'est une revendication CFDT. Si on a la possibilité d'ouvrir ces discussions, ça sera déjà un extrêmement bon signal.

Michel Barnier a répété vouloir corriger les limites de la réforme des retraites, se disant prêt à des aménagements raisonnables et justes. Mais revenir sur l'âge légal de départ à 64 ans, ça, en revanche, c'est exclu. Êtes-vous prête ? Marie-Lise Léon a travaillé avec le gouvernement sur des aménagements où vous dites c'est la fin des 64 ans ou rien.

On a une expression de l'ensemble des organisations syndicales qui a été publiée hier qui dit « 64 ans, c'est toujours non ». On ne me fera jamais dire que le décalage de l'âge légal, c'est une bonne chose. Donc, nous demandons toutes les organisations syndicales à l'ouverture de discussions sur un ensemble de sujets qui sont les vrais sujets retraite, en fait. Quand on parle des carrières, des difficultés des femmes, la question des polypensionnés, lorsque vous travaillez à la fois dans le public et le privé, lorsque vous avez des travaux pénibles, tout ça, ce sont des réalités qui se traduisent dans des difficultés d'aller jusqu'à 64 ans en retraite.

Mais ces points-là, ils vont être... En tout cas, il l'a dit, Michel Barnier a dit sur ces points-là, sur les femmes, sur la pénibilité, « Je suis prêt à rouvrir le dialogue ». En revanche, sur les 64 ans, je ne bougerai pas.

Si on est autour de la table avec M. Barnier, moi, rien ne m'empêchera de lui expliquer et de refaire la démonstration que les 64 ans, c'est profondément injuste et que lorsqu'il s'agit de l'équilibre financier du régime des retraites, la CFDT, elle a toujours fait des propositions en responsabilité et qu'on a là aussi des propositions. Chiffrons l'apport en termes de cotisation du régime des retraites pour les seniors. Alors, si on augmente le taux de seniors en emploi, on augmentera les recettes des retraites.

Oui, le Rassemblement National a décidé d'utiliser sa niche parlementaire du 31 octobre pour proposer d'abroger la réforme des retraites. Est-ce que vous soutenez cette proposition du RN ?

Cette proposition du RN, elle a deux... Je pense que c'est d'abord un objectif de communication que le RN fait aujourd'hui parce qu'il y a deux... Moi, je la vois comme à la fois une escroquerie et une voie sans issue. C'est une escroquerie parce qu'elle propose de supprimer... Elle supprime les 64 ans pour revenir à 62 et elle supprime les 43 annuités de travail pour revenir à 42, ce qui fait qu'on arrive à un déficit accru de 15 milliards d'euros du régime de base des retraites.

Et il propose, en contrepartie, d'augmenter une partie de fiscalité, ce qui fait qu'il dénature les modalités de financement du régime des retraites, donc qu'il fragilise le régime par répartition qui est assis sur les cotisations. C'est vrai que c'est irresponsable. Ils ont une proposition totalement irresponsable. Et ils font croire aux salariés que leur proposition a... Un, est une solution, ça n'est pas le cas. Deux, c'est en plus une voie sans issue parce qu'on sait qu'elle ne sera pas reprise au Sénat. Donc voilà, ça c'est l'analyse.

Moi, en tant que responsable syndicale, je sais combien les 64 ans pèsent sur les personnes qui sont directement concernées, sauf que c'est une escroquerie parce qu'on fait croire aux personnes directement concernées que c'est une solution alors que ça n'en est pas une.

Oui, mais Marie-Élise Léon, vous connaissez l'argument et certains à gauche d'ailleurs le défendent en disant l'important c'est d'abroger cette réforme des retraites, c'est d'abroger les 64 ans, que le RN le propose ou pas, après tout, peu importe.

Il y a d'autres parties qui le prônent, c'est pas pour autant que ça en fait une position de la CFDT. Donc vous, c'est non. À droite ou à gauche. Pour nous, c'est non. Pour nous, c'est non.

On ne négocie pas parce que c'est le RN qui propose ? Non, je vous ai expliqué. Si la proposition était acceptable à vos yeux, si c'était ce que vous demandiez, est-ce que vous la soutiendrez ?

Ça, c'est un deuxième argument pour mon organisation. C'est d'abord le fond. Ensuite, vous n'êtes pas sans savoir quelle est la position de la CFDT vis-à-vis de l'extrême droite. Et donc, nous ne travaillons pas avec ces parties.

Oui, mais combattre le RN, refuser de débattre ou de travailler avec lui, 122 députés, 10 millions et demi d'électeurs, c'est une position qui est encore tenable ?

C'est une position tenable parce que moi, je n'ai rien contre les électeurs du Rassemblement national. Ils ont fait ce choix, charge à nous, sur les lieux de travail, de les convaincre que ça n'est pas une solution, c'est une impasse. C'est un parti, ce sont des partis qui portent au cœur de leur programme les inégalités de droit, l'absence de solidarité, la division, la stigmatisation, la recherche de boucs émissaires. C'est totalement antinomique avec ce que porte intrinsèquement la CFDT dans ses statuts. Un article premier qui dit qu'il faut que nous puissions défendre les valeurs de solidarité, d'émancipation, de démocratie et d'égalité.

Sur le fond, une enquête de l'Institut Montaigne montre que le coût d'une abrogation de la réforme de retraite telle qu'elle a été votée les 64 ans atteindrait 14 milliards en 2030. Il se base sur une étude d'impact du gouvernement sur laquelle ils se sont appuyés. Donc, dans le contexte budgétaire actuel, abrogé la réforme des retraites comme vous le demandez, est-ce que c'est responsable puisque vous dites que le RN n'est pas responsable ? Est-ce qu'aujourd'hui abrogé la réforme des retraites serait responsable ?

La question de la responsabilité... Je pense qu'on ne peut pas faire de procès dans responsabilité à la CFDT quand il s'agit d'équilibre budgétaire. Ça a toujours été un des sujets que l'on a pris en compte et un des éléments qui a guidé aussi nos propositions. On n'est pas les partisans qu'il faut raser gratis. Ce n'est pas du tout la position de la CFDT.

C'est pour ça qu'on demande une concertation globale sur la question des retraites, pénibilité, retraite des femmes, polypensionnées, et financement du régime et que de façon globale on ouvre aussi la discussion dans la préparation du budget à ce que nous on appelle de nos voeux une conférence des finances publiques où on parle à la fois des dépenses et des recettes. Ça ne peut pas se faire en catimini avec quelques annonces par médias interposées et puis la présentation du budget jeudi.

Tout le monde va découvrir un budget moi je n'ai jamais connu ça un budget qui va sortir du bois comme ça jeudi 10 octobre sans qu'on ait eu vraiment de vision globale et un peu plus d'éléments notamment sur les dépenses.

Mais vous le savez le gouvernement doit s'attaquer à un déficit record attendu à 6,1% du produit intérieur brut Michel Barnier veut le ramener à 5% en 2025 puis 3% en 2029 c'est-à-dire qu'il faut trouver 60 milliards d'euros pour la seule année 2025 sinon on va droit vers une crise financière averti le Premier ministre. 60 milliards d'économies possibles faisables souhaitables

ça n'a jamais été fait je pense qu'on est au-delà d'ailleurs de ce qui avait pu être annoncé puisque de mémoire il y avait 110 milliards d'euros d'économies sur 3 ans donc 60 milliards la première année c'est déjà colossal c'est inédit donc je pense que le montant est extrêmement ambitieux et la question fondamentale c'est quoi le partage des efforts donc à la fois 20 milliards

de hausse d'impôts sur les plus riches on attend de savoir c'est quel est le barème et les grandes entreprises et 40 milliards de baisse de dépense

mais sur la question des dépenses là aussi la question de l'équilibre et de la justice sociale elle est posée moi je ne sais pas comment vont être faits les choix en termes de suppression de dépenses

vous redoutez quoi ?

moi je redoute pas quand on parle de dépenses et notamment de dépenses de l'Etat moi je ne pense pas tableur Excel et budget je pense travail des fonctionnaires je pense agents des fonctions publiques et c'est au coeur en fait de nos préoccupations aujourd'hui Michel Barnier fait des annonces assez brutales la semaine dernière se rattrape dimanche en expliquant qu'il ne va pas faire de coups de rabot moi ce que je crains c'est que

il a parlé d'un non-remplacement des fonctionnaires qui partent à la retraite et de la fusion des services publics

ça c'est les vieilles recettes vous reprenez ce qu'a dit Nicolas Sarkozy il y a une dizaine d'années on était déjà exactement sur ces vieilles méthodes nous on est quand on parle de fonctionnaires d'emploi des fonctionnaires et de travail des fonctionnaires on parle service public on parle qualité du service public et donc la question elle est comment on associe les fonctionnaires à ces choix et la façon dont on peut moi j'ai rien contre le fait qu'ils puissent fusionner des services aucun problème mais c'est pour quoi faire et au bout du bout à quoi comment la prestation auprès des citoyens va être faut pas faire un effort sur la dépense publique bah si si si absolument alors où chercher l'argent parce qu'il faut la trouver les milliards moi je pense que le meilleur moyen c'est d'associer les fonctionnaires et de faire prendre le temps de la discussion et de regarder qu'est-ce qui dysfonctionne aujourd'hui vous savez moi j'ai des quand je rencontre des agents de quelles que soient les fonctions publiques territoriales de l'état de l'hospitalière je ne fais pas un déplacement sans qu'on me dise Marie-Lise je n'ai pas les moyens de bien faire mon travail les moyens de bien faire son travail c'est pas ça peut être des questions de moyens de reconnaissance de rémunération mais c'est aussi regardons comment on peut mieux organiser les équipes mieux organiser les plannings comment on peut revoir le fonctionnement des des services les agents ont des solutions eux-mêmes mais on ne leur demande jamais leur avis et ils n'ont pas la parole et quand on parle des agents des fonctions publiques on parle de l'éducation on parle souvent aux profs et ça peut paraître un peu étrange mais la France manque

de fonctionnaires selon vous

la France a 60 000 emplois non pourvus aujourd'hui dans l'ensemble des fonctions publiques elle a d'abord un problème d'attractivité il y a à la fois des problèmes du recrutement et des agents qui quittent leur emploi parce qu'ils n'ont pas les moyens de bien faire leur travail

Gérald Darmanin a sa solution à ses solutions pour trouver l'argent ça vous fait sourire il dit bon là aussi vous allez dire c'est une tarte à la crème depuis Nicolas Sarkozy mais enfin c'est toujours sur la table il va en finir définitivement avec les 35 heures appeler les français à travailler plus il évoque la suppression d'un deuxième jour férié le passage à 36 ou 37 heures de travail hebdomadaire dans le secteur public la mise en place d'un deuxième jour de carence pour les arrêts maladie dans la fonction publique là aussi c'est des moyens d'essayer de trouver de l'argent non ? non

moi j'ai l'impression d'avoir un député en noir la télé noir et blanc j'entends ses propositions depuis des années et des années ce qui m'inquiète c'est d'avoir des personnalités politiques avec aussi peu d'imagination et qui fassent preuve d'aussi peu de créativité oui d'accord parce qu'il ressort des vieilles recettes nous la CFDT les vieilles recettes c'est les recettes libérales qui permettent de gagner de l'argent oui mais qui n'ont jamais fait preuve de leur efficacité c'est là qu'on nous a dit depuis le Covid on va changer rien ne sera plus jamais comme avant il y a le monde d'avant il y avait le monde d'après il y a le monde d'aujourd'hui comment on peut nous la CFDT on travaille sur deux sujets par exemple c'est quoi en 2024 le pacte social post-carbone comment on aborde enfin les questions de transformation écologique au travail comment on accompagne les salariés vous avez aujourd'hui des sites qui ferment des employés à qui on dit avec la transition écologique tu vas perdre ton boulot ça c'est pas possible comment on pense le pacte social de la société du temps choisi et la question n'est pas la question des 35 heures

une question de Sophie quand est-ce que la CFDT va prôner la semaine de 4 jours qu'est-ce que le syndicat pense des offres d'emploi pour des emplois coûteux, inutiles, polluants ne faudrait-il pas les supprimer ?

alors il y a deux questions deux sujets dans cette question des emplois coûteux polluants moi je pense que les supprimer c'est pas la solution parce qu'en fait on est dans une transformation écologique il y a urgence mais il faut pouvoir accompagner les personnes qui sont directement concernées donc moi je prône la transition professionnelle également et il faut pouvoir préparer et on embarquera pas les travailleurs et les travailleuses si cette transformation elle se fait pas avec eux ça c'est le premier point la CFDT elle est elle est favorable à la semaine de 4 jours parce que c'est un mode d'organisation du travail qui peut être importante et intéressante pour un certain nombre de travailleurs ce que l'on dit c'est qu'il faut pas la généraliser c'est pas le code du travail qui doit dire tous à la semaine de 4 jours négocier au cas par cas entreprise par entreprise ou administration par administration

et Paul est au standard d'Inter bonjour Paul bienvenue oui bonjour on vous écoute

oui ma question est simple disons mardi 1er octobre dernier il y avait une manifestation que ça concernait effectivement les retraités également tous les retraités seraient-ils vraiment des privilégiés je n'ai pas aperçu je n'ai vu personne de la CFDT ici à Grenoble

merci Paul pour cette question alors les retraités sont-ils des privilégiés première question et où était la CFDT

alors les retraités ne sont pas des privilégiés en général je rappelle qu'il y a 2 millions de retraités pauvres donc qui vivent sous le seuil de pauvreté et la manifestation Paul du 1er octobre elle était initialement sur la question du budget et du PLF PLFSS qui devait passer à l'Assemblée être présentée à l'Assemblée nationale à cette date et la CFDT elle a fait le choix de la proximité donc nous les grandes manifestations avec des mots d'ordre extrêmement larges où il s'agit de pouvoir d'achat de conditions de travail de salaire d'assurance chômage etc c'est pas notre vision du syndicalisme utile tel qu'on le défend et donc nous nous étions sur les lieux de travail dans les lieux de passage en proximité avec les citoyens les citoyens pour expliquer en quoi le syndicalisme

peut leur être utile puisque vous parlez du PLFSS et de la sécurité sociale le gouvernement réfléchirait à faire des économies sur la santé sur les arrêts maladie qui coûtent 16 milliards d'euros par an la solution serait de baisser le taux de prise en charge de 50 à 45% c'est une ligne rouge

pour vous ?

c'est une mauvaise là aussi c'est une mauvaise solution parce qu'en fait on ne va pas travailler et essayer de comprendre quelles sont les causes les causes premières il y a une augmentation des arrêts de travail notamment ce n'est pas un sujet nouveau puisque il y a déjà un an le gouvernement de l'époque avait pointé la question des indemnités journalières ce taux d'arrêt n'a pas diminué donc c'est qu'il y a un problème de rapport au travail et de santé au travail et moi je ne crois pas que en faisant des coups de rabot comme ça en diminuant la prise en charge ou en instaurant par exemple des jours de carence on va répondre à la problématique qui est au cœur du sujet c'est la question de la santé au travail de l'organisation du travail c'est le travail qui est malade ce ne sont pas les travailleurs qui s'arrêtent par confort

Marie-lise Léon sur le pouvoir d'achat Michel Barnier a annoncé une revalorisation du SMIC de 2% dès le 1er novembre par anticipation de la date du 1er janvier vous saluez la mesure

oui je salue la mesure moi j'ai toujours soutenu l'idée que c'est difficile enfin en tout cas c'est une réalité c'est difficile de vivre au SMIC aujourd'hui ce qui m'intéresse c'est l'étape d'après c'est comment on fait en sorte que les 17% de personnes au SMIC aujourd'hui c'est un taux record depuis 20 ans comment on fait en sorte que ces personnes au SMIC elles ne restent pas toute leur vie au SMIC et qu'elles puissent rapidement avoir des évolutions de carrière ça c'est de la responsabilité des employeurs

vous dites réfléchir à la CFDT en lien avec l'intersyndical sur la manière d'améliorer la lutte contre la xénophobie et l'antisémitisme en entreprise et vous disiez récemment une phrase qui nous a interpellé avec Nicolas à Ouest France depuis quelques mois nous assistons à une libération de la parole raciste dans les entreprises c'est-à-dire vous avez des indicateurs

j'ai des indicateurs moi je fais 2-3 rencontres d'équipes et de salariés par semaine et moi j'ai à mon échelle et ça n'a rien de statistique mais c'est confirmé par un certain nombre de suivis d'équipes et puis dans la société en général la libération de la parole raciste et antisémite c'est aussi sur les lieux de travail c'est dans les infoprises c'est les administrations ça se manifeste par des interpellations des insultes à la machine à café sur les lieux de travail de salariés entre eux et devant témoins avec une libération de ces insultes qui se font de façon beaucoup plus spontanée devant témoins de façon beaucoup plus assumée alors je tiens à le préciser le racisme et l'antisémitisme ça n'est pas une opinion c'est un délit et ça veut dire que sur les lieux de travail aussi il faut qu'on soit en capacité d'être avec les victimes

et de faire en sorte que les Mais c'est une augmentation de combien ? C'est une flambée ? C'est des cas isolés ? C'est quelque chose de massif ?

Moi je l'ai vu partout en France dans l'ensemble des champs professionnels qu'on organise voilà donc c'est suffisamment partout en France

dans toutes les entreprises il y a une libération de la parole raciste

je dis dans tous les secteurs dans les différents secteurs d'entreprise et donc moi j'ai été interpellée oui par des élus me disant je n'aurais jamais cru entendre ça dans mon entreprise et donc ça veut dire qu'il faut pouvoir à la fois faire de la prévention et faire en sorte que les organisations soindicales elles soient aussi au rendez-vous pour être aux côtés de ces victimes

préoccupant merci Marie-Lise Léon d'avoir été au micro d'Inter ce matin secrétaire générale de la CFDT