Législatives 2024 : fracture sociale, la France au bord du tremblement de terre ?

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et ce matin, au lendemain du premier tour des législatives, nous ouvrons les journaux. On découvre la nouvelle carte politique de la France. Et c'est comme si une grande tasse de café s'était renversée. Comme si la vague brune avait déferlé partout, comme si elle avait effacé les zones oranges du centre. Il ne reste que des taches rouges pour résister dans les grandes villes. L'ERN est en tête avec plus de 33% des votes devant le nouveau Front populaire à 28%. Et dans cette logique de bloc, la France n'a jamais eu l'air aussi morcelée, tranchée dans ses couleurs.

Pourtant, cette thèse de la fracture française ne date pas d'hier. Elle est largement documentée depuis des années, surtout depuis les Gilets jaunes. On parle de France archipélisée, de division entre les anywhere mondialisés et les somewhere enracinés, d'un duel entre la France d'en bas et celle d'en haut. Doit-on lire le raz-de-marée du ERN comme une revanche, celle des périphéries contre les métropoles ? Ou au contraire, faut-il se méfier de cette géographie ? Ce tableau aurait-il plus de nuances, comme s'il nous fallait changer de lunettes pour comprendre cette grande métamorphose ?

Fracture sociale, vers un tremblement de terre, l'élection, la carte et le territoire sont en débat sur France Inter.

Là où j'ai grandi à la campagne, tous les villages ont voté ERN hyper largement, à 30 voire 40% parfois. Mais là, je ne comprends vraiment pas comment ça peut être aussi net une fracture entre les gens qui vivent autour de moi en ville et les gens avec qui j'ai grandi. Et comment ça y est, on a admis que dans les villages, on vote ERN.

Et on vient d'écouter le témoignage de Louise, une auditrice. Elle s'est enregistrée sur l'application France Inter. Et pour ce débat sur les fractures françaises, j'ai à ma table des invités qui viennent de loin. A commencer par le Finistère. Bonjour Virginie Lefloc. Bonjour Véronique. Véronique Lefloc, pardon, merci d'être avec nous. Vous êtes productrice de lait, à la tête du deuxième syndicat agricole, la coordination rurale qu'on connaît par ses bonnets jaunes. Je vous rappelle que le syndicat est apolitique, même si certains l'accusent régulièrement, de rouler pour le Rassemblement National. Bienvenue également à Christophe Dietrich. Bonjour.

Vous êtes maire sans étiquette de Lagneville dans l'Oise. Votre commune fait partie de ce qu'on appelle les zones périphériques. Quel parti est arrivé en tête hier chez vous ?

Le Rassemblement National. Assez loin devant, ce sera une triangulaire probablement.

Thierry Pech, bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes directeur général de Terranova, un think-think progressiste ayant pour but de proposer des solutions innovantes pour la France. Et enfin, un grand habitué des lendemains d'élections. Hervé Lebrasse, bonjour. Bonjour. Démographe, historien, vous êtes devenu spécialiste dans le décryptage des cartes électorales. Et pour faire vivre ce débat, pour l'incarner, nous avons besoin de vous, chers auditeurs. Envoyez-nous donc vos messages, vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000, je rappelle, 01 45 24 7000. Et vous pouvez aussi nous écrire sur l'application France Inter.

Hervé Lebrasse, on va commencer par cette nouvelle carte. Vous observez depuis des années la montée progressive du Rassemblement National. Et là, on peut parler d'une déferlante, c'est historique.

Oui, tout à fait. Mais en même temps, avec des régularités qui sont assez constantes depuis plus d'une vingtaine d'années. Vous l'avez cité, vous avez bien sûr l'opposition, je ne dirais pas entre périphérie et puis métropole, comme on le dit souvent, mais c'est graduel. C'est-à-dire, le Front National est d'autant plus, le Rassemblement National est d'autant plus fort qu'on est dans une petite commune. Et puis, plus la population augmente, plus son score commence à diminuer. Puis, arrivé dans les très grandes villes et à Paris, il est carrément très faible. Donc, c'est vraiment une sorte de continuum qui, au fond, pose des questions d'explication assez compliquées.

Et puis, il y a une autre chose qu'on oublie, c'est que régionalement, les différences restent encore très grandes. Si vous prenez une grande partie de la Bretagne, le RN est à 20... Vous êtes du Finistère, il est à peine à 20% dans le Finistère, quelle que soit la circonscription. Si vous allez dans l'Aisne, un peu au-dessus de chez vous, les 4 ou 5 députés de l'Aisne ont été élus au premier tour, à la majorité absolue, et ils sont du RN. Donc, vous avez encore cette opposition de la France du Nord-Est et puis de la Méditerranée avec une France de l'Ouest et du Sud-Ouest, où le RN est encore relativement moins bien emplinté.

C'est cette même carte qu'on a vue dans les élections européennes, à savoir où 97% des communes avaient voté pour le Rassemblement National. Est-ce que ça, ça continue à voter dans les petites communes ?

Oui, il y a une très grande continuité qui est assez logique. Une de vos consoeurs a remarqué qu'au fond, il n'y avait pas vraiment eu une campagne pour ces législatives. La campagne avait commencé il y a 4 mois avec les Européennes, donc il y a un prolongement de cette campagne. Et quand on compare les résultats des Européennes aux résultats d'hier, il y a une très grande similitude. La seule très grosse différence, c'est que dans les circonscriptions, des anciens députés du personnel politique traditionnel, des partis de gauche et de droite qui étaient décriés, ont en fait fait de très bons scores.

On trouve des députés de gauche qui ont été élus au premier tour et on trouve des députés de droite, LR notamment, qui font des, par exemple en Bretagne justement, qui font des bons scores. Donc il y a un retour du personnel politique traditionnel.

D'accord. Alors Thierry Pêche, justement, donc ça fait quand même 11 millions de votants, un électeur sur 4. Pour vous, est-ce qu'il y a une possibilité la semaine prochaine que le Rassemblement National arrive au pouvoir ?

Oui, il y a une possibilité. Ça, c'est tout à fait évident. Je crois que tout le monde l'a bien à l'esprit. Maintenant, les élections législatives ont un mode de scrutin en France qui est très particulier. On est les derniers en Europe à avoir un scrutin majoritaire aux élections législatives. Tous les autres ont un scrutin proportionnel. Et en plus, c'est une élection à deux tours avec, entre les deux tours, des manœuvres d'appareils, des appels au report, etc. Et c'est vrai qu'on ne connaît pas la réaction qui pourra être celle des électeurs qui se trouveront au deuxième tour face à une offre où leur candidat aura disparu par désistement, etc.

Donc, il y a quand même une part d'incertitude dans le scrutin. Et je crois que cette part d'incertitude, c'est est-ce que le RN est en situation d'avoir une majorité absolue ou une majorité relative très forte pour laquelle il pourrait trouver des compléments chez certains de ses voisins ? Ou est-ce qu'il va avoir une majorité relative assez basse ?

Parce que justement, depuis hier, on entend beaucoup d'hommes politiques appeler à faire barrage contre le Rassemblement National. Ça, justement, est-ce que c'est nouveau ? Est-ce que c'est assez historique, cette espèce de barrage ?

Non, le Front Républicain est une vieille affaire. La question qui se pose, c'est est-ce que ça peut encore marcher ? On voit bien, dès hier soir, que les États-majors étaient assez divisés sur cette question, en tout cas sur l'ampleur qu'ils voulaient donner à ce Front Républicain. Si vous me permettez, est-ce que je peux apporter un petit commentaire à ce qu'a dit Hervé Le Bras au début de notre conversation ? Il a tout à fait raison, il y a des régularités, on voit bien, même macro-régionales, les implantations en PACA, dans les anciens bassins miniers, le Nord, le Nord-Est, tout ça est stable et connu.

Mais je crois que ce qui se passe avec les Européennes, et plus encore avec ces législatives qui ont vu un très fort taux de participation, c'est une déspécialisation géographique du parti. Oui, quand on arrive à 32-33%, vous savez, il faut aller chercher des électeurs dans tous les milieux et à peu près tous les territoires. Et je fais observer une chose, on avait fait le décompte en 2017, je pense que ça n'a pas tellement changé. Au premier tour de la présidentielle en 2017, 46% des voix qu'avait recueillie Marine Le Pen, venaient des grandes aires urbaines, et du cœur des grandes aires urbaines.

Donc pour vous, cette dichotomie entre France des villes, France des champs, elle a plus lieu d'être ?

Elle est trompeuse, mais c'est un peu ce qu'a dit Harvey Lebrun au début de son intervention, je crois. Mais juste, il faut que chacun comprenne une chose simple, c'est-à-dire faire un petit score dans un territoire très dense où il y a beaucoup de monde, ça fait plus de voix que faire un gros score dans un territoire peu dense où il y a peu de monde.

Ceci dit, les différences régionales et les différences selon la taille des communes se sont creusées depuis une trentaine d'années.

Je vous ai vu réagir quand M. Thierry Pêche parlait de faire barrage.

Eh oui, on parle de Front Républicain.

Non, c'est vous qui parliez de faire barrage. Vous me posiez la question. Je vous répondrai. Bien sûr, allez-y.

On a dit qu'on parle de Front Républicain depuis plus de 40 ans aujourd'hui, à chaque fois. On a passé 40 ans à dire aux Français, voilà pour qui vous devez voter, ou bien voilà pour qui vous ne devez pas voter. Et aujourd'hui, il ne faut pas oublier que tous ceux qui aujourd'hui nous font ce même discours, j'écoutais encore M. Raffarin à la radio ce matin, j'en entendais encore d'autres hier, qui tiennent toujours ce même discours, ces gens-là ont été au pouvoir. Ils ont eu les moyens d'agir. Ils ne l'ont pas fait. Et aujourd'hui, ils tiennent le même discours.

Il ne faut pas oublier que ces gens-là, pendant 40 ans, ont quand même utilisé le Rassemblement National pour se maintenir au pouvoir en agitant le chiffon rouge. Moi, je suis désolé. Ce qui, aujourd'hui, fait que les Français en ont marre, c'est qu'ils considèrent que ces personnes sont totalement disqualifiées aujourd'hui pour tenir ce genre de discours. Parce que ça fait 40 ans qu'ils le tiennent. Ça fait 40 ans qu'ils disent aux Français quoi voter, ne pas voter. Alors qu'ils se sont disqualifiés eux-mêmes par l'exercice du pouvoir.

Véronique Lefloc, vous, vous vivez justement dans un bourg près de Quimper. Est-ce que le RN est arrivé en tête aussi chez vous ?

Alors, chez nous, le RN est arrivé en tête. Et si on regarde la Bretagne, traditionnellement plutôt à gauche et au centre, on observe que c'est le centre-Bretagne, justement, la partie la plus rurale qui a basculé au RN où le RN est arrivé en tête. Donc, c'est bien cette crise de pouvoir d'achat, mais aussi d'abandon des entreprises.

Les consignes de vote, vous en pensez quoi ?

Eh bien, écoutez, c'est comme le disait avant le maire de l'Oise. Justement, ça peut aussi leur desservir. On n'a plus envie qu'on nous dise que faire. Ceux qui sont au pouvoir ont eu le temps de prouver qu'ils étaient aptes à avoir des campagnes et des villes dynamiques et dans lesquelles tout le monde s'y retrouve. Vous pensez que ça peut être contre-productif, Hervé Lebras ? Oui, c'est possible que ça soit contre-productif, mais c'est une vieille histoire. C'est, comme on dit, ces gribouilles qui se jettent à l'eau de peur de la pluie. C'est-à-dire, rien ne prouve que l'alternative soit de meilleure qualité.

Les difficultés sont énormes dans les pays modernes et particulièrement en France. Donc, il faut avoir certaines, comment dire, sécurités quant aux compétences à gérer. C'est vrai qu'il y a eu une certaine faillite du pouvoir actuel et des pouvoirs précédents. Mais de là à penser qu'un nouveau venu va tout d'un coup faire des miracles, là, j'ai un petit peu de doute. Il faudrait qu'il l'ait prouvé. Oui, c'est très vrai ce que vous dites quelque part. Parce que moi, ce qui m'a un peu choqué depuis quelques jours, c'est qu'on entend des invectives, on entend des gens qui disent nous, on est les plus grands, on vous promets, on vous promets là.

Mais à aucun moment, à aucun moment, je n'ai entendu un responsable collectif, un responsable politique dire, écoutez, au fond, on a peut-être un peu merdé collectivement, ce serait peut-être bien qu'on revoie un peu les fondamentaux. Il n'y en a aucun qui a dit ça. Et c'est peut-être que ceux des Français ont besoin d'entendre aujourd'hui.

Thierry Pêche. Deux points, rapidement. Christophe Dietrich, quand même, gardez en tête qu'hier, deux tiers des Français ont voté autre chose que le Rassemblement National. Notamment, le bloc de gauche a recueilli beaucoup plus de voix que ce qu'on lui prêtait il y a encore six mois ou un an. Donc, il n'y a pas que le Rassemblement National dans les résultats d'hier. Premier point. Deuxième point, sur le front républicain. Moi, je n'ai pas dit ce que j'ai dit pour le condamner. Je pense qu'il y a des gens qui ont des raisons de penser que le Rassemblement National n'est pas un parti comme les autres.

Qu'il propose, notamment sur l'état de droit, sur la justice, sur l'usage du référendum, des choses qui ne sont pas de nature constitutionnelle. Ce que ne font pas les autres. Et donc, ces gens-là... Écoutez, je vous laisse militer à ce micro si vous le souhaitez. Non, non, absolument pas.

Absolument pas. Moi, je suis sans étiquette.

Alors, attention, je suis un pur pragmatique. Je n'ai pas complètement l'impression non plus.

Non, non, si, si, je suis un pur pragmatique. D'accord. Je vous parle d'une photographie que moi, je vis au quotidien. D'accord.

Dans mon quotidien. Oui, mais moi aussi, j'ai un quotidien. Moi aussi, je vis dans la réalité, etc. Donc, le front républicain pour ces gens-là, et j'en fais partie, est une solution qui correspond à leur vision, disons, de la morale publique. Voilà. Ils ne veulent pas que la démocratie, ces institutions soient menacées. Ils pensent que le Rassemblement National les menace. Donc, cette question n'est pas juste une consigne qu'on donne aux gens. C'est une opinion qu'on exprime. Et elle est respectable comme toutes les opinions.

Qu'est-ce que vous avez entendu dans vos bureaux de vote hier ? Qu'est-ce que vous disent les gens, notamment sur la figure d'Emmanuel Macron, par exemple ?

Eh bien, par rapport à Emmanuel Macron et le vote que l'on a pu observer, c'est que c'est une réaction à la politique qu'il a menée. Une politique où il a abandonné les campagnes, abandonné les agriculteurs. Je rappelle que vous,

vous êtes productrice de lait, donc dans le Finistère, et que vous êtes donc présidente du syndicat de la coordination rurale qui avait largement mené cette fronde des agriculteurs à l'hiver.

Et donc, ce sentiment de ne pas avoir été entendu quand on voit qu'ils ont proposé une loi d'orientation agricole qui, deux ans après, n'est toujours pas effective et mise en place. Donc, on se dit qu'on est en second rang. Donc, quand on regarde les votes des agriculteurs pour Ensemble, pour le parti d'Emmanuel Macron, c'est moins de 20%. Donc, là aussi, c'est un peu une punition du président de la République. Et comme j'ai entendu un agriculteur qui allait voter hier, qui me disait Emmanuel Macron agit comme un directeur de coopérative. Il veut gérer seul, sans écouter son conseil d'administration, et il tape toujours à côté. Donc, c'est le cas pour nous, agriculteurs.

Donc, pour vous, c'est un vote de colère. Parce qu'hier, on a entendu aussi sur les plateaux dire que c'est un vote d'adhésion, voire même d'enthousiasme,

Christophe Dietrich. Non, je ne pense pas qu'il y ait vraiment

un vote d'adhésion. Ça reste un vote de colère. Ce qu'il y a, c'est que maintenant, la colère, les gens sont prêts à aller au bout de leur colère. Qu'elle soit de gauche, de droite, pour en venir à ce que vous disiez, ou d'extrême gauche, ou d'extrême droite. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment un vote d'adhésion. La plupart des gens, moi, que je vois le matin, quand je prends mon café, me disent, on n'a jamais essayé, il faut essayer. Et ce n'est pas adhérer que de dire ça, je pense, clairement. Oui, je pense que vous avez raison.

C'est qu'en plus de cela, souvent dans les enquêtes d'opinion, quand on pose la question, les personnes hésitent à dire que c'est un vote de colère, ça paraît négatif. Donc, de temps en temps, elles trouvent une raison d'adhésion. Mais je voudrais revenir sur ce que disait Thierry Pêche, bien sûr, sur cette question démocratique. Il a tout à fait raison. Le Rassemblement National est inquiétant. Mais il faut bien dire aussi que Macron a été très inquiétant. Prendre une décision avec six personnes, plus ou moins douteuses d'ailleurs, dans une aile de l'Elysée, ce n'est pas démocratique du tout.

La bonne façon de faire, d'ailleurs, si vraiment il voulait une dissolution, c'est d'attendre qu'il y ait une motion de censure. À ce moment-là, c'est clair. Alors là, on ne va peut-être pas refaire le match et avancer. Non, mais c'est pour dire aussi autre chose. C'est qu'il y a une pratique du pouvoir. Si on veut défendre la démocratie, il ne l'a pas défendue, cette démocratie. Le 49-3, la manière dont faire des retraites a été gérée, n'ont pas été démocratiques. C'est quand même clair. Je suis complètement d'accord avec ça.

Tout à fait. Néanmoins, est-ce qu'on peut parler de fractures sociales qui deviennent des fractures territoriales ? Par exemple, vous, Christophe Detrich, vous luttez contre les déserts médicaux depuis des années. Vous avez même fondé votre propre cabinet de télémédecine. Vous n'avez pas attendu l'État ? Vous êtes même substitué à l'État ?

Et l'État, depuis que ce cabinet existe, ne veut toujours pas nous reconnaître. Alors qu'on a un des plus gros cabinets de télémédecine de France qui est gratuit, ouvert à tous. Et aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où l'État impose des choses, mais qui sont totalement décorrélées de la réalité que nous, on vit.

Alors justement, c'est cette déconnexion dont vous avez beaucoup parlé, Christophe Detrich, entre effectivement ces zones périphériques, ces zones rurales, et le centre de la France, justement. Est-ce que vous vous sentez un peu déconnecté ?

Mais oui. Pourtant, on n'est qu'à 60 kilomètres de Paris, à Lignesville, mais on est dans un monde qui est quand même différent. Les besoins sont totalement différents. J'ai le sentiment qu'on veut uniformiser l'offre de services et les besoins de tous les Français. Sauf qu'en fonction d'où on vit, ils sont totalement différents. Et on ne sait pas.

En France, adapter une loi aux spécificités locales, adapter une mesure aux spécificités locales, qui fait que l'administration, puisque c'est le drame de notre pays aujourd'hui, c'est qu'il n'est plus gouverné, il est administré, puisque l'administration décide de tout, vous impose des choses, mais on vous dit mais attendez, c'est complètement aberrant. Ah oui, mais c'est comme ça, monsieur. On ne peut pas faire autrement.

Thierry Pech, est-ce qu'on peut faire autrement ?

Oui, il faut. Mais là, pour le coup, je pense qu'il faut construire les politiques publiques avec les élus locaux. Bien sûr. Et on l'a fait de façon beaucoup trop insuffisante. Et quand je dis les politiques publiques, je parle des politiques de mobilité, auxquelles vous pensiez certainement, monsieur Dietrich, mais aussi des politiques agricoles. Je vois par exemple ce qui se fait dans les plans alimentaires territoriaux à l'échelle locale. C'est parfois très intéressant. Et c'est l'œuvre des gens qui sont sur le territoire parce que l'agriculture dans le Finistère, ce n'est pas l'agriculture dans le sud-est ou dans le sud-ouest. C'est des terroirs.

Et donc, ce n'est forcément pas la taille unique, si vous voulez. Et donc ça, je pense que... Mais ça, c'est la France. Ce n'est pas une majorité ou une autre. Elle est quand même très centralisée et elle est insuffisamment investie dans la négociation et le contrat. Moi, je crois beaucoup à ça. Et je pense que si on se met autour d'une table, même si on n'a pas forcément les mêmes options, on va trouver des idées. On parlait juste avant cette émission des cars express haute fréquence. Je pense que c'est, par exemple, une bonne solution de mobilité pour les territoires comme celui de monsieur Dietrich, c'est-à-dire des territoires qui sont dans la périphérie des grandes aires urbaines. Bon.

Ça, ce n'est pas un débat idéologique. C'est un débat pratique qu'il faut avoir avec les élus locaux.

Alors ça, c'est un débat pratique, mais il y a aussi un débat politique, à savoir que beaucoup disent que certains partis ont complètement déserté les zones rurales. Par exemple, ce qui fait voter le Rassemblement National aujourd'hui, c'est l'insécurité, l'immigration. On n'a pas tellement entendu, Christophe Dietrich, la gauche sur ces sujets de l'insécurité.

C'est un sujet qui a toujours... Enfin, on est dans l'idéologie. C'est-à-dire qu'on est face à des responsables politiques qui, eux, sont dans l'idéologie. Nous, on est dans le quotidien. Et donc, forcément, quand on est dans l'idéologie, c'est toujours... On n'est pas capable de pouvoir mesurer ce dont on a besoin sur le terrain. Et c'est ça qui est un peu compliqué. L'idéologie, c'est une chose qui est très bien sur le papier, mais qui ne peut pas se transposer forcément. Et c'est vrai que la gauche, par rapport à ça, est un peu gênée parce qu'on est vraiment dans la prévention, dans l'accompagnement.

Mais au final, on s'aperçoit qu'on a une société qui est de plus en plus dure, de plus en plus frontale et que cet accompagnement, aujourd'hui, n'est plus suffisant. Oui, le mot idéologie est tout à fait juste parce que vous avez cité sécurité et immigration. C'est quand même un des très grands paradoxes.

Donc, vous êtes d'accord pour dire que la gauche a un peu déserté les zones rurales ? Non, pas du tout.

Je voudrais juste faire une remarque sur ces deux points qui sont sécurité et immigration. C'est que moins il y a d'immigrés et moins il y a de crimes, plus on vote pour le RN. C'est ça, la réalité géographique au niveau des communes. Et donc, c'est devenu quelque chose d'idéologique. Ce n'est pas du tout le contact direct avec les immigrés qui fait voter pour le RN. il n'y a pas pratiquement plus d'immigrés dans le Pas-de-Calais et pourtant, c'est le deuxième département qui vote le plus pour le RN. Mais simplement, c'est entré dans la tête, c'est entré comme problème idéologique national. Ça a été une très grande force du RN de le faire entrer dans la tête.

Vous, c'est une idéologie, c'est-à-dire cette peur est fantasmée

dans votre tête ? Alors, pas en lien avec l'immigration parce que toutes les lois qui touchent à l'immigration, les lois, on voudrait qu'elles soient appliquées. Je crois que le Premier ministre, Gabriel Attal, a dit que les lois, nous allions faire en sorte qu'elles soient appliquées. Nous, l'immigration, on vit avec et pour cause, l'agriculture est un secteur qui a beaucoup recours à l'emploi des étrangers et aujourd'hui, c'est encadré par le ministère de l'Intérieur et ça nous convient. Des immigrés qui viennent travailler en France doivent rester sur le territoire au maximum six mois, doivent rentrer chez eux, y passer au minimum six mois.

Donc, tant qu'on n'a pas d'autres solutions, c'est une solution. Elle avait le Brasse

parlé justement de ces gens qui regardent la télévision. Vous, quelle impression vous avez quand vous regardez la télévision ?

Eh bien, le sentiment que la peur pourrait gagner nos campagnes et peut-être que le vote est le reflet de cette contagion. Donc, la peur de voir cette insécurité venir s'installer dans nos campagnes après la disparition des services publics, après avec cette crise de pouvoir d'achat. Donc, il n'y a pas d'insécurité dans votre bourg. Il y en a moins qu'ailleurs. Il y en a moins qu'ailleurs mais on voit aussi les trafics de drogue s'y installer, ça se déplace. Donc, tout ça, pourquoi il y aurait ce vote ? Peut-être pour la protection de nos jeunes, ceux qui vont venir après nous. Donc, on veut quand même, c'est un signe de colère mais aussi de défense, de protection.

Et est-ce que le nouveau Front Populaire, par exemple, vous apporte des réponses

sur ce terrain-là ?

Eh bien, écoutez, si demain, ils ont une majorité et qu'ils sont amenés à gouverner, ça sera une opportunité historique pour eux de montrer qu'ils sont capables ou pas ?

Thierry Pêche, pour vous, la gauche a abandonné ces zones ?

Non, je ne crois pas qu'on puisse dire ça. En disant ça, on supposerait qu'ils avaient consciemment... Parce que regardez, j'ai un témoignage de cet auditeur

qui dit, la gauche n'est même pas fichue d'arriver troisième dans nos territoires, elle est en voie des disparitions hors des radars. Ça, c'était le témoignage de Thierry. Alors, justement, ça va être le deuxième chapitre de ce débat. On va se demander quand même si en une semaine de temps avant les législatives, à six jours du deuxième tour, eh bien, est-ce que la ruralité, ce n'est pas l'angle mort de la gauche si en tout cas, voilà, électoralement, elle n'a pas sciemment déserté le débat continu sur France Inter. C'était Niloufer Yania avec Like I Say, I run away.

Débat du midi. On est ensemble

jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander en ce lendemain de premier tour des législatives si la gauche peut vraiment se passer du vote des zones rurales si elle veut l'emporter contre l'extrême droite. Je rappelle que le Rassemblement National arrive en tête avec 33% des voix, toujours avec Véronique Lefloc, la présidente de la coordination rurale, du maire de Lagneville, Christophe Dietrich, de Thierry Pech, directeur de Terra Nova et d'Hervé Lebrase, historien et géographe. Et à ce propos, eh bien, nous avons reçu le message d'un éditeur au colère avec ses premiers résultats.

On n'a rien retenu de la leçon des Gilets jaunes, rien retenu de ce que nous ont dit tous ces gens qui n'arrivent plus la vie de leur travail, qui n'en peuvent plus parce que leur taxe augmente, parce que le coût de la vie augmente et qu'ils ont des petits salaires et pourtant, ils se cassent le cul à travailler. Et parfois, c'est des gens qui votaient à gauche avant mais qui m'ont dit encore hier si on n'y va pas aujourd'hui, on n'aura jamais rien. Donc voilà, on y va. Et malheureusement, c'est ce qui est en train de se passer. On arrête de parler de débat woke, anti-woke, etc. On se met au boulot et on voit comment demain on permet aux Français de vivre dignement de leur travail.

Si la gauche se met à travailler sur ces questions-là, peut-être qu'elle aura un avenir et le pays aussi.

Merci Lucas. Dans le lot, je vous rappelle que vous aussi, vous pouvez vous enregistrer au numéro 01 45 24 7000, je répète, 01 45 24 7000 ou nous envoyer vos messages sur l'application France Inter à la page du débat de midi. Alors Thierry Pêche, ça fait longtemps qu'on dit que la gauche a lâché les classes populaires mais l'a-t-elle fait sciemment. Votre think tank, Terra Nova, avait d'ailleurs en 2011 rédigé une note qui conseillait à la gauche de nouveaux électorats, les diplômés, les jeunes, les minorités de quartiers populaires, les non-catholiques ou les habitants des grandes villes et vous vouliez revenir sur ce rapport avec lequel vous n'étiez pas d'accord.

Oui, je l'ai dit il y a bien longtemps maintenant parce que je l'ai dit six mois après la publication du rapport, même pas trois mois. Donc je n'ai jamais été en ligne avec ce rapport et à l'époque je ne dirigeais pas Terra Nova donc j'exerce un droit d'inventaire depuis longtemps sur ce sujet. Pourquoi je ne suis pas d'accord ? Parce que parce que c'est mal fichu même méthodologiquement dans ce que vous venez de dire on comprend qu'il y a un problème. Les diplômés, les jeunes, les femmes, comme si chez les jeunes et les femmes il n'y avait pas de classe populaire, comme s'il n'y avait pas des ouvriers, des employés, comme s'il n'y avait pas des précaires, des chômeurs.

Évidemment on ne peut pas raconter le monde social de cette façon-là. Donc moi j'ai toujours pris mes distances avec ça. Maintenant la gauche a perdu son audience non pas dans les classes populaires parce qu'elle garde une audience très forte dans les quartiers politiques de la ville, les quartiers de relégation sociale. Il n'y a même qu'elle dans ces territoires-là qui fasse autant de voix. Mais dans les classes populaires intégrées dans l'emploi, celles dont parle votre auditeur, c'est-à-dire des gens qui travaillent, qui sont dans des ménages biactifs, qui souvent ont besoin de leur voiture pour aller bosser parce qu'aujourd'hui 75% des Français sont navetteurs. Vous vous rendez compte ?

Ce n'était pas ça la France il y a 40 ou 50 ans. Parfois on bossait dans la ville ou le village où on habitait. Maintenant c'est fini, trois quarts des Français vont travailler ailleurs. Cette réalité-là, c'est vrai qu'aujourd'hui elle est assez éloignée des votes de gauche. Et donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Je crois que votre auditeur pose la question. Il a raison, ce n'est pas le wokisme, ce n'est pas tout ça les débats. Le vrai débat, c'est le travail. C'est ce qu'on y vit et c'est les revenus qu'on en tire. Il y a beaucoup de gens en France, malheureusement, qui sont scotchés dans les parages du SMIC.

Ce n'est pas grave d'être au SMIC quand c'est le début de la carrière, qu'on l'est un an, deux ans. Mais quand on y a passé 10 ans, 12 ans, ou qu'on est à 1,12 SMIC au bout de 15 ans de carrière, évidemment c'est compliqué. On a le sentiment de ne pas être rétribué pour ses efforts, ses mérites, etc. Et néanmoins,

on ne peut pas vraiment dire que le nouveau Fonds populaire a fait campagne sur ces débats. Par exemple, hier, quand on voit Jean-Luc Mélenchon apparaître au micro en compagnie de la députée européenne...

On peut être d'accord ou pas, mais ce qu'ils disent sur le SMIC, par exemple, ça a fait écho à ces dégâts.

Alors, par exemple, hier, il s'affiche au micro à côté de la députée européenne Rima Sen, qui aborait un Kéfi en soutien à la Palestine. Est-ce que ça, c'était une bonne idée, la Palestine ? Ça vous parle, par exemple ?

Oui,

mais est-ce que ça parle ?

C'est une autre question par rapport à celle dont on discute et Thierry Pêche a tout à fait raison parce que cette histoire du SMIC et de rester figé au SMIC est très importante. Le vote pour le RN est le plus important dans la classe d'âge 30-55 ans.

C'est la classe d'âge où on a commencé, justement, on est dans la vie active et on s'aperçoit tout d'un coup qu'on ne va pas progresser, qu'on est bloqué, que le revenu ne va pas beaucoup augmenter, que la position sociale qu'on a ne va pas augmenter et ça, c'est un gros problème français auquel, d'ailleurs, la gauche a été très sensible, c'est le blocage de l'ascension sociale, c'est des questions d'inégalité qui sont extraordinairement importantes et il y a été très très peu, au fond, fait état dans d'autres parties que ceux de gauche.

Ceux de gauche ont insisté sur cette question d'égalité mais c'est comme si la question d'égalité était devenue inaudible pour le peuple qui vote aux élections.

Oui, dans les médias. Dans les médias. Dans les médias, pardon. Les médias adorent parler des questions... Pardon, mais un sondage, enfin un sondage, une enquête a été faite très simple.

Thierry Pêche, oui.

Sur 365 jours, sur une chaîne d'information en continu que je ne citerai pas, le mot islam est apparu dans les bandeaux 355 jours. Bon, il y a des questions autour de l'islam, je ne le nie pas, mais pas 355 jours sur 365. Donc ça s'explique comme ça, Christophe Vietrich,

c'est la faute des médias, ce vote rassemblement national ?

Il y a eu une erreur, c'était de tout mélanger, mélanger la Palestine avec les problèmes des Français, déjà, ça c'est une erreur stratégique, on ne peut pas dire le contraire. Après, comment vous dire, ce qui bloque aujourd'hui la population française, ce qui la braque, c'est que quelque part, on a eu, de la part de l'extrême gauche comme de l'extrême droite, une espèce de campagne où tout paraissait possible et facile. On va faire le SMIC à 1600 euros, on va rendre les cantines gratuites et bio, on va faire ci, on va faire là. Alors, ils vont nous dire, oui, ça ne va coûter que 1500 milliards, que 150 milliards, on est déjà 3000 milliards, on n'est plus à ça près.

Mais, ça ne paraissait pas crédible aux yeux des Français et ça ne paraissait pas non plus financièrement supportable. La difficulté est là, c'est que les gens qui travaillent, qui ont déjà du mal, ils se disent, mais s'ils font ce programme-là, moi, demain, demain, moi, je vais faire la manche. Voilà. Je schématise, mais c'est un petit peu ça. Véronique Lefloc. Alors, je vais rebondir, je partage exactement ce que Christophe Dietrich a dit. Cette histoire de SMIC à 1600 euros ne peut pas parler aux agriculteurs, à eux qui ne touchent même pas ce niveau de rémunération.

Et de se dire, qu'en mettant le salaire minimum à 1600 euros, c'est une inflation qui pourrait justement s'enchaîner et entraîner encore à la hausse nos coûts de production, sans que nous puissions même continuer à embaucher. Et là où cette politique pourrait être contradictoire, c'est que payer 1600 euros de SMIC est possible pour les grandes multinationales. Mais peut-être qu'on va couler aussi nos PME, nos petites entreprises. Et donc, qu'on va finir par importer plus, qu'on va détruire de l'emploi. Donc, nous autres agriculteurs, cette mesure-là, pour en parler, c'était un peu déconnecté de notre quotidien.

Je disais, pardon, je voudrais être bien compris, je ne soutiens pas cette mesure personnellement, et j'ai déjà écrit contre. Mais je disais simplement que c'est pour illustrer le fait que la gauche se souciait de cette question. Après, la réponse qu'elle y apporte, vous pouvez la contester. On pourrait aussi, à ce moment-là, parler de, est-ce qu'on peut faire en sorte que l'augmentation de 100 euros du salaire de quelqu'un qui est en bas, la distribution, ne coûte pas 500 euros à son employeur ? Parce que, évidemment, ça rend les choses, la promotion sociale et l'augmentation et les augmentations salariales difficiles. C'est cette question-là qu'il faut trancher.

Néanmoins, si on prend des exemples concrets, par exemple, lors d'un débat la semaine dernière, Emmanuel Bompard de la France Insoumise s'est dit donc pour l'interdiction des voitures thermiques neuves en 2035. Ça, c'est jouable pour vous, Christophe Dietrich ?

Alors là, on est typiquement dans le cas d'une écologie purement idéologique. Je vais vous donner un exemple très simple. Aujourd'hui, on veut nous mettre des méthaniseurs, des éoliennes et des chambres photovoltaïques partout en France. Le problème, c'est que normalement, pour ces choses-là, là, pour ces produits-là, ce sont les préfets qui le font. Quelque part, l'écologie, dans l'esprit des gens, c'est les avantages pour les bobos et les inconvénients pour les péquenaux. Et c'est ça qui ressort très fortement. Moi, j'ai un méthaniseur sur ma commune, on me dit mais qu'est-ce qu'on est venu nous foutre ça là ? On ne m'a même pas demandé mon avis. Donc, c'est ça le truc.

Et donc, c'est vrai que malheureusement, on est dans une écologie idéologique et c'est vrai que vouloir nous interdire la voiture électrique en 2036 à l'expliquer ça à quelqu'un qui habite dans la Creuse ou qui est obligé de faire 300 km par jour pour aller travailler.

Thierry Pêche, justement, comment est-ce qu'on fait une politique à l'échelle d'un territoire ou à l'échelle d'une nation ?

Je serais curieux d'entendre l'opinion de Virolique Le Floc sur les méthaniseurs parce que c'est quand même des installations qui profitent pas mal aux agriculteurs quand les deals sont bien faits. C'est autant d'engrais azotés qu'on n'a pas à importer. Ce n'est pas le fait d'avoir un méthaniseur ou pas qui pose problème. C'est la façon dont on nous le pose. C'est un problème de méthode. Mais ça, je peux vous rejoindre là-dessus. Il y a beaucoup de maires d'ailleurs qui sont assez enclins à développer... Je suis pas malheureux, ils ne posent pas de problème. Ça va ? D'accord. Mais c'est la méthode qui pose un vrai problème.

Sur l'interdiction à la vente des véhicules neufs thermiques en 2035, il faut savoir qu'une voiture ça a 15 ans d'espérance de vie. Donc la voiture qu'on aura achetée en 2034 on s'en servira jusqu'en 2045. demain en 35 tout à coup interdire les voitures thermiques. Ça c'est pas vrai, ça n'existe pas. Mais dans l'esprit des gens c'est ce qui est... Non mais l'esprit des gens. Justement on est là pour les informer. Donc si on peut améliorer l'esprit des gens on aura été utile à quelque chose. Donc il n'est pas question d'interdire les véhicules thermiques. Il est question de dire parce qu'on a un problème climatique que tout le monde reconnaît.

Je crois que personne ne conteste que nous avons un problème climatique. Comment est-ce qu'on fait demain pour que les transports soient moins carbonés, moins émetteurs de gaz à effet de serre ? C'est l'intérêt de nos enfants, de nos petits-enfants, de nous-mêmes, de tout le monde. On devrait se retrouver là-dessus. Bon. Eh bien en effet il faut développer des moyens de transport soit plus collectifs, soit le ferroviaire, ça coûte cher, soit si vous voulez l'hydrogène, soit le véhicule électrique. Le véhicule électrique, monsieur Dutry, je vous rappelle juste ça. Quand on a fait le leasing social électrique, ça a tellement bien marché qu'il a fallu arrêter.

Et qui on a vu débarquer chez les concessionnaires pour acheter des véhicules électriques ? C'est des gens que les concessionnaires ne voyaient jamais. C'est des gens qui achetaient d'occasion. C'est des gens qui n'avaient pas les moyens d'acheter des véhicules de ce type. 100 euros par mois, oui, moi j'achète une électrique. Mais bien sûr. Elle ne me servait vraiment que pour aller faire les courses ou pour faire quelques kilomètres. Mais ça signifie une chose très simple, c'est que les gens, même des classes populaires, sont d'accord pour y aller. Simplement, il faut créer les conditions de possibilité. Voilà. Donc c'est une question de prix.

Mais ça reste une niche la voiture électrique en leasing. Pour le moment. Mais attendez, ça démarre tout juste. Mais on disait la même chose au début, à la fin de la civilisation du châle.

Oui, mais peut-être... Oui, peut-être... Il y a une erreur, c'est de se situer tout de suite en 2035. C'est aussi... Pour l'affaire des retraites, ça allait jusqu'à voir des déficits en 2070. Mais plus aucun d'entre nous ne sera là en 2070. Il y a une question de méthode par derrière. C'est-à-dire, il faut y aller par petits pas. C'est très différent de dire, voilà, on va augmenter ou l'exemple que donne Thierry Pêche de la voiture électrique. Mais pour les agriculteurs,

par exemple...

De dire année après année ce qu'on va faire lentement, c'est-à-dire de donner des indications qui soient concrètes. Oui. 2035, c'est quand même très loin. Il se sera passé énormément de choses. Dans un temps court, par exemple,

quand on essaye d'interdire, par exemple, le glyphosate ou les néonicotinoïdes... Oui, je vais y arriver, pardon, Véronique. Véronique Lefloc, ça, ça bloque. On a l'impression que c'est compliqué pour le syndicat agricole que vous représentez.

Alors déjà, revenir sur le passage aux voitures électriques. L'idée, c'est quand même de se passer des carburants. Mais nous, on fait comment avec notre acteur ? En 2005, avec les accords de Kyoto, le GNR, le gasoil non routier, était présenté comme le carburant vert. Aujourd'hui, on allait augmenter sa taxation, validée par le syndicat majoritaire. Finalement, on en revient. Donc en 2005, le GNR était la solution. Aujourd'hui, ça ne l'est plus. Donc les voitures électriques, c'est la même chose. On ne sait pas où on va. Donc pour nous, le GNR, le carburant, il faut que notre acteur puisse continuer à tourner et à produire pour que nos citoyens aient de l'alimentation produite en France.

Pour les méthaniseurs, c'est une affaire compliquée dans le sens où nous, à la coordination urale, nous les soutenons, mais à l'échelle des exploitations. Parce qu'à un moment où on fait des méthaniseurs à une échelle beaucoup plus grande, où on intègre des déchets verts, on sait très bien que les digestats, ceux qui en sortent, vont finir sur nos terres. Or, ce sont des digestats qui sont privés. Alors là, c'est peut-être un peu technique. C'est technique, mais ça abhorrit nos terres.

Pour nos auditeurs. Mais en tout cas, est-ce qu'on peut voir un espèce de backlash écologique ?

Quand on veut être pragmatique, il faut accepter que les choses soient vite un peu techniques. Voilà, c'est comme ça. Et je vais vous dire, l'agriculture, c'est un monde extrêmement technique. L'image qu'on a dans les Français est une image souvent assez simplificatrice. Les agriculteurs sont des techniciens. Pardon, je reviens, votre question s'était...

Sur le backlash écologique, justement, parce qu'il y a eu quand même une...

Non, mais je n'y crois pas à cette histoire, je vais vous dire. Je n'y crois pas du tout. Je pense que les Français, ce que disent les enquêtes d'ailleurs, sont tous conscients du réchauffement climatique. Ils sont tous conscients qu'il faut faire quelque chose contre. Même dans l'électorat Rassemblement National. Donc, c'est pas... C'est un premier point. Deuxième point, il se pose des questions légitimes sur la manière de faire.

Ça, oui. On en revient à tous les mêmes problèmes.

La méthodologie. Le problème. En effet, on a beaucoup fait la transition écologique par les normes. On doute un peu trop parce que l'Europe ne sait faire que ça. L'Europe n'est pas un État qui a un budget qui peut agir autrement. Donc, ils font des normes. C'est important d'avoir d'énormes cadres, mais on en a vraiment beaucoup. Pour que la transition réussisse, il faut des technologies aussi. Donc, les technologies, il faut les développer. Il faut investir. C'est ce qu'on est en train de faire et maintenant, on a des technologies assez matures. Et puis enfin, il faut, et on y revient, du contrat. Il faut de la négociation avec les gens sur les territoires, les professionnels, les élus, etc.

Je pense que les Français, ils entreront tous dans le mouvement. Le backlash idéologique, écologique dont vous parlez, il est en réalité l'effet d'une crispation là, conjoncturelle. Mais en longue période, je pense que la transition écologique va poursuivre son chemin.

On voit bien, en tout cas, quand on discute entre nous, entre différents représentants de la France, si je puis dire, qu'on arrive à se parler, qu'on trouve des solutions et pourtant, on a l'impression d'un peu d'une France en déconnexion. En tout cas, c'est ce que nous disent beaucoup d'auditeurs qu'on va écouter, qu'ils ont l'impression de vivre un peu dans deux bulles, dans deux réalités. Est-ce que vous avez eu ce sentiment ? Eh bien, on en débat sur France Inter.

C'était Malik Joudi

avec Vivant. On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour débattre du premier tour des législatives où le RN arrive en tête dans 297 circonscriptions. Le RN, donc bien aux portes du pouvoir, toujours en compagnie de l'historien Hervé Le Bras, du maire de Lagneville, Christophe Dietrich, de Véronique Le Floc, présidente de la coordination rurale et de Thierry Pech, du Singsong Terra Nova. Et justement, on vient de recevoir une note vocale d'un auditeur de la capitale.

Bonjour, je m'appelle Nes, j'ai 45 ans, je travaille sur Paris dans un bristot dans le deuxième engrisement. Dans mon entourage, je ne connais pas de personnes qui votent Rassemblement National et je n'en vois pas du tout et je ne sais pas comment ça se passe qu'ils votent Rassemblement National parce que moi, franchement, je ne sais pas où ils sont. Je suis vraiment choqué de ces gens-là.

Merci, Nes. Je rappelle que vous, si vous pouvez envoyer vos messages sur l'application France Inter. Alors, Christophe Dietrich, ça vous a fait rire. J'imagine qu'à Lénieville, dans l'Oise, vous croisiez des gens qui se disent plutôt mais qui votent Macron, non ?

Oui, c'est ça en plus. Oui, c'est plutôt ça. Qui vote encore Macron aujourd'hui ? C'est ça. Mais effectivement, on a bien vu ces deux Frances hier venir au bureau de vote entre ceux qui votent à l'extrême-gauche et ceux qui votent à l'extrême-droite et ils existent. Je voudrais dire à cet auditeur qu'ils existent, qu'ils soient de droite ou de gauche, ils sont bien là, ils sont bien existants. Après, effectivement, leurs problématiques sont peut-être un petit peu plus prégnantes que celles qu'on peut avoir sur un milieu très urbain où on a quand même pas mal de facilité et je pense que ça a beaucoup contribué aussi.

Hervé Le Bras.

Il y a quelque chose de tout à fait réel. S'il reste à Paris, le vote du Rassemblement National est extrêmement faible. Il a oscillé au cours des dernières élections entre 5 et 8% et encore pas au centre de Paris. il est plutôt sur le 19e, le 20e arrondissement. Mais c'est en train de devenir l'inverse. Si vous allez dans la Haute-Marne, j'ai repéré des villages de Haute-Marne où là, le Rassemblement National, c'est 60, 70% des votes. Il faut voir aussi qu'il y a, dans la fabrication du vote, il y a des effets très locaux, il y a des effets de relations sociales.

et je pense qu'une des raisons aussi de la progression rapide du vote du Rassemblement National, outre celle qu'on a évoquée, c'est aussi qu'à partir du moment où il a pris une certaine importance, il a entraîné autour de lui des personnes qui étaient liées à celles qui votaient pour le Rassemblement National. C'est un peu comme

un vote de classe, un vote d'adhésion.

Ce n'est pas un vote de classe, c'est un vote anthropologique d'une certaine manière. C'est-à-dire que, par exemple, il a le plus augmenté entre le premier tour de la présidentielle et les européennes, là où il était déjà le plus fort. C'est paradoxal, on pourrait penser que ça y est, un maximum est atteint. Eh bien non, c'est là. Et il a le moins augmenté là où il était le plus faible. Ce qui explique les très grosses différences à la fois selon le type de commune et puis selon la région. Donc, il y a vraiment un phénomène qui est un phénomène de proximité.

On oublie le vote, on pense qu'on va voter selon des grandes catégories, selon des slogans, mais on vote beaucoup selon la manière dont votent les gens autour de vous. Véronique Le Vloc. Moi, je dirais que le monde agricole, c'est seulement un million d'électeurs sur 40 millions. Donc, ce n'est pas nous qui pesons sur ce vote final, mais sur 48 millions, pardon. Mais quand même, nos campagnes restent inquiètes et elles ont certainement contribué en partie pour le déclin du parti du président de la République. Ça, c'est sûr.

Et ça, vous pensez que le Rassemblement National est le seul à pouvoir préserver ce modèle de ruralité ?

Alors, pas forcément le seul, mais quand on voit une politique qui peut être dogmatique, écologique et poussée à outrance, alors même qu'on s'inscrit bien dans cette logique d'utilisation de moins d'entrants, il faut quand même protéger et nos animaux et nos plantes, il nous faut une certaine rentabilité, avoir une politique qui vise uniquement des objectifs, par exemple, comme la réduction des produits phytosanitaires de 50%. Il faut déjà se placer avec une référence. La France, par exemple, c'est 3 kilos par hectare quand c'est 12 kilos aux Pays-Bas. Donc, 50% de 3 kilos, ce n'est pas la même chose que 50% de 12 kilos. Vous n'êtes pas la seule

d'ailleurs à dire, à faire ce constat ou à voir ce ressenti en tout cas. Bernard témoigne aussi, a témoigné sur l'application de France Inter. Il dit la manière dont l'écologie est abordée est un repoursoir pour une partie des ruraux malgré la conscience des enjeux. Thierry Pêche.

C'est ce qu'on appelle les ruraux. Les gens imaginent la campagne. En réalité, il y a beaucoup de ruraux aujourd'hui qui sont dans la périphérie des villes. Dans le monde rural, il y a des agriculteurs mais il y a beaucoup de gens qui ne sont pas agriculteurs qui vont bosser dans les villes avoisinantes et qui viennent dormir, vivre, passer les loisirs et le week-end dans ces villages. Ces gens-là, ils ont le mode de vie qui a parfois la plus grosse empreinte écologique. Pas de chance. Ils utilisent une voiture pour aller venir au boulot. Ils ont des maisons individuelles. C'est vrai que c'est plus cher à plus compliqué à chauffer, etc.

Donc, ils ont dans leur mode de vie et ils n'y sont pour rien. Ce n'est pas simplement qu'ils ont voulu avoir une grosse empreinte carbone. C'est que le monde était fait comme ça et c'est à ce mode de vie-là qu'ils étaient poussés. Donc, je comprends que ce soit dans cette France-là que la transition écologique soit le plus mal vécue. Je le comprends. C'est pour ça qu'il nous faut une transition écologique beaucoup plus négociée où on invente des solutions. Je disais le carré express haute fréquence parce que c'est...

C'est ce que j'allais vous dire. Il faut une transition plus douce. Je n'ai pas dit plus douce, plus négociée. On a le sentiment qu'aujourd'hui, l'écologie est punitive. Vous voulez faire de l'écologie, c'est 20% plus cher. Vous voulez faire ça, il faut être taxé. Le problème dans l'esprit des gens, c'est que l'écologie est forcément punitive. Il va falloir qu'on change ce prisme. Oui, mais il faut dire la vérité aux gens. Est-ce que Marine Le Pen,

en tout cas, est-ce que le parti de Marine Le Pen est la seule à être entendue dans ces zones rurales à parler ?

Le parti de Marine Le Pen, là-dessus, dit n'importe quoi. D'accord ? Ils disent on va tout arrêter. Moratoire, on arrête les édéfeux, on arrête les éoliennes. Il ne s'agit pas de tout arrêter, mais de façon... Non, mais attendez, je vous dis ce qu'il y a dans le programme. Bien sûr, oui. Et vous le savez comme moi, c'est un programme stop sur la transition écologique. Si on fait ça, c'est très simple. On va prendre du retard, c'est nos enfants qui le paieront. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre qui soit efficace et un peu moins con ? D'abord, on doit la vérité aux gens. La transition écologique, ça a un coût. Ça ne sera pas zéro. Ça ne sera pas coût zéro. Il faudra prendre des...

Et donc, il faut accompagner les gens. Les gens qui ont moins de moyens, il faut les aider. Et puis, ceux qui ont des moyens, il n'y a aucune raison de les aider, je vais vous dire. Ceux qui se baladent en SUV et qui ont des gros salaires, tant pis, et qui payent un peu plus cher la transition, moi, ça ne me dérange pas. Ça ne m'empêche pas de dormir.

On a compris. Donc, d'autres alternatives au rassemblement national, ça sera le mot de la fin.

Oui, surtout lorsque une norme est posée ou une mesure est proposée, on ne pense pas à indemniser ceux qui en sont les victimes. Alors, ça serait la première chose à faire ou bien à le faire partager par l'ensemble de la collectivité, ce dédommagement. Mais c'est au fond ceux sur lesquels ça tombe un peu par hasard parfois qui en sont les victimes. Point final.

Merci à tous d'avoir accepté ce débat. Le débat de midi, c'est fini pour aujourd'hui. Demain, on va se demander au lendemain de ces législatives si on va vers le risque d'une France ingouvernable. Cohabitation avec l'extrême droite, absence de majorité, gouvernement technique, on en débat. Dites-nous, quel scénario vous redoutez ? Via un texto, un message au 01 45 24 7000. Merci à l'équipe du débat de midi qui m'a aidé à penser cette émission. J'ai nommé Lison Chamb, Johan Duval, Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret-Ibanaise. À la réalisation, Gaëtan Colli. À la programmation musicale, Valentine Chez de Bois. À la technique aujourd'hui, Guillaume Roux.

On se retrouve demain à midi sur France Inter.

et l'اعémie de saiction. Oui . Amélie d'é flute, je leur vois.