Notre corps est-il adapté au climat du XXIᵉ siècle ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Par son intensité, sa précocité, sa durée, la vague de chaleur qui s'abat sur le pays depuis plusieurs jours est historique. 109 records de température minimale et 266 records de température maximales ont été enregistrés par Météo France avec des pics frôlants, les 40 degrés. Trois personnes sont mortes de la chaleur cette semaine, deux en pratiquant du sport, la troisième au travail. Avec ses records, c'est la perspective du seuil des 50 degrés en France et les effets du réchauffement climatique en cours qui sont rendus tangibles dans notre actualité.

Se pose alors une question, sommes-nous, nous l'espèce humaine, adaptée pour les bouleversements du siècle à venir ? Avec nous pour en parler, deux invités. Alain Fromand, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes médecin, anthropobiologiste au Musée de l'Homme et je précise que le musée avait publié un livre auquel vous aviez collaboré, Une belle histoire de l'homme, publiée en 2022 aux éditions Flammarion, dirigée par Evelyne Heyer. A vos côtés se trouve Jean-François Toussaint, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cardiologue, professeur de physiologie et directeur de l'Institut de recherche biomédicale et d'épidémiologie du sport et vous avez publié à quelques années L'homme peut-il s'adapter à lui-même ? Question que nous nous posons également ce soir. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

On a une intensité très élevée pour cette vague de chaleur. Elle est évidemment extrêmement précoce parce que dès le mois de mai, donc ça n'a jamais été observé en France. Et surtout le caractère très durable. On aura quasiment une semaine de très forte chaleur sur le pays.

On a déjà reçu. Et puis surtout, on est très fatigué.

On ne récupère pas tellement la nuit parce que la température ne descend pas tellement, on dort moins bien. Ça nous empêche de réfléchir, ça nous irrite plus. On n'a pas trop envie de bouger.

On se sent lent. La semaine dernière, il y a 15 jours, on avait rallumé le poêle nous à la maison puisqu'il faisait frais. Et là, cette semaine, on n'arrive même pas à faire de courant d'air en ouvrant toutes les fenêtres à la maison. Donc, c'est vrai que ce n'est pas normal et que c'est inquiétant.

Jean-François Toussaint, on a la sensation qu'il faille attendre les 35 degrés à l'ombre au milieu d'un mois de mai pour que la question climatique et ses conséquences sur nos corps réapparaissent dans le débat public ou même apparaissent dans le débat public.

Oui, elle est en train de disparaître pour de multiples raisons de politique, de géopolitique, dans des circonstances qui sont celles du maintien de nos tentatives, en tout cas de maintenir nos capacités industrielles, sociétales, dans tous les sens. Et les politiques qui se construisent ne sont jamais suivies des faits. On en a globalement les tendances inscrites dans ce domaine-là depuis 1972, depuis le rapport justement sur les limites planétaires du Club de Rome. Jim Hansen, dans 88, nous donne déjà les premières bases scientifiques pour réfléchir à ce problème.

Et de rapport en rapport avec le GIEC, on donne systématiquement tous les 7 à 8 ans l'accélération de ces phénomènes d'événements extrêmes caniculaires de plus en plus tôt. Rappelez-vous le 18 juin 2022, plus 20 degrés, plus 20 degrés au-dessus des moyennes saisonnières. C'était une alerte parmi toutes les autres, mais on ne les entend pas, on n'arrive pas à mettre en place des politiques suivies. Et surtout, on entend maintenant, de la part d'un certain nombre de représentants, que les énergies fossiles pourraient être la solution et non pas le problème. Je vous renvoie à la COP28 qui a, à un moment donné...

Déclaration du président azerbaïdjanais qui accueillait cette COP. Absolument. Alain Froment, il faut attendre que le bouleversement climatique se ressente dans la chair pour réussir à le penser ?

D'abord, il a toujours fait chaud sur la Terre. Et quand on fait de l'anthropologie biologique, donc sur le long terme, on regarde en termes de millions d'années. Par exemple, quand les premiers hominiens ont commencé à marcher sur la Terre, ils faisaient à peu près 10 degrés de plus que maintenant. C'était une planète luxuriante avec des singes dans les forêts, etc. Et paradoxalement, actuellement, on est plutôt dans une phase froide avec un interglaciaire. Donc, dans 10 000 ans, il fera même certainement très froid. Cela dit, évidemment, les actions tropiques bouleversent un schéma climatique qui lui était dicté par des cycles astronomiques, etc.

Cela dit, l'espèce humaine est d'origine africaine. Et donc, elle sait comment faire avec la chaleur. Et je rappelle d'ailleurs que oui, bien sûr, actuellement, en Europe, il fait très chaud. Mais il y a des milliards de gens qui vivent dans des conditions chaudes, avec une température moyenne de 28 degrés, des pics à 35 degrés partout sur la Terre.

Donc, pour vous, il n'y a pas d'enjeu d'adaptation biologique ou d'adaptation du corps humain au bouleversement climatique d'un point de vue purement de la chaleur, puisque nous en sommes là, mais puisque c'est de fait la nature humaine que de s'y adapter.

Alors, notre histoire évolutive s'est dérivée à partir d'un ancêtre commun avec le chimpanzé qui était poilu. Et il y a environ 2 millions d'années, nous avons perdu notre pelage. Nous avons donc une peau nue avec un système de glandes sudoripares qui nous rafraîchit. Et donc, c'est comme ça que finalement, ces premiers hominiens ont pu habiter dans la savane, courir. Nous sommes un singe coureur, justement physiologiquement, parce que nous pouvons réguler notre température à 37 degrés, même s'il fait 40 dans la savane.

Et donc, nous avons développé aussi une morphologie avec un tronc court et des extrémités longues pour optimiser le rapport entre la masse corporelle qui produit de la chaleur et la surface corporelle qui évacue cette chaleur. Donc ça, c'est évidemment nos ancêtres qui n'avaient aucune technologie. Ce qu'il faut voir maintenant, c'est que nous avons une technologie, comme par exemple la façon de s'habiller, la façon de construire des maisons, la façon même de climatiser, bien sûr, et qu'à cause de ces technologies, on peut se protéger des pics de chaleur. L'enjeu n'est donc pas là, il est plutôt sur le coût, et notamment le coût énergétique et le coût écologique que représentent ces mesures.

Pourtant, trois personnes sont mortes cette semaine de chaleur.

Je vous voyais faire nom de la tête.

Elles sont mortes, effectivement, parce qu'il y a eu des circonstances dans lesquelles elles ont dépassé très largement leurs conditions propres d'adaptation. Et celles-ci, on les voit à nouveau pour un très grand nombre de pays qui sont concernés par ces vagues de chaleur, parce que s'il y a eu effectivement des périodes plus chaudes ou des périodes de refroidissement puis de réchauffement, la dernière grande qu'on a connue il y a à peu près 15 000 ans a duré 8 000 ans et il y a eu 8 degrés d'augmentation, donc assez considérable, mais ça fait 1 degré tous les 1 000 ans.

Là, on parle d'être à 3,5 degrés, entre 2 et 3,5 à la fin du siècle, et peut-être entre 3 et 6 degrés à la fin du siècle suivant, ce qui, pour l'espèce, fait partie des jalons temporels qu'il faut avoir en tête. Or, sur ce plan-là, on voit bien que déjà, un certain nombre d'endroits dans le monde sont en train de dépasser des températures auxquelles on ne peut pas s'adapter pour rester à l'extérieur, en dehors des contraintes et des capacités technologiques qu'Alain a mentionné, mais dans lesquelles... Quelle est la température ? On est autour de 50-55 degrés. Au-delà, on n'a plus les moyens.

On a juste un seul petit enzyme qui arrive à sortir les conditions de thermogénèse excessive qui sont des protéines de découplage dans les mitochondries, et si celles-ci ne fonctionnent plus, ils sont dépassés par les éléments, à ce moment-là, la température monte et c'est le coup de chaleur qui entraîne très rapidement l'arrêt cardiaque et le décès. Si on a des conditions qui vont donner cela, et on les voit dans les pays du Golfe par exemple, qui ont mis en place toutes les technologies dont parlait Alain, avec des climatisations qui fonctionnent sur les énergies fossiles, mais aussi l'accès à l'eau qui fonctionne sur des usines de dessalement très énergivores.

Ces usines de dessalement, on vient de voir que sous un petit prétexte, un drone qui passe par là, de ci, de là, à ce moment-là remet en question tout l'équilibre. Non seulement l'équilibre économique de ces puissances, mais surtout la capacité vitale des sociétés dont on voit bien l'absolue dépendance.

Et c'est toutes ces circonstances-là qui vont faire que le XXIe siècle, qui devient un siècle très à risque, va non seulement avoir des conséquences, et les conséquences de cette élévation climatique, de l'élévation thermique, des bouleversements climatiques, les changements sur la biodiversité qu'on ne maîtrise pas sont aussi inclus dans ce domaine, mais toutes les conséquences sociétales qu'on va avoir, on parlait, on l'entendait sur votre interview tout à l'heure, des pertes de contrôle, où on est moins présent, on est moins en capacité de réfléchir, et on est surtout plus irritable.

Et dans ces domaines-là, on voit bien à quelle vitesse la susceptibilité des politiques devient un enjeu dans le monde.

Vous le disiez, on se prépare, on organise des plans en se préparant à l'augmentation des températures. La France, elle, a un plan d'adaptation qui inclut des mesures sur le logement, les exploitations agricoles. Après, ces mesures fluctuent en fonction aussi des réalités politiques. Reste qu'elles se préparent à une hausse du thermomètre de 2,7 degrés en 2050, 4 degrés en 2100. À quoi va ressembler concrètement, dans ces 4 degrés en 2100, le siècle à venir pour un pays comme la France ? Est-ce que c'est une transformation du paysage ?

Est-ce que c'est une réorganisation complète, même si nous pourrions y survivre, comme vous le disiez à l'infromant, réorganisation complète de notre fonctionnement social ?

Alors, 4 degrés, c'est la différence de température moyenne entre Paris et Marseille. Les gens de Marseille vivent assez bien, je pense. Et vous parliez des morts par chaleur. Il y en a beaucoup. Il y en a environ 500 000 dans le monde. Mais il y en a dix fois plus qui meurent de froid. Et ça, je n'entends personne signaler cette urgence qu'effectivement, l'humanité, qui est donc d'origine africaine, dans son expansion, puisque c'est une espèce qui a colonisé absolument tous les écosystèmes terrestres, et sa principale motivation pour survivre, ça a été de s'affranchir du froid. Nous sommes donc plus adaptés au chaud qu'au froid à l'infromant ? Oui, bien sûr.

Du point de vue physiologique, oui. Mais on a trouvé des solutions pour se protéger du froid. Donc, ça a commencé avec la découverte du feu, qui a été un processus de hasard, et qui n'a pas été fait pour ça, mais qui a eu d'énormes conséquences physiologiques, notamment pour la digestion des aliments, pour la socialisation, etc. Et puis après, tout ce qu'on a pu inventer comme système d'habillement, de l'apparition de la couture, etc. Ce sont les hommes de Cro-Magnon qui commencent à se fabriquer des aiguilles à chat, etc. Et donc, il y a quand même aussi cette pression du froid. Alors, bien sûr, il ne faut pas minimiser ces risques énormes que constituent surtout les pics de chaleur.

Pas tellement la température moyenne, mais les pics de chaleur. Ça veut dire que certaines régions, Jean-François l'a mentionné, sont inhabitables. Mais ça veut dire aussi que d'autres régions qui sont actuellement peu habitables, le deviendront. Il y a aussi les zones montagneuses. Vous voyez, quand on monte de 100 mètres, on perd un degré. Donc, il y a tout un tas d'endroits dans le monde qui ne sont pas peuplés, qui sont habitables. Et d'ailleurs, la terre est peu peuplée. Si vous prenez la densité de Paris, vous voyez Paris qui est une ville relativement aérée.

Une des villes les plus dense au monde.

Voilà. Eh bien, vous pouvez loger toute l'humanité avec la densité de Paris sur la moitié de la France. Vous voyez, sur 40 départements français. Et si vous mettiez toute l'humanité, évidemment, en résolvant les problèmes d'approvisionnement, ça voudrait dire que le reste de la planète serait vide d'hommes. Vous voyez, les humains ne sont pas si nombreux que ça. Et surtout, les catastrophistes des gens comme Paul Erlich, c'est quelqu'un qui vient de mourir, qui avait alarmé le monde avec ce qu'il appelait la bombe démographique. Il avait prévu des catastrophes, etc. Et les catastrophes ne se sont pas produites parce que la technologie, notamment agricole, a permis d'apporter des solutions.

Et donc, moi, c'est vrai que si je dois me situer, je serais plutôt parmi les techno-optimistes, les gens qui pensent que... Parce que, justement, notre cerveau acquis par l'évolution est une mécanique très performante, on est capable de trouver beaucoup de solutions.

Et on va revenir sur ces éventuelles solutions. Je voudrais d'abord qu'on explore un petit peu ce corps humain. Est-ce qu'il y a une température, messieurs, idéale pour le corps humain ? Quelle est-elle ? Et comment est-ce que le corps régule sa température ?

Alors, la température idéale, la température du corps humain, elle est aux alentours de 37 degrés. Elle fluctue. Elle peut avoir des montées un peu de l'ordre d'un demi-degré, pas beaucoup plus. Le reste, on passe du corps à l'intérieur, de la température corporelle. Maintenant, la température idéale de l'environnement, c'est 23 degrés, entre 20 et 25 degrés. C'est là où on a les conditions de capacité les plus importantes et les conditions de mortalité minimale.

C'est-à-dire, c'est dans ces phases-là, aux alentours du 45e degré parallèle nord, donc dans l'hémisphère nord, à nos latitudes, pour la France, qu'on observe pour tous les pays avec des petits décalages qui ne sont pas aussi importants que ce que l'on pense, comme le citait Alain, entre les 4 degrés de Paris et Marseille. Il y a des conditions d'adaptation, mais plus on descend dans les pays chauds, et plus ça devient en limite de fonctionnement de nos capacités physiologiques. Et donc, ce 23 degrés, on le voit très bien, à chaque fois qu'on sent les noiles, soit vers le froid. Et c'est effectivement un des points importants.

On a les compensations possibles, et c'est principalement celles-là, avec l'alimentation, qui ont, dans le développement du 19e et du 20e siècle, ont permis de tenir au chaud nos bébés, nos jeunes enfants, nos vieillards, et de tenir comme ça une augmentation de la population, du soldat naturel. Mais dès qu'on passe ces 23 degrés vers le chaud, et donc à 27, 30, on y est maintenant, au-delà de 30, et dans les très hautes températures, entre 40 et 50, alors à ce moment-là, on voit des augmentations de mortalité qui sont massives. Et je crois que là, c'est une erreur de raisonnement que propose Alain dans cette confiance absolue dans la technologie.

C'est parce qu'en fait, cette température-là, quand elle est en température externe, on voit bien qu'elle s'applique à tout le monde, les enfants dans les écoles actuellement. Mais ce sont aussi les enfants du Kerala, en Inde, ce sont aussi les enfants des pays subsahéliens qui vont subir ces mêmes élévations thermiques. Vous avez cité les 4 degrés pour la France. Effectivement, on va très probablement passer les 50 degrés quelque part. On a eu 46 degrés comme valeur maximale il n'y a pas si longtemps, c'était il y a 4 ans, comme record français.

Donc, on voit qu'avec cette augmentation du nombre d'événements extrêmes, de la puissance des canicules et de leur durée, on ne va pas cesser d'avoir un record qui va se trouver dépassé dans chaque décennie. Et c'est cette augmentation-là qui pose problème. Parce qu'il n'y a pas que l'adaptation du corps humain, il y a l'adaptation de toutes ces dépendances. L'agriculture va avoir des rendements beaucoup plus faibles, moins 5%, moins 5% de rendement pour chaque degré supplémentaire, en moyenne. Donc, ça veut dire que pour chaque degré et chaque augmentation pour les événements extrêmes, on va avoir des reculs qui sont massifs.

La plupart des viticulteurs, des agriculteurs et des éleveurs en France le savent très bien.

Et puis, Alain Froment, est-ce que le techno-optimisme dont vous faites part ce soir dans l'émission ne se réduit pas aux pays qui ont les moyens d'investissement et les moyens technologiques nécessaires pour pouvoir éventuellement trouver des solutions techniques pour pallier à ces difficultés de réorganisation sociale, agricole, etc., que vient de citer Jean-François Toussaint ?

Oui. Alors, la remarque de Jean-François est juste. C'est-à-dire que ces phénomènes d'augmentation thermique vont affecter l'ensemble de la planète. Mais, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est également que des zones qui sont actuellement inhabitées justement parce qu'elles sont hostiles deviendront habitables et deviendront cultivables. Donc, il ne faut pas seulement raisonner dans, par exemple, les terres françaises qui, effectivement, vont vivre des problèmes de sécheresse, etc. Mais, il y a des zones, évidemment, au prix de migration importante, bien sûr.

Pas que des adaptations technologiques, mais aussi des répartitions différentes de la population, sachant que la terre est effectivement vaste et qu'il y a encore beaucoup de zones qui ne sont pas exploitées. Alors, sur la question de la technologie, par exemple, les OGM, on a des OGM avec des plantes qui supportent la sécheresse. Ce ne sont pas des choses qui sont difficiles à diffuser dans le monde. Eh bien, on peut... D'ailleurs, il y a beaucoup d'expériences en Afrique qui sont très positives. Donc, ça ne demande pas forcément des moyens énormes. Par contre, comme le disait Jean-François, il y a une vulnérabilité.

Par exemple, c'est vrai qu'on peut dessaler l'eau de mer, mais on peut aussi être victime d'un conflit. Alors, il faut chercher pour ça... La clé, c'est l'énergie, finalement. Il faut donc trouver une énergie qui soit infinie. Alors, il y a des énergies comme la géothermie, comme le solaire, comme la fission nucléaire, qui est évidemment le graal des physiciens, qui sont potentiellement infinies. Et donc, si on arrive à les maîtriser, on résout une partie du problème. Parce que c'est vrai que la climatisation partout, c'est très coûteux. Et donc, si c'est avec des énergies carbonées, ça ne peut pas tenir. Évidemment, on entre dans un cycle qui s'auto-entretient dans le réchauffement.

Mais si c'est fait avec des énergies décarbonées potentiellement infinies, on a déjà l'amorce d'une solution. Pour moi, qui suis un optimiste.

Je vous propose de plonger un petit peu dans l'histoire de l'adaptation et de l'évolution des hommes en écoutant la voix d'Yves Coppens. C'était une archivina de 2005.

Ça s'est produit autour de 3 millions d'années lorsque la Terre s'est sans doute un petit peu écartée du Soleil. Et ça s'est traduit par une aridité dans les régions tropicales. L'aridité, ça a entraîné un changement dans la végétation. et du coup, un changement obligatoire dans l'alimentation. Et ça s'est traduit chez les éléphants par un accroissement de la taille des dents parce que quand on mange de l'herbe, on use plus ses dents que quand on mange des feuilles. Ça s'est traduit par la transformation de la patte du cheval à un seul doigt au lieu d'avoir trois doigts parce qu'on court mieux sur un doigt. Essayez, vous verrez, que sur trois, etc.

Et ça s'est traduit chez les hominidés en l'occurrence chez les pré-humains par le développement d'un cerveau plus important parce que ça a été l'issue qu'a trouvé l'hominidé pour survivre et puis par une transformation aussi de sa denture en un équipement pour manger de tout y compris de la viande. Donc on se débrouille comme on peut autrement dit.

Est-ce que le climat, messieurs, est un facteur d'évolution et d'adaptation dans l'histoire des humanoïdes et de l'humanité ? Alain Fromant et puis Jean-François Toussaint.

Tout le temps, Yves Copin se l'a rappelé puisqu'il avait formulé une théorie sur le rift qui s'était fracturé en Afrique avec un côté qui était resté humide où les ancêtres des chimpanzés ont continué à faire des chimpanzés et un côté plus sec où les premiers de nos ancêtres ont dû s'adapter à la savane. Alors évidemment, ça ce sont des changements que l'humanité ne maîtrisait pas, c'était imposé par l'environnement et maintenant nous sommes dans un schéma différent où c'est nous-mêmes qui provoquons les changements et donc nous devons effectivement nous adapter à nous-mêmes. Mais sans pour autant les maîtriser. Sans les maîtriser pour autant, c'est vrai.

Quelles sont les évolutions biologiques de l'espèce humaine que l'on peut rattacher au climat Jean-François Toussaint ?

Il y en a plusieurs sur lesquelles de récentes études viennent d'amener justement sur des facteurs qui ont mis entre Homo heidelbergensis le précédent avant Néandertal et Sapiens des évolutions différentes et probablement liées à des changements climatiques importants avec des différenciations entre la partie européenne pour Néandertal et la partie plus nord-africaine pour Sapiens. Je réfère aux travaux de toute l'équipe de Jean-Jacques Hublin aussi sur les 300 000 années dans les grottes de Jullo-Maroc sur lesquelles il a montré cette capacité d'adaptation dont parlait Alain.

Mais là, on parle d'éléments qui sont d'une toute autre nature sur les temporalités qui sont sur des centaines de milliers voire des millions d'années. Or, le changement auquel on assiste là se passe d'une décennie à l'autre. D'une décennie

à l'autre. Pour être précise, de quelles adaptations on parle sur ces 300 000 ans ? Qu'est-ce qui change dans le corps humain ou dans l'évolution du corps humain en fonction du climat à l'infrement ?

Ce dont je parlais, c'est une évolution un peu plus longue, donc sur 2 millions d'années, la perte du pelage et l'acquisition d'un système d'évapotranspiration qui est à peu près le même depuis des dizaines de milliers d'années et qui marche très bien. Alors, effectivement, les changements environnementaux actuels, ils sont rapides alors que l'évolution biologique, elle est très lente. Il a fallu des millions d'années pour sortir des océans. Nos ancêtres poissons ont mis du temps. Mais, ce qui est très nouveau dans l'histoire humaine, c'est justement la capacité de réponse rapide de la technologie qui, elle, est immédiate.

Donc, on peut s'adapter très vite et il y a un effet cumulatif, c'est-à-dire que plus vous avez des techniques qui évoluent, plus elles s'appuient les unes sur les autres et elles génèrent encore de nouvelles techniques. Et donc, ça permet d'avoir des records étonnants. Par exemple, c'est l'humanité qui a fait qu'il y a un réacteur nucléaire où il fait plus chaud que dans le cœur du soleil. Vous voyez, c'est l'humanité qui est capable de faire ça. Il n'y a aucun autre animal qui est capable de faire ça.

Donc, on a une capacité inventive importante et encore une fois, je crois que la solution, elle est dans la maîtrise des énergies parce que tout ça, voyez, ce qui coûte, par exemple, dans l'intelligence artificielle, c'est très coûteux sur le plan de l'énergie et donc, c'est ça, à mon avis, le principal challenge.

Mais néanmoins, vous soulignez, l'espèce humaine serait exceptionnelle de par sa technique vis-à-vis des autres espèces. Elle ne serait pas un singe comme un autre, vous citiez juste avant l'émission, un livre qui portait ce titre-là.

Oui, il y a un débat là-dessus, ça s'appelle l'exceptionnalisme et on a une collègue américaine qui vient de publier un livre qui s'appelle Le singe arrogant, enfin, il n'y a pas encore la version française où elle dit que finalement, notre vision est ethnocentrée en quelque sorte, c'est-à-dire que, évidemment, nous portons un regard favorable sur nous-mêmes et nous portons un regard mauvais sur les autres espèces en les considérant comme peu évoluer. Et son argument, comme elle est primatologue, c'est de dire que les chimpanzés sont très performants dans leur écosystème, etc. Et il y avait un grand paléontologue qui s'appelait Stephen J.

Gould qui faisait beaucoup de vulgarisation qui disait aussi que finalement, les bactéries sont les animaux, si on peut dire, qui se sont le mieux adaptés puisqu'il n'y a pas un millimètre carré sur la Terre où vous n'avez pas trouvé des bactéries. Mais c'est quand même un raisonnement un petit peu court dans la mesure où, d'abord, les bactéries, il y en a des milliers et des milliers d'espèces alors que nous, nous sommes une espèce unique et d'autre part, les bactéries n'ont rien fabriqué en dehors des gaz qu'elles peuvent produire.

Et nous, nous avons un cerveau qui est couplé à une main, c'est ça l'hominisation et donc nous avons fabriqué des outils, nous avons fabriqué des prothèses qui donnent énormément de force à notre corps. La première prothèse, c'est le silex taillé qui remplace la canine. Le chimpanzé a une grosse canine pour menacer ses adversaires ou manger sa viande et moi, j'ai un silex taillé pour couper mon biftec ou menacer mon adversaire. Donc, on s'est inventé comme ça des prothèses de plus en plus performantes. Jean-François Toussaint. Et on est à la limite de nos capacités technologiques.

Et c'est ça qui est passionnant, c'est-à-dire que là encore, on se dit, et tu faisais bien de le rappeler Alain, arrogant, mais quand même, juste pour se dire derrière, si on a un tout petit peu d'humilité, on va s'en sortir. Je ne suis pas certain de ça parce que Stéphane Jay Gould qui a publié aussi La Malle-Mesure de l'Homme montre à quel point on ne sait pas s'auto-évaluer et on ne sait pas s'auto-évaluer dans des milieux changeants, dans des environnements changeants tels que c'est le cas actuellement.

Et le recours à la technologie auquel croit beaucoup Alain, c'était le cas aussi d'Yves Coppens qui était passionnant dans toutes ses conférences mais qui était un grand technophile, pensait de façon très sincère que l'ensemble de ses capacités technologiques allaient nous permettre à chaque fois de dépasser. Or, ce que l'on constate, c'est le contraire. C'est-à-dire que nous sommes dans des phases de plafonds dans lesquelles nous voyons actuellement la technologie des plafonds physiologiques sur nos capacités maximales. Vous parliez de records Alain tout à l'heure. Les plafonds sur l'espérance de vie qui est en train de stagner. On était il y a 10 ans, 12 ans, à 85 ans.

On n'est même pas encore à 86 ans pour les femmes en France actuellement. On voit qu'on ne gagne quasiment plus rien par rapport aux années 50 où on était presque à un an gagné d'espérance de vie. Chaque année, on était à 11 mois et demi, on voit que ce ralentissement majeur qui se mesure aussi sur la taille des populations à l'âge adulte montre que certains pays qui sont, tiens, bizarrement, confrontés déjà à des vagues de chaleur monstrueuses et à des difficultés sociétales d'organisation comme l'Inde vont avoir des reculs de la taille de leur population à l'âge adulte déjà prouvés dans les 20 années qui précèdent.

C'était une question que je voulais vous poser à tous les deux puisque vous m'avez parlé d'évolution sur des millions d'années et puis d'évolution sur des centaines de milliers d'années et pourtant, le XIXe siècle, la révolution industrielle a permis une augmentation de la taille spectaculaire extrêmement rapide du point de vue de l'histoire de l'évolution, une augmentation du nombre de durée de vie. Est-ce qu'on ne pourrait pas penser que l'évolution elle-même, disons, le fonctionnement d'adaptation s'est accélérée et que du coup, les humains pourraient s'adapter en perdant de la taille, en augmentant de taille, mais d'une manière ou d'une autre, s'adapter au réchauffement climatique ?

Jean-François Toussaint, vous faites oui et non de la tête en même temps.

Ce qu'on voit bien et la façon dont on peut le concevoir relativement simple, on s'est trouvé pendant 300 000 ans dans des contraintes environnementales majeures desquelles nous nous sommes sortis avec le feu, avec progressivement la technologie, avec le bâton qui devient le glaive et qui a toutes ses conséquences aussi. Et on va avoir progressivement une capacité à repousser ces contraintes environnementales. Et l'énergie, vous en parlez Alain, est majeure parce que c'est elle, après la machine à vapeur, à la fin du XVIIIe siècle, qui va transformer complètement nos capacités et augmenter d'un seul coup, tiens, bizarrement, la démographie humaine.

Eh bien oui, tout simplement parce qu'on apporte plus d'énergie et on a plus de capacités de résilience, de résistance dans les âges les plus vulnérables, les plus jeunes en particulier où on gagne le plus.

On va repousser ces contraintes pendant 10 générations, 2 siècles et maintenant qu'on a poussé ça tous nos bras, on arrive au bout de nos bras et on n'a plus la possibilité alors que les conséquences que nous avons mises sur les écosystèmes, elles qui mettent des centaines d'années à se mettre en place, nous répondent actuellement et c'était ça qui était très clairement perçu par un certain nombre de très rares scientifiques dont Jim Hansen il y a bientôt 50 ans qui nous disait et bien là, on va avoir des réponses à apporter dont nous ne sommes peut-être plus capables. Mais c'est ce peut-être

qui résume toute la filière. Alors comment vous êtes d'accord ? Les mutations génétiques ne peuvent pas suivre le rythme des bouleversements climatiques ? Peut-être là-dessus vous serez tous les deux d'accord ?

Peut-être que si parce que des mutations il y en a chez chacun d'entre nous et plus on est nombreux sur la Terre plus la probabilité évidemment d'apparition de nouvelles mutations existe donc ça ça a été mesuré par un récent papier d'un généticien de Harvard qui s'appelle David Reich et qui a fait de la paléogénétique il a étudié plusieurs milliers de génomes anciens sur des squelettes alors dans les pays froids où on a des squelettes qui se conservent bien donc ça n'est pas valable pour toute l'humanité à ce stade et il a montré que depuis 10 000 ans il y a au moins 350 régions du génome qui ont évolué rapidement alors certaines comme la couleur de la peau comme la faculté de digérer de lactose sont très utiles immédiatement d'autres pour l'immunité pour la résistance aux maladies donc bien sûr qu'il y aura certainement des nouvelles mutations mais là encore il ne faut pas trop attendre sur des nouvelles mutations parce qu'elles mettent du temps pour s'installer par exemple la mutation lactose on sait que dans les sociétés pastorales qui ont donc eu à utiliser le lait de leurs animaux il a fallu 2 à 3 000 ans pour qu'elles se répandent dans l'ensemble de la population donc là encore c'est plutôt la rapidité technologique qui va répondre le souci de Jean-François Toussaint et l'apport scientifique majeur qu'il a commencé à faire dans le monde scientifique il y a quelques années c'était d'attirer l'attention sur le fait qu'effectivement le corps humain atteignait ses limites puisque les records ne tombaient plus etc et pour lui c'était déjà je pense le signal d'alarme

on l'a vu là pendant les Enhades Games mais permettez-moi ce pas de côté qui sont des jeux olympiques sous dopage organisés aux Etats-Unis qu'il n'y a pas de record qui a été battu le seul record en réalité qui a été battu et le seul battu

sur 50 mètres nage libre était en fait sur une technologie ancienne c'était même pas le dopage puisque c'était la combinaison de natation qui leur a permis ça et en fait ce que l'on voit à travers ces jeux augmentés c'est que même au sommet lorsque l'on ne prend pas la bonne génétique ça rejoint un petit peu le raisonnement d'Alain si on ne prend pas les athlètes au sommet de leur forme entre 25 et 30 ans pas plus là on avait des vieux chevaux de retour et bien à ce moment-là on n'est plus capable d'avancer même dans ces conditions-là

Est-ce que là on n'avait pas la confirmation de la thèse de Jean-François Toussaint et Alain Fremont ? Et bien justement

pour moi non

c'est-à-dire que

l'humanité plafonne ça veut dire qu'elle a atteint ses capacités optimales ça ne veut pas dire que c'est la fin ça veut dire que nous sommes entrés dans une espèce de maturation parce qu'effectivement on ne va jamais courir le 100 mètres en 8 secondes ou pourquoi pas en 5 secondes il y a des limites imposées mais ce n'est pas grave l'économiste Keynes disait que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel chaque espèce a son pattern son schéma donc nous sommes faits pour mesurer une certaine taille dans les limites écologiques qui font qu'il y a des peuples plus petits et plus grands une certaine taille moyenne une certaine longévité et cette longévité elle est quand même autour de 100 à 120 ans c'est-à-dire que les progrès de la médecine les progrès de la prévention peuvent nous faire gagner l'angivité maximale et voilà mais d'un corps qui n'est pas modifié et si maintenant on s'attaque au génome puisqu'on commence à s'attaquer au génome avec les maladies héréditaires comme la drépanocytose si on fait de la manipulation génétique sur l'espèce humaine ça c'est un enjeu philosophique majeur mais on peut espérer changer beaucoup de limites que ce soit d'ailleurs dans les performances sportives ou dans la survie dans l'espérance de vie etc.

c'est tout l'enjeu du transhumanisme Jean-François Autre erreur de raisonnement je trouve parce qu'elle est passionnante cette histoire de la thérapie génique mais parce qu'on compense des gènes qui sont défaillants or on va aller chercher à l'extrême de la distribution dans les capacités minimales à corriger pour ramener juste dans la moyenne on ne sait pas comment faire et sur quels gènes finalement se concentrer pour pouvoir accélérer une vitesse de course qui ne nous servira à rien je suis d'accord sur la survie moyenne de l'espèce mais sur tous les autres éléments on est en train de voir apparaître des tentatives maintenant en certains états américains de proposer des embryons qui vont commencer à sélectionner des gènes on voit cette horreur éthique sur lesquelles on avait pourtant levé toutes les halbards dans les dernières décennies se mettre en place et donc technologiquement puisque c'est possible l'homme va s'y engouffrer mais on ne sait pas comment faire pour améliorer on sait comment faire pour compenser un déficit on ne sait pas faire on ne sait pas encore faire je dirais

alors en attendant les révolutions techniques et en attendant également les implicites de ces révolutions techniques du point de vue éthique pour redescendre un petit peu à notre sujet et problème du jour c'est à dire la chaleur et les vagues de chaleur qui s'abattent on parle beaucoup des îlots de chaleur et on se retrouve dans les villes est-ce que concrètement le réchauffement climatique c'est plus 4 degrés qui ne sont que la différence entre Paris et Marseille dites-vous Alain Froment ce déplacement massif de migration vers les montagnes vers les zones les plus froides est-ce que ça vous demandait de changer d'arrêter d'habiter les villes par exemple Alain Froment

probablement pas parce que la ville est un écosystème et donc l'écosystème est gérable l'écosystème est contrôlable il est d'ailleurs davantage contrôlable que le milieu naturel il n'y a d'ailleurs plus beaucoup de milieux naturels sur la terre quand vous prenez l'Amazonie un botaniste américain avait dit que c'était un immense jardin c'est-à-dire que pendant des milliers d'années les gens ont cultivé l'Amazonie et les prospections au Lidar ont montré beaucoup de villes disparues complètement avalées par la brousse mais qui étaient des zones habitées donc il y a très peu d'écosystèmes encore intacts et ceux qui sont intacts sont quand même modifiés par justement des phénomènes généraux comme le réchauffement l'Arctique est peu modifié par l'homme mais il souffre évidemment de ces impacts-là donc on est déjà de toute façon dans des systèmes qui sont anthropisés partout avec beaucoup d'animaux comme les les grandes extinctions qui sont survenues il y a déjà très longtemps au Paléolithique les mammouths les rhinocéros les nœuds les ours des cavernes ça fait très longtemps qu'ils ont été exterminés par l'homme ça n'est pas un phénomène récent et donc l'homme cette espèce invasive comme dit Jean-Jacques Hubelin a cette propension à tout modifier on pourrait dire même tout tout salir

l'avenir de l'humanité Jean-François Toussaint c'est la ville donc dans les siècles à venir malgré justement à cause du réchauffement climatique et de ce bouleversement

je ne sais pas où seront nos vulnérabilités principales dans ces décennies à venir dans ces siècles à venir parce que la question clairement sur le plan scientifique va pouvoir commencer à se poser certains l'ont fait Will Stephan et Enrich Ström et un certain nombre d'autres et on voit bien que là encore ce que disait Alain tout à l'heure résumer toute l'humanité sur la moitié du territoire français ne tient pas compte de tout ce que sont les chaînes d'approvisionnement les capacités de sortir l'ensemble de nos produits secondaires nos déchets principalement de recycler tout ça dans des grandes boucles qui sont des boucles d'écosystèmes dans lesquelles l'eau intervient l'air intervient des quantités de domaines vont devoir se mettre en place mais sur cette question qui n'est pas abordée et qui n'est certainement pas résumables à l'augmentation de la densité dans les villes ce que pourtant certaines sociétés font m'amène simplement à vous reproposer une lecture de ce que l'honneur et la lumière de tous les poètes comme le disait Dante de Virgile disait il y a 2060 ans je vous remercie d'avance pour cette lecture le dieu pan les bergers et les bois étaient pris d'une allègre jouissance Daphnisse connue jusqu'aux étoiles gardien d'un beau troupeau gardien plus bel encore tandis qu'au milieu des cours d'eau et des sources sacrées heureux vieillard tu cherchais l'ombre et le frais voilà où nous en sommes 2000 ans après à chercher l'ombre et le frais dans nos campagnes Alain Fremont je pense que se référer aux sagesse antique est toujours merveilleux il faut faire comme les romains vivre droit apprendre à mourir mais épargner à l'humanité ses souffrances un des buts de la médecine on peut considérer que ce n'est pas seulement éviter les maladies mais c'est les prévenir et faire en sorte que l'ensemble des gens meurent de ce qu'on appelait autrefois la belle mort c'est à dire évite tous les accidents de la vie que sont une infection un cancer des affections qui sont encore pour certaines mal maîtrisées de causes inconnues comme les neurodégénérescences mais il y a un gros potentiel dans la recherche médicale évidemment aussi avec l'intelligence artificielle pour améliorer un certain nombre de ces accidents et faire en sorte qu'effectivement dans quelques siècles le but de la médecine soit ça soit d'éviter qu'on meure d'accidents prématurés cela dit à mon avis on ne peut pas repousser les limites de la mortalité infiniment il y a de la marge à gagner mais elle n'est pas énorme dans la mesure où on a un métabolisme cellulaire qui est donné mais les gens commencent à parler déjà de transplantation de mitochondrie etc donc on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve mais là encore il y a un champ énorme qui s'ouvre je pense que depuis 2-3 ans et depuis que l'intelligence artificielle commence à s'imposer on entre dans un nouveau monde on est dans la renaissance et bien renaissance

de Virgile jusqu'à l'intelligence artificielle dans l'ombre et la fraîcheur de préférent je le vous souhaite à toutes et tous qui nous écoutez c'est la fin de cette émission merci Alain Froman je rappelle vous êtes médecin anthropobiologiste au musée de l'homme et je rappelle le titre de ce livre une belle histoire de l'homme publié en 2022 chez Flammarion Jean-François Toussaint quant à vous professeur de physiologie directeur de l'institut de recherche biomédicale et d'épidémiologie du sport et je rappelle également l'auteur d'un livre déjà paru il y a quelques années l'homme peut-il s'adapter à lui-même merci également à toute l'équipe de questions du soir première partie d'Anne Devancé à la programmation à la préparation Mathias Megy Juliette Melwick et Antoine Héral et nous quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement pour la deuxième partie de cette émission qu'est-ce que MeToo a fait au droit qu'est-ce que?