"On est à l'écoute", sur la réforme des retraites, assure Olivier Véran

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue, ravi de vous retrouver dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation et qui sera avec nous dans un instant et en direct jusqu'à 13h est le porte-parole d'un gouvernement sous pression. Sous pression de la rue où hier encore entre 1 et 2 millions de personnes ont marché pour dire non à la réforme des retraites. Sous pression des syndicats qui appellent désormais à bloquer le pays à partir du 7 mars prochain et sous pression d'une féroce opposition à l'Assemblée.

Dans ces conditions, le gouvernement était toujours comme il le clame inflexible. Ne craint-il pas de rompre durablement avec une opinion publique toujours majoritairement hostile à la réforme ? Et celui qui est également ministre chargé du renouveau démocratique s'inquiète-t-il de la tenue des débats de la semaine à l'Assemblée ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous allons les poser dans un instant à notre invité Olivier Véran. Pour l'heure, le regard de nos trois éditorialistes, évidemment préférés sur la semaine écoulée. Bonjour à toutes les trois, bonjour Nathalie Saint-Clic de France Télévisions.

Bonjour Thomas Négaroff préférée également.

Bonjour François Spresso, je suis le seul surtout. Bonjour François Spresso du Monde.

Bonjour à tous préférés.

Et salut Nathalie de France Inter.

Moi c'est Karine.

Salut tout le monde. J'aurais vu ciel troublé. Oui c'est ça, c'est Nathalie qui est rentrée dans mon cerveau. Justement Nathalie, on commence avec vous. Qu'avez-vous retenu cette semaine des mots et de la violence rhétorique ?

Alors surtout des mots, parce que la violence tout le monde l'a dénoncée. Alors je ne vais pas vous faire ma Hélène Carrère-Dancos, je ne suis pas académicienne. Donc non pas, je ne suis pas la défense heureux des mots. Mais j'étais absolument frappée par la dégradation du ton utilisé, du style. Alors je ne vais pas me faire la vierge effarouchée. Il y a eu beaucoup de choses sous la 3ème, sous la 4ème République, je n'y étais pas. Mais là j'ai l'impression que ça se durcit, que ça se vulgarise énormément. A l'Assemblée ? A l'Assemblée, absolument. Et que surtout c'est de plus en plus adominem et bas de gamme. Alors je ne vais pas vous citer globalement.

On a entendu ta gueule, vraiment plusieurs fois, dans les séances de nuit. Je ne suis pas certain que ce soit utile. On a entendu vous allez dégager avec le signe de couper la gorge. On a entendu Jean-Luc Mélenchon maudire le chef de l'État. C'est quand même un vocabulaire étrange, enfin étrange, qui relève de la théologie. Et qui est un peu surprenant dans le cas de Jean-Luc Mélenchon. On a entendu, on avait entendu Jean-Christophe, François Ruffin. Il n'y a pas que moi. C'est l'académie qui reste sur moi. François Ruffin dire c'est viscéral, c'est physique, dans sa détestation d'Emmanuel Macron. On avait entendu, qui l'avait entendu, il le répétait, ça va finir comme Kennedy.

Donc à la fois les mots ne sont pas neutres. Les mots entraînent la violence. Ça me semble extrêmement dommageable. Non seulement parce que si vous allez dire à votre gamin après qu'il ne faut pas parler comme ça. Bonjour le soutien que vous pouvez avoir en les regardant. Et puis deuxièmement parce que si c'est pour terminer, un, par une incitation à la violence. Deux, par un député, en l'occurrence Louis Boyard, qui est sous protection policière. C'est quelque chose qui est relativement effrayant. Et je trouve qu'on devrait essayer tous ensemble de se calmer. J'ajoute que bordéliser à tout bout de champ, employé par le gouvernement, ce n'est pas forcément idéal.

Donc si on peut essayer de se mettre, non pas autour d'une table, parce que là c'est mal parti. Mais au moins essayer d'avoir un langage un peu plus fleuri. Et ne pas avoir ces séances qui sont haineuses et d'une haine incroyable. Je pense que ça serait bien pour tout le monde. Amen.

Ça tombait la pression dimanche midi. Amen. Ça tombait bien. Françoise, avec vous, on continue sur ce même sujet de la violence et surtout des modalités de l'action.

Absolument. Parce qu'en fait, en toile de fond de tout ça, c'est la réforme des retraites. Et la question posée, c'est comment essayer de se faire entendre quand on a un gouvernement qui reste inflexible sur la principale revendication, qui est l'âge des 64 ans pour le départ à la retraite. Alors, on a la première version qu'on a vue à l'Assemblée nationale par la France insoumise. Obstruction, tension maximale pour symboliser la colère de la rue et tenter de créer un point de rupture. Alors, les élus de tous bords sont bloqués sur leurs bancs. Ils voient défiler des dizaines d'amendements qui ne font pas avancer le débat puisqu'ils sont là pour bloquer.

Évidemment, la tension monte et on entend des noms d'oiseaux, monstres. Certains se permettent même d'écraser symboliquement la tête d'un ministre. Ça choque, ça perturbe, mais sur le fond, ça ne donne pas de résultat. Puis, vous avez l'autre version qui est la version douce, celle de Laurent Berger. On fait des démonstrations de force pacifistes. Pour ne pas s'aligner l'opinion, on fait descendre les familles dans la rue. C'est ce qui s'est passé hier. Alors, il y a eu une démonstration de force, mais pas tellement de force telle que ça puisse aussi faire bouger le gouvernement. Et donc, on en arrive à une sorte de blocage.

Et la question des semaines à venir, c'est comment surmonter cette double impasse qui finit par être dangereuse pour la démocratie parce que ça crée beaucoup de rancœur et ça crée beaucoup de frustration.

Karine Becker, avec vous. On s'éloigne un peu du sujet. Un petit peu seulement. Un petit peu seulement. Oui, c'est quand même assez proche. Oui, on vous écoute.

Oui, c'était intéressant d'observer le gouvernement cette semaine. Un peu gêné, m'a-t-il semblé, par les bénéfices records de plusieurs grands groupes français. On a beaucoup parlé des fameux 20 milliards de total. Mais il y a aussi, je le rappelle, 15 milliards pour le groupe de luxe LVMH, entre autres. 10 milliards pour la banque BNP Paribas. 5 milliards pour le groupe de BTP Vinci. Sauf qu'en pleine réforme des retraites, donc c'est là où on y revient. On a compris que c'était un peu difficile de se réjouir de cette économie française qui, malgré tout, se porte fort bien.

Alors, on se demande juste quand est-ce que le gouvernement va songer à partager l'effort demandé pour maintenir, pour soutenir notre régime des retraites. En tout cas, ce qu'avait fait Nicolas Sarkozy, lui, en 2010, c'est ça. À l'époque, il n'y était pas allé de main morte. 1. L'impôt sur le revenu, le taux était passé de 40 à 41% sur les plus grosses rémunérations. 2. Un point de plus aussi sur les plus-values immobilières. Plus de plus... Enfin, il avait enlevé, il avait supprimé les crédits d'impôt sur les dividendes. Et les prélèvements sur les stocks-options et les retraites chapeaux avaient aussi augmenté sérieusement.

Autrement dit, les plus-values, les dividendes, les stocks-options, quand je disais qu'il n'y était pas allé de main morte, tout y était passé.

Et il était cette semaine, d'ailleurs, à l'Elysée. Mais je ne pense pas qu'il en ait parlé, Nicolas Sarkozy, avec Emmanuel Macron. Allez, on accueille notre invité du jour, Olivier Véran, et l'invité de Questions politiques. France Inter Questions politiques Thomas Négaroff Bonjour, Olivier Véran. Bonjour, bonjour à tous et toutes. Et toutes. Merci d'avoir accepté notre invitation. Est-ce qu'hier, il y avait beaucoup de monde dans les rues ?

Alors, il y a eu du monde, il y a eu des familles qui étaient dans la rue, des personnes jeunes, des moins jeunes. Ce que je retiens surtout, c'est que la France renoue avec une tradition, non pas millénaire, mais ancestrale, qui consiste à être capable de manifester dans le calme, sans débordement et sans violence. Donc, je tire mon chapeau à la fois, je le dis, aux syndicats, aux services d'ordre des syndicats, mais aussi aux préfets Laurent Nunez, aux ministres de l'Intérieur, qui ont fait en sorte que ça ne dégénère pas.

Souvenez-vous, les dernières grandes manifestations que notre pays avait connues les samedis après-midi, notamment pendant les Gilets jaunes, il y avait de la casse, il y avait de la peur, il y avait des blessés. Ce n'est pas ce qu'on a vu hier. Donc, c'est l'image d'une France qui manifeste dans le calme, avec sa détermination, mais dans le calme. Et ça, je pense que c'était fondamental.

Et quand Laurent Berger dit, regardez, les Gilets jaunes, ils étaient 250 000, ils ont fait reculer le gouvernement. Là, nous, on se tient bien, on est plus nombreux et le gouvernement ne mouche pas. Que lui répondez-vous ?

Et Laurent Berger le sait, on parle de deux contextes totalement différents. Non, le mouvement des Gilets jaunes avait eu ça de particulier, qu'il avait fait naître des attentes d'une partie de la population qui appelait des réponses. Et nous avons apporté des réponses. Le président de la République avait mis en place la hausse de la prime d'activité. Il y avait également la contestation de certaines, souvenez-vous, de la taxe carbone, etc.

Là, on est dans le cadre de quelque chose de plus, pardonnez-moi l'expression, classique dans l'histoire de la Ve République, avec un projet de loi qui est sur la table, qui est nécessaire, travaillé progressivement un peu plus longtemps, mais qui entraîne de la contestation avec des gens qui ne sont pas forcément en accord avec cela. Et donc, les conditions du dialogue sont réunies.

Le gouvernement a, et ça c'est assez nouveau, après je ne vous ferai pas un tunnel promis, mais c'est important, le gouvernement, et c'est assez nouveau, a changé plusieurs fois son projet, de 65 à 64 ans, puis les dispositifs carrière longue qu'on a étendus aux 20-21 ans, puis les dispositifs invalidités, puis pour les femmes. Donc, on est dans l'écoute et dans le dialogue partagé. Ça ne veut pas dire qu'on tombe d'accord avec tout le monde, mais ça veut dire que, du côté des syndicats, des forces politiques et des Français qui se mobilisent, ils voient qu'il y a du répondant en face et qu'on a été capable déjà de changer pas mal de fois notre projet.

Mais j'imagine quelqu'un dans la rue hier qui entend aujourd'hui le porte-parole du gouvernement dire c'était super, c'était dans le calme, bravo et merci à Laurent Mounès, et en même temps de dire, circulez, il n'y a rien à voir.

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que notre démocratie est dynamique dans ce qu'elle peut s'exprimer dans la rue, mais elle est aussi dynamique dans ce qu'elle peut s'exprimer dans la maison du peuple, qui est le Parlement. Et à l'heure à laquelle je vous parle, nous sommes en plein débat parlementaire, et les parlementaires ont été élus il y a quelques mois par les Français, y compris par ceux qui manifestaient hier, pour les représenter, examiner, travailler, discuter, et amender un projet de loi. C'est le fonctionnement de nos institutions.

Est-ce qu'il y a encore des choses à négocier ? Vous dites qu'on n'a pas arrêté d'être à l'écoute, pas sur les 64 ans, mais sur l'accompagnement. Est-ce qu'il y a encore des gestes possibles ? Oui.

Ah, bien sûr, on est à l'écoute. Ce qu'on veut, si vous voulez, c'est d'abord que les parlementaires puissent avoir l'occasion de faire leur travail. C'est-à-dire qu'ils puissent examiner les vingt et quelques articles du projet de loi. À l'heure à laquelle je vous parle, un article sur une semaine a pu être adopté, il est important. C'est celui qui supprime les régimes spéciaux dans notre pays. Le Rassemblement National et la France Insoumise s'y sont opposés, mais il y a une majorité au Parlement pour supprimer ces régimes spéciaux. Ensuite, on va aborder, on est actuellement rentré dans ce qu'on appelle l'index senior.

Et la Première Ministre n'a jamais caché, d'ailleurs elle a fait des propositions, qu'on voulait renforcer ce dispositif pour que les seniors puissent être employés plus longtemps et dans de meilleures conditions dans nos entreprises.

On fait une pause sur l'index ? Non, attends, attends, je suis désolée, mais... On a le temps. Non, mais c'est pas ça, mais on n'a pas fini sur ce qui s'est passé hier. Pardonnez-moi, moi je ne comprends pas ce que vous me dites. Il y avait suffisamment de monde pour vous, et donc le bras de fer, il est toujours dans la rue. Il n'y a pas de bras de fer. Il vous semble que le mouvement est en train de sérieusement s'essouffler. Vous situez-vous aujourd'hui dans le gouvernement quand vous observez ce qui s'est passé hier ?

Je vous dis qu'il y a une partie des Français qui reste mobilisée parce qu'ils ne souhaitent pas, et nous le comprenons, qu'on leur demande de travailler progressivement plus longtemps pour financer les retraites. Ça ne veut pas dire qu'ils ne souhaitent pas de réforme. Et dans les enquêtes d'opinion, vous avez une large majorité des Français qui considèrent qu'une réforme est nécessaire. Par contre, ils ne souhaitent pas...

Une large majorité de Français qui considèrent que la réforme est nécessaire.

Qu'une réforme est nécessaire. Oui, si vous regardez, c'est factuel, il y a une majorité de Français qui considèrent que notre système doit être réformé. Il y a de la peur, de la peur du déséquilibre, de la peur d'un essoufflement du système de retraite. Par contre, aucune des réformes de nature à obtenir un équilibre budgétaire à 2030 ne trouve grâce à une majorité de Français. Ce que nous disons, c'est que nous ne voulons pas augmenter les impôts et que nous ne voulons pas augmenter la dette. Vous savez, la totalité des dépenses publiques de notre pays, elles sont financées par le travail. Peut-être qu'on ne le dit pas assez. Je pense que c'est un débat profond.

C'est le travail qui permet de financer l'école, qui permet de financer les soins, qui permet de financer les transports. Peut-être pas c'est le capital, du coup. Peut-être pas c'est le capital. Le capital, pardonnez-moi, il n'y a pas de capital sans travail. A la fin des fins, c'est le capital spéculatif aussi. Même le capital spéculatif, qui n'est pas à ma cam, repose malgré tout quelque part sur le travail. Il va parier que le travail d'une entreprise ne soit pas lié au travail. La totalité des recettes fiscales de l'État, la totalité de la dépense publique, elle est corrélée au travail. Nous avons, cette majorité, eu plusieurs objectifs.

Et c'est ça que je pense qu'il faut pouvoir réinscrire. D'abord, le fait qu'il y ait davantage de Français qui travaillent. Et on va connaître un taux de chômage qu'on n'a pas connu depuis 50 ans, c'est-à-dire avant le choc pétrolier, que du haut de mes 42 ans, je n'ai jamais connu. J'ai connu que le chômage de masse. On va être dans l'emploi de masse. Et pour cela, nous avons fait des réformes qui rendent la France plus attractive, qui baissent la fiscalité sur le travail. Mine de rien, quand on baisse les impôts sur le travail, il y a davantage de travail qui se crée dans notre pays.

Et puis, on fait aussi attention en réformant l'assurance chômage, le RSA, pour faire en sorte que celles et ceux qui ne travaillaient pas, mais qui pourraient travailler, le fassent. Ensuite, il y a la question de la qualité de travail, la qualité de vie au travail, de l'organisation du travail. Et ça, c'est fondamental. Et peut-être qu'il est largement temps qu'on aborde cette question-là. et ce que nous faisons avec le gouvernement.

Vous entendez Laurent Berger, il dit, en fait, vous avez inversé la proposition. On aurait dû s'intéresser aux conditions de travail, à la qualité du travail, et peut-être ensuite faire la réforme.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Franchement, vous avez plus de métiers que je n'en ai. Et vous savez que lorsqu'on met la question de l'âge de départ à la retraite, ça écrase tout le reste. C'est-à-dire qu'on aborde cette question. D'ailleurs, elle transpire dans le projet de loi.

Quand on parle de créer un congé de reconversion professionnelle, pour la première fois, on dit à des gens, non seulement on a compris le fait que vous ne vouliez pas forcément faire 40 ans dans la même entreprise, qu'il y a de la mobilité, mais en plus, quand vous avez un boulot qui est pénible, on va vous encourager, parce qu'on va vous permettre de garder votre salaire pendant un an, et on va vous payer en plus une formation pour vous reconvertir ailleurs. Donc, on l'aborde. Mais ensuite, c'est vrai que le Covid aussi a changé pas mal la donne. Pas qu'en France. En Europe, aux Etats-Unis, les gens aspirent à faire plus de télétravail. Ça tombe bien.

Enfin, on a besoin pour notre plan de transformation climatique qui, à terme, 10 millions de Français fassent deux jours de télétravail par semaine. On n'y est pas encore. Donc, il faut qu'on booste le télétravail. Mais ça veut dire travailler avec les entreprises pour qu'elles aménagent des espaces de télétravail, pour que les gens ne soient pas tout seuls chez eux. Et ça permettra de casser les distances, d'éviter à des salariés de faire 50 bornes pour aller bosser le matin.

Vous travaillez avec des partenaires sociaux que vous avez bousculés, qui sont en guerre contre vous. Toutes les centrales sont unies contre le gouvernement en disant que vous êtes brutale et que vous mettez la charrue avant les boss. Comment vous récupérez après le dialogue social pour faire cette grande transformation du travail ?

Je vous garantis qu'il y a une volonté partagée du côté des organisations syndicales et du gouvernement et des forces politiques que cette question du rapport au travail soit prise à bras-le-corps. C'est ce que nous faisons. Mais nous le mettons davantage en avant peut-être parce qu'on voit bien que notre message n'a peut-être pas été compris en ce sens-là. Mais c'est donc une réforme générale.

Le message a été parfaitement compris. Mais dans les sous-préfectures, en petites villes moyennes, où il y a tant de gens qui manifestent, au point que ça surprend même Laurent Berger qui était là la semaine dernière et qui nous le disait, vous leur répondez ça. Mais eux, ils sont sur les 64 ans. Ils sont sur cet âge de départ à la retraite. Ils n'en veulent pas. Vous leur répondez quoi ? Parce que là, vous nous présentez toute la réforme dont on entend parler depuis un bon mois maintenant, enfin depuis le 10 janvier, et ça ne bouge pas.

Je leur réponds.

Et eux, ils sont toujours dans la rue. Et de plus en plus nombreux, encore une fois, dans les petites villes.

Oui, c'est important cette idée-là de l'épicentre qui n'est plus à Paris, mais qui est davantage dans les toutes petites villes. On a vu vraiment la France des sous-préfectures, voire même de plus petites villes encore. Ça doit interroger ça, y compris le ministre du Renouveau Démocratique que vous êtes. Et pas uniquement dans « Je suis content parce que ça se passe bien dans le calme ».

Pourquoi je vous parle de la distance par rapport aux lieux de travail, de l'organisation du télétravail ? Pourquoi pas de la semaine organisée sur 4 jours ? Parce que c'est précisément dans les villes de sous-préfectures, dans les villes moyennes, hors des très grands centres urbains, qui a de plus en plus de distance à parcourir pour aller au boulot. Et dans le message, c'est pour ça que je rebondissais là-dessus, dans le message que j'ai entendu de la part de manifestants aussi hier, au-delà de la question de l'âge, il y a l'idée qu'ils veulent travailler différemment et travailler mieux.

Je crois que l'organisation de la vie entre la vie personnelle et la vie professionnelle est au cœur des revendications. Et ce que nous disons, c'est que si nous travaillons mieux, si nous organisons mieux la coordination entre le temps libre et le temps de travail, le temps professionnel, si on s'épanouit dans son travail, alors le fait de travailler progressivement quelques mois supplémentaires posera moins de difficultés aux gens.

Donc vous allez proposer de réorganiser le travail parce que finalement, il n'y a pas d'urgence absolue financièrement sur la réforme des retraites, d'après ce que dit le corps. On réorganise le travail et seulement ensuite, on applique la réforme des retraites ou pas ?

Ce n'est absolument pas ce que je vous dis. Je vous dis qu'on fait... Non, c'est la question que je pense. On est en train de... Si vous voulez, on est en train d'arriver dans une période, encore une fois, nouvelle, la période du plein emploi, ce qui nous autorise à repenser l'organisation du travail. Et ça n'empêche pas, au contraire, de penser le financement du travail, le financement des dépenses publiques inhérentes au travail. Donc on est obligé de demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps, mais à côté de cela, on fait en sorte que leur vie professionnelle soit plus équilibrée, plus épanouissante. Quelle est, selon vous, l'urgence ?

Ah ben l'urgence, elle est... La première des urgences. Je vais vous répondre. Je le disais tout à l'heure, tout est financé par le travail. Y compris donc les dépenses publiques, notamment la dépense publique pour la santé ou pour l'école. Est-ce que les Français considèrent, y compris ceux qui manifestaient hier, qu'on dépense trop pour l'école et pour l'hôpital ? Non. Non. Ils veulent qu'on dépense mieux, et c'est pour ça qu'on engage des réformes, mais moi je considère qu'on a vocation à dépenser davantage demain pour faire progresser les services publics pour les Français. Et donc cela nécessite collectivement de pouvoir financer aussi par notre travail l'ensemble de ces dépenses.

Je ne dis pas que la réforme des retraites finance les dépenses publiques. Ce n'est pas du tout le cas. C'est un peu ce qu'on venait de dire. Non, non. La réforme des retraites, elle vise à équilibrer par lui-même le système des retraites pour faire en sorte que les cotisations versées par les salariés payent les pensions des retraités. Ce que je dis, c'est que si nous avions un déficit, or le corps l'explique, nous aurons un déficit si nous ne le réformons pas de 10 puis de 20 milliards d'euros par an. Ce déficit, ou vous le laissez aux générations futures, ou vous le comblez par la dépense publique. Et ça, c'est de l'argent que vous ne mettriez pas ailleurs.

Donc ce sont deux choses qui sont différentes. La réforme des retraites, elle vise à faire en sorte qu'il y ait des cotisations qui correspondent aux dépenses. Et c'est exactement l'esprit de notre système de retraite depuis qu'il a été créé sous l'égide du général de Gaulle après la Deuxième Guerre mondiale. Je n'ai toujours pas compris quelle était l'urgence. Françoise Fresseuse. L'urgence, pardonnez-moi,

10 milliards d'euros par an. D'accord, donc c'est ça l'urgence. 10 milliards d'euros, 20 milliards d'euros par an. Donc ce n'est pas de régler le problème du travail et de la difficulté du travail. Mais ce sont deux choses. Pardonnez-moi.

C'était ma question, effectivement. Ce sont deux sujets que vous pouvez traiter de façon indépendante, mais que j'aimerais pouvoir croiser dans la mesure où on ne dit pas aux gens vous allez seulement travailler progressivement un peu plus longtemps et vous allez devoir travailler progressivement un peu plus longtemps pour financer les retraites et les équilibrer. Et par ailleurs, cela ne nous empêche pas de travailler sur cette question de l'amélioration de la vie au travail. C'est un message que nous entendons. Ça fait partie des messages qui étaient véhiculés dans la rue hier.

Alors sur l'amélioration entre guillemets de la réforme elle-même. Vous ne touchez pas aux 64 ans mais vous dites on est à l'écoute notamment sur l'index des seniors. Qu'est-ce qui peut bouger ? Sur quoi vous pouvez vous engager ?

La première ministre a déjà annoncé qu'elle voulait bouger sur un point important qui sont les plans de licenciement massif, collectif des seniors par les grosses entreprises. Et ça, elle va aligner la fiscalité des ruptures conventionnelles et des départs à la retraite de manière à ce que les entreprises ne soient plus incitées fiscalement à lorsqu'elles veulent réduire leur masse salariale commencer par les seniors. Ensuite, il y a un index senior c'est-à-dire la publication par une entreprise du pourcentage de seniors qu'il y a dans son entreprise par rapport au volume global de salariés. Si l'entreprise aujourd'hui ne le publie pas après la loi elle sera passible d'une amende importante.

1% éventuellement de la masse salariale mais ça fait déjà un mois qu'on le sait ça

il n'y a rien de neuf. Ce que la première ministre a dit ce qu'Olivier Dussop le ministre du Travail a aussi rappelé ce qui est en cours de débat c'est est-ce qu'il faut aller plus loin c'est-à-dire est-ce qu'il faut mais sachant qu'il est compliqué de faire quelque chose de manière aveugle parce que si vous prenez une start-up ou une jeune entreprise dans le domaine du numérique qui est en pleine innovation et qui a besoin d'avoir des compétences qu'elle ne trouve que chez des jeunes vous n'allez pas la sanctionner. Donc pour ça que notre esprit c'est toujours l'esprit de responsabilité mais s'il faut renforcer les dispositifs nous sommes ouverts sur ce point comme sur d'autres.

Vous pensez que contrairement au MEDEF on peut aller un peu plus loin dans la sanction ?

Vous êtes à titre personnel Je dis que nous sommes par définition ouverts à ce que les parlementaires améliorent tous les dispositifs qu'on leur présente. Ce qu'on dit c'est qu'on veut un équilibre en 2030 qu'on ne veut pas augmenter les impôts et qu'on ne veut pas augmenter la dette. Donc oui on ne prendra pas les amendements de la France Insoumise qui créent des nouvelles taxes sur les heures supplémentaires parce qu'on n'a pas envie de pénaliser les français qui travaillent. On ne va pas non plus suivre le Rassemblement National lorsqu'il propose de maintenir les régimes spéciaux. Ça c'est évident que ce n'est pas dans notre philosophie.

Mais pour le reste sur des dispositifs carrière longue etc on a montré qu'on était déjà capable d'écouter, de bouger.

Et alors carrière longue est-ce que vous pouvez encore bouger ?

Déjà faudrait-il que les parlementaires puissent avoir l'opportunité d'en débattre. Et pour l'instant il s'est plutôt mal parti

parce que l'obstruction

de la NUPES de l'opportunité de débattre de sujets fondamentaux pour les français.

Juste une question pourquoi ?

C'est pour ça que j'avais parlé d'obstruction bête et méchante pardonnez-moi. C'est parce que c'est une obstruction qui contrevient même normalement si la France insoumise agissait par souci de l'intérêt général elle devrait se battre pied à pied pour ce en qu'elle croit. Pas empêcher l'ensemble des parlementaires de se battre idée contre idée.

Ça s'améliore

la semaine prochaine ou pas ? Ça ne dépend pas de nous.

Pourquoi est-ce que les débats ne se poursuivent pas ce week-end ?

Parce que ce week-end

ils auraient pu continuer à discuter. La discussion était...

Il y a eu 250 ou 280 amendements examinés sur une semaine sur les 18 000. Je vous garantis que l'enjeu n'est pas de savoir s'il y a 3 heures de plus d'Assemblée nationale ouverte le samedi ou le dimanche. L'enjeu il est de savoir si oui ou non la NUPES dans le respect de nos institutions est prête à supprimer des amendements qui proposent par exemple de remplacer je les cite l'index senior par feuille de salade. Bon je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la volonté affichée de débattre

et de discuter du fond du texte. Ce qui est de votre fait en revanche c'est de choisir un véhicule législatif qui impose un délai de discussion assez réduit à l'Assemblée deux semaines et éventuellement une semaine ensuite au Sénat. Pourquoi ne pas avoir élargi davantage et discuter sur un sujet qui nous concerne tous ? Certes certains amendements je vous entends peuvent être certainement mis de côté mais d'avoir une discussion plus longue de plusieurs mois peut-être sur un sujet qui va concerner les Français pendant des décennies.

Deux éléments de réponse.

D'abord il y a factuellement plus de temps consacré au débat à l'Assemblée et au Sénat pour ce projet de loi de retraite que pour les précédents y compris celui de 2010 plus de temps qui sont consacrés deux vous l'avez dit vous-même avec non pas quelques amendements redondants ou excessifs avec 18 000 amendements vous faites le calcul vous-même rien que pour lire les 18 000 amendements si vous faites que ça H24 il vous faut plus d'un mois donc ça veut dire que vous ne faites que ça au Parlement pendant 6, 8, 10, 12 mois le Parlement il doit aussi permettre bientôt d'aborder une loi importante sur l'immigration l'intégration une loi sur le nucléaire des lois sur la sécurité etc

alors en fait tout se concentre sur les personnes qui ont commencé à travailler tôt et qui seront peut-être obligées de travailler au-delà de 43 ans pour pouvoir avoir la retraite il y a beaucoup de propositions en ce moment à droite comme à gauche de dire on n'aurait jamais dû toucher à l'âge légal il faut uniquement jouer sur la durée de cotisation pas plus de 43 ans pour tout le monde qu'est-ce que vous répondez à ça ?

tout notre système et ce n'est pas nous qui le créons tout notre système de retraite est fondé sur deux âges enfin sur deux chiffres la durée de cotisation et l'âge légal et que c'est cet équilibre entre les deux qui permet d'avoir des mesures de justice en réalité parce que vous avez des gens qui vont avoir des carrières hachées et qui ne pourront pas atteindre le nombre d'années de cotisation et ils auront un âge qui leur permettra néanmoins de partir avec une retraite

c'est pas pour tout quand on calcule l'argument qui a été mis en avant par le gouvernement et par Bono Le Maire c'est que si on ne touchait pas à l'âge légal ça ne rapportait pas suffisamment et que c'est pour ça qu'on était obligé d'y toucher donc c'est pas forcément par justice c'est aussi par nécessité

je parle de la coexistence de deux notions que sont l'âge légal en général et la durée de cotisation c'est pas notre réforme qui le crée par ailleurs c'est intéressant de constater que nous sommes en train de débattre du fait que certains français pourraient être amenés à cotiser 44 ans quand d'autres cotiseraient 43 d'accord sachant que si nous ne faisons pas la réforme certains français sont amenés à cotiser 43 ans quand d'autres sont amenés à cotiser 45 ou 46 ans on est en train de gommer en fait on est en train de gommer ces écarts d'années de cotisation et en 2003 vous aviez des écarts qui pouvaient atteindre 7 ans donc on gomme en fait ces déséquilibres on les gomme on les efface progressivement et ce qu'annonçait la première ministre à savoir l'extension du dispositif de carrière longue aux 20-21 ans c'est une mesure qui vient en plus corriger parce que si vous voulez quelqu'un qui a commencé à 20 ans ou à 21 ans il va aller jusqu'à 64 ans il ne pourra pas s'arrêter plus tôt alors que quelqu'un qui a commencé plus tôt à 18 ou 19 ans il aura cette possibilité de partir avant 64 ans et donc il y a une forme de compensation si vous voulez

Olivier Véran il y a un autre aspect de la réforme des retraites qui pose un sujet c'est la question du fameux plancher de retraite minimum à 1200 euros par mois hier un économiste qu'on entend beaucoup en ce moment dans les médias Michael Zemmour est revenu sur le sujet il était l'invité de Léa Salamé dans quelle époque on l'écoute

il n'y a jamais eu dans la réforme dès le début de projet de retraite minimale à 1200 euros le seul endroit où on l'a vu c'est dans les éléments de communication du gouvernement la seule chose qu'il y a dans la réforme c'est une revalorisation de certaines petites pensions celles des personnes qui ont touché leur retraite à taux plein et c'est une revalorisation entre 0 et 100 euros mais en moyenne c'est plutôt 33 euros jusqu'à 60 euros et donc ça ça peut augmenter un peu les pensions mais si vous n'êtes pas à 1100 euros aujourd'hui jamais vous serez à 1200 euros demain

c'est vrai qu'on avait beaucoup entendu et retenu 1200 euros comme pension minimum pour une carrière complète au SMIC manifestement c'est pas le cas quelqu'un qui a cotisé

une carrière complète au SMIC il pourra percevoir une pension revalorisée minimale à 1200 euros quelqu'un qui a cotisé 30 ans et pas 43 ans il aura une revalorisation on avait entendu

et vous même vous disiez c'est 2 millions de personnes concernées 1,8 million alors ce ne sont pas 1,8 million de personnes

1,8 million de retraités auront une revalorisation de la retraite minimale qui tient compte du nombre d'années travaillées et du salaire il manque le chiffre magique de 1200 euros mais les 1200 euros je le dis je l'ai dit sur votre plateau c'est une carrière complète au SMIC pardonnez-moi on a beaucoup réécouté vous ne prenez les archives exactement cela vous prenez les archives il n'y a aucun sujet là-dessus carrière complète au SMIC c'est 1200 euros et lorsque vous n'avez pas une carrière complète au SMIC vous allez avoir une revalorisation qui peut être de 60-70 euros et lorsque vous avez une carrière complète qui n'est pas au SMIC vous pouvez avoir une revalorisation également pareil de plusieurs dizaines d'euros nous allons augmenter la pension minimale de 1,8 million de retraités et de 200 000 retraités

par an pardonnez-moi Olivier Roland je vous cite vous-même vous étiez invité le 11 janvier ici à cette place là Salia Braclia vous demande le minimum de pension de combien va-t-il être augmenté vous répondez il va être augmenté en moyenne de 100 euros par mois et là le chiffre est impressionnant dites-vous quand je disais tout à l'heure et c'est vous qui parlez que le seul risque que prenez les retraités c'est d'avoir leur pension actuelle augmentée c'est ça c'est donc pas un risque c'est une chance 2 millions de retraités actuels qui ont une retraite qui est inférieure à 1200 euros verront leur retraite majorée à 1200 euros brut par mois vous venez dire le contraire à l'instant

je vous dis que c'est vraiment pour une carrière complète au niveau du SMIC et que je pense à se l'avoir dit un nombre incalculable de fois donc pardon s'il y a une phrase qui n'allait pas dans ce sens là sur cette émission je regarderai bien volontiers vous voulez qu'on l'écoute si vous voulez on peut même l'écouter je vous crois je vous redis que vous pouvez aussi trouver peut-être un nombre de fois conséquent où j'ai parlé d'une carrière complète au SMIC vous reconnaissez que c'est pas toujours très très clair pour les gens en fait la difficulté qu'on a et vous allez me poser la question c'est que factuellement si on voit j'ai fait un déplacement en province du côté d'Orchis il y a quelques semaines il y avait 15 retraités qui ont des revenus modestes qui étaient présents dans cette salle et en discutant avec eux il y avait donc j'avais fait venir avec moi un spécialiste de la caisse nationale des retraites pour qu'il puisse avoir les chiffres on avait le nombre d'années cotisées le nombre de trimestres etc et donc il y avait sur les 15 4 personnes qui avaient cotisé l'équivalent d'une carrière complète au SMIC à qui j'ai pu dire vous serez à 1200 euros par mois de pension il y avait 4 ou 5 personnes qui avaient cotisé entre 30 et 40 ans certains au niveau du SMIC certains un peu plus bas et là on leur disait il faut qu'on fasse un calcul plus précis pour vous dire exactement combien vous aurez mais en moyenne c'était une hausse d'à peu près 60-70 euros de leur pension et vous aviez là des retraités qui par contre ne remplissaient pas les critères qui avaient travaillé moins de 30 ans pour certaines d'entre elles parce que c'était des femmes hélas d'ailleurs c'était des conjointes collaboratrices de libéraux des femmes de médecins ou de commerçants et qui n'avaient pas pu cotiser suffisamment longtemps pour bénéficier de cette revalorisation de pension retenez que 1,8 million de nos retraités qui ont travaillé quasiment toute leur vie avec un niveau de salaire qui n'était pas exceptionnel vont avoir une hausse de leur pension de retraite et que pour un certain nombre d'entre eux on ne peut pas vous donner le chiffre parce que ça dépend de la situation et du calcul individuel de chacun bien sûr ce sera porté à 1200 euros pour les autres ce sera 1170 etc etc

concernant les femmes on a beaucoup entendu que ça serait bien mieux pour elles on a toujours on a reparlé des carrières hachées dû à la maternité au désir de s'arrêter est-ce que c'est vraiment mieux pour elles parce que finalement quand on regarde on trouve que ce n'est pas forcément beaucoup mieux alors on ne va pas repartir dans les calculs c'est-à-dire que globalement les femmes actuellement ont 4 mois quand elles accouchent 4 mois pour l'éducation dans leurs enfants et là vous avez créé un 4 mois parental mais finalement il n'y a que 4 mois en plus pour les femmes et encore si elles ont commencé tôt elles ne peuvent pas s'arrêter elles ne peuvent pas s'arrêter elles sont obligées d'aller jusqu'à 64 ans même si elles ont toutes leurs annuités donc en quoi est-ce que c'est mieux pour elles

toutes les femmes qui ont été obligées de s'arrêter à un moment donné de travailler pour s'occuper de leur enfant ce qu'on appelle les femmes qui ont des carrières hachées les femmes qui ont à une époque où ça se faisait j'espère que ça se fait on constate que ça se fait de moins en moins ça doit encore arriver qui perdaient leur boulot parce qu'elles avaient décidé de consacrer du temps à leur famille pour toutes ces femmes qui ont des carrières vraiment hachées notre dispositif il est protecteur pour ces femmes factuellement les femmes partiront à la retraite après notre réforme deux mois avant les hommes en moyenne deux mois avant les hommes parce qu'il y a des choses qui sont passées depuis

c'est-à-dire l'alignement des salaires un peu plus grand qu'est-ce qu'il y a de neuf chez vous ? enfin de neuf par rapport au reste

d'abord ce qu'il y a de neuf c'est que je vous dis déjà aujourd'hui les femmes partent en moyenne après les hommes du fait des réformes précédentes et de la nôtre elles partiront deux mois avant les hommes en moyenne ensuite la hausse la hausse de pension 60% des bénéficiaires de la hausse de pension de retraite minimale qu'elles soient à 1100 1150 1200 euros 60% des bénéficiaires sont des femmes sont des femmes vous avez une tendance à gommer mais alors hélas il y a encore des inégalités pour les femmes qui sont aujourd'hui à la retraite de pension de retraite qui sont héritées des inégalités salariales scandaleuses dont elles ont été victimes pendant des décennies dans notre pays et que nous sommes en train de gommer mais donc il y a plutôt une réduction de l'écart de pension qui s'opère et vous avez des nouveaux mécanismes protecteurs vous dites c'est que 4 mois ça compte qu'on puisse reconnaître que quand vous prenez un congé parental vous n'êtes pas entre guillemets pénalisé dans votre parcours professionnel mais à partir du moment où vous ne pouvez pas partir

au moment même si vous avez tout votre trimestre je ne vois pas très bien ce qu'on y gagne vous voyez ce que je veux dire

aujourd'hui vous avez 33% des trimestres de grossesse avant la réforme qui ne sont pas utilisés parce que du fait de l'âge de départ à la retraite nous ce que nous avons voulu faire c'est consacrer concentrer vraiment les efforts pour protéger ces femmes qui ont des carrières achées c'est à dire dont la vie professionnelle est bousculée parce qu'elles sont femmes

la question était surtout est-ce que vous n'avez pas trop mis en avant 1 la justice 2 les femmes et que finalement ça se retourne un petit peu et je vais même plus loin est-ce qu'on a le sentiment parfois que vous l'avez fabriquée trop vite en fait cette réforme

je ne crois pas qu'elle a été fabriquée trop vite je crois qu'en tout cas elle a été modifiée plusieurs fois et elle a été améliorée

au fur et à mesure quand on voit le nombre de loups sur lesquels on est toujours oui c'est ça en fait c'est qu'on a eu l'impression que vous avez eu le sentiment vous qu'elle était un peu mal vendue pas assez de pédagogie nous on a eu parfois le sentiment de ce côté de la table qu'elle était un peu mal ficelée on a eu beaucoup de fois des sujets qui émergeaient avec même des élus qui nous disaient ça effectivement on ne l'avait pas forcément vu venir ce loup comme dit Karine cette dimension pas pensée de la réforme est-ce que vous reconnaissez cette dimension là ?

ce que je vous dis c'est que pourquoi est-ce qu'on a modifié plusieurs fois le projet parce qu'au contact des partenaires sociaux au contact des forces politiques au contact des français on a pris conscience qu'il y avait des éléments dont on n'avait pas assez parlé ou qu'on n'avait pas suffisamment abordé la question des 20-21 ans en fait partie la question dont on parle très peu les fameux tuques vous savez ceux qui ont fait des travaux d'intérêts d'utilité collective c'est parce que les syndicats nous ont dit au fait il y a tout un tas de français qui ont fait des tuques donc ils étaient sous-payés ils étaient vraiment employés mais ils ne cotisaient pas pour leur retraite c'est injuste il faut les considérer les rattraper pour que les trimestres qu'ils ont passé en tuques soient comptés pour la retraite donc ok on va le faire ça ne faisait pas partie du projet initial mais c'est en discutant et dans les échanges qu'on s'est rendu compte de cela donc ce qui est assez inhabituel au fond c'est aussi cette nouvelle méthode dans la façon de faire la loi et c'est aussi du fait de la majorité relative dans laquelle nous sommes que le projet il évolue avant même le parlement c'est ça qui est assez nouveau en fait entre le pré-projet qui a été présenté aux français le projet qui a été présenté en conseil des ministres le projet qui a été déposé au parlement et le projet qu'aujourd'hui nous sommes en train de défendre il y a eu des améliorations et des renforcements mais ça veut dire qu'on est à l'écoute je préfère honnêtement cela même si je peux comprendre que ça puisse nuire à la compréhension générale plutôt que de présenter un projet au point A et au point Z c'est ce que j'allais dire

est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe finalement c'est quand on entend Éric Ciotti ou M. Pradié surtout Éric Ciotti on a l'impression qu'il y a 1200 euros c'est eux on a l'impression qu'il y a 21 ans et le 64 ans c'est eux donc on a l'impression en gros que vous avez été pris par votre aile gauche et que votre aile gauche paradoxalement c'est les républicains

comment l'ancien socialiste

Olivier Véran pense cela vous savez l'intérêt encore une fois de la majorité relative aux yeux des français c'est qu'on n'est pas tout seul à décider et qu'on va chercher des majorités et parfois on va les chercher à gauche c'est arrivé sur les énergies renouvelables parfois c'est arrivé mais pas que parce que les députés de la majorité portés par Aurore Berger se sont aussi mobilisés sur la retraite pour aborder la question de la retraite minimale pour ceux qui sont déjà retraités par exemple donc c'est la recherche du consensus la recherche du consensus peut modifier l'équilibre mais c'est un peu le principe

Les 64 ans c'est eux c'est les républicains

Olivier ce ne sont pas que les républicains Vous avez deux modèles

Votre grosse difficulté est-ce que ce n'est pas d'avoir Laurent Berger à côté de vous dans la réforme c'est-à-dire d'avoir ce qu'on appelait la gauche réformiste qui est là totalement absente qui est contre vous qui dit c'est un projet extrêmement injuste est-ce qu'au fond ça ne vous met pas complètement sur la défensive ?

J'aurais aimé qu'on puisse discuter avec les députés socialistes vous le dites parce que je suis convaincu d'une chose c'est que la gauche de gouvernement celle que j'ai connue cette gauche de gouvernement quand on lui présentait la nécessité d'une réforme même impopulaire même difficile mais qui permettait d'équilibrer notre modèle social et qui se reposait en plus sur la valeur du travail cette gauche elle était capable de porter peut-être qu'elle n'aurait pas fait le même projet à l'identique mais ma conviction c'est que la gauche aurait aussi décalé l'âge de départ à la retraite si elle avait été au pouvoir et on sait que la droite l'aurait fait c'était même dans leur programme

Mais qu'est-ce qui s'est passé avec Laurent Berger ?

Mais Laurent Berger je vous dis ça ne nous empêche pas de travailler je l'ai vu il y a 15 jours on a discuté pendant un bon moment de l'organisation du travail on peut discuter avec lui de ça il y a un point de désaccord général qui est sur l'âge de départ c'est la mesure d'âge qui ne fait pas le consensus du tout loin sans faux mais pour autant sur d'autres articles du projet de loi en réalité ce sont des articles qui ont été très fortement inspirés et très fortement impulsés par les syndicats

sauf que Olivier Véran le 7 mars prochain Laurent Berger et les autres syndicats appellent à une journée de blocage qui pourrait durer est-ce que ça vous inquiète au gouvernement ?

je vous dis tout à l'heure qu'on avait un profond respect pour l'expression démocratique y compris quand elle s'exprime dans la rue par des manifestations quand elle se passe bien le fait de pénaliser finalement les français qui travaillent ou les français qui sont en vacances le fait de bloquer le pays le bloquer c'est un mot que je n'aime pas ce n'est pas un mot que j'utilise

mais c'est parce qu'ils ne se sentent pas écouter ce qui se passe dans la rue ils sont obligés de durcir leur mouvement en tout cas ils l'expliquent comme ça ils durcissent le mouvement parce qu'ils ne se sentent pas écouter donc qui porte la responsabilité

finalement de ces bloqués ? d'abord chacun peut constater qu'il y a une écoute puisqu'on modifie qu'on amende et qu'on améliore par contre ça n'empêche pas qu'il y ait un désaccord et le désaccord nous l'assumons c'est de faire reposer le financement et l'équilibre de notre système des retraites sur le travail donc en demandant de travailler progressivement un peu plus longtemps plutôt que sur la fiscalité qui va casser la dynamique de l'emploi ou que sur les impôts qui va casser la dynamique de pouvoir d'achat dans une période d'inflation pour les français

et comment vous expliquez que Marisol Touraine et François Hollande pardon Thomas trouvent eux alors puisque c'est la gauche du gouvernement quand même vous les avez bien connus Marisol Touraine et François Hollande également eux que cette réforme ça ne leur convient pas et c'est injuste qu'il n'y avait pas d'urgence et qu'il n'y avait pas d'urgence

c'est peut-être que dans la temporalité qu'ils sont moins d'accord mais en réalité c'est une réforme je vous le dis ma conviction c'est que quand on présente les chiffres et pour avoir été député socialiste sous François Hollande et sous Marisol Touraine je suis convaincu que des efforts auraient porté sur l'âge de départ à la retraite peut-être pas la même réforme sans doute pas la même réforme mais le fait de travailler progressivement plus longtemps d'ailleurs c'est ce que font les sociodémocrates partout ailleurs en Europe trouvez-moi un parti social-démocrate européen qui ait réduit la durée de travail ça n'existe pas ça n'existe pas

Olivier Véran avec nous porte-parole du gouvernement et aussi ministre j'avais un peu oublié je vous cache pas en charge du renouveau démocratique est-ce que vous avez le sentiment que la démocratie française se porte bien quand vous voyez l'état du débat politique à l'Assemblée

alors est-ce que les démocraties en général dans les pays occidentaux se portent bien la nôtre vous savez à faire un trop gros focus sur la démocratie française non pas que ce soit pas important on pourrait en oublier un phénomène qui dépasse et qui transcende nos frontières la montée du populisme on l'a constaté au Brésil on l'a constaté aux Etats-Unis on l'a constaté dans certains pays d'Europe de l'Est on voit les fragilités de modèles démocratiques qu'on croyait inaltérables inébranlables avec partout une divergence pas une rupture mais en tout cas une prise de distance entre les citoyens et celles et ceux qui les représentent le système institutionnel notre démocratie est donc en danger notre démocratie d'abord elle a besoin d'être bien représentée et je crois que celles et ceux qui ont fait le choix de représenter leurs concitoyens au sein de nos institutions doivent être exemplaires exemplaires et les scènes auxquelles nous assistons c'est Nathalie Saint-Cricq qui en parlait avant que vous m'invitiez sur votre plateau m'inquiètent m'alarment parce qu'elles peuvent conduire à de la violence de la violence sociale de la violence contre les élus et ça ce n'est jamais bon donc on doit d'abord nous-mêmes qui sommes porteurs d'une forme d'autorité du fait que les français nous ont fait confiance nous montrer exemplaires dans le respect de nos institutions alors il y a une thèse

qui dit mais on importe la violence de la société dans l'hémicycle c'est à dire peut-être on peut la canaliser parce qu'on la donne à voir dans l'hémicycle

je ne crois pas et que la rue est calme je suis même convaincu du contraire on a besoin de montrer vous avez cité aussi l'exemple on a valeur d'exemple lorsque les parlementaires ne se comportent pas bien s'insultent lorsqu'il y a des menaces je ne parle même pas du truc avec le ballon ou encore hier dans certaines manifestations tout ça peut conférer une forme de légitimité à une violence sociale qui peut s'exprimer sous bien des abords après je ne dis pas que ces parlementaires sont à eux seuls responsables du délitement d'une forme de rapport à la démocratie et surtout à ceux qui la représentent

vous imputez ça à quoi ? excusez-moi juste vous imputez ça à quoi ? l'air du temps ? j'entendais ce matin un représentant de l'inter-syndical qui disait pour parler de la manifestation de la semaine prochaine ce sont nos dernières sommations

il faut faire extrêmement attention au mot qu'on utilise un mot est porteur de sens et un mot peut-être une crise d'abord dans le rapport de la population avec les institutions on peut remonter à une forme de perte de la transcendance dans la nation de la transcendance dans la famille la perte des transcendances verticales on voit le rapport à l'autorité en général on l'a vu pendant le Covid la fragilisation du rapport qu'a entretenu une partie des français avec l'autorité scientifique et donc la capacité donnée à certains de s'accaparer une forme de parole scientifique qui serait légitimité par eux-mêmes et non pas fondée sur la science on voit les difficultés que les médias peuvent rencontrer aujourd'hui pour être les vecteurs d'information et participer et avoir ce rôle majeur d'information vous avez certaines communautés sur les réseaux sociaux qui sont des communautés qui sont alimentées souvent depuis l'étranger avec des thèses complotistes qui réunissent parfois plus de français que des grands groupes de médias peuvent en réunir sur leurs réseaux sociaux donc on a cette transformation accélérée aussi par cette capacité de véhiculer l'information à travers les réseaux sociaux ces échanges etc c'est tout ça qu'il faut qu'on travaille moi je crois profondément d'abord qu'il nous faut réexpliquer aux français que chaque citoyen est utile et que chacun doit et peut être utile non pas seulement par son vote ils se sentent utiles en ce moment en étant dans la rue

et ils sont peu écoutés et donc du coup

vous m'avez entendu dénigrer ou caricaturer mais Olivier Véran je précise j'ai dit au contraire que je respecte ça mais il faut les écouter je précise

dans le cas des institutions je prolonge la question parce que renouveau démocratique il n'y a pas eu de référendum en France depuis 2005 les gens réclament un référendum dans les rues au parlement aussi vous êtes sourds à cette revendication pourquoi ? attendez est-ce que les gens réclament un référendum les gens je ne sais pas vous avez raison il y a eu beaucoup beaucoup de personnes dans la rue qui effectivement avaient des panneaux des pancartes réclament référendum et cette semaine ont été discutées des motions référendaires à l'Assemblée vous avez des français vous avez des parlementaires

qui considèrent qu'ils risquent de ne pas l'emporter au parlement et qui décident donc qu'il serait mieux de contourner de transcendance de la nation je n'ai rien contre le référendum je n'ai rien contre le fait de demander à la population son avis je considère et c'est d'ailleurs l'histoire de nos institutions que ces référendums ils doivent être réservés à des problématiques ou de stratégie internationale comme les problématiques européennes ou sur des grandes questions de société pourquoi pas peut-être vous savez c'est notre majorité qui a mis en place des conventions citoyennes c'est nous qui avons mis en place le grand débat c'est nous qui sommes en train de mener une concertation sur la transition énergétique pour encore une fois que chaque français soit utile puisse s'impliquer ou la fin de vie remonter les choses la fin de vie la convention citoyenne qui est en cours donc qu'on puisse solliciter davantage qu'on puisse mobiliser davantage qu'on puisse non seulement écouter mais revenir vers les français pour leur dire voilà ce que vous nous avez dit et voilà pourquoi ça on le prend ça on le prend pas cet échange direct ça je pense que c'est une façon déjà d'aborder ce mal démocratique

petite question ça en est où les français tirés au sort pour le vaccin pour l'efficacité du vaccin il y avait eu à un moment donné un tirage au sort de français on n'a plus jamais entendu parler de ça

moi j'y ai participé j'ai participé à au moins à trois réunions de ce comité citoyen pour la vaccination je vais vous dire ils ont bien bossé la seule difficulté c'est que pendant une crise sanitaire les décisions vous devez les prendre super vite très très vite et qu'en fait par définition les citoyens tirés au sort il y a tout un temps d'acculturation avec des connaissances qu'il faut acquérir pour pas faire une réponse instinctive ou aux doigts mouillés mais avoir une réponse étayée et donc probablement que ça ne s'y prêtait moins que pour d'autres choses par contre la convention citoyenne sur la fin de vie je suis allé au CESE il y a quelques semaines j'ai rencontré des conventionnels ils travaillent d'arrache-pied ils ont acquis des connaissances des compétences remarquables ils posent des questions ultra pertinentes et parce qu'ils ont ce temps long qui leur a été accordé par le président de la république ils vont en mars produire des conclusions qui à mon avis seront extrêmement extrêmement reprises sans filtre il n'y a pas de notion de sans filtre en l'occurrence qu'on leur demande pas de rédiger un projet de loi

quand on vous entend parler de la crise démocratique est-ce que vous n'avez quand même pas pris un gros risque avec cette réforme des retraites qui est mal enfin où il n'y a pas d'urgence en tout cas elle n'est pas avérée dans un consensus public on a l'impression qu'au fond vous jouez la polarisation d'un pays qui est déjà assez meurtri qui a du mal à se comprendre est-ce que vous jouez pas avec le feu avec cette réforme qu'est-ce qui fait que vous êtes quand même lancé dans un deuxième quinquennat en donnant une tonalité quand même assez dure et assez d'affrontement

il y a une chose que vous pouvez vous dire du simple fait que vous me posiez cette question dans quel but avons-nous fait cette réforme dont on sait qu'elle n'est pas populaire qu'elle n'est pas facile à faire accepter aux français si on la fait c'est bien parce qu'on considère qu'elle est nécessaire et que si on ne la faisait pas nous prendrions un risque pour notre modèle social et en responsabilité nous devons la faire et donc nous la faisons du mieux que nous pouvons nous la faisons en engageant des dépenses nouvelles pour protéger les plus fragiles etc. tous les éléments sur la justice pardon c'est complexe et que c'est mobile etc.

il n'empêche que pour la première fois vous avez une réforme des retraites où sur 18 milliards d'euros de recettes supplémentaires liées au fait qu'on travaille davantage il y a 6 milliards c'est-à-dire un tiers qui sont reversés pour des dépenses sociales pour gommer les inégalités

et est-ce que ça valait le coup de mettre en tel affrontement alors que vous dites en fait il y a plein d'instruments de rénovation démocratique à mettre en action

je vous dis que l'un n'empêche pas l'autre l'un n'empêche pas l'autre il n'y a pas un chantier unique qui est celui des retraites il y a les chantiers de la démocratie le chantier de la sécurité de la santé de l'école vous avez les conseils nationaux la refondation j'en ai pas parlé sur la démocratie mais vous avez 16 000 des parents des enseignants sont réunis pour discuter de comment améliorer les choses et les transformer dans le champ de la santé ça fonctionne aussi très fort donc ça turbule dans notre pays ça discute il y a des points sur lesquels on tombera d'accord d'autres sur lesquels on ne tombera pas d'accord mais encore une fois si nous faisons cette réforme d'équilibre pour notre système de retraite et qu'on l'a fait je le redis dans la justice pour aussi gommer des inégalités c'est parce que sinon nous ne serions pas responsables

mais vous croyez qu'il y aura le déficit d'opinion favorable qu'on a vu notamment et la chute dans les sondages qu'il y a concernant Elisabeth Borne et Emmanuel Macron est-ce que vous pensez que c'est rattrapable c'est-à-dire qu'en gros il n'y aura pas une espèce de fracture même si ça passe le texte pour toujours enfin pour toujours du moins pour la fin du quinquennat et qu'en gros puisqu'il paraît que votre frayeur c'est de voir Marine Le Pen élue en 2027 finalement vous n'y aurez pas contribué comment vous allez reprendre les choses en main après pour que ça s'arrange pour vous en clair

je précise juste parce qu'on a quand même le sentiment et effectivement depuis le début de l'émission vous tapez beaucoup plus sur la gauche sur la NUPES que sur le RN

le RN les députés RN ils ont un peu pris leur retraite avant 60 ans si vous voulez c'est-à-dire qu'ils ne sont pas là enfin je veux dire mais vous avez raison et merci de me le faire remarquer le RN ils n'ont pas pensé à la réforme des retraites et donc ils se sont retrouvés à faire un projet une présentation de projet à la hâte la semaine dernière parce que maintenant il suffit plus de dire que ce qu'on fait n'est pas bien il faut qu'ils disent ce qu'eux feraient bon eux leur projet ça revient à peu près quand même à augmenter les impôts de 50% pour tous les français pour le financer alors ils vous diront mais on voit bien que comme ça ne parle pas d'immigration ils sont un peu embêtés et donc ils ne sont pas là donc c'est vrai qu'ils peuvent donner le sentiment d'être au-dessus de la mêlée par rapport au NUPES mais en réalité c'est juste qu'ils n'ont pas travaillé cette question de la réforme des retraites les députés RN ils se sont succédés au micro pour défendre les régimes spéciaux vous aviez des députés RN qui trouvaient ça très bien qu'un conducteur de la RATP à Paris puisse partir à 52 ans donc vous voyez bien qu'ils sont gênés aux entournures parce que non seulement ils n'ont pas réfléchi vraiment en profondeur le projet Marine Le Pen elle a changé tous les 3 ou 4 ans de projet il y a quelque temps elle parlait de 65 ans maintenant elle parle de 60 ans mais ça dépend à l'âge où vous avez commencé etc si vous regardez factuellement ce qu'ils proposent ils sont gênés donc ils se font petits ils se font absents ils espèrent engranger des points sur la mauvaise image que la NUPES est en train de donner

d'elle-même je vous propose parce que vous avez raison la France n'est pas seule au monde de prendre un peu d'espace et de voir un peu des questions internationales parce que vous êtes porte-parole du gouvernement dans une époque de tension quand même internationale majeure on va évoquer la question de l'Ukraine mais d'abord l'urgence humanitaire et géopolitique c'est ce séisme terrible au sud de la Turquie et au nord de la Syrie on parle de 28 000 morts aujourd'hui peut-être deux fois plus selon l'ONU quelle est la position de la France notamment envers Bachar Al-Assad qui tient notamment largement la question de l'aide humanitaire dans une zone sensible idlib qui lui résiste depuis une dizaine d'années

face à un drame humanitaire d'abord on pense à l'humain et donc on n'a pas on n'a pas tergiversé et dès le début des premiers jours qui ont suivi ces effroyables ces effroyables séismes la France a pris ses responsabilités en envoyant sur place des équipes et là actuellement on est en train de monter un hôpital de campagne sur place avec des dizaines de pompiers des dizaines de médecins de la sécurité civile aussi pour pouvoir sauver des vies là on est vraiment dans les jours qui suivent un tremblement de terre comme celui-ci on est dans ce qu'on appelle le damage control c'est à dire on sauve le maximum de vies et ensuite on analyse et on regarde comment donc c'est une organisation bien huilée qui est bien connue à la fois des états comme la France qui interviennent dans toutes les scènes dramatiques dans le monde mais aussi des ONG qui se mobilisent donc là c'est vraiment cette séquence on est moins dans quelque chose qui relève de la géopolitique ou de la diplomatie que dans sauver des vies et je vous garantir que vous avez montré des images de ce qui se passe là-bas dans des territoires dévastés avec des immeubles effondrés des gens qu'il faut rechercher des personnes qu'il faut soigner la seule question que vous posez vous avez une blouse c'est qui je vais sauver et comment je vais la sauver après toutes les autres questions qui renvoient la géopolitique elles relèvent de la diplomatie elles seront abordées dans un second temps

le président turc Erdogan qui accuse l'Europe de pas suffisamment aider son pays vous comprenez ou pas ?

moi je vous dis que ce qui m'intéresse c'est qu'on aide les humains qu'ils soient du côté turc qu'ils soient du côté syrien moi je ne regarde pas à la nationalité ou à l'alture du pouvoir en place dans le pays

sauver des vies Volodymyr Zelensky était à Paris cette semaine l'occasion pour le président Emmanuel Macron de prononcer cette phrase qui rentrera peut-être un jour dans les livres d'histoire la Russie ne peut ni ne doit l'emporter est-ce que ça veut dire qu'on est désormais en guerre aux côtés de l'Ukraine contre la Russie ?

On est aux côtés de l'Ukraine en guerre contre la Russie ? Non on n'est pas en guerre contre la Russie on est aux côtés de l'Ukraine qui est attaquée par la Russie et qui légitimement veut retrouver l'intégrité de son territoire que les bombardements que les scènes de guerre s'arrêtent et nous sommes en européen aux côtés des Ukrainiens ce qui s'est passé cette semaine était important sur la scène diplomatique l'arrivée du président Zelensky à Paris avec les allemands avec le chancelier allemand pourquoi ?

parce que le président de la république française a tenu à ce que le couple franco-allemand qui est moteur européen soit aussi moteur dans la manière qu'on a d'accompagner l'Ukraine sur le plan militaire sur le plan humain c'est une offensive russe

dans les prochaines semaines ou les prochains mois est-ce qu'on va livrer des chars des avions est-ce qu'on s'engage beaucoup plus militairement faut-il un débat au parlement on sent qu'on est un peu quand même dans

vous avez 12 canons César supplémentaires qui ont été envoyés par la France en Ukraine vous avez une coordination européenne qui est très claire sur ce qu'elle est prête à apporter pour permettre aux Ukrainiens de faire face à cette offensive russe et ces discussions le Conseil européen l'a aussi bien montré il y a un consensus européen c'est la première fois que le Conseil se réunissait sur ces questions en présence du président ukrainien avec une coordination européenne qui est très forte vous savez on est beaucoup plus puissant quand on est ensemble et quand on se coordonne

oui mais le président Zelensky réclame les avions de chasse visiblement pour l'instant c'est encore non est-ce que tôt ou tard on sera obligé de les accompagner et leur apporter ces avions de chasse ou pas ?

surtout si la Russie ne peut ni ne doit l'emporter le président de la république a eu l'occasion de le dire lui-même je reprends ses mots la question ne se pose pas aujourd'hui des avions il n'a pas dit jamais en aucun cas il a considéré qu'aujourd'hui il a dit qu'aujourd'hui il fallait répondre aux besoins criants imminents des ukrainiens donc ils ont besoin de batteries antiaériennes ils ont besoin d'avoir des canons ils ont besoin d'avoir de la formation sur place pour les gens qui se battent et c'est ce que nous faisons

est-ce que ça veut dire que clairement comme il l'a dit à propos des chars Leclerc rien n'est exclu mais il l'a dit il l'avait dit spécifiquement pour les bladiers

il n'a pas eu cette formule précise pour les avions je ne veux pas le moment venu mais il a dit le moment aujourd'hui est d'apporter cette défense sur le sol et cette défense antiaérienne

ce matin Nathalie Loiseau dans les colonnes du journal du dimanche répondant à des questions de François Clemenceau dit une chose qui à mon avis est très intéressante elle dit ce n'est plus à la Russie et à Vladimir Poutine de mettre des lignes rouges mais à nous de le faire est-ce que vous avez l'impression qu'on a été un petit peu peut-être tendre et naïf notamment nous français avec la Russie

je considère qu'on a toujours été sur une ligne très claire à la demande du président de la république qui a consisté à dire on soutient les ukrainiens et c'est les ukrainiens qui poseront les conditions et le moment de la paix donc je ne peux pas vous dire autre chose

et quand Vladimir Zelensky dit à Isabelle Lasserre dans les colonnes du Figaro cette semaine je pense que Emmanuel Macron a changé pour de vrai cette fois-ci est-ce que vous n'entendez pas une critique

je vous dis je retiens l'image du président ukrainien qui vient en France à Paris ça n'a pas que valeur de symbole c'était une discussion efficace et s'il vient à Paris c'est bien parce qu'il sait pouvoir compter sur le soutien du président et de Langueda depuis le premier jour

est-ce que vous avez confiance juste en je vais faire un tout petit peu de politique on va dire

on ne l'a pas posé la question

du côté de Renaissance vous allez faire le plein alors je n'ai pas un compteur pour vous montrer le nombre de personnes qui vont se suppler de voter mais est-ce que du côté de Renaissance vous êtes confiant et sur les LR vous vous dites parce que vous les connaissez on parle du vote sur 162 vous avez besoin de 40 il y en a peut-être 20 qui feront autre chose

allez 30 secondes il y a eu un vote important c'était lundi c'était le rejet de la motion de la NUPES qui voulait empêcher d'examiner le texte 292 députés ont voté pour examiner ce texte 292 c'est plus que la majorité absolue c'est bon signe ça ne veut pas dire que c'est gagné il n'y a pas de fondeur chez vous ça veut dire que c'est bon signe la majorité elle est unie pour cette réforme puisqu'elle a fait campagne sur cette réforme elle est consciente de l'intérêt et de la nécessité de le faire et elle est courageuse

merci Olivier Véran vous étiez l'invité aujourd'hui de Questions Politiques on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro donc de Questions Politiques