Santé publique, santé politique avec Didier Fassin et Cécile Guérin-Bargues

7h41, la mise en examen d'Agnès Buzyn vendredi dernier par la Cour de justice de la République pour sa gestion de la crise sanitaire alors qu'elle était ministre de la santé soulève deux questions concernant à la fois le rôle de la santé publique et celui de la justice. Alors pour évoquer la question de notre système de santé, plus généralement de la santé publique, nous sommes en liaison avec Didier Fassin, bonjour. Bonjour Guilherme Herder. Vous êtes anthropologue, sociologue et médecin professeur à l'Institut for Advanced Studies de Princeton, directeur d'études à l'EHESS et titulaire de la chaire annuelle de santé publique du Collège de France.

On vous doit notamment les mondes de la santé publique, excursions anthropologiques publiées aux éditions du Seuil Didier Fassin. Qu'est-ce que cette pandémie a révélé ou bien confirmé sur notre système de santé ?

Alors évidemment, il n'est pas possible de m'exprimer sur l'affaire de justice en cours et je crois qu'effectivement, vous avez raison, au-delà de cette affaire qui concerne une personne, mais qui peut en concerner d'autres dans les prochaines semaines, je crois que c'est plus important effectivement de réfléchir à ce que la pandémie de Covid a révélé de notre système de santé. Alors, tout le monde a pu se rendre compte qu'il y avait deux éléments essentiels. D'abord, une impréparation. On l'a vu par l'absence de masques, le déficit de lits d'hospitalisation, le manque de respirateurs.

Donc, nous n'étions pas préparés pour quelque chose qui devait se produire selon tous les experts, mais bien sûr, on ne savait pas à quel moment ça se produirait. Et puis ensuite, il y a eu une impéritie dans la manière dont les choses ont été gérées à partir du moment où l'épidémie était là, que ce soit en termes de dépistage, que ce soit en termes d'isolement des malades, de traçage des contacts, de protection des métiers les plus exposés. Et donc, ce double élément d'impréparation avant et d'impéritie pendant a été une caractéristique très importante de notre système de santé.

Alors, bien sûr, nous ne sommes pas les seuls et d'autres pays, y compris en Europe, ont été confrontés aux mêmes difficultés et aux mêmes insuffisances de leur système de santé publique.

Et je dirais que peut-être l'une des conséquences de cette pandémie aura été de révéler l'importance de la santé publique jusqu'alors très négligée dans notre pays et de montrer les problèmes qu'elle rencontrait et, par conséquent, de nous amener, paradoxalement, par les défauts rencontrés, nous amener à réfléchir sur comment améliorer ce système et notamment comment peut-être apporter plus de démocratie sanitaire dans un pays qui se caractérise par rapport à d'autres, y compris en Europe, par une double dimension de police sanitaire avec toutes ces prohibitions sur les libertés fondamentales, sur les droits civiques qui ont été imposés et puis de paternalisme sanitaire avec cette culpabilisation des gens qui, en fait, renvoyaient les erreurs qui pourraient être commises par les pouvoirs publics sur les individus.

Et là, on a autour de nous des exemples de pays où les choses se sont tout de même mieux passées, à la fois au niveau des réactions du gouvernement et de la manière de conserver une forme de démocratie sanitaire en responsabilisant les gens plutôt qu'en les culpabilisant, notamment, bien sûr, le cas de l'Allemagne. Mais d'une manière générale, je dirais qu'il sera intéressant de réfléchir et de regarder de très près, c'est d'ailleurs ce que certains ont commencé à faire, de regarder de très près les réponses qui ont été faites dans différents pays du monde.

Mais alors, lorsque vous évoquez la démocratie sanitaire, Didier Fassin, expliquez-nous en quoi cela aurait pu modifier la manière dont cette pandémie a été gérée en France, en quoi notre système de santé publique manque de démocratie sanitaire ?

Alors, d'abord, notre système de santé publique est très faible et on s'en est rendu compte par le fait qu'il y avait très peu à un haut niveau de responsabilité de responsables de santé publique, véritablement de spécialistes, d'experts, si vous voulez, de ce domaine. Et donc, mais on s'est rendu compte également qu'au niveau local, au niveau régional, les choses ont eu du mal à se mettre en place. Et donc, c'est, je dirais, le système de santé publique d'une manière générale qu'il s'agit de renforcer.

Donnez-nous des exemples quand vous dites, au niveau local, pardonnez-moi, comme nous sommes en liaison, j'ai été obligé de vous couper. Est-ce qu'il est possible, Didier Fassin, de donner des exemples quand vous dites qu'il y a eu des problèmes au niveau local ? De quels problèmes parlez-vous ? Et qu'est-ce qu'il aurait été possible de faire s'il y avait eu cette démocratie sanitaire que vous appelez de vos voeux ?

Eh bien, un ensemble de mesures qui sont des mesures qui ont été appliquées ailleurs ne l'ont été en France que tardivement. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Tout ce qui a concerné aussi bien le dépistage, l'isolement des malades, le traçage des contacts, mais aussi, rappelons-nous quand même, la protection des personnels, non seulement ceux de santé, mais ceux des métiers qu'on a appelés de première nécessité, les carences en termes de masques, etc. Il y a eu là un déficit qui se manifestait. Alors, bien sûr, dans un pays comme le nôtre, le système de santé est national, mais également dans la manière dont les politiques ont été menées au niveau des départements, au niveau des régions.

La démocratie sanitaire consisterait, plutôt que de passer tout de suite à des régimes de prohibition et de sanctions, à associer les gens, les associations, les collectivités locales aux décisions qui sont prises au niveau central. Bien entendu, on comprend qu'il faille que des décisions soient prises et qu'elles soient exécutées, mais il y a d'autres manières de faire que d'imposer cette police sanitaire, comme on peut l'appeler.

Et alors, Didier et Fassin, lorsque l'on prend, dans l'histoire récente de la France, des politiques de santé publique face à des crises, vous revenez là-dessus dans les mondes de la santé publique, le livre que vous publiez aux éditions du Seuil, si on prend par exemple l'épisode de la canicule, le spécialiste que vous êtes, quel regard porte-t-il sur cet épisode et sur la manière dont celui-ci a révélé les limites, mais peut-être aussi les atouts de notre système de santé ?

Alors, le cas de la canicule, effectivement, est un cas intéressant et il a été très important dans la réflexion qu'on a pu faire, notamment sur deux choses. D'une part, l'isolement des personnes âgées et donc les difficultés à les atteindre pour les protéger. Et on sait que c'est dans cette population que les décès ont été les plus nombreux. Mais deuxièmement, ça a été aussi un apprentissage de ce qu'on pourrait appeler l'épidémiologie au plan général. C'est-à-dire qu'on a eu des chiffres qui ont été extrêmement variés, qui ont été communiqués par la Direction Générale de la Santé, par l'Inserm, par les services des pompiers, etc.

Et donc, on a compris en tout cas que les chiffres qui pouvaient être donnés n'avaient pas la valeur que très souvent on leur accorde. Il y avait des écarts très très importants qui sont explicables. Par exemple, lorsqu'on a des mesures des décès à l'hôpital, c'est ce que les réanimateurs ou les urgentistes peuvent donner. On a des chiffres qui sont bien plus faibles que ceux que peuvent donner les services de l'INSEE et plus tard de l'Inserm, qui sont l'augmentation des décès pendant cette période. Et donc, on a non seulement les gens qui sont arrivés à l'hôpital, mais ceux qui n'y sont pas arrivés.

Et on a les faits qui ont été immédiatement liés à la canicule et ceux qui le sont indirectement. Donc, il y a une réflexion, je crois, qui est très intéressante, qui a pu être menée à ce moment-là sur les chiffres. Et du coup, qui nous amène à non pas les relativiser, mais à essayer de les comprendre autrement dans une période où, on le sait, l'obsession des chiffres et la valorisation qu'on leur donne est un phénomène qui est très général dans la société et en particulier dans la santé publique.

Ce qui est compliqué, Didier Fassin, c'est que cet épisode de la canicule, il a été l'occasion de sévères critiques contre notre système de santé. On a considéré qu'on n'avait pas réagi suffisamment vite. Autre épisode, celui de la grippe aviaire. Alors là, on a considéré qu'il y avait eu une surréaction de ce système de santé publique. Où est la vérité, selon vous ? Et qu'est-ce que l'épisode de la pandémie permet de révéler toujours sur ce système de santé ?

Le fait que la grippe aviaire ait été considérée comme ayant donné lieu à une réponse excessive, probablement sera à l'avenir un élément d'apprentissage, parce que précisément, le fait le plus remarquable, si l'on compare la grippe aviaire et la pandémie de Covid, le fait le plus remarquable, c'est l'incertitude dans laquelle on se trouve à un moment donné. Et c'est d'ailleurs un des éléments qu'il faudra prendre en compte dans l'analyse que feront les juges des responsabilités des deux ministres de la santé.

Et dans un contexte d'incertitude, et même d'incertitude programmée en quelque sorte, puisqu'on sait qu'il y aura des pandémies à l'avenir, et on le savait il y a dix ans ou il y a vingt ans, mais on ne savait pas lesquelles. Et donc cela nécessite la mise en place de principes de précaution, en ne sachant pas, dans des régimes d'incertitude, en ne sachant pas à chaque fois si, par exemple, les masques que l'on va conserver, ou bien les vaccins que l'on va préparer correspondent à l'urgence.

Mais on est obligé de prévoir en excès, compte tenu de ce que l'on voit aujourd'hui, par exemple du fait qu'on n'ait quasiment pas eu de masque au début de la pandémie, parce que les stocks n'avaient pas été renouvelés à la suite, comme vous le disiez, de l'expérience de la grippe aviaire. Donc il est certainement aujourd'hui nécessaire de repenser dans le système de santé, et notamment de santé publique, un principe de précaution pour des événements dont il faut bien reconnaître qu'ils sont exceptionnels, et qu'ils sont caractérisés par une incertitude, mais pour lesquels il faut pouvoir être prêt lorsqu'ils surviennent.

Et alors, l'autre question qui se pose à la faveur de cette pandémie, et vous l'évoquez dans votre livre, Les mondes de la santé publique, Didier Fassin, c'est le thème du conspirationnisme. Alors ce conspirationnisme, il doit être pris en compte du point de vue politique, et il pose toute une série de questions, par exemple avec le sujet des vaccins. Votre point de vue à ce sujet, Didier Fassin ?

Alors l'étéroïde du complot existe depuis très longtemps. On en trouve des exemples dès le XIIe siècle en Angleterre, notamment au moment de phénomènes épidémiques. Donc il y a quelque chose qui est tout à fait récurrent. Et dans la période, disons, plus récente, les vaccins, depuis le XIXe siècle, ont été toujours un objet de méfiance, et même de théorie du complot. Alors, ce que j'ai essayé de montrer, c'est que dénigrer ou moquer ces théories du complot, ce que les uns et les autres peuvent faire, n'apporte guère d'éléments pour résoudre les problèmes.

Et que, par conséquent, ce qui est plus important, c'est d'essayer de comprendre ce qui est en jeu, en sachant que ce n'est pas parce qu'on comprend qu'il est facile de résoudre les problèmes. Un cas que j'avais étudié particulièrement, c'est celui du sida en Afrique du Sud.

Le sida a donné lieu à de très nombreuses théories du complot dans le monde, mais c'est en Afrique du Sud que la situation a été la plus dramatique, puisque le chef de l'État et sa ministre de la Santé ont eux-mêmes propagé ces théories du complot, en affirmant que le virus n'était pas la cause du sida, que les traitements étaient au mieux inefficaces et au pire dangereux, et que derrière tout cela, il y avait un complot de l'industrie pharmaceutique, peut-être même de la communauté scientifique blanche, etc.

Et ce que j'avais montré à ce moment-là, c'est que, bien sûr, il s'agissait là d'un problème très grave et d'un handicap lourd pour la prévention et la prise en charge du sida en Afrique du Sud, mais qu'il fallait interpréter cet élément à la lumière d'un siècle d'utilisation et d'instrumentalisation des épidémies, de grippes, de syphilis, de tuberculose, de peste, pour produire et justifier la ségrégation raciale et la distingue...

Justifier, en fait, un certain nombre de politiques qui étaient menées auparavant. Didier Fassin, les mondes de la santé publique, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par Cécile Guérin-Barr, qui est professeure de droit public à l'université, de Paris 2. 7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et nous évoquons la mise en examen d'Agnès Buzyn pour sa gestion du Covid. Qu'en penser ? Comment expliquer cette mise en examen ? Et sur quoi pourrait-elle déboucher ? Nous sommes en compagnie de Didier Fassin, anthropologue, sociologue, professeur à l'Institute for Advanced Studies de Princeton, directeur d'études à l'EHESS.

Vous venez de publier les mondes de la santé publique Excursions anthropologiques aux éditions du Seuil. Et voici que nous rejoint Cécile Guérin-Barg. Bonjour. Vous êtes professeure de droit public à l'université de Paris 2. On vous doit notamment juger les politiques. La Cour de justice de la République aux éditions d'Allos. Que penser de cette mise en examen d'Agnès Buzyn ? Il faut tout d'abord nous expliquer dans quel contexte elle s'est produite, sachant qu'elle est à la fois mise en examen, mais également citée comme témoin à citer. Alors, pourquoi ce distinguo ? Qu'est-ce qu'il signifie, Cécile Guérin-Barg ?

Bonjour Guillaume Merner. Alors, ce distinguo, en fait, est une question qui relève, qui renvoie à deux qualifications pénales distinctes. Vous avez, d'une part, la mise en danger d'autrui, qui est passible d'un an d'emprisonnement, et puis l'abstention de combattre un sinistre, qui est passible de deux ans d'emprisonnement. Pour le premier délit, Anès Buzyn a été mis en examen, pour le second, simplement, sous forme de témoin assisté. Le témoin assisté, si vous voulez, c'est une situation un peu intermédiaire, qui permet, en réalité, à la personne d'être au-delà du statut du témoin, mais pas tout à fait mis en cause, autant que dans le cadre d'une mise en examen.

C'est-à-dire qu'elle a davantage de droits dans ce cadre-là.

Alors, ce que l'on ne comprend pas, professeur, c'est qu'il s'agit, dans les deux articles de comportement qui sont intentionnels et individuels, qui aboutissent donc à la mise en danger de la vie d'autrui. Et là, on ne voit pas, en tout cas, avant que cette procédure ne soit entamée et publique, on ne voit pas quels peuvent être les éléments à la fois intentionnels et individuels de l'infraction qu'aurait pu commettre Agnès Buzyn.

Effectivement, on a le plus grand mal à saisir comment le droit pénal peut précisément s'immiscer dans cette affaire et saisir en réalité ou être érigé en outil d'évaluation de décision ministérielle. Et on voit bien combien le droit pénal, qui est un droit quand même très spécifique, avec une dimension infamante, mais surtout une dimension individuelle, et dans le cadre des infractions qui ont été retenues, enfin des délits qui ont été retenus, une dimension intentionnelle, on voit bien que le droit pénal est un mauvais outil pour se saisir de la gestion d'un ministère. Et on l'a perçu d'ailleurs à travers les nombreux volte-faces en termes de qualification.

Alors il y en a eu quelques-unes dans l'affaire Buzyn, mais il y en avait eu également dans une affaire similaire, qui est l'affaire du sang contaminé, il y a des années.

On va revenir sur l'affaire du sang contaminé, bien entendu. Ce que l'on se dit finalement, c'est qu'il y a bien entendu une pertinence de ce type de qualification lorsqu'un ministre, un responsable politique commet par exemple une escroquerie. Et là on voit bien la question de l'intentionnel et de l'individuel. Mais dans le cas d'une gestion de crise sanitaire, les responsabilités sont nécessairement professeurs diluées, collectives et non intentionnelles, sauf si on avait à faire, je ne sais pas, un docteur Folamour au ministère de la Santé.

Mais tout à fait, c'est toute la difficulté. C'est-à-dire que la Cour de justice de la République, en l'occurrence puisque c'est d'elle qu'il s'agit, va juger des crimes et délits commis par les ministres dans l'exercice de leur fonction sur le fondement d'un droit pénal qui a cette dimension d'intentionnalité qui est parfaitement inadaptée. En réalité, ce que l'on saisit là, c'est que s'agissant de décisions ministérielles, d'actes de gouvernement, si vous voulez, cela ne relève pas de la responsabilité pénale, mais bien de la responsabilité politique qui est collective et qui est d'une toute autre forme.

Mais alors, Didier Fassin, vous qui étudiez les systèmes de santé, vous nous avez dit tout à l'heure que vous ne pouviez pas, bien entendu, vous exprimer sur le cas d'Agnès Buzyn s'agissant d'une affaire en cours. Néanmoins, on peut se dire que dans le cas d'une gestion, d'une crise sanitaire, on a plus besoin de réformes que de procès. Qu'est-ce que vous en pensez ?

On a besoin effectivement de réformes. On a besoin certainement, en amont de ces réformes, d'une évaluation, je dirais, sincère et compétente des problèmes qui ont été rencontrés. C'est une chose qui souvent manque en France dans des dossiers aussi divers que des questions qui touchent à la police, que des questions qui touchent à la santé. C'est des rapports qui pourraient déboucher, comme on l'a vu dans d'autres pays, sur des réformes structurelles permettant d'améliorer les situations telles qu'on a pu les analyser. Effectivement, la formule du procès n'est certainement pas la meilleure.

En même temps, j'imagine que même dans le cas d'un procès pénal, il y aura des expertises qui viendront à l'appui des analyses, même si, encore une fois, je pense que ça n'est pas la meilleure solution, puisque ça fait porter, comme l'a dit Cécile Guérin-Barg, ça fait porter sur un individu, ou une ministre en l'occurrence, ancienne ministre, une responsabilité qui, à la fois, la dépasse au moment où elle prend ses fonctions, mais la dépasse aussi dans le temps, puisque les défauts, les manquements de la santé publique en France ne datent pas de sa prise de fonction.

Mais alors, justement, Cécile Guérin-Barg, vous qui êtes professeure de droit public, est-ce qu'un ministre, un ministre de la Santé, par exemple, a une obligation de moyens ou une obligation de résultats ? Sur la question des masques, par exemple, dès lors que l'OMS fait un certain nombre de commentaires sur l'absence de nécessité des masques, puisque Agnès Buzyn a été en fonction jusqu'en février, donc elle n'a pas eu à gérer les débuts de la pandémie, est-ce qu'il n'est pas possible de se retrancher derrière les avis de l'OMS pour se défendre d'avoir une responsabilité dans la non-distribution des masques ?

Si, bien sûr, mais de toute manière, est-ce que ce serait profondément anormal qu'elle le fasse ? Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le ministre agit dans un environnement extrêmement contraint. Il y a évidemment des contraintes politiques. Alors là, on peut penser, par exemple, au maintien des municipales en mars 2020, je crois, qui étaient à la demande également de l'ensemble des responsables politiques. Il y a également des contraintes qui sont là de l'ordre sanitaire. Et Didier Fassin a parfaitement rappelé tout à l'heure que, effectivement, les connaissances scientifiques sont parfois d'une assez grande inexactitude.

Il y a une réelle méconnaissance parfois des choses parce que, simplement, on ne sait pas les choses en temps réel, de sorte que se recueillir, se remettre derrière la question de l'absence de savoir scientifique exact, c'est simplement assez normal, en réalité.

Qu'est-ce que vous en pensez, Didier Fassin ?

Je pense qu'il y a certainement des affaires particulièrement sérieuses qui vont échapper à cette manière d'agir. Et je pense notamment à la question des inégalités sociales de santé qui ont été, je dirais, révélées et aggravées par la pandémie. Révélées parce qu'au fond, jusqu'à la pandémie, personne ne s'intéressait vraiment au fait qu'en France, il y a presque 13 années de différence, d'écart d'espérance de vie à la naissance, entre les 5% les plus riches et les 5% les plus pauvres. Ça ne fait pas les nouvelles.

En revanche, lorsqu'on a commencé à voir des différences et des écarts entre la Seine-Saint-Denis et les autres départements de l'île de France, là, on en a parlé, on a commencé à se poser des questions, à se poser des questions par rapport à des métiers, par rapport à des catégories socioprofessionnelles, etc.

Et je crois que la pandémie a aggravé encore ces inégalités, mais je trouve que ce serait dommage de se focaliser sur des questions de responsabilité individuelle quand il y a des questions autrement plus graves et plus sérieuses qu'il s'agirait de prendre en compte et qui, du coup, amènent à questionner des responsabilités collectives, à des modes de fonctionnement, de gouvernement, celui-ci et puis les précédents, en matière d'absence de réduction des inégalités puisqu'elles continuent à augmenter.

Oui, donc là, on serait plus, effectivement, dans une remise à plat du système, une réforme. Mais alors, si on se focalise sur le cas d'Agnès Buzyn et de sa mise en examen, Cécile Guérinbargue, il y a aussi une autre pièce qui est peut-être dans le dossier, on ne le sait pas, peut-être avez-vous des lumières à ce sujet. C'est cette interview qu'elle avait donnée en juin 2020 au journal Le Monde où elle déclarait notamment « Quand j'ai quitté le ministère, je pleurais parce que je savais que la vague du tsunami était devant nous depuis le début de la campagne municipale, je ne pensais qu'à une seule chose au coronavirus, on aurait dû tout arrêter, c'était une mascarade.

» Alors, est-ce que ce type de déclaration que l'on peut interpréter comme étant le signe que la pandémie était en réalité bien plus dangereuse selon elle que ses propos publics, est-ce que ce type de déclaration peut justifier une mise en examen ?

Écoutez, manifestement, les magistrats de la commission d'instruction de la Cour de justice de la République considèrent que oui. Alors, pour en revenir à cet épisode dit de la mascarade que vous venez d'évoquer, je crois que là aussi, l'un des dangers de cette judiciarisation de la vie politique, c'est que les juges interviennent toujours à posteriori. C'est-à-dire qu'il est relativement facile, dans toute chose étant égale par ailleurs, il est relativement facile aujourd'hui de dire ce que l'on aurait dû faire, ce que l'on n'aurait pas dû faire à posteriori.

Mais la décision politique se prend dans un contexte sanitaire extrêmement assez peu connu, dans un contexte évidemment d'urgence et les choses ne sont pas si faciles en temps T.

Bon, mais alors, si je me fais non pas avocat, mais procureur, dans le cas d'espèce, est-ce que l'on ne peut pas accuser Mme Buzyn d'avoir été rassurante publiquement, alors que, si l'on en croit, cette interview, cet extrait d'interview que je viens de vous citer, en réalité, elle était plutôt alarmiste en privé ?

C'est possible, c'est possible, mais dans ce cas-là, ça relève quand même d'une décision politique. Fallait-il effrayer les Français, alors même que nous n'avions pas assez de masques pour nous protéger, et que peut-être qu'il aurait été bon de les mettre ? Fallait-il au contraire dire la vérité, pleine et entière, et prendre peut-être plus les Français pour des adultes ? L'un et l'autre est possible, mais en quoi est-ce que cela relève de la responsabilité pénale du ministre en question ? Pour moi, c'est une décision politique et cela relève de la responsabilité politique.

Il est possible que Mme Buzyn n'ait pas été un bon ministre, mais c'est une question qui doit être évaluée par les citoyens, par les mécanismes de responsabilité politique.

Mais alors, toujours si l'on poursuit cette mise en accusation pour la mise en examen d'Agnès Buzyn, est-ce que l'éthique de responsabilité de la ministre aurait pu, par exemple, l'inciter à démissionner si elle pensait qu'il y avait un hiatus entre une inquiétude profonde vis-à-vis de l'état de la pandémie et les décisions politiques qui étaient prises, par exemple, au-dessus d'elle, par exemple, par le président de la République ? Est-ce que ça veut dire ça ? Est-ce que cette décision de la mettre en examen signifie finalement qu'un ministre, ça doit démissionner ou ouvrir sa gueule comme disait l'autre ?

Là, ça devient très subjectif et difficile on ne peut pas sonder les cœurs et les reins mais cela étant, Mme Buzyn a démissionné en février 2020, c'est-à-dire juste avant les municipales et elle est restée en définitif très peu en poste pendant la pandémie. La déclaration de la pandémie mondiale par l'OMS sauf erreur de ma part est postérieure à ça, ça date de mars. De ce fait, est-ce qu'elle aurait dû démissionner ? En l'occurrence, elle l'a fait probablement pour d'autres raisons qui étaient des raisons d'ordre politique et partisane.

Néanmoins, je ne vois pas très bien pourquoi et au nom de quoi des magistrats qui, encore une fois, ne sont pas particulièrement au courant, manquent d'expérience en matière, non pas d'expérience en matière de gestion des affaires publiques, considéraient légitime de la mettre en accusation sur le fondement d'une droite pélale.

Alors, je vous propose d'entendre un autre ministre. Laurent Fabius, c'était au micro d'Anne Sinclair dans 7 sur 7 en 1992. Et là, il s'exprimait sur une affaire qui peut être perçue comme rappelant cette mise en examen d'Agnès Buzyn, l'affaire du sang contaminé.

Dans la pyramide des décisions, il y a probablement quelques personnes qui savaient. Mais, les choses ont été dissimulées. Et les commissions qui se sont prononcées sur ces questions ont, par avis unanime, commission des hémophiles, commission de la transfusion sanguine, se prononçant en juin 1985, ont donné un avis unanime aux ministres concernés disant qu'il faut qu'à partir du 1er octobre, il faut que le sang soit chauffé.

Et, les ministres qui témoignent au procès ont dit avoir eu connaissance de cela au mois de juin et juillet, n'ont eu connaissance que de l'avis transmis unanimement par ces commissions qui contenaient des hémophiles et des experts, sans possibilité d'alternative, et c'est sur cette base-là que les ministres ont signé l'arrêté en question.

Alors, Cécile Guérinbarg, on vient d'entendre Laurent Fabius. Quel parallèle faire entre le cas d'Agnès Buzyn et celui de Laurent Fabius ? Que reprochait-on à Laurent Fabius ? Puisqu'on a vu que cette mise en examen pour les cas de crise sanitaire devait reposer sur des comportements intentionnels et individuels ? Est-ce que Laurent Fabius était accusé de ne pas avoir imposé qu'il y ait des produits sanguins chauffés ? Avaient-ils même les connaissances pour savoir qu'il fallait les chauffer ? Bref, rappelez-nous le contexte de cette mise en examen.

Le parallèle entre l'affaire Buzyn et l'affaire du sang contaminé est en effet intéressant pour deux raisons. D'abord parce que la Cour de justice de la République, celle qui a mis en accusation, mis en examen, pardon, Mme Buzyn, est née de l'affaire du sang contaminé en 1993 pour sortir de ce drame. Et puis par ailleurs, il y a des parallèles qui relèvent de l'évidence. Dans les deux cas, il s'agit de drames sanitaires, il y a des familles endeuillées et puis il y a cette volonté aussi de trouver des responsables. Une volonté qui est tout à fait louable de la part des familles. Il s'agit aussi qu'on leur explique ce qui s'est passé.

Il y a une volonté d'information, une volonté aussi d'être écouté, d'être entendu, peut-être aussi pour certains d'être mis en scène, d'être mis en avant ou pour certains avocats d'inciter à une forme de judiciarisation. Ce qui est intéressant, il me semble, dans la déclaration de Laurent Fabius qui a été acquitté dans l'affaire du sang contaminé, il était à ses côtés, deux autres ministres étaient mis en cause, c'est qu'il met bien le point sur un aspect important de la Cour de justice de la République qui est le fait que les ministres et en particulier le Premier ministre mais les autres ministres également, travaillent avec toute une équipe.

Ils travaillent avec des conseillers, ils travaillent avec des directeurs de cabinet, ils travaillent avec des commissions, des comités qui les conseillent dans leurs décisions gouvernementales. Or, ces gens-là ne relèvent pas de la Cour de justice de la République. Si des crimes ou des lits ont été commis, s'ils ont commis des crimes ou des lits dans l'exercice de leur fonction, ils seront jugés par des juridictions ordinaires. Ce qui crée évidemment un système assez déséquilibré avec des risques de contradictions de jurisprudence et des absences de témoignages devant la CGR.

Votre point de vue, Didier Fassin ?

Mon point de vue, peut-être pas sur l'affaire du sang contaminé qui est un peu lointaine pour moi, mais pour revenir sur la déclaration de Mme Buzyn, elle me fait penser que à ce que je disais tout à l'heure sur l'incertitude dans laquelle se trouvaient tous les acteurs de cette crise sanitaire, il y a aussi un effet d'anachronisme. Je ne crois pas que Mme Buzyn ait eu cette conscience de la gravité de la situation lorsqu'elle a quitté le gouvernement, comme elle le dit.

Les conversations que j'ai pu avoir avec les spécialistes de la pandémie qui occupent des fonctions importantes dans sa gestion étaient que c'est tout à fait à la fin du mois de février que vraiment l'idée de la gravité de la situation a émergé dans des cercles très proches à la fois de la ministre de la Santé et du président de la République. Rappelons-nous quand même que le 7 février le président de la République allait au théâtre et invitait les Français à sortir comme il le faisait quelques jours seulement avant de mettre en place le confinement généralisé.

Donc les choses sont allées très vite et je crois qu'il y a un anachronisme dans la reconstitution d'un certain nombre de croyances d'idées d'impressions dont il faut aussi tenir compte surtout lorsqu'il s'agit comme dans le cas de la déclaration que vous citiez de commentaires qui sont faits tout à fait à chaud et dans des conditions très émotionnellement chargées. Alors

pour poursuivre malgré tout la question à la fois des crises sanitaires Cécile Guérinbarg et des condamnations éventuelles de ministres dans la gestion de ces crises sanitaires Laurent Fabius a été acquitté mais dans l'affaire du sang contaminé Edmond Hervé qui était ministre de la santé à l'époque lui a été condamné alors en réalité il y avait 7 chefs d'inculpation et il a été condamné pour 2 de ces chefs autrement dit manquement à une obligation de sécurité ou de prudence et il a été dispensé de peine qu'est-ce que ça signifiait et là est-ce que la situation peut être transposable ?

cette question de la condamnation d'Edmond Hervé à sortie d'une dispense de peine est effectivement un point intéressant et un point important parce qu'elle est très caractéristique de la manière dont fonctionne la Cour de justice de la République ce qu'il faut bien comprendre c'est que cette Cour de justice de la République elle est composée de 3 juges professionnels et de 12 parlementaires 6 députés et 6 sénateurs or il y a donc une majorité d'hommes politiques au sein de la Cour de justice de la République qui vont rendre leurs décisions or ces hommes politiques par expérience si vous voulez sont relativement sensibles aux difficultés de la gestion des affaires publiques je ne vous parle ici que des affaires qui concernent véritablement la gestion d'un ministère type affaires du sang contaminé tout ce qu'on appelle les affaires de maladministration les parlementaires sont sensibles à ces contraintes là il y a par ailleurs certainement une forme d'identification un phénomène d'identification c'est à dire que le parlementaire peut très bien se dire mon dieu mais qu'aurais-je fait à sa place aurait-je agi véritablement différemment de sorte que le système en réalité aboutit nécessairement à des condamnations relativement bienveillantes dont la dispense de peine à laquelle vous faisiez allusion est un parfait exemple et cette bienveillance que l'on peut considérer que certains considéreront comme excessive s'explique en réalité par la nature de ces parlementaires par ce mélange assez curieux et assez contestable il me semble entre le droit pénal et le jugement l'appréciation politique et elle entraîne par ailleurs chez les familles des victimes une épouvantable frustration c'est à dire que l'on leur fait croire qu'il va y avoir un procès qu'il va y avoir qu'ils vont pouvoir s'exprimer alors il s'exprime mais le navire accouche absolument de rien du tout en définitive il ne se passe quasiment rien

est-ce que vous voulez dire que vous ne comprenez pas bien la mise en examen d'Agnès Buzyn et que celle-ci pourrait déboucher Cécile Guérin-Barc sur ce type de non-décision ou effectivement de quelque chose de très formel ou de symbolique

Écoutez il est bien difficile de prévoir l'avenir bien évidemment il faut être prudent en la matière cela étant il me semble d'une part que les magistrats auront du mal à résister à l'opinion publique à la pression de l'opinion publique comme ce fut le cas dans l'affaire du sang contaminé donc il est fort probable que la formation de jugement en définitive soit saisie et qu'un procès ait lieu et si ce procès a lieu ce sera nécessairement un procès décousu un procès lacunaire comme ce fut le cas traditionnellement comme c'est le cas devant la course de justice de la république d'abord parce que d'autres témoins ne peuvent pas venir parce qu'ils sont éventuellement mis en cause devant les juridictions ordinaires il faut savoir que des plaintes il y en a devant la CGR mais il y en a également aussi beaucoup devant les juridictions ordinaires concernant des gens qui n'ont pas le statut de ministre et qui en conséquence ne relèvent pas de ce privilège de juridiction par la suite les parlementaires sensibles aux difficultés de la gestion des affaires ministérielles finalement mettront en pièce cette belle instruction et les peines prononcées seront faibles et on hurlera probablement au déni de justice

mais il y a un risque réputationnel comme on l'appelle aujourd'hui et un certain nombre de politiques considèrent que cela pourrait entraver de nombreux ministères ministères de la défense par exemple dans le cas d'opérations extérieures qui pourraient conduire à des vies brisées et des familles qui donc demanderaient des comptes bref une modification profonde du rapport à la politique est-ce qu'on a raison de craindre cela Cécile Guérinbarg ?

C'est effectivement une crainte qu'on peut avoir qui est une crainte assez ancienne moi je me rappelle d'avoir lu le compte-rendu d'un débat où Robert Vainter intervenait en 1994 et il soulignait déjà cette difficulté et il citait l'exemple des exemples similaires aux vôtres et notamment l'exemple d'un médicament qui serait administré et qui se révèlerait nocif la question la modification du rapport à la politique vient du fait qu'en réalité toutes ces multiplications de plaintes risquent d'encourager assez fortement à l'inaction parce que nécessairement les hommes politiques vont avoir le risque pénal à l'esprit lorsqu'ils prendront des décisions on peut se demander d'ailleurs qui va mettre en place une campagne de vaccination si certains ministres devaient être poursuivis en raison d'éventuels effets indésirables par exemple

Un mot de conclusion Didier Fassin vous publiez Les mondes de la santé publique alors est-ce que ce dernier épisode va conduire à une modification de la santé publique de la manière dont celle-ci est observée en France ?

Si le dernier épisode c'est la mise en examen de Mme Buzyn je n'en suis pas certain d'autant plus que Cécile Guérin-Barg disait les ministres seraient tentés de ne pas prendre d'ordre de décision mais justement dans le cas de Mme Buzyn c'est l'inverse qui lui est reproché c'est de ne pas en avoir pris mais je dirais que plus largement il me semble que la pandémie et la crise sanitaire qui a suivi a montré à la fois l'importance de la santé publique et les déficits qui la caractérisaient dans le cas français tout particulièrement et il me semble que des leçons devront être tirées et probablement le seront dans la manière dont nous sommes capables de répondre à des défis qui à n'en pas douter se reproduiront dans l'avenir et qui se reproduiront du reste pas simplement à travers des pandémies mais aussi à travers et on le voit déjà le réchauffement climatique et donc de nombreux défis attendent la santé publique et il est plus que temps d'y répondre

Merci Didier Fassin Les mondes de la santé publique Excursions anthropologiques votre livre publié aux éditions du Seuil Cécile Guérin-Barg Jugez les politiques pour l'interrogation la Cour de justice de la République et c'est aux éditions d'Allouz