Ukraine : Volodymyr Zelensky est-il encore légitime pour négocier la paix ? | 28 minutes | ARTE

Opération sauvant le soldat Zelinski aujourd'hui à l'Élysée. Celui qui incarne depuis bientôt 4 ans la résistance ukrainienne n'a jamais été aussi affaiblie. Emmanuel Macron lui a réaffirmé son soutien.

Notre volonté est évidemment de bâtir une paix juste et durable pour les Ukrainiens le jour d'après le cesser le feu et pour l'ensemble des européens. Un soutien précieux au moment où un scandale de corruption éclabousse Volodimir Zelinski. Son bras droit, le tout-puissant chef du cabinet présidentiel en charge des négociations de paix, a été contraint à la démission vendredi.

Donald Trump n'a pas manqué de tacler Kief. Le nouveau négociateur ukrainien dépêché ce weekend en Floride où se tiennent des pourparlés n'est pas en position de force mais il affirme que les discussions avancent entre deux remerciements appuyés. Nous remercions les États-Unis et leur équipe pour leur aide précieuse.

Les États-Unis nous soutiennent et sont à nos côtés. Diplomatie ou méthode qu les négociations de paix se poursuivront demain à Moscou. L'émissaire de Donald Trump Steve Vitkovera Vladimir Poutine qui a déjà prévenu.

Il refuse de signer tout accord avec le président Zelki. После чего утратил свой lesiens eux confrontés à la guerre et au scandal de corruption apparaissent divisés entre ceux qui continuent de soutenir le président Zelinski et ceux qui veulent tourner la page. Il faut remagier tout le bureau présidentiel, tout le gouvernement et seulement alors nous pourrons espérer un quelconque changement.

Alors l'Ukraine doit-elle préparer la presse Elinski ? Le président ukrainien peut-il tenir sous la pression des Russes et des Américains ? Faut-il craindre comme la chef de la diplomatie européenne Kaya Kalalas, une rédition de l'Ukraine ?

Pour répondre à ces questions, nos trois invités Pierre Lévi, bonsoir. Vous futes ambassadeurs de France à Moscou entre 2020 et 2024, votre dernier ouvrage au cœur de la Russie en guerre vient de paraître. Et selon vous Pierre Lévi, les affaires de corruption montrent la vitalité démocratique de l'Ukraine.

On ne verrait certainement pas des institution qui enquête sur la corruption du régime en Russie. Même si Zins qui est affaibli dans les négociations, vous considérez qu'il continue d'avoir le soutien de la population. À côté de vous, Antoine Vitkin, journaliste et réalisateur de documentaires.

Vous avez réalisé notamment le documentaire Opération Trump, les espions russes à la conquête de l'Amérique et vous considérez que l'Ukraine est en train de jouer sa survie. Avec ce scandale de corruption, les Américains et les Russes essayent d'en profiter pour obtenir encore une fois de nouvelles concessions. Voyez, à côté de vous, Vera Grand Seva, bonsoir.

Politologue, spécialiste de la Russie, enseignante à Science Po dernier essai. Les Russes veulent-ils la guerre ? Selon vous, l'Union européenne doit aider financièrement l'Ukraine.

Elle a le droit de financer tout ce qui a été détruit dans le pays en utilisant les avoirs russes gelés en Europe. Et on va démarrer avec le paria du jour entre guillemets. Exactement.

C'est André Yermac, un 54 ans, l'ancien chef de cabinet de Volodimir Zelenski, poussé donc à la démission pour des soupçons de corruption. Une grande perte pour le président ukrainien. C'était son véritable bras droit, son homme de confiance, son deuxème cerveau, disait-on même dans son entourage et surtout le négociateur ukrainien pour les pour parler de paix avec la Russie.

Verra grande Seva, il est grandement fragilisé le président ukrainien par cette affaire. C'est un coût assez dur pour Zelenski. Effectivement, André Yerm était un de ses proches dès ses premiers jours, mais aussi au niveau de euh de processus, comment gérer les affaires, comment aussi négocier parce qu'on sait qu'André YMA était aussi très très tôt chargé de des des relations internationales dans le dans le fils du président de Zelenski.

Donc oui, pour lui c'est dur. En même temps, on peut pas dire que ça le fragilise à 100 % euh parce que il a pu quand même euh euh très vite aussi prendre une décision euh euh bon pas facile pour lui. Donc le l'imogé et montrer que quand même les intérêts de de la nation ukrainienne étaient plus important pour lui que l'amitié et que le soutien effectivement que qu'il a dans André Ymac.

Pierre Li, pour vous c'est un signe de vigueur démocratique, vous direz. Oui, enfin clairement clairement il est il est affaibli par cet épisode et les Russes ont toujours la caractéristique en fait de très bien exploiter les faiblesses, les vulnérabilités de de l'adversaire plus que d'utiliser leurs forces finalement. Et dès les dès le début des premières affaires de corruption, j'écoutais les déclarations à Moscou, en particulier du porte-parole de Vladimir Poutine, Dimitri Pescov, qui disait "Mais regardez où va l'argent des occidentaux ? vous devriez quand même faire attention.

Donc ils exploitent ça dans un mouvement général qui vise à délégitimer Zelenski. D'ailleurs le président américain faisait la même chose et puis surtout installer pour reprendre un terme à la mode un narratif selon lequel l'Ukraine est en train de s'effondrer, qu'il faut maintenant être réaliste. Voilà, s'il ne conclut pas maintenant un accord, plus tard ça sera pire.

Ouais. Mais Antoine Vitkin de fait, il a perdu de son aurain quand même cet homme ou pas ? celui qui vient qui est à Paris aujourd'hui, Zelenski.

Alors, je pense que d'abord il faut se garder de donner des trop de leçons à l'Ukraine. On est quand même un pays qui a connu un ancien président de la République en prison dans le cadre d'une affaire de corruption. On voyait tout à l'heure des images de Donald Trump qui est en exercice aussi actuellement.

Absolument. Oui, Donald Trump donnait des des grandes leçons sur la corruption. Il est lui-même le président américain le plus corrompu depuis le 19e siècle.

Euh et par ailleurs, je pense qu'il faut pas trop euh, il est évidemment affaibli, je souscris avec ce qui a été dit, mais il faut pas trop euh personnaliser, je crois cette affaire. Euh la différence entre une dictature et une démocratie, c'est que en démocratie bien les présidents occupent des fonctions auxquelles ils sont élus, ils viennent, ils repartent. Zelenski était président effectivement en 2022. un autre président à sa place aurait de la même manière, peut-être pas avec ce talent-là euh mais en tout cas aurait également évidemment résisté à la Russie parce que ce qui se joue, c'est tout simplement la survie de l'Ukraine et elle continue de se jouer aujourd'hui.

Zelinski est affaibli certes, Zelinski je pense ne joue pas sa survie. Ceux qui jouent leur survie, ce sont les Ukrainiens. Et ça continue d'être le cas.

Et ce que je veux dire, c'est qu'il était président en 2022. un autre aurait également résisté et ça les Ukrainiens le savent très bien, la volonté de résistance à l'agression russe qui continue encore aujourd'hui, elle est elle est celle de l'Ukraine. Donc effectivement qu'il est perdu de son a ça a pas grande importance.

Moi, j'ai été en Ukraine pas plus tard que l'été dernier. Effectivement, il est assez il est relativement impopulaire pour un certain nombre de raisons. En revanche, la la ligne de la résistance à l'Ukraine est très majoritairement soutenue, y compris par son opposition.

Il y a une opposition en Ukraine, il y a un Parlement, il y a des partis politiques. Oui. Mais Vera, est-ce que ça met pas dans l'embarras les Européens tout de même ?

Oui, effectivement, on peut Emmanuel Macron notamment qui le reçoit aujourd'hui. On peut se demander que à à quel point aussi il faut que l'Europe peut-être contrôle davantage et aide l'Ukraine à battre à lutter contre contre la corruption. Donc effectivement, peut-être plus des mécanismes européens qui ont déjà montré leur preuves dans d'autres pays parce que l'Ukraine n'est pas le le seul pays européen où il y avait la corruption.

Ça lui avait été demandé dans le cadre de l'intégration à l'Union européenne he d'ailleurs de lutter contre la corruption. Donc euh effectivement, ici, on peut euh penser aux mécanismes européens qui ont ont déjà montré leur efficacité dans d'autres pays qui ont accédé à l'Union européenne. Parce qu'on voit qu'effectivement euh si on compare avec la Russie, euh on parle pas de corruption en Russie parce que personne peut en parler.

Les personnes qui en parlent, il finissent dans les prisons et ils meurent. aux États-Unis aussi effectivement aujourd'hui quand on parle de même de Steve Vitkov on on est focalisé un peu sur les ministères américains pour le pour les négociation sauf que Steve Fitkov si on si on creuse un peu, il y avait une très belle enquête par nos collègues de The Insider qui ont sorti en fait le les liens de Vitkov avec la Russie qui dure depuis déjà plusieurs années où il a investi, il a en profité parce que c'est un man de l'immobilier. Exactement.

Voilà. Donc il y a les corruptions partout ça peut on pour dire ça. Et les Européens bien sûr il fait attention à l'Ukraine mais il faut pas se focaliser non plus et se dire que c'est le problème qui va détruire ce pays mais il faut se focaliser sur les mécanismes qui peuvent aider l'Ukraine.

Moi je crois qu'au contraire justement ça met ça met en valeur ça met en lumière la force des leviers européens. Il faut pas oublier une chose quand même au départ de cette crise, c'est que l'étincelle et l' européenne, vous vous souvenez en 2013-24, les Ukrainiens voulait signer l'accord d'association avec l'Europe. Il y a eu des pressions sur Yanukovic, Frusse.

Ils ont refusé finalement et c'est ce qui a déclenché. Et aujourd'hui avec la conditionnalité européenne en terme d'état de droit, d'économie de marché, de lutte contre la corruption, ça montre que nous avons un levier considérable justement pour faire de l'Ukraine un un pays pour européaniser l'Ukraine, pour dire les choses simplement. Et ça, je crois que de l'autre côté de la frontière, je ne sais pas où sera la frontière de l'Ukraine future, mais en tous les cas, ils verront que la vie change de l'autre côté comme les Polonais ont vu que la vie change en Allemagne et ont été sur la voie de l'adhésion.

Nous avons un levier considérable, compliqué à jouer mais c'est l'avenir. Alors on va évoquer avec vous trois et avec Anna le fait que Vladimir Zelenski semble affaibli mais un homme a l'air de faire une sorte de percé voire de faire l'unanimité. Oui, cet homme c'est Valérie Zalougi, l'actuel ambassadeur d'Ukraine à Londres et qui avant cela a commandé l'armée ukrainienne de 2021 à février 2024 avant d'en être limogé par Zelenski en personne.

Alors, il est surnommé le général de fer et surtout il est considéré par les Ukrainiens comme un héros de guerre. C'est lui qui a tenu le front pendant les premiers mois de l'invasion et qui a empêché la prise de Kiev. Ce n'est donc pas étonnant qu'il soit la deuxième personnalité la plus connue en Ukraine derrière Zelenski.

D'ailleurs, quand on compare leur code de popularité, il a une longueur d'avance 73 % contre 60 % pour Zelenski selon les derniers chiffres de l'Institut national de sociologie de Kiev. Autre atout pour Zalougi, il peut compter sur la confiance des Américains. Une enquête du gardien de fin août a d'ailleurs révélé qu'il a les faveurs du vice-président JD Vence.

Vous vous rappelez certainement après l'entretien désastreux entre Trump et Zelenski le 28 février dans le bureau oval, Jay Vens aurait ensuite tenter d'appeler Zalouni par plusieurs moyens diplomatiques dans le but de remplacer Zelenski. Lui n'a jamais répondu par loyauté envers son président. Mais a-t-il pour autant des ambitions politiques ?

En tout cas, une journaliste ukrainienne indépendante pense que oui, elle assure qu'il serait déjà en campagne et en train de constituer une équipe depuis Londres. Et lui, il ne dit pas oui mais pas non non plus. Il a déclaré l'année dernière que s'il décide de se lancer en politique, vous la prendrez de moi en premier et en privé.

Antoine Victine, est-ce que Zelenski a du souci à se faire pour la suite selon vous ? Je je pense que son souci principal, c'est de c'est de résister à la Russie qui veut continuer à envahir l'Ukraine et ni son existence. Aujourd'hui, au moment où on parle, Apokrovsk a lieu depuis un an un petit Stalingrad.

Euh euh c'est la ville que les Russes sont en train de conquérir. Ça fait un an que les Russes essaient de la conquérir. Les combats sont d'une violence extrême.

On parle de 35000 morts russes, 200000 tués blessés russes. On ne sait pas quels sont les chiffres pour les Ukrainiens, mais ça vous dit quel est le souci, je pense, quotidien de de Zelenski. Mais ce que ça raconte effectivement Zaloui qui est une personnalité extrêmement populaire et qui d'ailleurs a euh main dans la main avec euh avec Zelenski organiser l'armée ukrainienne avant l'invasion 2022.

Euh et l'Ukraine lui doit beaucoup mais à Zelenski également pour cette même raison. Mais ce que ça montre c'est que l'Ukraine contrairement à la Russie est un pays dans lequel effectivement des alternatives politiques peuvent exister. Et lorsque l'Ukraine ne sera plus en guerre et que pourront se tenir des élections présidentielles, et bien effectivement peut-être que Zaloui pourra se présenter.

Mais ça revient à ce que je disais tout à l'heure, c'est que Zelenski n'est pas seul. Je crois il faut vraiment pas personnaliser euh toute cette affaire, je crois. Pierre Lier, est-ce que vous pensez que les Moi, je ferai deux deux remarques.

D'abord, il faut bien mesurer la portée déstabilisatrice de ces bruits. Le général Zalousni est est bien évidemment tout à fait estimable. Vous avez rappelé son passé.

Euh comme par hasard, ces bruits sont venus de Moscou à un moment, il y a plusieurs mois déjà. Il y avait des informations comme quoi Zalousni préparait son équipe. Et puis elles viennent de Washington, de JD Vans.

Vous savez en quelle haute estime euh Donald Trump tient tient. Donc cette concurrence est orchestrée pour vous par les Américains de part il y a une part aussi il y a une part de volonté de de déstabilisation. Et puis euh si vous me permettez une deuxième remarque très brièvement pour bien comprendre euh comment tout ça peut se passer.

Il faut bien voir qu'il y a une dissymétrie fondamentale entre le côté russe et le côté ukrainien. En d'autres termes, Vladimir Poutine à tout moment peut arrêter la guerre. il peut dire voilà j'ai gagné h j'ai repoussé le temp il y a pas une une douma qui va le mettre en minorité il y a pas une presse qui va contester son son point de vue.

Je pense que la plupart de la population sera soulagée. C'est pas du tout la même chose en Ukraine. Si un moment Zelenski dit "Écoutez maintenant on arrête je rends les territoires." Il peut sauter.

Il peut y avoir quelqu'un comme le le général Zalousni mais il peut y avoir aussi des ultranationalistes. Et là, les Russes feront d'une pierre de coup parce que d'abord ils diront "Mais regardez, on vous l'avait bien dit, ce sont des successeur de Bandera, vous savez le collaborateur des nazis." On avait raison depuis le début.

Et deuxièmement, ça fermera la voie européenne à l'Ukraine parce que nous, on dira "Mais attendez, on va pas traiter avec ces gens-là." Donc, c'est un jeu quand même très compliqué. J'ose pas dire subtil parce que c'est c'est assez transparent.

Donc profite ver les Américains. Est-ce que Volumirenski est plus que jamais sous la pression des Américains ? Et notamment son nouvel envoyé spécial à Washington, c'est Rustem Homerof qui a donc remplacé André Yermac qui a été limogé.

Effectivement, les Américains essaient d'utiliser le moment comme ils le voi de faiblesse. Oui. Euh mais en fait les les gens qui connaissent l'Ukraine d'aujourd'hui l'opinion publique, ils savent que euh même si cette affaire est assez quand même dure pour Zelenski, en même temps, ça met pas en question du tout sa personnalité comme leader de résistance contre Poutine.

Donc et utiliser cette faiblesse, ça peut paraître possible pour les personnes qui connaissent pas du tout l'Ukraine et c'est le cas des conseillers aujourd'hui de monsieur Trump de Steve Witkov qui comme on sait en fait même c'est pas les noms de région de de qu'il s'agit-il quand on négocie autour de l'Ukraine. Donc oui, ils essaient de le faire peut-être aussi avec le Conseil de Moscou. les fuites récentes des appels téléphoniques entre les Russes et les Américains ont montré que il s'entraide pour effectivement aider à faire l'influence sur Trump et sur aussi et pour déstabiliser l'Ukraine. est quand même l'idée de du V d'essayer de créer la concurrence un peu artificielle parce que effectivement Zalouni même si il est très populaire en Ukraine c'est vrai en même temps elle comprend que c'est pas le bon moment pour s'aimer le désordre et le chaos et simer la concurrence mais les personnes comme JD Vin croient que c'est c'est possible pourquoi parce que c'est pas l'Ukraine qui les intéresse.

C'est c'est plutôt les les les bonnes affaires avec les la Russie pour trouver les de on va y venir mais alors que les inter américaines restent flou. Marco Roubi le secrétaire d'état américain assure lui que les intérêts ukrainiens seront préservés. Écoutez, also important Antoine Vitkin et en même temps ce qu'on entend prospérité ukrainienne et affaire américaine avec la Russie.

C'est ça qui est en train de se jouer vraiment un deal sur les terres rares par exemple et la Sibérie. Je pense que dans la tête de la de Trump et de son entourage dont fait dont fait partie Witkoff entre autres et Jor Kner son son gendre il y a certainement parmi d'autres choses. C'est pas la seule raison effectivement cette dimension économique, ce rêve d'un deal avec la Russie.

Donc on vous donne des régions et on récupère et Trump et Whtkov ont effectivement une expérience maintenant multi de plusieurs décennies de travail avec la Russie, avec son gouvernement, avec ses oligarques, avec ses mafieux. Bon donc il y a il y a effectivement ce contexte là ça résume pas la situation. Je pense qu'effectivement, on va pas revenir sur la question Trump, mais il y a de sa part un alignement idéologique, une stratégie peut-être avec la Chine en ligne de mire, un certain nombre de choses qui font qu'effectivement il s'est posé non plus en allié de l'Ukraine ce que et et de l'Europe ce que les États-Unis ont toujours été mais en médiateur ce qui est déjà une première surprise.

Et non seulement en médiateur mais en plus en médiateur partial puisque avec un penchant prorusse. C'est là où on en est. Donc il y a tout ça, il y a tout ça qui se joue.

Euh et effectivement euh on on voyait euh Rubio, il existe aux États-Unis une opposition à à cette ligne qui est une partie de l'administration, une partie de Pentagone, une partie majoritaire du Congrès et une partie majoritaire de l'opinion publique américaine. Et Trump doit composer avec tout cela. Cela dit, effectivement, on au moment où on parle les les les Ukrainiens, les Européens sont parvenus à faire dévier de ce de son axe ce plan euh ce plan russe euh pour reprendre les mots de Rubio.

Absolument hallucinant euh qui était pas autre chose qu'une capitulation euh de l'Ukraine aux conditions aux conditions russes. Bon, le cette partie réaliste et plus plus attachée au aux alliances traditionnelles des États-Unis a effectivement obtenu une forme de gain de cause avec cette négociation avec les Européens et les Ukrainiens. Rien ne dit quelle sera la réaction non seulement de Poutine mais de Trump sur ce entre guillemets nouveau plan.

D'abord, d'abord les propos que nous venons d'entendre de Rubio, je trouve sont plutôt réconfortants euh pour un un diplomate, le diplomate français que que européen que je que je reste parce que je trouve qu'il est il est dans la ligne et voilà, il faut que l'Ukraine tienne et ça montre bien qu'en fait il y a des il y a il y a des divergences à la fois de méthode et de fonds entre Rubio et Vitkov. Et vous savez parmi les hypothèses des fuites, ça serait que des ça serait pour nuire en fait à à Vitkov. Rubio est compétent, on travaille avec lui actuellement.

Ça c'est bien. Moi, j'ajouterai quand même si on essaie de prendre un peu de distance par rapport à par rapport à au quotidien quand même qui est parfois assez chaotique, désordonné. Moi, ce qui me frappe quand même dans cette dans cette affaire, c'est le contraste entre les deux positions.

C'est-à-dire, vous avez d'un côté un président américain qui veut un deal, qui veut un accord et de l'autre côté un président russe qui veut un autre monde, qui veut son monde. Parce que le débat, la crise actuelle, c'est bien ça va bien au-delà de la la soumission du de l'Ukraine, la conquête du Don de bass. Il veut un monde multipolaire, il veut sa sphère d'influence en Europe, il veut un monde désoccidentalité, il va servir aussi enfin, il y a quand même la revue officielle de diplomatie russe la revue officielle de diplomatie russe hein qui qui dit aujourd'hui et qui écrit "Les pays occidentaux sont toujours mieux disposés à écouter lorsque les troupes russes mettent le pied à Paris ou à Berlin Veranseva." C'est une revue qui est adoubée par le ministère de la défense russe.

Oui, c'est c'est quelque chose qui est quand même si historiquement il y avait des conflits euh entre le la Russie et l'Europe, mais selon mon un peu approche, c'est quand même plutôt l'héritage de Staline soviétique. Euh parce que si on regarde l'histoire russe pendant euh les l'époqueariste, la Russie faisait des guerres euh en Europe mais en étant les alliés avec d'autres pays européens. Donc c'était un pays européen qui participait dans les conflits européens contre des autres pays européens.

Donc ce qui fait Poutine, il continue en fait, il veut un peu réjouer les les sorts le les suer froide. Il veut remettre à plat tout ce qui se passait après les années 90 et montrer que en fait la Russie n'a pas perdu la la guerre froide et on peut restaurer l'Union Soviétique sans socialisme parce que ça n'a pas fonctionné en Russie comme économie mais comme un grand empire qui soumet tous les voisins à à sa botte. Euh rapidement, les Européens ont été jugés inutiles.

Donc inutiles et donc ne participant pas à ces négociations et à ces réunion pour la paix. Est-ce que plus de sanctions, c'est l'option de Jean Noël Barre d'ailleurs, Pierre Lévier, est-ce que plus de sanctions contre la Russie, c'est une bonne option ? Quand on regarde les développements euh de ces dernières semaines, on voit quand même comment les Européens essayent de se remettre dans le jeu.

Je trouve qu'ils ont plutôt bien jouer euh pour euh injecter euh leur position euh dans sur le plan de de 28, voilà, sur le premier plan de 28 points. Et de manière habile, d'ailleurs, ils n'ont pas dit c'est un contreplan, vous voyez, on a dit nous soutenons les efforts de Donald Trump et nous sommes là en soutien. Et donc maintenant, il y a ce travail qui a qui a eu lieu qui est en train de se tenir aussi à Paris.

Aujourd'hui, je trouve que ça c'est bien, mais il est clair que les Européens sont une situation très difficile parce qu'ils sont face à une double adversité. C'est exactement le même langage. Les Européens sont des parasites.

Ça a été dit par Poutine euh il y a il y a quelques années à Trum d'ailleurs au sommet du G20 à Hambourg. Comme par hasard, quelques années plus tard euh l'équipe de Trump, je crois que c'était Jans, ressort le même thme. Antoine Vitkin, le ner de la guerre, pardon, c'est c'est l'argent pour terminer.

Les Européens discutent actuellement d'un plan de 140 milliards d'euros. d'aide à l'Ukraine, encore faut-il les avoir, trouver cet argent et donc il y a les fonds les avoir gelé Russes. Est-ce que vraiment on peut arriver à les saisir ?

Ça paraît impossible. Il n'y a pas de consensus européen. Alors, je je j'en suis pas spécialiste et extrêmement technique, mais les juristes disent qu'on peut imaginer des artifices juridiques pour convaincre les Belges qui sont aujourd'hui le le et les bon alors les Hongrois, c'est encore ça, c'est une dimension plus européenne, un peu autre chose, mais en tout cas, c'est la Belgique qui pose un problème pour pouvoir effectivement utiliser cet argent et je crois que au-delà de ça, effectivement les sanctions et le soutien à l'Ukraine sous forme militaire ou effectivement l'utilisation de ses avoirs fonctionne fonctionne face à effectivement Poutine et d'ailleurs également Trump. qui ne comprennent que le rapport de force.

Donc ça fonctionne. Nous n'avons la Russie est toujours debout. La Russie arrive encore à avoir des forces militaires et à les envoyer en Ukraine.

On voit pas l'impact direct la situation, imaginez la situation face à ce qu'on a dit de la volonté de Poutine s'il n'y avait pas ses sanctions et s'il n'y avait pas surtout ce soutien à l'Ukraine, enfin Poutine serait déjà à Kiev depuis longtemps. Donc évidemment que que ça fonctionne. Nous n'avons pas d'autres choix et d'ailleurs je faisais partie de ceux et je continue de le dire qui disaient dès le premier jour si nous n'aidons pas l'Ukraine à stopper les vélités impérialiste et expansionniste de la haussi en Ukraine maintenant ça nous coûtera ensuite beaucoup plus cher et on en est un peu là à un moment on parle de rétablissement de services nationaux et on se réarme.

Donc effectivement nous n'avons pas je crois d'autres cartes entre les mains que cela. Voilà. Merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat.