Emmanuel Macron à nouveau face à la colère sociale / Elargissement de l'UE : Macron est-il leader ou isolé ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, dernier de la saison. Nous sommes en direct jusqu'à midi avec Aurélie Filippetti, Sylvie Coffman, Brice Couturier et Gérard Courtois. Aurélie Filippetti, directrice des affaires culturelles de la mairie de Paris, ancienne ministre de la Culture. Sylvie Coffman, éditorialiste de Politique Internationale au journal Le Monde. Gérard Courtois, journaliste, ancien chroniqueur au Monde. Brice Couturier, journaliste et essayiste. Au sommaire de nos débats, Emmanuel Macron sur la scène européenne du couple franco-allemand a une ouverture à l'Est.

Et d'abord émeute, destruction et pillage en banlieue après la mort d'un jeune homme de 17 ans tué par un policier. La France a donc connu une cinquième nuit consécutive d'émeutes urbaines. Saisie par une vidéo amateur venue contredire le mensonge initial des policiers, le tir à bout portant d'un motard et la mort du jeune Naël lors d'un contrôle routier à Nanterre. ont embrasé depuis mardi des dizaines de quartiers dits sensibles.

La réaction ferme des pouvoirs publics, émotions et condamnations exprimées au plus haut niveau de l'État, et la célérité de la justice avec la mise en examen pour homicide volontaire et l'incarcération du policier tueur n'ont pas empêché la généralisation des violences par de très jeunes émeutiers ou délinquants avec incendies de bâtiments publics et pillages de commerce qui ont semé la consternation dans de nombreuses villes.

Le très important déploiement de forces de l'ordre, 45 000 policiers et gendarmes mobilisés depuis deux nuits et des interpellations par milliers ont conduit à une relative accalmie la nuit dernière, mais d'après un des comptes provisoires du ministère de l'Intérieur, 74 bâtiments ont été incendiés. La veille, c'était 266, dont 26 mairies, 24 écoles et de nombreux commissariats ou casernes de gendarmerie. Cette nuit encore, le domicile du maire LR de la Île-et-Rose, dans le Val-de-Marne, a été attaqué à la voiture Bélier dans le but de l'incendier. Son épouse et l'un de ses deux jeunes enfants ont été blessés.

Une tentative d'assassinat, c'est sous ce chef qu'une enquête a été ouverte, qui suscite une grande émotion et un large soutien de la classe politique. Face à cette crise sans précédent depuis les émeutes de 2005, Emmanuel Macron a décidé le report de sa visite d'État en Allemagne, et qui était prévue de dimanche soir à mardi. Alors, comment analyser cet embrasement ? Haine de la police, sentiment d'ostracisation collective, banalisation de la violence, faillite de l'intégration de l'encadrement social et parental, rôle des réseaux sociaux. Comment regardez-vous ce phénomène ? Brice Couturier.

D'une part, je voudrais dire que, d'après moi, la bavure policière, en l'occurrence, n'est évidemment qu'un prétexte. Il faut rappeler que tous les ans, il y a plusieurs dizaines de jeunes gens qui sont tués dans des échanges entre gangs, trafiquants de drogue, et que rien qu'à Marseille, on déplore 21 morts au cours des 5 premiers mois, et ça n'a provoqué aucune émeute.

Je fais surtout remarquer qu'il y a une mère de famille, qui a été de 43 ans, une mère de famille nombreuse, qui a été tuée par une kalachnikov, simplement parce qu'elle passait près d'un point de vente de stupéfiants au moment où un gang rival arrivait pour régler des comptes et qu'elle a donc été tuée en tant que victime collatérale de la guerre des gangs. Elle avait 43 ans, elle était mère de famille, de nombreux enfants, et il n'y a pas eu de marche blanche, il n'y a pas eu de manifestation, il n'y a pas eu de pillage pour elle. Donc voilà, il y a des morts qui intéressent et des morts qui n'intéressent pas.

Alors évidemment, la mort de ce jeune homme de 17 ans qui a refusé un contrôle de police est évidemment épouvantable, mais elle sert évidemment de prétexte. Alors vous l'avez dit Patrick Cohen, il y a de nombreuses raisons invoquées pour l'embrasement des banlieues, qui donc encore une fois se servent d'un prétexte, celui de la mort de ce jeune homme, pour s'embraser. Il y a d'une part l'accoutumance aux violences politiques, aux pillages, aux attaques qui ont lieu depuis l'affaire des Gilets jaunes, qui se sont reproduites au moment des manifestations contre la réforme de l'âge de la retraite. On dira qu'il y a une explication de droite et une explication de gauche.

L'explication de droite insiste sur le fait que ces banlieues sont devenues des zones de non-droit, que l'immigration est incontrôlée, qu'elle a été ghettoisée et qu'elle favorise la criminalité. Il y a une explication de gauche, qui est celle que Sandrine Rousseau a donnée par un tweet hier, en disant « Et si les pillages avaient rapport avec la pauvreté ? » Ces deux explications se tiennent. Il y en a une troisième, à mon avis, qui est peut-être plus importante et plus intéressante.

C'est un parallèle à faire avec l'affaire aux Etats-Unis de Black Lives Matter, la mort de George Floyd tuée par un policier blanc en 2020, qui avait donné lieu à de très grandes manifestations de jeunes dans de nombreuses villes américaines, organisées par Black Lives Matter, qui était un mouvement qui précédait cette mort de George Floyd, mais qui l'a beaucoup utilisée. Donc ça, c'est l'explication de gauche, je dirais. Et puis il y en a une autre encore, qui est peut-être plus intéressante, c'est celle de Dominique Régnier, qui a dit hier sur une chaîne de télévision, je ne sais plus laquelle, qui a dit que ça avait beaucoup de rapports, probablement avec le trafic de drogue.

Que pour une fois, on a affaire à un gouvernement qui a pris le taureau par les cornes dans le domaine de la lutte contre les trafics de drogue, et que ça gêne énormément la présence policière dans les quartiers qui sont gangrénés par ce trafic, gêne énormément les trafiquants, et que donc ils ont profité, si vous voulez, de cette opportunité pour essayer de chasser la police et de mobiliser une partie d'une jeunesse scolarisée qui vient de finir le cycle des études et qui est donc dans la rue, qui cherche à mobiliser cette jeunesse pour chasser la police de quartiers où le trafic voudrait se dérouler tranquillement.

Et puis, bon, il y a l'avertissement de Gérard Collomb, qui était le maire socialiste de Lyon avant de devenir le ministre de l'Intérieur d'Emmanuel Macron, Macron 1, je dirais, qui avait fait cette fameuse prophétie que les gens de droite utilisent beaucoup en ce moment, ce qui est assez paradoxal puisqu'il était de gauche. Dans ces quartiers, je le cite, c'est la loi du plus fort qui s'impose, celle des narcotrafiquants et des islamistes radicaux qui a pris la place de la République. On vit côte à côte et je dis moi, craindre que demain, on ne vive que face à face. Donc vous avez ces différentes explications qui se valent toutes. Après tout, elles ont chacune leur part de vérité.

Et puis, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que faire avec ? Le problème, c'est comment mettre fin à ces violences, comment rétablir l'ordre et l'autorité. Parce que là où je ne suis pas d'accord avec vous, Patrick Cohen, c'est quand vous dites que ça sème la consternation dans les quartiers. Moi, j'habite dans un quartier et je peux vous dire que ça ne sème pas la consternation, ça sème la colère.

Et je suis fatigué d'entendre sur certaines antennes mettre en exergue la colère des jeunes parce que je vous assure que la colère des vieux, enfin disons la colère de ceux qui travaillent et qui payent, qui vont payer ensuite pour réparer tous ces dommages infligés à nos collectivités locales et leurs installations collectives, cette colère, elle est en train de monter. Et elle me fait peur, cette colère, parce que j'en connais très bien la traduction politique. Aurélie Chilippetti. Oui, c'est vrai qu'il y a de la colère, ou il y a plutôt des colères d'ailleurs. Je pense qu'il y a plusieurs types de colères qui s'expriment et qui vont s'exprimer en ce moment.

Évidemment, la colère des habitants des quartiers qui sont en fait les premières victimes aujourd'hui des violences, des dégradations. Ce n'est pas seulement les vieux, pardon Brice, mais je pense aussi tous les jeunes qui sont investis par exemple dans les associations culturelles, dans les associations sportives. Il y a un travail énorme qui est mené depuis des décennies dans tous les quartiers populaires par des fédérations d'éducation populaire, par un tissu associatif dense. Il y a des investissements publics et la culture a un rôle essentiel et joue un rôle absolument essentiel dans tout un tas de quartiers, de politiques de la ville. On a beaucoup, beaucoup investi.

C'est vrai qu'Olivier Klein, l'actuel ministre du logement, qui était en 2005 premier adjoint à Clichy-sous-Bois, qui ensuite a été maire de cette ville, il a été par exemple un de ceux qui ont mis en place ce qu'on a appelé la villa Médicis en banlieue. Et c'est aujourd'hui la présidence d'artistes. Aujourd'hui, ça s'appelle les ateliers Médicis. C'est un exemple parmi d'autres. Mais il y a eu aussi tout l'investissement dans les communes communistes dans les années 60-70, en Seine-Saint-Denis, sur la culture. Et il y a beaucoup d'exemples. Le théâtre Gérard Philippe à Saint-Denis, bien sûr. Enfin voilà, il y a beaucoup d'exemples. Et ça fonctionne.

Et il y a une bonne partie des jeunes et des moins jeunes qui fréquentent ces établissements et qui savent combien c'est précieux. Donc eux, c'est les premières victimes quand on s'attaque à des théâtres, comme quand on s'attaque évidemment à des écoles, bien sûr. Moi, ce qui me frappe aussi, c'est que ce mouvement de violence, il est de plus en plus dépolitisé. Je pense qu'il est encore plus dépolitisé qu'en 2005. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune espèce de revendication politique. On ne sait même pas si c'est une revendication contre les violences policières, par exemple. C'est des pillages, c'est des saccages. Donc évidemment, il n'y a aucune espèce d'issue politique.

Et bien entendu, de l'autre côté. Ce qui, moi, m'inquiète énormément, c'est que ce déchaînement de violence suscite inversement dans le reste de la population une grande colère qui, on le sait, on le sent, va se traduire par, encore une fois, une tentation grandissante de vote vers l'extrême droite. Donc ça, c'est très grave et c'est très dangereux. Et puis, de l'autre côté, je veux quand même dire un mot aussi sur quelque chose qui m'inquiète quand même dans la police aujourd'hui. C'est qu'aujourd'hui, on le sait, on voit dans les études sur les votes, etc. Il y a aussi une partie grandissante de la police qui est tentée ou qui est déjà passée du côté de vote pour le Rassemblement National.

Et que le communiqué de presse fait par Alliance et une sa police concernant ce qui s'est passé est absolument inacceptable. parce que c'est à la fois un communiqué de presse qui parle de hordes sauvages mais surtout de nuisibles, de chien-lits. Mais c'est surtout le mot nuisible, je crois, qui est absolument inacceptable en démocratie. Et il y a une menace larvée sur le gouvernement puisque ça se termine par le gouvernement devra en prendre conscience et sinon on agira, quoi, en fait. Donc là, il y a presque... Enfin, je veux dire, c'est extrêmement grave dans une démocratie.

La police, elle est là pour assurer l'ordre public au service et selon les injonctions du pouvoir politique démocratiquement élu. La police ne peut pas s'autonomiser et encore moins faire peser...

Ce qu'elle fait tout de même, ce qu'elle fait ces derniers jours avec de très nombreux blessés.

Bien sûr, heureusement. Et je salue tous les policiers et policières qui font leur travail de manière républicaine. Mais là, je parlais bien de communiquer de ces deux syndicats. D'ailleurs, même à l'UNSA, dans d'autres syndicats, il y a des gens qui ont réagi en disant que ce n'est pas l'esprit de l'UNSA. Donc évidemment, ce n'est pas tous les policiers et policières qui sont comme ça, fort heureusement. Mais on a quand même besoin, je pense, de... Évidemment, c'est un truisme de le dire, mais de pouvoir retravailler sur aujourd'hui le fonctionnement, les moyens et les missions de la police.

On a beaucoup parlé, évidemment, de l'abandon de la police de proximité à l'époque de Nicolas Sarkozy. Ce n'est pas rétablir la police de proximité, c'est réfléchir à quelque chose qui soit plus adapté aujourd'hui. Ah, on est en 2023. Donc aujourd'hui, comment on peut faire pour que la police, un peu à la manière... Mais Sylvie Kaufmann est plus experte que moi sur le sujet, mais un peu à la manière de ce qui se passe en Allemagne, où la police travaille beaucoup plus quand même en communication avec la population, sur la prévention, et évidemment aussi, quand il le faut, sur la répression.

Donc en fait, on a quelque part cette nécessité de rétablir complètement aussi des missions de la police. Et je constate quand même qu'aujourd'hui, les hommes et les femmes politiques aux responsabilités sont de plus en plus tétanisés par ça, par cette pression de certains syndicats de police, qui ont d'ailleurs été contredits par exemple par une déclaration de la CGT Police, qui ne disait pas du tout la même chose, et qui insistait aussi sur la nécessité de réformer, par exemple, l'IGPN, en en faisant une vraie autorité indépendante, et puis de travailler justement sur la communication.

Donc je pense que ce chantier-là, aussi de redéfinir les missions de notre police à tous, est un chantier important. Ce qui est difficile, c'est de voir à quel point, effectivement, toute la classe, une bonne partie de la classe politique, est aujourd'hui tétanisée face à ce chantier, et face aux pressions de ces syndicats-là.

J'en raccouche-toi.

J'ai tiqué en écoutant Brice tout à l'heure, quand il parle de bavure et de prétexte. Moi, je pense que ce drame de Nanterre n'est pas une bavure. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que dans les deux jours, la justice a mis en détention le policier pour homicide volontaire. Et il se trouve que cette vidéo, qui a évidemment changé complètement la perception de ce drame, démontre que ce n'est pas un tir aléatoire, ce n'est pas ce qu'on appelle une bavure, me semble-t-il. Et je tique aussi sur... C'est un meurtre. C'est un meurtre, un homicide, qui plus est volontaire. En tout cas, selon les premières conclusions de la justice.

Et je tique aussi sur prétexte, parce que prétexte, on a l'impression que c'est quelque chose d'un peu futile. Or, cette affaire, ce drame, est un détonateur d'une crise profonde, qu'on connaît depuis 40 ans, qui a été documentée, et qui tient, me semble-t-il, alors qui a pris tout le monde, par surprise, cet déferlement de violence depuis cinq jours, mais en même temps, qui, dans ses ressorts profonds, n'est pas surprenante. Je veux dire, ça tient en trois mots. L'identification, la relégation, et ce qu'on pourrait appeler l'émulation. L'identification.

Comment s'étonner qu'il y ait un phénomène d'identification à ce drame, à ce meurtre, comme dit Patrick, d'un jeune de 17 ans, quel que soit son parcours, son profil, etc. C'est simplement la traduction d'un fossé qui devient abyssal entre les jeunes de ces quartiers, notamment, et la police. Aurélie rappelait ce communiqué de l'UNSA et d'Alliance, qui est effectivement incendiaire, et à la fois ahurissant et scandaleux, sur les nuisibles, notamment. Qu'est-ce que c'est qu'un nuisible ? C'est quelqu'un qu'on doit éliminer. Un nuisible, c'est un insecte nuisible. Oui, c'est vrai. Un animal qu'on doit éliminer. Ça renvoie à cette imagerie-là. Mais de l'autre côté, je ne sais pas si...

Moi, j'ai été très frappé par le témoignage d'un brigadier chevronné qui a été publié par le Parisien hier, samedi, provincial, enfin, qui travaille en province, du côté d'Orléans, qui était déjà sur le terrain en 2005 lors des précédentes émeutes importantes, et qui disait ceci, « En 2005, les émeutiers cherchaient à se confronter à nous. Là, ils veulent nous tuer. » Donc, il y a cette espèce d'incroyable tension et le phénomène d'identification d'un côté, et j'allais dire malheureusement aussi presque de l'autre, la réaction d'un certain nombre de policiers au-delà d'alliances, de ce communiqué d'alliances, mais qui ont été choqués par la mise en détention immédiate de leurs collègues.

La relégation. Il y a 1 500 quartiers dits prioritaires aujourd'hui, c'est 5 millions d'habitants. Ces quartiers sont... Il ne s'agit pas d'excuser en quoi que ce soit par cette situation les exactions, les agressions ou les... Dégradations, destructions. Non, je cherche... Ah, zut ! Je cherche le troisième aspect de cette crise depuis quelques jours, les dégradations et vols. dans les magasins. Les pillages. Les pillages, merci. J'ai du mal. Mais, voilà, ces quartiers sont l'épicentre d'un concentré de très profondes inégalités. Je veux dire, deux fois plus de chômage dans ces quartiers que dans le reste du territoire, et notamment chez les jeunes. Trois fois plus de taux de pauvreté.

Alors, voilà, ça n'excuse pas, mais ça permet quand même de dessiner un paysage et une réalité délétère, voire explosive. Il y a eu un rapport il y a deux ans de la Cour des Comptes qui faisait le bilan de l'action de l'État dans ces quartiers. qu'est-ce qu'il disait ? Un, ces quartiers, contrairement à ce qu'on entend, ne sont pas à l'abandon. Il y a des, chaque année, des crédits d'État, 10 milliards de crédits d'État consacrés à la politique de la ville. À quoi s'ajoutent sur les dix dernières années 50 milliards au titre de la rénovation urbaine et on sait que... De l'ANRU. De l'ANRU et l'Agence nationale de rénovation urbaine dont on...

Bon, et on sait que dans des tas de banlieues, de quartiers, il y a eu une amélioration significative du bâti, de l'urbanisme, etc. Mais en même temps, la Cour des comptes dit, reconnaît deux choses. Un, fait le constat suivant. Ça n'a pas modifié les inégalités. Ça n'a pas fait progresser ces quartiers en dépit de ces investissements pour des tas de raisons. Et notamment, il souligne à quel point ce qui... Les habitants de ces quartiers qui, entre guillemets, s'en sortent, quittent ces quartiers et sont remplacés en permanence par des arrivants plus précaires. Première chose.

Deuxièmement, au-delà du bâti, il y a un appauvrissement des services publics de proximité dans ces quartiers qui est évident et on l'entend depuis cinq jours par des tas de réactions de maires qui disent mais j'avais un commissariat, j'en ai plus, j'avais un centre social, j'en ai plus, il est passé dans la grosse commune d'à côté, etc. Et la Cour des Comptes concluait ceci, de surcroît, certains quartiers connaissent des formes de repli, voire de retrait communautaire, nourris par un sentiment de relégation. Donc relégation, c'est vraiment ce sentiment d'être des quartiers et des habitants de seconde zone.

Et enfin, l'émulation, elle me paraît évidente dans tout le déroulement de ces nuits d'émeute. Il y a une espèce, c'est un peu rude de dire les choses comme ça, mais il y a une sorte de concours de violence entre quartiers, entre bandes, amplifié par les réseaux sociaux et concours de violence. Je ne sais pas si vous avez, il y avait un reportage de Luc Brunner dans Le Monde sur Nanterre qui pointait le caractère festif. Alors il était embarrassé d'employer le mot, mais il l'employait. C'était Olnay en l'occurrence. C'était Olnay peut-être. C'était Olnay sous bois. Oui, il était retourné à Olnay alors qu'il avait suivi les émeutes de 2005.

Mais on le voit sur toutes les vidéos, c'est souvent joyeux. Donc il y a ce côté de faite destructrice qui rend les choses encore plus immétrisables ou difficiles et effectivement dépourvues de caractères politiques explicites ou de revendications sociales explicites. D'où le mot de prétexte de Brice Couturier, non ? Non, je ne pense pas que ce soit... Je pense que c'est un détonateur plus qu'un prétexte. Et le... D'un mot encore, le président de la République, je disais amplifié par les réseaux sociaux, le président de la République les a appelés à la responsabilité. Mais ça veut dire quoi ? L'essentiel des communications passe par des boucles privées.

Alors on pourrait arrêter Internet, mais on n'est pas en Chine, quoi.

Ça a été réclamé par des hommes politiques, là. L'arrêt de TikTok et de Snapchat. TikTok et Snapchat, pardon. Sylvie Kaufman.

Oui, je souscris à toutes ces choses qui ont été dites et qui sont, je pense, toutes exactes. Moi, ce qui me frappe beaucoup, et c'est peut-être un peu la conclusion de tout ce que j'entends, c'est ce sentiment d'impuissance générale. On ressent ces événements comme une sorte de fatalité. On sait que ça va arriver. On ne sait pas quand, mais on sait qu'il y a déjà eu des émeutes. Il y en aura encore. Elles sont différentes, mais c'est toujours un peu les mêmes ressorts. Voilà. Là, on a une accalmie, mais c'est grâce à un dispositif de maintien de l'ordre absolument hors normes et que je ne pense pas qu'on puisse le maintenir dans la durée parce que c'est quand même assez impressionnant.

Peut-être aussi grâce aux réactions de colère que vous avez décrites des parents, des gens qui n'ont pas participé aux émeutes mais qui en sont victimes. Et de tout ce que... Je suis d'accord avec Gérard, mais ce que vous avez dit, finalement, de tout ce qu'on entend, de ce qu'on comprend, de ce qu'on lit, on voit finalement qu'il y a trois séries de raisons à cet embrassement. Il y a cette situation de relégation, ce sentiment de relégation qui est une raison structurelle dans les quartiers, un sentiment de stagnation, même d'appauvrissement. Gérard parlait d'accroissement des inégalités. Beaucoup d'élus locaux ont parlé de ça. Et puis, il y a...

Bon, quand tout est ressenti de manière plus intense et plus grave dans des quartiers qui ne vont pas bien, par exemple, on dit l'ascenseur social est en panne en général, il est encore plus en panne dans ces quartiers-là. C'est vrai qu'on ne peut pas dire que rien n'a été fait en termes de logement, de rénovation urbaine, il y a eu beaucoup d'investissements et de choses qui ont été réalisées. Mais l'ensemble des problèmes qu'on décrit dans la société française, l'absentéisme des enseignants, par exemple, des problèmes d'accès à la santé, dans ces quartiers-là, ils ont des conséquences plus graves.

En effet, quand les professeurs manquent dans ces quartiers-là, les parents ne sont pas là pour suppléer ou ne sont pas en mesure de le faire. Donc, quand la base sociale est plus fragile, tous les problèmes prennent une dimension plus grave. La deuxième série de raisons Aurélie en a parlé. Évidemment, je pense que c'est la police. On a un problème policier en France. Alors, il y a plusieurs dimensions. Il y a cette question du refus d'obtempérer. Donc, beaucoup de gens ont parlé de cette loi de 2017 qui facilite l'usage de l'arme, qui a assoupli l'usage de l'arme pour les policiers. Le fait est que les statistiques sont là. Il y a quand même beaucoup de morts pour refus d'obtempérer.

Il y a le problème de la doctrine de maintien de l'ordre. Il y a les problèmes de formation. On voit aussi... D'ailleurs, il y a un autre rapport de la Cour des comptes qui s'est penché là-dessus qui a dit qu'il y avait un vrai problème de formation dans les forces de police. Je pense que tout ça remonte probablement à la période Sarkozy où on a supprimé des postes. Ce n'est pas seulement la police de proximité. On a supprimé beaucoup de postes dans la fonction publique et aussi dans la police. Ensuite, il y a eu les attentats. On a dû recruter beaucoup de monde. On a dû faire très vite. Je veux dire, ce pays vit quand même des crises extrêmement graves à intervalles réguliers depuis 8 ans.

Et la police, à chaque fois, est mise à contribution. À chaque fois, on lui demande d'aller beaucoup plus sur le terrain, ce qui, je suppose, mord sur les temps de formation. Et elle est confrontée à des taux de violence. en effet, plus élevée qu'avant. Donc, c'est vrai qu'en Allemagne ou en Grande-Bretagne, on n'a pas à faire. Moi, ça me frappe toujours quand je vois ces forces de maintien de l'ordre en France qui sont des Robocop, qui sont un équipement extrêmement impressionnant. C'est moins impressionnant dans d'autres pays. Il y a d'autres façons d'aborder le dialogue avec les manifestants. Les manifestants sont aussi moins violents.

Alors, voilà, quelle violence précède laquelle ça, c'est une question, je crois, sur laquelle il faut qu'on s'arrête et à laquelle on arrive à répondre. Mais il y a, évidemment, une évolution sémantique. Je vois, on est passé du... On ne dit plus gardien de la paix. Je pense que c'était au siècle dernier. C'est les forces de l'ordre. On ne dit plus bavure. On dit violence policière. Et ça, c'est intéressant parce que bavure, il y a une notion de dérapage. C'était exceptionnel, une bavure. Alors, la violence policière, ça devient une pratique. Et quand, Gérard, tu disais, tu citais ce brigadier qui disait qu'ils veulent nous tuer.

Pendant les Gilets jaunes, ils disaient ça aussi, les policiers. Ils avaient l'impression que les manifestants voulaient les tuer. Donc, voilà, il y a cette violence policière et cette violence des manifestants qui est un peu, finalement, que ça revienne de manière aussi récurrente, ça finit par être un peu quand même une spécificité française, je crois. Et puis, dernière chose, dernière série de raisons, Gérard en a parlé, les réseaux sociaux. C'est une grande différence avec 2005, c'est clair. En 2005, il n'y avait pas les réseaux sociaux. Alors, moi, je ne pense pas que les réseaux sociaux sont la raison de la crise, évidemment, mais ils contribuent à l'embrasement, c'est clair.

C'est un accélérateur.

C'est un accélérateur, un multiplicateur, alors qu'il y a une autre fonction, c'est-à-dire, vous voyez, par exemple, il y a eu 15 jours avant la mort de Naël, il y a eu un autre jeune homme qui a été tué, un jeune homme d'origine guinéenne, à Loussen Camara, à Saint-Hirier, en Charente, dans des circonstances similaires. Et le policier qui a tiré sur lui a aussi été mis en examen pour homicide volontaire. Il n'y a pas eu d'image. Il n'y a rien eu sur les réseaux sociaux, en tout cas, pas d'image sur les réseaux sociaux. Et donc, il n'y a pas eu de réaction, il n'y a pas eu d'émeute.

Cela dit, parce que j'allais dire, il y a quand même une fonction utile des réseaux sociaux, c'est que ces images permettent aussi une certaine forme de justice. Parce qu'il y a beaucoup de... Vous vous souvenez aussi, par exemple, ce producteur de musique qui avait été passé à tabac par des policiers, Michel Zeillère, je crois. C'est clair. C'est clair, voilà. et il disait, il disait, s'il n'y avait pas eu la vidéo, je n'aurais jamais eu justice. Et donc, il y a cette... Pareil pour Floyd aux Etats-Unis.

Donc, il y a quand même une fonction de justice, d'une certaine manière, de ces réseaux sociaux, mais il y a aussi une fonction, comme vous dites, d'accélérateur et de multiplicateur qui est extrêmement toxique. je ne pense pas qu'on puisse vraiment... C'est extrêmement difficile de les contrôler. C'est une question de culture, de la même manière que cette culture des écrans, cette culture permanente des écrans, pas seulement les réseaux sociaux, mais les écrans sur lesquels les adultes et les enfants passent tout leur temps et qui réduisent forcément tout bêtement l'échange humain. Et je pense que ça aussi, c'est quelque chose, c'est un facteur dans une société qui est importante.

Avec des scènes de saccage et de pillage qui ont été commentées sur les réseaux sociaux,

comme des commentaires

de jeux vidéo, exactement de la même façon qu'on a vu ces vidéos. Brice Couturier.

Je vais juste répondre à Gérard Courtois sur le prétexte et le dérapage.

Qui a été utilisé par Pascal Bruckner dans une interview

au Figaro. Je l'ai lu et je l'ai trouvé excellente, cette intervention. Ce que je veux montrer, moi, si vous voulez, c'est que quand je parle de dérapage policier, je veux simplement contredire la notion scandaleuse qu'il y aurait un racisme systémique dans la police. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques syndicats d'extrême droite qui commencent à montrer les dents parce que simplement leurs troupes sont épuisées. Il faut voir aussi la réalité concrète sur le terrain.

Alliance, c'est le syndicat majoritaire.

Oui, en plus, c'est vrai que c'est un syndicat majoritaire. Mais le fait que ces syndicats peut-être profitent de la situation pour essayer d'obtenir du gouvernement des augmentations de salaires, c'est assez classique. Finalement, quand le pouvoir est aux abois, il a tendance à céder sur des revendications corporatistes. Et ça serait probablement le cas. Il faut voir aussi quand même les choses en face. Nous sommes dans une situation telle que si la police cédait, si la police s'enfuyait, si la police refusait de continuer s'il y avait des morts dans la police, ce qui peut arriver comme on leur tire dessus dorénavant. S'il y avait ce type de comportement, le pouvoir serait nu.

L'État serait à nu. Car, il faut voir encore une fois que ces émeutiers n'agressent pas systématiquement la police, mais les mairies, c'est pas seulement un mouvement apolitique, c'est un mouvement antipolitique. C'est un mouvement, il n'a pas de contenu politique si vous voulez, mais s'il a un contenu, c'est un contenu culturel et civilisationnel et c'est un contenu civilisationnel qui est hostile à toute forme d'autorité et à toute forme d'autorité, de présence de l'autorité de l'État français sur son propre territoire. Et ça, c'est absolument intolérable. Encore une fois, si la police cédait, qu'est-ce qui resterait comme option au pouvoir ? Après l'état d'urgence, qu'est-ce qui reste ?

L'article 16 ? Attention, parce que rien ne dit que dans les jours et les nuits surtout qui viennent, on n'assiste pas à une escalade de la violence qui obligerait le pouvoir de son côté à une autre escalade. Pour l'instant, je trouve personnellement que la gestion de l'ordre public par le ministre de l'Intérieur est remarquable, précisément parce qu'il n'y a eu aucun mort d'aucun des deux côtés et honnêtement, vu les scènes qui se produisent en ce moment dans nos cités la nuit, c'est une espèce de miracle. Il faut voir qu'il faut l'espérer, il faut espérer que cela dure et que surtout la tension retombe.

Aurélie Filippetti, et peut-être sur quelques mots sur les jeunes en cause. Vous avez souligné tout à l'heure l'impuissance exprimée par les maires de communes qui sont concernées, y compris par des animateurs. On a entendu le maire de Trappes, celui d'Aulnay, d'autres communes. Voilà, le maire de la Île-et-Rose dont le domicile a été très violemment attaqué cette nuit, ce qui suscite une émotion considérable. Il y a à l'instant une réaction d'Elisabeth Borne sur ce qui a été qualifié de tentative d'assassinat par le parquet.

Ces très jeunes qui semblent désocialisés ou dont la socialisation se limite à leur groupe d'appartenance et peut-être déscolarisés et qui sont en première ligne dans ces émeutes, ces saccages et ces pillages. Encore là, la moyenne d'âge des jeunes interpellés c'est 17 ans et il y a quelques mineurs de 12, 13 ans qui font partie des interpellés de ces dernières nuits.

Oui, ce qui m'inquiète moi c'est qu'en fait ces jeunes délinquants qui sont une minorité dans ces quartiers et en fait leur comportement inacceptable même si évidemment et là je reprends Brice Couturier au départ il y a quand même un mort il y a quand même un mort et ça Gérard a raison de le rappeler ça part d'un mort d'un jeune et une mort inexcusable comme l'a dit le président de la république on tire pas sur quelqu'un à bout portant sur le côté quand sa vie n'est pas menacée la loi de 2017 ne justifie en rien ce comportement se tire dans ces conditions-là par ce policier donc il y a quand même un mort mais moi vraiment ce qui m'inquiète aujourd'hui dans ce pays c'est évidemment ces violences dans ces quartiers à certains moments comme ça qui peuvent ressurgir de la part d'une minorité mais c'est aussi ce racisme qui monte partout dans le pays ailleurs chez ces syndicats de policiers là et ailleurs dans le pays et évidemment ce racisme se nourrit et s'aggrave au vu de ces images qui tournent en boucle non seulement sur les réseaux sociaux mais moi je veux bien qu'on incrimine les réseaux sociaux moi j'aimerais aussi rappeler aussi la responsabilité des chaînes d'info en continu qui font vraiment commerce d'une hystérisation de la parole publique qui jettent de l'huile sur le feu en permanence qui pour certaines j'ai pas besoin de dire laquelle ont un discours raciste et d'ailleurs ont parfois été condamnés même pour des propos racistes enfin tout ça

qui ont peut-être une influence sur l'opinion publique mais pas sur les émeutiers

qui ne regardent pas ces chaînes mais en fait le problème c'est que la violence cette violence je ne sais pas si les émeutiers ne regardent pas ces chaînes je pense qu'ils les regardent comme tout le monde les regarde ou en tout cas ça aussi ça contribue à cette violence dans le débat public et à la fracturation de notre pays c'est ça qui est inquiétant c'est comment on recrée une cohésion nationale dans ce pays évidemment en réprimant ceux ces délinquants ces très jeunes délinquants mais en arrêtant aussi de stigmatiser ceux qui dans ces quartiers parce qu'ils ont un nom un prénom voire parfois une religion ou parce qu'ils ont certaines origines sont stigmatisés quand l'ONU dit il y a un problème de racisme dans la police le comité des droits de l'homme mais oui c'est pas l'ONU c'est le comité des droits de l'homme de l'ONU mais ceci dit auparavant c'était Pierre Jox qui avait fait ça il y avait dans la formation des policiers une formation très importante aux droits de l'homme mais c'est ça qu'on doit remettre aussi à l'heure du jour et ça doit être pour tout le monde pas seulement pour les policiers alors aujourd'hui Sylvie parlait de l'assentéisme des enseignants le problème aujourd'hui c'est que dans l'académie de Versailles et dans l'académie de Créteil c'est-à-dire les deux académies où il y a ce concentre les quartiers politiques de la ville les plus difficiles aujourd'hui surtout on ne trouve plus d'enseignants plus personne ne veut être enseignant dans ces quartiers c'est très très très difficile très mal payé et on en voit les jeunes profs qui n'ont pas l'expérience nécessaire pour tenir face à des classes où il y a une grande diversité et avec quelques éléments qui sont des éléments extrêmement difficiles voire parfois incontrôlables donc on ne trouve plus d'enseignants et on sait on en a déjà parlé ici même le niveau de salaire des enseignants comment voulez-vous avoir envie de devenir enseignant dans ces académies c'est ces académies-là qui sont déficitaires encore pour la rentrée prochaine donc là on a vraiment un problème oui on a on a un problème et il faut il va falloir je pense effectivement le plan Borloo avait été enterré mais je ne vois pas comment on peut ne pas essayer de relancer un nouveau plan d'investissement massif pour ces quartiers et pour ceux dans les services publics qui y travaillent

merci à 11h37 il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat Emmanuel Macron sur la scène européenne France Culture l'esprit public Emmanuel Macron a donc dû annuler la visite d'état de deux jours qu'il devait effectuer en Allemagne la première réservée à un président français depuis 2000 et qui devait contribuer à ressouder un couple franco-allemand fragilisé par de multiples frictions sur le nucléaire les émissions de CO2 des automobiles les relations avec Washington ou la conception d'une Europe de la défense chacun sait à quel point l'avenir de l'Union Européenne dépend des compromis trouvés entre Berlin et Paris de ce point de vue la guerre en Ukraine a déplacé le centre de gravité européen vers l'est du continent Emmanuel Macron souhaite désormais que le prochain élargissement de l'Union ait lieu le plus vite possible il l'a dit fin mai dans son discours de Bratislava en appelant l'UE à ancrer les états des Balkans occidentaux l'Ukraine et la Moldavie dans l'espace européen mais à la condition a-t-il dit d'une réforme du mode de fonctionnement de Bruxelles Sylvie Kaufmann 5 ans un peu plus 5 ans et demi maintenant après le discours de la Sorbonne y a-t-il encore un souffle européen en provenance de la France et de l'Elysée et un souffle qui imprime sa marque

oui je pense qu'il existe toujours ce souffle européen mais l'Europe a changé et le monde a changé depuis 2017 et donc c'est tout à fait regrettable que cette visite en Allemagne soit reportée elle est reportée bon ça il y en aura une autre et c'est pas ça qu'elle ait tout changé mais symboliquement

symboliquement parce que les contacts avec Scholz étaient très limités oui

en plus c'est une visite d'Etat donc là c'était à l'invitation du président Steinmeier d'Allemagne mais enfin il y avait quand même un entretien et même je crois une balade en bateau prévue avec Scholz tout ça très romantique mais justement on en a besoin on a besoin de remettre alors il y a deux choses il y a l'Europe et puis il y a cette relation franco-allemande et on a besoin de remettre du sentiment et de l'émotion dans cette relation pour donner un peu un nouveau souffle à l'Europe vous savez la semaine dernière il y a eu un petit événement assez significatif sympathique qui était la remise du doctorat honoris causa à Angela Merkel à Sciences Po donc elle a fait un discours assez convenu très bien sur l'humanisme la tolérance l'Europe c'est la diversité etc et après il y avait une réception qui n'est pas il n'était pas public disons sur invitation et là sont venus Sarkozy Hollande Macron était à Marseille donc il n'est pas venu je ne sais pas s'il serait venu mais il a envoyé sa femme Brigitte et Angela Merkel était très détendue et on avait l'impression d'une sorte de nostalgie de l'époque où tout ça marchait et ça n'a pas toujours très bien marché non plus Sarkozy a fait une grande déclaration d'amour à Merkel mais je ne suis pas sûre que c'était toujours partagé donc si vous voulez mais c'était une une époque où on on arrivait où les français où Berlin et Paris arrivaient en partie je pense grâce à grâce à Merkel mais à prendre à bras le corps leurs problèmes et comprenaient qu'il fallait qu'ensemble ils relancent la machine et en général ils y arrivaient et maintenant on a on est dans un un schéma vraiment je crois différent parce que parce que cette guerre en Ukraine a tout changé qu'elle a complètement déséquilibré l'Europe et qu'elle a déséquilibré évidemment le tandem franco-allemand alors chacun évidemment la France on vient d'en parler et l'Allemagne chacun a ses problèmes intérieurs je ne peux pas imaginer l'impact que produit l'annulation de cette visite en Allemagne mais bon Scholz aussi a ses problèmes de coalition à gérer quotidiennement qui sont extrêmement compliqués l'Allemagne a des problèmes économiques assez graves il y a une menace de récession il y a le problème avec elle adapte sa situation énergétique elle l'a fait de manière assez remarquable mais c'est quand même très compliqué il y a un problème qui se profile avec la Chine parce que l'industrie automobile allemande est très investie en Chine mais les chinois sont prêts à inonder l'Europe avec des voitures électriques qui prennent une grande avance avec les voitures électriques et ça pour l'Allemagne c'est un grand problème donc chacun des deux pays a ses problèmes à gérer pour répondre à votre question sur est-ce que le souffle est-ce qu'il y a toujours un souffle européen oui alors Macron a essayé de l'adapter bon ce discours de la Sorbonne en 2017 il a quand même imprimé comme on dit il y a quand même pas mal il y a une dynamique qui a été créée qui a été je pense assez bien adoptée par le reste de l'Europe celle de la souveraineté européenne pas nécessairement grâce à par la volonté de Macron mais aussi par les événements il y a eu Trump il y a eu le Covid il y a eu la guerre en Ukraine qui ont fait que les Européens eux-mêmes ont pris conscience qu'il fallait qu'ils soient plus autonomes et plus souverains donc ce concept de souveraineté européenne ou d'autonomie stratégique a quand même beaucoup progressé dans l'esprit des Européens et des gouvernements y compris ceux qui étaient carrément hostiles au début mais aujourd'hui Macron a compris qu'il fallait changer de braquet si je peux dire et s'orienter beaucoup plus vers l'Est donc c'est le sens de ce discours de Bratislava où il a fait amende honorable sur cette fameuse phrase fatale de Chirac en 2003 au moment de la guerre d'Irak où il a dit aux pays d'Europe centrale et orientale qui s'étaient alignés sur la position américaine vous avez manqué une occasion de vous taire et cette phrase vraiment elle a marqué cette région d'une manière terrible on vous en parle encore aujourd'hui oui oui absolument c'était pour eux le comble de l'arrogance française et d'Europe occidentale c'est à dire vous venez à peine d'ailleurs en 2003 ils n'étaient pas encore tout à fait membres puisqu'ils étaient en train de terminer leur processus d'adhésion à l'Union Européenne qui s'est conclu en 2004 et on a dit vous êtes en train de nous rejoindre mais vous n'avez pas droit à la parole et ils l'ont vraiment très très mal pris et donc le fait que Macron aujourd'hui leur dise il y a Bratislava en Slovaquie dans cette conférence qui est une conférence importante sur le plan régional mais dont personne n'avait entendu parler avant je pense mais qu'ils prennent la peine d'aller là-bas et de leur dire finalement on aurait sans doute on a sans doute nous perdu des occasions de vous écouter c'est important symboliquement c'est très important après est-ce qu'il va le mettre en oeuvre ça c'est une question que les gens se posent là-bas c'est à dire il ne suffit pas Macron aime beaucoup il pense que la parole est performative quand il dit quelque chose il pense que ça va se réaliser ou il espère mais là il faut qu'il qu'il concrétise il faut qu'il alors il a quand même lancé quelques quelques avancées si vous voulez quelques idées oui c'est à dire il veut accélérer l'élargissement de l'Union Européenne sur l'OTAN aussi il a décidé d'aller plus vite et il considère que l'Ukraine doit être doit se rapprocher de l'OTAN et qu'il faut lui donner des garanties de sécurité assez fortes etc donc il a eu cette sorte de mu de sa politique vis-à-vis de l'Est mais il faut encore être sûr qu'elle pourra elle pourra se concrétiser et puis il faut aussi qu'il puisse emmener les Allemands avec lui et pas seulement les Allemands parce que je crois que c'est ça un peu le problème de Macron c'est qu'il a aussi du mal à emmener les gens derrière lui pour réaliser son agenda Gérard Courtois vous l'avez rappelé Patrick dans votre présentation effectivement comme dit Sylvie le monde a changé l'Europe a changé et ça a conduit à deux inflexions ou changements de pied si on peut dire ou d'analyse en tout cas de Macron un sur l'OTAN on se rappelle l'OTAN en état de mort cérébrale c'était il y a quatre ans et à Bratislava il a très clairement dit la défense européenne c'est au sein de l'OTAN c'est un pilier de l'OTAN donc voilà c'est là c'est un c'est une vraie une vraie évolution et de même sur l'élargissement de l'Europe aux pays d'Europe centrale et orientale à commencer par l'Ukraine et la Moldavie c'est une c'est un un fil conducteur qui est nouveau tant la France était jusque là frileuse ou réticente avec ce codicil ça ne se fera pas sans une réforme profonde du fonctionnement de l'Europe mais juste pour il me semble que ces deux changements d'analyse sont quand même suspendus à deux risques majeurs le premier sur l'OTAN c'est l'élection présidentielle américaine dans un an on a vu avec Trump pendant le mandat de Trump à quel point d'ailleurs ça a été un des un des déclencheurs des prises de conscience européennes sur la nécessité de renforcer d'une manière ou d'une autre leur autonomie y compris en matière de défense ou de protection selon le résultat imaginant que Donald Trump ou l'un de ses épigones soit élu dans un an le problème de la protection de l'Europe par l'OTAN serait reposé de fond en comble et quant à l'élargissement à l'est alors ça n'est pas semble-t-il un sujet de tension entre Paris et Bonne Berlin maintenant entre Paris et Berlin ça a changé non je suis du siècle dernier pardon et ce n'est pas un sujet de tension le chancelier allemand l'a dit à Strasbourg devant les parlementaires européens il y a un mois en disant oui à l'élargissement mais oui à la réforme donc on semble être sur ce point là plutôt raccord entre Paris et Berlin merci mais néanmoins les tensions les frictions et les malentendus entre les deux pays se sont multipliés depuis et s'il vait rappelé à quel point y compris sur le plan humain le dialogue est beaucoup moins fluide et productif qu'auparavant et juste pour pointer enfin je veux dire on a quand même eu depuis un an des oppositions y compris frontales et explicites sur les systèmes de défense anti-aérien anti-missiles l'Allemagne faisant cavalier seul avec les Etats-Unis et Israël et une douzaine 13 je crois pays européens qui se sont joints à son initiative alors qu'il existe un dispositif franco-italien idem sur la question de l'énergie l'Allemagne est en totalement maintenant depuis ces semaines dernières sorties du nucléaire fermées les trois dernières centrales ou réacteurs qui fonctionnaient encore alors que la France relance son parc et sa production enfin veut relancer en tout cas annonce la relance de sa filière nucléaire et enfin alors on en parle ça n'est pas sur le devant de la scène en ce moment mais c'est c'est latent c'est la différence divergence profonde d'approche sur le pacte de stabilité et la politique économique la France plaidant avec d'autres pays du sud notamment pour un assouplissement ne pas revenir aux règles antérieures le coup près des 3% etc et les voix en Allemagne se faisant me semble-t-il de plus en plus nombreuses pour y revenir précisément aux critères de Maastricht donc on a quand même une difficulté et on sait que quand ces deux pays ne sont pas à l'initiative et moteur pour des initiatives européennes elles ont tendance à ne pas avancer donc il y a ces deux incertitudes l'élection américaine et la qualité ou capacité de la relation franco-allemande à effectivement faire bouger les choses Aurélie Filippetti Oui je trouve que effectivement la France est quand même bien isolée dans cette Europe avec ce nouveau visage et ces nouveaux enjeux et qu'au fond autant il y avait un élan dans le discours de la Sorbonne en 2017 un souffle une énergie etc mais enfin les concepts qui ont été développés sur la souveraineté européenne autonomie stratégique au fond ils ont vraiment du plomb dans l'aile aujourd'hui sur la souveraineté européenne la politique européenne de défense on nous parle d'un avion de combat qui serait un avion européen mais enfin pour l'instant les allemands comme les pays d'Europe orientale ont plutôt choisi d'acheter des avions américains des F-16 plutôt que des rafales français donc il n'y a toujours pas de véritable politique industrielle européenne sur la politique de l'énergie Gérard l'a dit mais il y a une divergence profonde et qui s'est encore creusée aujourd'hui sur la vision française et la vision allemande concernant à la fois l'autonomie par rapport à la Russie mais aussi la lutte contre le changement climatique et c'est des options totalement totalement diverses les grandes crises qu'ont été la crise du Covid et la guerre en Ukraine ont permis un renforcement de l'action européenne ça je m'en félicite et notamment en ce qui concerne la guerre en Ukraine au fond peut-être que ça a été le moment où vraiment les pays de l'Est de l'Europe se sont sentis profondément intégrés dans l'Union Européenne parce qu'effectivement face à la menace russe enfin il y a eu une prise de conscience que nous étions tous ensemble unis face à cette menace-là mais la France le président de la République a quand même traîné au départ il a essayé beaucoup de discuter avec Vladimir Poutine il a froissé les Ukrainiens il a été quand même pour finalement maintenant évidemment dire qu'il est favorable à l'intégration de l'Ukraine mais ça a mis quand même du temps et ça a laissé des traces dans ces pays donc je pense que on a mis enfin finalement la France a mis de l'eau dans son vin et c'est plutôt plutôt bien mais qu'il faut maintenant inventer un nouveau enfin en tout cas c'est sûr des réformes mais aussi un nouvel élan un nouveau souffle et en particulier face à la transition écologique parce que là la réponse ne peut être qu'européenne et pour l'instant on n'a pas le début de l'ébouche d'une véritable politique européenne sur ces sujets-là Brice Couturier Je ne suis pas du tout d'accord moi je pense au contraire que le discours de Macron à la Sorbonne était trop en avance sur l'époque à l'époque où Macron a fait ses déclarations ses propositions sur l'Europe puissance l'Europe souveraine la souveraineté européenne l'Europe l'Union Européenne n'était en réalité qu'une zone de libre-échange régie par le droit et le commerce comme Zaki Laïdi avait dit c'était une Europe en réalité en pilotage automatique elle n'avait pas encore rencontré les problèmes que la guerre en Ukraine pose aujourd'hui à l'Europe qui est la menace militaire de la part de la Russie la menace économique et commerciale de la part de la Chine donc en fait Macron était un peu en avance et les Allemands avaient tout faux à l'époque ils avaient tout faux parce qu'ils étaient contre le nucléaire ils avaient tout faux parce qu'ils n'avaient pas compris que la Chine était devenue une rivalité une vraie rivale commerciale qui allait les menacer eux-mêmes ils étaient liés à la Russie par des liens extravagants il faut quand même se souvenir qu'un ancien chancelier était un proche de Poutine et payé par la Russie donc les Allemands avaient tout faux Macron avait raison simplement il était un peu trop en avance sur son temps comme vous savez le problème de Macron c'est ce que les économistes disaient et écrivaient il y a peu de temps ce personnage a trop d'idées tout le temps et ne sait pas s'en tenir à une seule ça me fait penser à la fameuse expression d'Isaiah Berlin un autre anglais qui dit il y a deux types d'hommes il y a les hérissons et il y a le type renard le renard furette partout il a beaucoup d'idées il a tout le temps une idée nouvelle et une idée pour chasser l'autre parfois il est en avance parfois pas le hérisson lui il n'a qu'une seule idée il n'a qu'une seule défense mais il voit le monde entièrement à travers cette idée là quelque part les Allemands sont plutôt des hérissons et Macron est un renard et ça explique peut-être le défasage complet qui existe souvent entre eux mais enfin moi il me semble que en gros Macron avait raison de vouloir une Europe puissance il avait raison de vouloir une Europe souveraine parce qu'en effet ce que nous réservent les élections américaines de l'an prochain est très inquiétant pour nos pays et si nous ne nous dépêchons pas de nous réarmer nous risquons très gros dans les années qui viennent

Sylvie Kaufman vous êtes convaincu par la métaphore du hérisson

elle est assez tentante je dois dire mais alors je ne sais pas où est-ce qu'on mettrait les autres les pays d'Europe centrale et orientale notamment et je pense que là il y a une nouvelle dimension dont les Français et les Allemands pardon n'ont peut-être pas tout à fait conscience c'est à quel point ces pays et ceux qui sont appelés à nous rejoindre donc si on élargit l'Europe effectivement on se retrouvera à 35 et probablement au lieu de 27 c'est énorme c'est un changement absolument énorme et c'est vrai qu'il faudra réformer l'Union Européenne les modes de fonctionnement mais pour l'instant il n'y a aucun consensus sur la manière dont on va s'y prendre donc on se prépare quand même des moments extrêmement difficiles mais ce que je veux dire c'est que ces pays ceux qui sont la première vague d'élargissement en 2004 leur motivation première c'était rejoindre le marché unique réussir leur transition vers la démocratie et le capitalisme s'ancrer dans l'Europe etc donc renverser les décennies précédentes et la guerre froide et bénéficier du soutien financier de l'Europe absolument et les fonds structurels bien sûr mais comment dire l'objet européen lui-même le projet européen l'avenir de l'Europe c'était pas tellement leur truc maintenant je pense qu'on a une Europe différente maintenant l'Union Européenne elle est aussi à eux autant qu'à nous autant qu'aux membres fondateurs et ils veulent la transformer aussi et pas forcément de la même manière que l'Europe occidentale donc ça va être très très intéressant mais les années qui viennent vont être je crois assez difficiles et compliquées

Qui veut rajouter un petit mot il nous reste quelques secondes alors je ne sais pas comment c'est toujours la gestion des dernières secondes

parlons de vous

non non non surtout pas surtout pas Aurélie bon

non mais ce qu'on peut dire pour prolonger ce que vient de dire Sylvie c'est que c'est que l'Europe s'est construite initialement contre une menace menace de l'URSS notamment et que elle se reconstruit ou elle se repense ou elle se refond ou elle peut se refonder on peut l'espérer en tout cas aujourd'hui face à une autre menace qui vient du même endroit qui est Moscou et puisque vous vouliez interdire un mot je le rajoute quand même pour Patrick vous remercier de ces deux années d'animation de l'esprit public à la fois souriante sereine et pertinente merci beaucoup merci

merci Gérard Courtois qu'on va retrouver à partir de demain tous les jours pour les manifestes qui ont changé le monde la semaine prochaine c'est à partir du 10 à partir de la semaine d'après

à partir du 10 juillet jusqu'à la fin juillet les manifestes qui ont changé le monde depuis la déclaration des droits de l'homme et du citoyen jusqu'à la déclaration d'indépendance du cyberespace de 1996 qui a été une sorte de manifeste et de bible des futurs grands geeks qui nous gouvernent

merci donc Aurélie Philippetti Sylvie Kaufman Brice Couturier Gérard Courtois cette émission a été préparée comme chaque fois par Anne-Claire Bazin et réalisée par Luc-Jean Reynaud merci à eux deux avec à la technique ce dimanche Marie-Claire Oumabadi il est temps pour moi de rendre l'antenne et de rendre mon badge à l'occasion de cette dernière je tiens à remercier Sandrine Trenner qui m'a confié les clés de l'esprit public cette belle émission créée par Philippe Meyer et qui a chef sa 25ème saison et Sibylle Veil qui m'a rouvert les portes de cette maison Radio France où j'aurais exercé pendant 18 ans et que je quitte aujourd'hui à regret dans un instant les bonnes choses avec Caroline Brouet et son invité André Zanamura à l'heure

Sous-titrage ST' 501 Merci.