Président des ultra-riches ? Un nouveau rapport accable Macron

Emmanuel Macron est bel et bien le président des riches, et même des ultra-riches. Alors qu'un rapport publié par Bercy affirmait que les 10% de Français les plus modestes avaient vu leur niveau de vie progresser de 4% contre 2% pour les 10% de Français les plus riches, une étude de l'Institut des politiques publiques vient prouver le contraire. Selon cette étude, le niveau de vie de l'ensemble des Français a progressé de 1,6%, mais il y a de fortes disparités. Les 5% de Français les plus modestes seraient ainsi les grands perdants du quinquennat d'Emmanuel Macron, puisqu'ils ont vu leur niveau de vie baisser de 0,5%.

Au contraire, les 1% de Français les plus riches ont vu leur niveau de vie augmenter de 2,8%, et cela va jusqu'à 4,1% pour les ultra-riches. De quoi mettre à mal la théorie des premiers de cordée vantée par Emmanuel Macron dès le début du quinquennat. Je veux qu'il y ait des femmes et des hommes qui réussissent pour tirer les autres. Par contre, ce que je leur demande, c'est d'être des premiers de cordée. Et c'est pour ça que, aussi vrai que je n'aime pas la jalousie qui consiste à dire ceux qui réussissent, on va les taxer, les massacrer parce qu'on ne les aime pas.

Je n'aime pas le cynisme de parfois celles et ceux qui réussissent et qui se replient dans un égoïsme où le seul but de la vie serait d'accumuler de l'argent. Et donc, ils doivent aussi s'engager dans la société en créant de l'emploi, de l'activité. Vous comptez sur leur bonne volonté. Je crois à cela. Bonjour Thomas. Bonjour Tania. Alors, cette étude de l'IPP offre des résultats bien différents de ceux donnés par Bercy. Comment expliquer ces différences, finalement ?

Alors, il y a des différences de méthodologie. L'étude de Bercy, en fait, prenait des déciles, c'est-à-dire les 10 % les plus riches, les 10 % les plus pauvres. Là, c'est beaucoup plus fin. On prend des centiles, les 1 %, les 2 %, les 5 %, ce qui fait que là, on a des résultats beaucoup plus affinés. Et moi, c'est ce que j'avais dit la dernière fois qu'on avait fait cette interview sur le premier rapport de Bercy, du Trésor. J'avais dit qu'il faut regarder les 1 %, parce que les 1 % ont eu des baisses d'impôts extrêmement massives. Donc, il faut regarder mieux par centiles, ce qu'a fait cette étude.

Et quand on regarde par centiles, on se rend compte que ceux qui ont profité le plus des réformes de Macron, c'est les 1 %, comme on l'avait dit, et que ceux qui en profitent le moins, c'est les 5 %, les plus pauvres, qui voient, eux, leur pouvoir d'achat diminuer. Alors après, il y a des petites controverses, parce que, par exemple, Bruno Le Maire dit que l'étude de l'IPP a trop insisté sur les taxes liées notamment au tabac, pour les classes populaires.

Et puis après, l'IPP prend en compte uniquement les réformes qui ont été faites sous le quinquennat Macron, sans tenir compte des réformes précédentes qui ont été mises en place sous le quinquennat Macron, alors que l'équipe du Trésor prend toutes les réformes qui ont été mises en place sur le quinquennat Macron, même si elles n'ont été pas décidées par Macron. Donc, il y a des différences méthodologiques, mais globalement, ce qu'il faut dire, c'est que l'analyse, en fait, la plus fine, c'est une analyse qui est toujours par centils. Si vous avez des encadrements plus grands, vous avez des chiffres qui sont beaucoup moins clairs.

Donc là, dans cette affirmation-là, on le voit en tous les cas, c'est que, et c'était prévisible, et je pense que si on affinait encore plus, ce serait le cas, c'est le haut du panier, les 1% les plus riches qui ont reçu 4 milliards et qui ont vu leur pouvoir d'achat le plus augmenter pendant ce quinquennat. Ça, c'est clair.

Est-ce que ces études prennent en compte les dernières réformes ? Par exemple, la réforme de l'assurance chômage ou celle des retraites ?

Mais non, justement, parce que l'assurance chômage, bon, elle va être mise en place progressivement, et là, on va voir effectivement, pour plus d'un million de chômeurs, on va voir les baisses de pension, donc ça va avoir un impact sur, encore une fois, les classes les plus pauvres, et puis sur les retraites, on va voir quelle forme va prendre la réforme des retraites, parce qu'il semble y avoir des controverses sur la retraite à point qui est abandonnée, mais globalement, comme le but de la réforme des retraites, c'est des économies, c'est ce que j'ai dit depuis le début, c'est des économies, donc in fine des baisses de pension, on risque d'avoir la partie des retraités qui a déjà été impactée par la hausse de la CSG, qui était une réforme de Macron, qui risque encore de s'appauvrir.

Donc si on prend en compte les futures réformes qui vont être mises en place, et je ne parle même pas de ce qui a été promis à l'Europe, comme la coupe dans les aides sociales et d'autres, je pense qu'effectivement, si on continue sur un deuxième quinquennat comme ça, les inégalités risquent d'être encore plus fortes, parce qu'il y a une partie de la population, notamment les plus pauvres, qui vont subir toutes les politiques d'austérité, donc de coupe de la dépense publique, mise en place à partir de 2022, comme Macron l'a dit, et puis comme la plupart des ministres, et même des dirigeants, gouverneurs de la Banque de France, l'annoncent.

Donc là, si on a un deuxième quinquennat avec le même type de politique, il risque d'y avoir un fossé encore plus grand, qui va peser principalement sur les classes les plus populaires.

Et finalement, est-ce qu'on peut dire que le programme d'Emmanuel Macron a touché les Français les plus modestes ?

Alors, il y a eu quelques éléments, mais en réalité, pas grand-chose, parce que vous regardez par exemple la taxe d'habitation. La taxe d'habitation, vous avez déjà 40% des gens qui en étaient exonérés ou qui avaient des plafonnements. 40%. Les 15% les plus pauvres, je crois, ne la payaient pas. Vous voyez ? Là, ça ne touchait pas les plus pauvres. Et puis, vous avez tout un tas de dépenses indirectes d'augmentation.

On l'a vu au début avec les carburants, la taxe carbone, et puis on le voit avec le tabac et puis d'autres biens qui sont de la consommation indirecte et qui pèsent principalement, ou qui pèsent plus en tous les cas, sur les classes populaires, puisqu'elles ne tiennent pas compte de la richesse ou du niveau de revenu des personnes qui les paient. Donc voilà, à part quelques ajustements à droite et à gauche, grosso modo, la politique de Macron, même dans son ensemble, est une politique qui pèse plus sur les classes populaires. Et de manière générale, la pauvreté, on va dire, des classes populaires, elle ne s'analyse pas que par le pouvoir d'achat.

Quand on a commencé à analyser la pauvreté, au départ, les concepts de pauvreté en économie concernaient surtout les pays en développement. La première chose qu'on a dit, c'est que la pauvreté est multidimensionnelle, c'est qu'elle ne tient pas compte que du revenu. Vous voyez ? Et là, on fait des analyses que sur le pouvoir d'achat. Et en fait, il y a un certain nombre de classes populaires, peut-être qu'ils vont gagner un petit peu en pouvoir d'achat. On voit bien, l'étude le montre, dans les 20% les plus pauvres, il y en a un certain nombre qui gagne un peu en pouvoir d'achat. Il y a, je ne sais pas moi, les suppressions des cotisations sociales qui font faire un peu augmenter le salaire.

Donc on dit, regardez, on a fait beaucoup pour le pouvoir d'achat. Mais les cotisations sociales, c'est quoi ? C'est plus tard les allocations chômage qu'on n'aura pas, c'est plus tard les économies sur l'assurance maladie qui, en fait, vont peser sur les classes populaires principalement. Parce que quand on augmente le prix des médicaments, quand vous êtes riche, il n'y a pas de problème. Mais quand vous êtes pauvre, là, ça pèse vraiment sur votre budget. Et donc, en fait, la politique menée par Emmanuel Macron ne doit pas la regarder que sur le pouvoir d'achat. Ça, je trouve que les médias se focalisent trop là-dessus. Il faut regarder sur un ensemble de choses.

Et vous voyez, pour des classes populaires qui vivent dans des endroits où on fait des coupes sur les collectivités locales, donc il y a moins de services pour l'éducation, il y a moins de services pour la petite enfance, il y a moins de services à Pôle emploi pour retrouver des emplois, il y a moins de services dans les loisirs et dans la culture. Apparemment, il y a moins de services, c'est d'autant plus de choses que devront payer ces familles-là et qui ne rentrent pas en compte dans ces calculs de pouvoir d'achat.

Donc, la politique globale de Macron, elle est très forte à l'égard des classes populaires parce que c'est un ensemble de mesures qui est prise, de cases du service public, vous voyez, et qui ne se mesure pas dans ce pouvoir d'achat. Et vous savez ce que l'on dit, il y a une phrase, et je la répète toujours, le patrimoine du pauvre, c'est le service public. Donc, s'il n'y a plus de services publics, il n'y a plus de patrimoine, même si son revenu va augmenter de quelques euros pour les classes les plus pauvres.

La reprise économique est bien là. Si l'on en croit une étude de l'Institut des politiques publiques et du Centre pour la recherche économique, l'économie française devrait augmenter à un rythme de 1,35% par an jusqu'en 2025. Toujours selon cette étude, la situation économique française aurait pu être bien pire sans les mesures mises en place par le gouvernement, notamment en comparaison de la crise financière de 2008. Une étude qui conforte le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui affirme que, je cite, « C'est moins cher de protéger que de réparer ensuite ».

Si nous n'avions pas dépensé de l'argent public pour protéger les salariés et éviter les faillites, la dette publique française aujourd'hui ne serait pas de 115%, mais 10 points supplémentaires de 126%. Ça valide toute la stratégie économique du gouvernement pendant cette crise. C'est moins cher de protéger que de réparer ensuite. Alors Thomas, est-ce que la crise du Covid-19 avait vraiment eu un impact moindre que la crise financière de 2008 ?

En fait, au départ, la chute du PIB a été beaucoup plus forte. C'est-à-dire, la chute de richesse a été vraiment plus forte que ce qui s'est passé en 2008. Mais c'est vrai que cette fois-ci, contrairement à 2008, il y a eu une politique contracyclique, c'est-à-dire d'intervention de l'État pour faire rebondir l'économie. Ça, c'est vrai. On aurait pu aller plus loin, me semble-t-il, parce que l'impulsion budgétaire que l'on a fait cette fois-ci est encore plus faible que ce qu'on a fait aux États-Unis. C'était le cas déjà en 2008. Tout le monde a tiré des leçons de ce qui s'est passé en 2008 en faisant de l'impulsion un peu plus élevée budgétaire.

Nous restons quand même sur une impulsion plus faible que les États-Unis, comme c'était le cas avant. Donc, on aurait pu aller plus loin. Mais grosso modo, ça va dans le bon sens. C'est-à-dire qu'on a eu un soutien de l'État à la perte d'activité, ce qui a permis ce rebond que nous connaissons pour le moment. Mais je ne serai pas aussi positif pour l'avenir. Déjà, un, parce qu'on n'en est pas sorti complètement du Covid et nous le voyons. Nous le voyons encore aujourd'hui. Là, les chiffres augmentent. On ne sait pas trop ce qui va se passer. Des pays reconfinent. Donc, nous ne sommes pas encore sortis du Covid. Donc, on ne peut pas faire un état des lieux tant qu'on n'en est pas sortis.

Ça, c'est la première des choses. Et puis, la deuxième des choses, c'est jusqu'où va durer le soutien ? Si on arrête ce soutien trop rapidement, on risque de ne faire pas une reprise en V, mais une reprise en racine carrée. C'est-à-dire une reprise qui commence bien et puis d'un seul coup qui stagne, comme ça a été le cas à partir de 2011 dans la zone euro.

Et là-dessus, je pense que même si tout le monde nous dit qu'ils ont évolué, que maintenant, le soutien de l'activité va se faire, etc., etc., pour moi, quand je vois les prises d'opposition, par exemple, de Bruno Le Maire dans son livre d'Emmanuel Macron ou d'autres institutions comme la Cour des comptes, ça m'inquiète parce que moi, je pense qu'il y a des chances qu'on retire ce soutien un peu trop rapidement.

Et finalement, quel choix de politique publique serait déterminant à l'avenir ?

Pour moi, le rapport dit qu'il ne faut surtout pas augmenter l'investissement public et la dépense publique et qu'il faut baisser les impôts. Moi, je pense que c'est complètement l'inverse qu'il faut faire. La baisse des impôts, il y en a déjà eu beaucoup. Il y a eu 50 milliards de baisses d'impôts pendant le quinquennat de Macron. 50 milliards, c'est du jamais vu. Il y a eu beaucoup de baisses d'impôts ciblées sur les entreprises. Dans le plan de relance, on a passé encore des baisses d'impôts sur les impôts de production. On en voit les conséquences. Ça n'a pas jamais créé les emplois et l'activité qu'on nous avait dit que ça allait créer. Donc, il ne faut surtout pas…

Là, il y a eu suffisamment de baisses d'impôts pour les entreprises. Ce n'est pas ça qui les fera décoller. Par contre, il faut plutôt, moi je pense, accompagner l'activité de l'investissement public. Il ne faut surtout pas faire la réforme de l'assurance chômage parce que nous allons baisser les prestations de plus d'un million de personnes. Or, ces prestations profitent directement à l'activité puisqu'elles arrivent dans la consommation. Un chômeur, il consomme, il ne va pas placer son argent au Luxembourg ou ailleurs. Donc, il ne faut surtout pas faire ça. Il faut accompagner. Nous sommes une économie qui est tirée majoritairement par la consommation aujourd'hui. Il faut le dire.

Et donc, à partir du moment où on est tiré par la consommation, il faut faire en sorte que cette consommation soit préservée. Et là, quand on nous dit qu'il faut baisser les impôts et ne pas relancer la dépense publique, moi je pense que justement avec ce type de raisonnement, on risque de recréer les conditions de la crise que nous avons eue en 2011. Et je rappelle un chiffre que j'ai déjà souvent dit mais qu'il faut avoir en tête, c'est que les États-Unis en 2008 sont revenus à leur niveau de richesse d'avant-crise en 2011. Et après, c'est reparti comme avant. Et nous, nous sommes revenus en 2014. Parce que nous avons appliqué ce type de politique. La zone euro en 2016.

Donc la zone euro a mis pratiquement une décennie pour revenir à son niveau de richesse d'avant-crise, sachant que pendant cette décennie, des enfants sont nés, etc. Et donc, il y a des enfants qui sont nés dans une Europe plus pauvre qu'avant la crise. Et donc, ça, ce n'est pas acceptable dans des pays riches, que l'on s'appauvrisse au fur et à mesure des années. Donc, c'est le type de politique, à mon avis, qui pourrait nous replonger et créer une autre crise de toute pièce.

Et finalement, quel serait le pire scénario pour la France ?

Et le pire scénario, c'est… Vous voyez, là, j'ai vu l'autre fois le gouvernement qui se félicitait d'avoir économisé 1,1 milliard sur les APL. Donc, les APL, c'est les plus pauvres qui les payent. C'est les aides au logement. C'est les plus pauvres. Ils étaient contents d'avoir économisé 1,1 milliard. Ces aides au logement, elles sont payées par les plus pauvres. Elles vont directement dans l'économie. Elles vont directement dans l'économie. Puisque, voilà, c'est un pouvoir d'achat, déjà, pour eux, qu'ils peuvent utiliser ailleurs. Et puis, ça les aide à payer un loyer qui profite aux propriétaires. Donc, c'est de l'argent qui est directement réinjecté. Donc, c'est plutôt une bonne chose.

Et là, on se félicitait de ça. Donc, si on commence à se féliciter de ça après une crise, quand même, sanitaire, demain, on va peut-être se féliciter de baisser les aides sur le handicap. Voilà. On va se dire, tiens, c'est une aide sociale. On ne sait pas trop à quoi ça sert. On la supprime. C'est la première aide sociale. On va peut-être se féliciter de baisser, je pense, les aides aux chômeurs. Puis après, on fait des économies sur l'assurance maladie. Puis après, et ainsi de suite. Donc, là, le pire scénario, ce serait cette politique d'économie trop rapide, appliquée à partir de 2022. Parce qu'on ne va pas l'appliquer maintenant.

Parce que ça va trop tendre la société avant des élections présidentielles. Donc, à partir de 2022, on appliquera ça. Il y a même déjà des gens qui ont demandé que soit marqué dans la Constitution le contrôle des dépenses publiques. Ce qui est la chose la plus bête. Si on fait ça, là, on va reconstruire une crise de toutes pièces. Et tout, là, semble montrer, et ça devrait être le débat de la présidentielle, qu'on va aller dans cette voie-là. Parce qu'en échange du plan de relance européen, nous avons fait ces promesses-là. Et ces promesses-là, elles ne reposeront que sur l'état social. Assurance maladie, assurance chômage, aide sociale, fonction publique. Ce n'est pas possible.

Donc, là, ce serait la pire des configurations. Et moi, je m'étonne que ce rapport du CEPREMAP ne pointe pas ça du doigt et pointe plutôt les solutions inverses. Puisque nous avons fait exactement ce même type de politique après la crise de 2008. Et nous avons eu des conséquences dramatiques en termes d'emploi, et en termes de croissance, et en termes de retour à la normale. Donc, ce n'est surtout pas ce qu'il faut faire. Et d'ailleurs, tous les partis, ça, c'est assez marrant, je finirai là-dessus, à part la gauche, mais tous les partis de Macron à l'extrême droite sont d'accord là-dessus. Zemmour veut faire ça, Le Pen veut faire ça.

Toutes les républicains veulent faire ça, et Macron veut faire ça. Ce qui va être dramatique pour les classes les plus populaires et pour l'économie de manière générale.

Alors que la réforme des retraites est l'un des dossiers brûlants du quinquennat d'Emmanuel Macron, le président de la République a affirmé lors de sa dernière allocution présidentielle que les conditions ne sont pas réunies pour relancer le chantier de la réforme des retraites. Une réforme qui n'est plus envisagée par l'exécutif, si l'on en croit la ministre du Travail, Elisabeth Borne. Ce système par points, c'est effectivement une façon de s'assurer qu'on prend en compte l'ensemble de la durée d'activité. Il y a d'autres façons de le faire, et peut-être que c'est préférable.

La réforme des retraites faisait pourtant partie du programme d'Emmanuel Macron, puisqu'il affirmait que chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits à tous les Français. Un euro cotisé, quelle que soit votre situation, votre statut, votre secteur d'activité, donne les mêmes droits. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Alors Thomas, pourquoi le gouvernement a décidé d'abandonner ce chantier de la réforme des retraites, alors que ça faisait partie du programme d'Emmanuel Macron ?

Tout à fait. Et d'ailleurs, il faut rappeler quand même que là, Macron, quand il était candidat, il avait dit qu'il irait jusqu'au bout de cette réforme-là. Je pense que c'est une réforme qui a tendu la société énormément. Il y a eu quand même beaucoup de contradictions. Au début, ça s'est passé comment ? Il nous a dit que c'est une retraite universelle à points. Alors, un euro cotisé, ça sera un euro de retraite. Il nous dit ça, très bien. Et puis, il y a eu des débats là-dessus.

On s'est rendu compte que notamment ce système de points, parce qu'il a été appliqué en Suède, on disait souvent que Macron, c'était un Suédois, que quand ça a été appliqué en Suède, 90% des femmes ont vu leur pension de retraite diminuer, et 70% des hommes ont vu leur pension de retraite diminuer. Donc, ce n'était pas quelque chose de forcément, on va dire, efficace. Quand on voit que nous, on a un système de retraite qui est plutôt efficace, même s'il y a des arrangements à faire, on a le même taux de pauvreté chez les retraités que dans la population active. Ce qui veut dire qu'il y a une certaine efficacité.

Et puis après, Macron avait dit au départ, il n'y aura pas de départ de l'âge à la retraite. Il avait promis ça. Il avait dit que ce sera le système à points, mais pas de départ de l'âge à la retraite. Finalement, il dit qu'il y aura un départ après, au bout de deux ans, un recul de l'âge de départ. On va le mettre à 64 ans, je crois. C'était un âge pivot, avec des bonus et des malus. Puis aujourd'hui, tout le monde dit qu'il faut travailler plus et plus longtemps. De Bruno Le Maire à Macron dans sa dernière interview. Donc, il y a eu énormément de contradictions. Il a dit que ce sera une retraite universelle.

Il n'y aura pas de privilèges pour les uns et les autres, sinon il y aura le retour des régimes spéciaux. Et en fait, à la fin, il accorde des privilèges à la police en premier lieu, aux transporteurs et ainsi de suite. Et il avait déjà accordé, sans même avoir fait la retraite, huit régimes spéciaux. Donc, à la fin, on en revient toujours à la même chose. Donc là, je pense qu'ils vont abandonner ça et qu'ils vont dire tout simplement qu'il faut travailler plus longtemps.

Et finalement, quelles alternatives ont été avancées par le gouvernement ?

Le but, c'est l'économie. En fait, il nous a dit, Macron, au début, je ne veux pas faire d'économie sur la retraite. Mais c'est faux. Le but, c'est de faire des économies. Les retraites, c'est 300 milliards dans nos dépenses publiques. Si on passait toutes nos retraites en capitalisation, un peu comme le fait l'Allemagne, on économiserait. Imaginons ce rêve-là, on économise 300 milliards, on a la même dépense publique que l'Allemagne. Alors là, ils seraient hyper contents, nos dirigeants, de présenter à l'Europe un niveau de dépense publique similaire à celui de l'Allemagne. Donc, il faut faire des économies sur les retraites parce que c'est un gros poste des dépenses publiques.

Comment faire des économies ? Tu fais travailler les gens plus longtemps. Et là, tu fais une économie très rapide de plus de 10 milliards. Voilà. Et donc, tout va se concentrer là-dessus. En disant, je vous ai compris, alors je pense, je vous ai compris, la retraite à points, c'est un peu compliqué, ça fait peur aux gens. Donc, on va étendre l'âge de départ à la retraite comme le font d'autres pays. Et puis, on va gagner de l'argent. Mais là, il y a quand même un vrai problème. Moi, je vois, vous regardez les études de la Dares sur les conditions de travail.

Quand vous interrogez des gens, 52% des gens vous disent qu'ils ne pourront pas faire le même emploi à 60 ans parce que ce sera trop fatigant. Et là, vous allez demander donc à un Français sur deux de travailler plus longtemps alors qu'il y a 6 millions de chômeurs. C'est un non-sens. Tout le monde ne peut pas avoir un travail où ils travaillent jusqu'à plus de 70 ans comme des médecins aujourd'hui se battent pour travailler plus longtemps ou comme Emmanuel Macron ou d'autres ou des écrivains écriront jusqu'au bout de leur vie. La plupart du travail est un travail qui abîme, qui est un travail difficile. Et les gens ont le droit à avoir leur retraite à partir de 60 ans.

On a beaucoup d'exemples où les gens sont à peine à la retraite, ils sont tellement fatigués, tellement cassés que quelques années après, c'est fini. Et pourtant, je pense qu'aujourd'hui, la réforme va se concentrer uniquement là-dessus parce que la retraite à point, c'est trop compliqué. Il y a eu beaucoup d'informations, ça a été débattu. Même des gens qui l'ont proposé comme Thomas Piketty se sont rétractés. Donc, ça ne fonctionne plus. Ça ne fonctionnera plus dans le débat public. C'est trop compliqué et ça fait trop peur aux gens. Donc, on allonge comme on a allongé précédemment déjà. On allonge deux ans, puis après, on allongera encore deux ans et ainsi de suite.

Ce qui est en train de rompre, pour moi, le contrat de la retraite pour nos nouvelles générations à nous. Parce qu'on est tous persuadés, en fait, plus vous que moi, on est tous persuadés qu'on n'aura pas une bonne retraite. On l'a déjà intégré. Et à partir du moment où on est persuadés qu'on n'aura pas de bonne retraite, c'est toujours plus simple de nous faire passer des réformes de la retraite sans mobiliser la jeunesse. Parce que tout le monde a intégré que bon, on ne sait pas trop ce qu'on aura. Il y a tout le temps des réformes. C'est de plus en plus précaire. Et ça, c'est un vrai problème.

Alors qu'il devrait y avoir un vrai débat parce que normalement, dans toute société qui s'enrichit, on a le droit à avoir une fin de vie dans des conditions convenables.

Voilà.