L'intégrale du vendredi 19 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce vendredi 19 septembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Un million de personnes selon la CGT, 500 000 selon le ministère de l'Intérieur la journée d'hier à mobiliser dans la rue. Mais comment Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu peuvent-ils répondre à la colère sociale ? On va en parler dans cette émission dans une heure avec Arnaud Benedetti et Benjamin Morel. Et puis dans ce contexte, la gauche peut-elle trouver un accord de non-censure avec le Premier ministre ?

On sera avec le sénateur, porte-parole du Parti communiste à Yann Brossat dans quelques minutes. Dans l'entretien du vendredi, nous recevons une figure du monde syndical. Jean-Claude Maillen, ancien secrétaire général de Force Ouvrière. Quel regard porte-t-il sur ces mobilisations ? Les syndicats peuvent-ils encore obtenir des victoires ? On verra ce qu'il en pense. Et puis à la une de nos régions, à la veille des journées du patrimoine, nous irons à Chantilly, dont le château a été élu monument préféré des Français. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence par les repères de l'actualité. Bonjour Quentin Calmet.

Bonjour Ariane, je suis ravi de vous retrouver les vendredis. Bonne nouvelle saison. On est ravis également, effectivement. Vous serez avec nous tous les vendredis. On ne change pas les bonnes habitudes pour nos téléspectateurs. Quentin, à la une de ce vendredi 19 septembre, c'est la grande journée de mobilisation. Voilà cette journée qualifiée de grande réussite, je cite, par les syndicats. La CGT qui a dénombré plus d'un million de personnes en France quand les autorités ont-elles estimé à plus de 500 000 le nombre de manifestants, dont 55 000 à Paris. Les détails avec Clémentine Louise. La France n'a pas été bloquée. J'avais dit ce matin que la journée, c'était deux journées en une.

Il y avait le mouvement « Bloquons tout » le matin et ensuite les cortèges en fin de matinée et pendant l'après-midi. Au ministère de l'Intérieur, hier soir, Bruno Retailleau se félicitait d'avoir réussi à contenir cette journée de mobilisation massive. Dans la quasi-totalité des cas des cortèges, les manifestations se sont déroulées dans de bonnes conditions, en province, à Paris aussi. Il y a eu un comptage de plus de 7000, 7300 quand même, individus radicalisés, dangereux, black box. Beauvau recensait hier soir 309 interpellations et 134 gardes à vue.

Le ministère de l'Intérieur estime qu'il y avait 500 000 manifestants dans les rues, un million selon la CGT, pour exprimer une colère partagée.

On en a ras-le-bol de se faire tondre comme des moutons. C'est toujours au même qu'on demande de faire des économies, de se serrer la ceinture. Eh bien, on en a ras-le-bol.

Soit il y a une politique de rupture qui sera mise en place par le corps nu, soit il faut qu'on continue à mettre la pression jusqu'à ce qu'il y ait un réel changement. C'est la première fois depuis le projet de réforme des retraites il y a deux ans et demi que les syndicats appelaient ensemble à descendre dans la rue.

Les salariés se lèvent pour dire que cette nuit sans fin du macronisme, on n'en peut plus. C'est plus possible qu'en permanence, on nous fasse les poches pour éponger les frasques des multinationales et des ultra-riches.

L'intersyndicale se réunira aujourd'hui pour décider de la suite du mouvement. Et dans la soirée, Sébastien Lecornu a réagi à cette journée de mobilisation. Le Premier ministre qui s'est exprimé dans un communiqué, il y assure que les réhondications des manifestants pour une plus de justice sociale et fiscale sont au cœur des consultations qu'il a engagées avec les forces politiques et syndicales. Il dit d'ailleurs vouloir recevoir à nouveau les forces syndicales dans les prochains jours. Emmanuel Macron a donné hier soir une interview à la télévision israélienne.

Oui, il a de nouveau condamné vivement l'offensive à Gaza qui détruit totalement la crédibilité d'Israël, non seulement dans la région, mais aussi dans l'opinion publique partout dans le monde, je cite, quant à la reconnaissance d'un État palestinien. Il a également défendu sa décision de reconnaître un État de Palestine, la meilleure manière d'isoler le Hamas, a-t-il dit. Écoutez le président de la République.

La reconnaissance d'un État palestinien est le meilleur moyen d'isoler le Hamas. Je suis toujours disponible pour entrer dans les détails et essayer de m'engager sur tous ces différents aspects. J'ai du respect pour votre pays, votre peuple et je veux travailler avec votre Premier ministre, son gouvernement et votre président. Les États-Unis qui ont une nouvelle loi bloquée hier

à l'adoption par le Conseil de sécurité de l'ONU d'un texte réclamant un cessez-le-feu et l'accès humanitaire à Gaza. Un moment sombre pour le Conseil a déploré l'ambassadeur pakistanais hier. À la Seine-sur-Mer dans le Var, un homme armé a été abattu par la police. Oui, un homme menaçant armé d'une machette a été tué par des policiers près d'une école maternelle de la Seine-sur-Mer dans le Var mais aucun enfant n'a été blessé.

Le maire de la Seine-sur-Mer qui a estimé qu'un drame bien plus important avait été évité grâce à l'intervention des policiers et grâce à la réaction de la directrice de l'école qui a immédiatement confiné tous les enfants, ce qui a permis de laisser tout le monde en sécurité. Merci Quentin. Et on va revenir sur ces actualités avec vous. Yann Brossat, bonjour. Merci d'être avec nous. Sénateur communiste de Paris, porte-parole du Parti communiste. On va évidemment longuement revenir sur la journée de mobilisation mais d'abord on va regarder ensemble la une de la presse régionale. On a sélectionné trois titres. D'abord la une de Libération Champagne. « Entends-tu le corps nu ?

» des milliers de personnes qui étaient donc dans les rues. Un message d'avertissement pour le nouveau Premier ministre. La deuxième une, on en parlait à l'instant, c'est la une de Varmattein. Terreur à la Seine. Un homme armé d'une machette qui importunait des enfants à proximité d'une école a donc été abattu par la police. Et puis la dernière une, c'est celle de Centre-Presse. Dans l'Aveyron, le collège de la Viadaine cherche toujours un principal. Plusieurs jours après la rentrée, le personnel du collège s'est mis en grève, soutenu par des élus, des parents d'élèves qui le vivent comme un sentiment d'abandon. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

La première, celle qui concerne les mobilisations d'hier, évidemment. J'étais à la manifestation à Paris et j'ai beaucoup entendu « Entends-tu le corps nu ? » et donc je pense que c'est un beau titre, une belle une qui résume bien ce qui se disait dans les défilés. On va évidemment longuement parler, mais 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur, 1 million selon la CGT, est-ce que vous dites que c'est une mobilisation réussie ? C'est une très belle mobilisation et de manière générale, je pense que nous assistons depuis le début du mois de septembre à une rentrée qui est marquée par une grosse combativité sur le plan social.

Il y a eu les mobilisations du 10 septembre, il y a eu une énorme fête de l'humanité le week-end dernier avec plus de 610 000 participants, ce qui est un record absolu. Bravo à son directeur, sénateur Fabien Guay. Et puis hier, de très très gros défilés, plus d'un million de personnes. J'étais au défilé parisien et je trouvais qu'au-delà de la colère, il y avait la satisfaction d'être ensemble, la joie d'être ensemble et aussi de l'espoir, de l'espoir lié au nombre que nous étions et je pense que ça n'est pas la fin, en tout cas si le corps nu persiste à mener une politique injuste. On va revenir sur le fond de la mobilisation, mais d'abord un mot sur ce qu'a dit hier soir Bruno Retailleau.

La France n'a pas été bloquée, a dit hier Bruno Retailleau, qui s'en est satisfait, qui s'est satisfait aussi du fait que les manifestations soient globalement bien passées. Qu'est-ce que vous en pensez ? D'abord je suis heureux que les manifestations se soient bien passées, parce que je pense que c'est le meilleur moyen des manifestations pacifiques, rassembleuses, de se faire entendre et d'obtenir qu'un maximum de monde ait envie d'aller dans les prochaines manifestations. Si on a envie que le mouvement grossisse encore, continue d'être majoritairement soutenu par l'opinion publique, il est important que les mobilisations se déroulent bien.

Pour le reste, si Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, qui se conduit parfois comme un premier ministre, s'imagine qu'il peut balayer d'un revers de main cette mobilisation sociale en disant « après tout, il n'y a pas eu de blocage », – C'est le sentiment que ça vous donne quand il dit « la France n'a pas été bloquée » ? – Bien sûr, je pense qu'il sous-estime considérablement la colère qu'il y a dans ce pays. Et s'il s'imagine qu'ils vont pouvoir gouverner sans tenir compte de ce qui s'est dit dans la rue hier, ils se mettent le doigt dans l'œil et ça ne serait pas la première fois.

– On va voir comment s'est passée la mobilisation dans nos régions puisqu'évidemment, les manifestants ont été mobilisés dans plusieurs villes de France. On va voir tout ça grâce à nos partenaires de la presse quotidienne régionale. On va aller dans le Loiret où on retrouve Alexis Marie. Bonjour Alexis, merci d'être avec nous, journaliste au service départemental à la République du Centre. Et on va revenir sur la mobilisation dans votre département. – Oui, dans le Loiret, hier, il y a eu quatre rassemblements qui ont rassemblé environ 6 000 personnes. C'est le double par rapport au 10 septembre.

Et donc, effectivement, dans le cortège, il y avait un certain nombre de revendications qui étaient liées à la fois à la situation économique et à la situation politique du pays. Et effectivement, il y a eu des slogans par rapport à Sébastien Lecornu. Et donc, du coup, on peut se demander, et en tout cas, moi, c'est la question que j'avais envie de poser à Yann Brossat par rapport à cette mobilisation dans le Loiret et partout en France. Est-ce que vous pensez que le gouvernement de Sébastien Lecornu, même s'il n'est pas encore formé, est-ce que déjà, il doit tenir compte de ce qui s'est passé hier dans le pays ?

– Bien sûr qu'il doit en tenir compte, d'autant que ce n'est pas le premier coup de semence. Il y a eu quand même des élections il y a un peu plus d'un an, des élections législatives, une dissolution voulue par le président de la République et des Français qui, à l'époque, ont envoyé un message très clair qui était un message de changement. Les Français veulent que ça change, ils veulent qu'on remette en cause la réforme des retraites, ils veulent des améliorations en matière de salaire et depuis un peu plus d'un an, les gouvernements qui se sont succédés ont fait tout l'inverse.

Ça s'exprime dans les urnes, ça s'exprime dans la rue, il serait peut-être temps d'en tirer quelques conclusions et que le président de la République arrête de considérer que son bilan est une œuvre intouchable. – Manifesté alors qu'il n'y a pas de gouvernement, est-ce que c'était le bon calendrier ? – Bien sûr, parce que Sébastien Lecornu a été nommé pourquoi ? Il est le nom d'une politique, il est ministre depuis huit ans, le président de la République, alors même que son camp a été battu dans les urnes il y a un an, a fait le choix de nommer l'un de ses plus proches à Matignon. Donc il est là pour que la même politique se poursuive. Et donc les manifestations, qu'est-ce qu'elles disent ?

Elles disent ça ne peut pas continuer comme ça. Entendez la volonté de changement dans notre pays sur le plan économique et social. Donc le message, il est extrêmement clair, il est bienvenu et il serait temps qu'il soit entendu. – Alexis, des rassemblements devant des sites symboliques ont également eu lieu ? – Effectivement, après les différents cortèges, des militants à la fois de la CGT et des indignés se sont retrouvés à Chalette-sur-Loin devant le site Hutchinson où il a été rappelé qu'il y avait eu des licenciements alors que des actionnaires touchent des dividendes.

Et puis du côté de Saran, d'autres se sont retrouvés devant un site Amazon qui effectivement en matière d'évasion fiscale ne donnent pas le bon exemple. Et donc pareil, je voulais demander à Yann Brossat, est-ce que pour vous ces deux exemples-là, mais il y en a beaucoup d'autres, est-ce que la rupture de la politique fiscale que le président a mis en place, elle doit vraiment s'exprimer tout de suite maintenant et que par exemple la taxe Zuckman, c'est un modèle dont le gouvernement doit s'inspirer ? Mais bien sûr, en l'occurrence, vous évoquez deux entreprises, Hutchinson, Amazon, dans les deux cas, ce sont des questions majeures qui sont posées.

Évidemment, la question de la taxe Zuckman, d'une fiscalité plus juste, mais surtout, la question des aides publiques aux entreprises. Il se trouve que nous sommes ici au Sénat, le Sénat a vu se mener une commission d'enquête sur les aides publiques aux entreprises, il y a eu d'ailleurs un excellent reportage d'un complément d'enquête à ce sujet, commission qui a été animée par Fabien Guay, qu'a-t-elle démontré ?

Elle a montré que chaque année, ce sont 211 milliards d'euros d'aides publiques qui sont versées aux entreprises, à des entreprises privées et parfois, ces entreprises licencient, délocalisent, versent des dividendes astronomiques à leurs actionnaires, pratiquent l'optimisation fiscale. Quand est-ce qu'on va en terminer avec cette gabegie ? On ne peut pas demander tous les jours des sacrifices supplémentaires aux Français, aux classes populaires et aux classes moyennes, alors que dans le même temps, on verse à robinet continu des aides publiques à des entreprises qui en font un bien mauvais usage.

Donc les deux exemples que vous venez de citer sont particulièrement éclairants et j'en profite d'ailleurs pour saluer les maires de Saran et de Chalette que je connais bien et que j'apprécie beaucoup. Et on va saluer Alexis-Marie. Merci Alexis d'avoir été avec nous. La Une de la République du Centre, un défilé, mille colères, 6000 personnes qui ont donc manifesté dans le Loiret. Merci beaucoup Alexis-Marie d'avoir été avec nous et justement, on en parlait parmi les revendications des manifestants, plus de justice fiscale et une mesure qui revient souvent, la taxe Zuckman. Et c'est votre éclairage, Quentin, cette taxe Zuckman.

Gabriel Zuckman qui propose donc de taxer les plus hauts fortunés. Comment on résume sa proposition ? La taxe Zuckman, c'est une proposition d'impôts planchers ciblant le patrimoine des plus riches. En France, ces patrimoines de plus de 100 millions d'euros seraient alors taxés de 2%. L'objectif principal de cette taxe est de corriger un phénomène favorable aux plus riches souvent dénoncé à gauche de l'éthique politique sur les très hauts patrimoines qui ont tendance à s'appuyer sur des mécanismes d'optimisation fiscale qui leur permettent de payer proportionnellement moins d'impôts que les classes moyennes et les classes populaires.

Écoutez l'éclairage de Gabriel Zuckman dans cette interview à l'AFP, c'était en 2024.

Ça permettrait de résoudre une forme particulière d'injustice fiscale mais qui est sans doute la plus grosse et la plus exorbitante et la plus inacceptable qui est le fait que les milliardaires ont des taux effectifs d'imposition plus faibles que le reste de la population. C'est-à-dire qu'avec ce taux minimum de 2%, au lieu que le système fiscal devienne très nettement régressif comme il l'est aujourd'hui, ça permettrait d'effacer cette régressivité. Ça permettrait de transformer le système fiscal plutôt comme une flat taxe, de s'assurer que les milliardaires n'ont pas un taux plus faible que les classes moyennes ou les classes populaires ou les classes moyennes supérieures.

Voilà, en France, cet impôt planché qui permettrait de rapporter 20 milliards d'euros par an avec une marge d'erreur, dit l'économiste, d'environ 5 milliards. Et cette mesure, elle a été adoptée à l'Assemblée nationale, c'était en février dernier. Oui, c'était porté par la gauche. La taxe Zuckman qui avait été adoptée en première lecture, 116 voix pour, 39 voix contre, c'était le 20 février dernier. Le bloc central qui a voté contre, même s'ils étaient peu nombreux dans l'hémicycle, la très grande majorité des députés du Rassemblement national se sont abstenus ce jour-là, ce qui a permis de faire passer la proposition de loi.

Le Sénat, qui s'est ensuite largement opposé au texte, c'était en juin dernier. La droite et le centre, on le rappelle, qui sont largement majoritaires ici à la Chambre haute du Parlement. Et vous avez des questions ? Non, on pouvait dire aussi que dans l'opinion, il y a un large publicite de la taxe Zuckman-Orienne. Parce que selon un sondage IFOP commandé par le Parti Socialiste, 86% des Français soutiennent cette taxe Zuckman. Sans grande surprise, 96% des sympathisants PS sont favorables à la taxe. Mais ce chiffre reste même très élevé chez les sympathisants LR avec 89% et même 92% chez ceux de Renaissance. La désion est aussi très forte chez les sympathisants du RN avec 75%.

Qu'est-ce qu'on peut dire de la tournure du débat politique et médiatique autour de cette taxe, Yann Brossat ? C'est déjà une victoire idéologique de la gauche, on peut le dire. Oui, bien sûr, mais elle s'appuie sur une réalité qui est désormais prouvée. Si j'en crois les dernières statistiques de l'INSEE, le niveau des inégalités sociales en France a battu un record depuis 30 ans. C'est-à-dire qu'on a un niveau d'inégalité sociale dans notre pays qui n'a jamais été aussi élevé depuis 30 ans, depuis 1996 en l'occurrence. Et d'ailleurs, les chiffres le montrent de manière éclatante.

Si on regarde les patrimoines des 500 plus grosses fortunes, il y a 30 ans, le patrimoine des 500 plus grosses fortunes françaises représentait l'équivalent de 6% du produit intérieur brut. Aujourd'hui, 30 ans plus tard, c'est 42%. C'est-à-dire que vous avez en haut de la pyramide des fortunes considérables qui se sont constituées, alors que dans le même temps, on n'arrête pas de demander aux Français modestes de faire des économies supplémentaires, d'assumer des sacrifices supplémentaires. À un moment donné, ça ne peut pas tenir et ça provoque des problèmes sur le plan de la cohésion sociale.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de faire fuir les plus grandes fortunes françaises qui jouent pourtant un rôle premier dans l'investissement économique ? Selon les données du Conseil d'analyse économique, les entreprises contrôlées par le 1% des ménages les plus riches, ces 380 000 personnes, elles représentent à elles seules 19,6% du chiffre d'affaires total généré en France. Est-ce qu'on ne peut pas s'inquiéter aussi de ces données ? J'ai lu comme vous le rapport du Conseil d'analyse économique. Il dit ce que vous dites. Bien sûr, il dit aussi que le niveau d'expatriation fiscale en cas de mesures telles que celles-là demeure absolument marginale.

C'est ce même rapport qui le dit de manière très claire et il s'appuie sur un certain nombre de mesures qui avaient été prises en particulier pendant le quinquennat Hollande et ces mesures prises à l'époque n'ont pas provoqué de fuite massive. Donc, ça n'est pas la réalité et c'est un fantasme qui est véhiculé en permanence pour éviter que l'on remette un peu de justice fiscale dans notre pays. Et donc, bien sûr, cela fait partie du package de propositions que la gauche a raison de proposer dans le cadre du futur budget. Il y a une autre critique qui est formulée lors du débat parlementaire, c'est le risque d'inconstitutionnalité de cette taxe.

Les opposants à la taxe qui parlent d'un impôt jugé confiscatoire. Gérard Linscher, le président du Sénat, a d'ailleurs expliqué la semaine dernière qu'on a une jurisprudence selon laquelle nul ne doit être obligé de se séparer de son patrimoine pour payer l'impôt qui est décidé. Effectivement, la taxe Zuckman pourrait forcer certaines de ses grandes fortunes à payer en nature, c'est-à-dire en action par exemple, quand leur entreprise ne génère pas de revenus mais qu'elle est hautement valorisée. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ? D'abord, le cas que vous évoquez est extrêmement marginal. On parle de 25 cas sur les 1 800 foyers qui seraient concernés par le taxe Zuckman.

Oui, mais quand on fait la loi, on fait la loi pour tous. Vous avez raison. Donc, pour ces 25 concernés, il faudra trouver des aménagements soit en leur permettant de payer plus tard, soit sous la forme de participation de l'État aux entreprises concernées. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on a besoin de justice fiscale dans notre pays, que les gilets jaunes exprimaient, il faut que les petits payent petit, que les gros payent gros, que cette exigence-là, elle a besoin d'être entendue. Donc, j'entends bien, un jour on nous parle d'inconstitutionnalité.

Enfin, quand même, m'expliquer que prélever 2% du patrimoine de gens qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros, c'est confiscatoire. Confiscatoire. Enfin, j'imagine ce que doivent ressentir des gens qui sont à l'euro près, qui ne s'en sortent pas, qui travaillent dur, qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois et qui entendent que prendre 2% du patrimoine de gens qui ont 100 millions d'euros de patrimoine, c'est confiscatoire. Je pense qu'ils le ressentent comme une provocation. Est-ce que pour vous, c'est la taxe Juckman ou rien ? Ou est-ce que si Sébastien Lecornu vous propose une taxation des plus riches sous une autre forme, vous dites Banco ?

Moi, je dis Banco à tout ce qui permettra plus de justice fiscale dans notre pays. Mais je ne veux pas non plus d'une espèce de... Vous n'êtes pas que bouté sur la taxe Juckman ? La question, ce n'est pas le nom. La question, c'est où est-ce qu'on prend l'argent ? Est-ce qu'on prend l'argent dans la poche des classes populaires et des classes moyennes ? Ou est-ce qu'on le prend du côté de ceux qui se sont considérablement enrichis ces dernières années et en particulier les ultra-riches ? Simplement, je le dis aussi, ce n'est pas simplement une taxe comme celle-là qui fera que nous ne voterons pas la censure.

On a besoin d'un ensemble de mesures qui permettent de remettre de la justice sociale dans notre pays. La taxe Juckman en fait partie. Alors justement, les communistes sont allés rencontrer Sébastien Lecornu. C'était mercredi soir. Comment s'est passée la rencontre ? Nous, nous avons dit un certain nombre de réalités. C'est Fabien Roussel, Cécile Kuckerman, notre président de groupe au Sénat et Stéphane Peux, son homologue à l'Assemblée nationale qui se sont rendus à Matignon. Nous ne sommes pas allés négocier. Nous sommes allés porter un certain nombre d'exigences qui nous paraissent fondamentales sans trop d'illusions d'ailleurs sur l'utilité de ce type de rencontres.

Nous, nous n'avons pas l'habitude de pratiquer la politique de la chaise vide. Pour le reste, c'est au Premier ministre maintenant de montrer qu'il est prêt à faire des ruptures. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a un accord de non-censure possible ou est-ce que ce matin, vous dites à l'heure actuelle qu'on censure des discours de politique générale ?

Je suis sceptique parce que Charlie Chaudet craint l'eau froide et quand on voit les deux premiers ministres précédents, Michel Barnier et François Bayrou, qui n'ont en rien tenu compte du résultat des urnes, qui ont continué à mettre en œuvre la politique d'Emmanuel Macron, la même qu'on connaît depuis huit ans, la même qui a été rejetée dans les urnes aux dernières élections législatives, on a le droit d'avoir un certain nombre de... Vous ne croyez pas à la rupture ? Vous ne pensez pas que Sébastien Lecornu va rompre avec le macronisme ? Si c'était pour rompre avec le macronisme, est-ce que vous croyez sérieusement qu'il aurait nommé Sébastien Lecornu ?

Est-ce que vous croyez sérieusement qu'il aurait pioché la carte qui était la plus proche de lui ? À l'évidence, non. Et donc, la seule chose qui est susceptible de faire... Alors pourquoi on parle de rupture de la part de Sébastien Lecornu ? Je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui lui écrive ses discours. Sans doute parce qu'il a besoin de faire un peu illusion pour ne pas dégager tout de suite et pour subir un sort un peu moins rude que celui de son prédécesseur. La seule chose qui est susceptible de changer la donne, ce sont les mobilisations sociales.

C'est la raison pour laquelle les défilés d'hier sont si importants et c'est la raison pour laquelle mon espoir, c'est que la mobilisation sociale se poursuive parce que ça, c'est susceptible de changer les choses et de créer un rapport de force. Vous espérez que l'intersyndical se mette d'accord ? À fond. Moi, ce que je souhaite, c'est que l'intersyndical continue à avancer, uni, continue à avancer, rassembler et crée le rapport de force qui nous permettra, nous y compris comme parlementaire, d'avoir une voix qui porte parce que quand vous êtes un parlementaire d'opposition, comme c'est mon cas au Sénat, vous ne parlez pas de la même manière.

Enfin, surtout, votre voix n'a pas le même écho selon que vous êtes soutenu par un mouvement social selon que vous parlez dans le vide. Alors, votre stratégie, votre choix d'aller rencontrer Sébastien Lecornu, elle divise à gauche. Oui, hier, sur notre plateau, Manon Aubry, la députée LFI, la redéputée LFI, a regretté que les communistes, écologistes et socialistes se soient rendus mercredi à Matignon pour rencontrer le nouveau Premier ministre. Écoutez Manon Aubry. Je pense qu'ils ont eu tort. D'ailleurs, j'observe que quand ils sortent de ces rendez-vous, ils disent que ça n'a pas servi à grand-chose. Voilà, après, on a des stratégies différentes.

Mais ils disent que c'est républicain, un Premier ministre vient d'être nommé. C'est républicain d'aller discuter avec lui. Ce qui est républicain, c'est de suivre les règles républicaines. Et dans une démocratie, la moindre des choses, c'est de demander un vote de confiance. Il n'y a pas d'unanimité sur la stratégie à gauche ? Moi, je ne me permets pas de juger l'attitude des insoumis. Je ne le fais jamais. Et je pense que ça n'est jamais bon de jeter des anathèmes sur les uns et les autres. Je lui conseille aimablement de faire la même chose. Et vous savez, je parlais de l'unité de l'intersyndicale, du rassemblement de l'intersyndicale qui a permis de magnifiques mobilisations hier.

Je suis convaincu d'une chose. L'intersyndicale a beaucoup, beaucoup, beaucoup à apprendre à la gauche politique. Et si nous étions un peu plus comme l'intersyndicale, je pense qu'on s'en porterait mieux. Sur l'union ? Sur le fait de savoir dialoguer ? Sur le rassemblement, sur le respect de chacune et de chacun. On n'entend pas la CGT taper sur la CFDT ou la CFDT taper sur la CGT. Je pense que c'est aussi ce qui fait qu'il y a suffisamment, mais un peu plus de confiance envers les syndicats qu'envers les partis politiques. Aujourd'hui, la confiance, elle est rompue avec la France. Non, je ne dis pas ça. Je dis juste de donner un conseil aimable et sympathique. Respectons-nous.

Voilà, respectons-nous. Et je pense qu'on sera plus dignes aux yeux des électrices et des électeurs qu'une fois de plus. Il y avait une belle combativité dans la rue hier. Et donc moi, j'aimerais que la gauche politique ressemble un peu plus à celles et ceux qui défilaient dans les rues hier. Yann Brozat, vous êtes candidat au municipal pour le Parti communiste à Paris. Est-ce que vous irez seul au premier tour ou est-ce que vous travaillez justement à cette union de la gauche ? Moi, je souhaite le rassemblement que la gauche gagne les élections municipales à Paris dès le premier tour pour maximiser nos chantiers de droit. Donc vous pourriez ne pas être candidat ?

Je vous ai dit que je suis candidat. En tout cas, ce sont des listes. Donc oui, je serai candidat. Moi, ce que je souhaite surtout, c'est que la gauche se rassemble. Évidemment, je pense que je suis le meilleur candidat et je ne suis pas le seul à le penser. Mais vous êtes en train de discuter avec Emmanuel Grégoire et avec David Béliard ? Bien sûr. Moi, je discute avec David Béliard, avec Emmanuel Grégoire, avec Daniel Simonnet aussi qui est élue parisienne de l'après, qui vient de la France insoumise et qui en est partie. Moi, je souhaite un rassemblement large qui nous permette de gagner. Pourquoi ?

Parce que la droite est en train de s'organiser pour gagner à Paris et qu'il y a eu des événements cet été qui accroissent la menace. D'abord, il y a eu ce nouveau mode de scrutin qui, de fait, est taillé sur mesure pour Mme Dati, qui a été voulu et imposé par Mme Dati au Premier ministre. La loi PLM Paris-Dion-Marseille pourrait vous faire perdre Paris ? En tout cas, elle a été conçue pour nous faire perdre Paris. Je suis convaincu que nous pouvons gagner mais elle a été conçue pour nous faire perdre. Et puis, deuxièmement, Mme Dati a fait le vide autour d'elle.

Je ne sais pas bien comment elle s'y est prise mais en tout cas, on a vu que beaucoup de candidats de droite avaient fini par reculer et par lui apporter son soutien. Donc, la droite est une menace pour Paris. De mon point de vue, elle est d'ailleurs une menace existentielle pour Paris parce que ce qu'elle porte est à l'antithèse de ce qu'est Paris. Une ville mixte, une ville écolo, une ville sociale et donc, s'il gagnait, ce serait tout ça qui serait remis en cause. Donc, nous avons besoin de nous rassembler et plusieurs rencontres qui se sont faites, y compris d'ailleurs à la fête de l'humanité.

Je souhaite que nous puissions avoir rapidement un rassemblement de la gauche, de la majorité municipale, je réponds à votre question Quentin Calmet, très rapidement qui nous permettent de partir rassembler en campagne et de faire le meilleur score dès le premier tour des élections. Donc, sans la France insoumise pour être clair ? De fait, la France insoumise a décidé de constituer sa liste. Je vous ai dit tout à l'heure que je les respectais. Je respecte leur choix parce que les écologistes, eux, semblent tendre la main vers la gauche de la gauche. Je discute beaucoup avec les écologistes à peu près une fois par jour.

Ma conviction, c'est que nous réussirons à construire une liste d'union de la majorité municipale dès le premier tour et c'est le meilleur moyen de gagner. Sur quels critères vous allez déterminer celui qui va porter la liste ? Ne vous inquiétez pas. Vous aviez parlé de primaire à une époque sur ce plateau. Moi, j'y suis toujours ouvert et en l'occurrence, si les autres le souhaitent, je n'aurai aucun mal à me soumettre au suffrage des parisiers. Vous allez demander l'avis des militants de gauche de Paris ? Je pense que si nous arrivons à nous mettre d'accord entre nous, c'est bien parce que ça permet d'aller plus vite. Si nous n'y arrivons pas, je suis ouvert à toutes les autres solutions.

Ce qui compte pour moi, c'est que nous puissions être unis dès le premier tour. Nous le devons aux électrices et aux électeurs de gauche parisiens qui souhaitent qu'on puisse poursuivre avec des politiques sociales, notamment en matière de logement, et écolos. Vous savez, Paris, en 20 ans, c'est deux fois plus de logement social et c'est deux fois moins de pollution. C'est ma fierté, ma double fierté et j'ai envie que ça continue. Et qui est-ce qui coince ? Qu'est-ce qui coince pour faire cette union pour l'heure ? Il n'y a pas grand-chose qui coince. Chacun a besoin de s'organiser. Les communistes l'ont désigné leur chef de file, c'est moi.

Les socialistes l'ont désigné le leur, c'est Manuel Grégoire. Est-ce que ce n'est pas une impasse à la fin si chacun a son chef ? Vous verrez qu'on va y arriver. Et quand on y sera arrivé, vous me direz que j'ai eu raison. Lundi soir, Emmanuel Macron va reconnaître l'état de Palestine pour la France. D'abord, puisque vous êtes toujours élue à la mairie de Paris, est-ce qu'Anne Hidalgo va mettre le drapeau parisien au fronton de la ville de Paris lundi, comme le demande Olivier Faure ? Je ne le sais pas. En tout cas, moi, je le souhaite. Je souhaite surtout que la tour Eiffel puisse être illuminée aux couleurs de la Palestine. J'en ai porté la demande lors du dernier Conseil de Paris.

Je pense qu'il serait temps que Paris exprime nettement sa solidarité avec le peuple palestinien. Et que vous avez dit Hidalgo, elle va le faire lundi soir ? En tout cas, il y a un vœu qui a été adopté il y a maintenant deux mois et je pense qu'il serait temps qu'il soit mis en œuvre. On ne peut pas rester indifférents. Indiblement, elle ne vous a pas dit oui. On ne peut pas rester indifférents à un peuple qui subit un génocide et en l'occurrence, l'ONU est très claire là-dessus, c'est le cas en Palestine. Et donc, Paris, qui est la capitale de la France, doit être à l'unisson de la politique de notre État, c'est-à-dire la reconnaissance de l'État de Palestine.

Mais donc Olivier Faure a raison de demander ça. Mais moi, je pense qu'il faut partout exprimer notre solidarité avec la Palestine. Et je le dis au passage, je trouve que l'État du débat politique en France sur la Palestine est affligeant, affligeant, avec une espèce d'inversion accusatoire qui fait que les supporters de Netanyahou jettent sur le banc des accusés ceux qui ont le courage de défendre le droit international. Moi, je suis fier de défendre le droit à l'autodétermination du peuple palestinien. La Palestine est un peuple qui vit un martyr sans nom et il est grand temps qu'on puisse le dire dans notre pays sans être en permanence accusé.

– C'était le moment de la reconnaître alors qu'il y a encore des otages dans le Hamas ? – C'est trop tard. On aurait dû reconnaître l'État de Palestine il y a fort longtemps, d'ailleurs l'Assemblée nationale avait voté une résolution en ce sens dès 2014 et les communistes ont toujours été de ceux qui portaient la nécessité de reconnaître l'État de Palestine. Il ne peut pas y avoir de paix au Proche-Orient s'il n'y a pas un État de Palestine souverain à côté de l'État d'Israël. – Merci Anne Broutard. – Merci à vous. – Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Quentin, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale.

– Voilà, et on va revenir largement sur les mobilisations d'hier puisque ça fait la une de 99% des titres en région. – Effectivement, et on verra ça dans votre revue de presse. Merci Quentin. Merci Anne Brossat. Place à l'entretien du vendredi, c'est Jean-Claude Mailly qui nous rejoint. – Bonjour Jean-Claude Mailly. – Bonjour. – Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien. Vous êtes l'ancien secrétaire général de Force Ouvrière, une figure du monde syndical. On va revenir sur la mobilisation d'hier. 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur, 1 million selon la CGT. Est-ce que vous qualifiez cette mobilisation de réussie ?

– Oui, oui, c'est une mobilisation réussie. Écoutez, 500 000 personnes selon le ministère, bon, 1 million selon… bon, toujours un écart entre les deux, c'est près d'aujourd'hui. Donc, qui peut mettre autant de personnes dans la rue à part les syndicats ? C'est dans les structures organisées. Aucun parti politique aujourd'hui ne peut faire autant. Voilà. Donc non, non, c'est une mobilisation qui est importante et qui est réussie. D'ailleurs, je pense que tout le monde le reconnaît. – La France n'a pas été bloquée. C'est ce qu'a dit hier soir Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur. Comment vous percevez cette déclaration ? – Elle est inutile.

Qui pensait que la France allait être complètement bloquée ? Hier, quand on dit bloquons, c'est un slogan. C'est rare que la France ait été complètement bloquée. Donc, il aurait pu se dispenser de deux choses, le ministre, à la fois de cette déclaration hier. Oui, ok, ça n'a pas bloqué, mais ça ne surprit personne. Et le matin, quand il disait, il y a moins de monde que prévu, voilà, il aurait pu s'en dispenser. Maintenant, il a fait le boulot sur le plan des forces de l'ordre et moi, je ne critique pas qu'il y ait eu 80 000 personnes.

Ça permet que les manifestations se déroulent correctement parce que quand il y a les Black Blocs ou autres, on ne parle plus que de ça et on ne parle plus des revendications. – C'est une inquiétude ça, quand on est leader syndical comme vous l'avez été, l'organisation de ces manifestations, de ces mobilisations, c'est un sujet d'inquiétude ? – Toujours, bien sûr, parce qu'il faut toujours rappeler que les services d'ordre des syndicats et les syndicats sont responsables de l'ordre dans le cortège syndical, pas avant le cortège ni après le cortège. Or, quand il y a des problèmes, c'est toujours avant ou après. Et là, ce sont les forces de l'ordre qui sont responsables.

– C'est de plus en plus difficile aujourd'hui d'organiser ce type de manifestations. il y a les black blocs, il y a les casseurs. C'était moins le cas quand vous étiez leader de force. – Ça a démarré en 2016. Ça a démarré la première fois, je m'en souviens, c'était en 2016 au moment de la loi travail. Alors, ça existait avant à l'étranger, à Gênes, en Allemagne. – Mais là, on a l'impression que c'est devenu systématique. – Oui, c'est devenu systématique. Ce ne sont pas des gens en plus qui veulent revendiquer ou pré-revendiquer quelque chose. Leur logique, c'est de casser. Et vous avez tout là-dedans, y compris des étrangers. Vous allez pouvoir avoir des Italiens, des Allemands, etc.

Leur seul objectif, c'est de casser. À partir de là, ça dénature un mouvement. Oui, c'est très bien quand on les empêche d'agir. – On va revenir, évidemment, sur le fond de cette mobilisation. D'abord, la date. Maintenir cette mobilisation, c'est une date qui était prévue avant la chute de François Bayron. Mais la maintenir alors qu'il n'y a pas de gouvernement, est-ce que ça avait du sens ? – Oui, bien sûr. Ce qu'ont voulu les syndicats, qui sont dans une unité d'action. Quand ils ont décidé la date, c'était toujours François Bayron, mais tout le monde avait compris qu'il allait partir. Donc, ce n'était pas non plus…

Donc, ce qu'ils ont voulu dire, c'est attention, qui que ce soit demain, si vous nous ressortez le projet de budget que François Bayron nous a présenté, ça ne marchera pas. On n'est pas d'accord. Et puis donc, ils ont réaffirmé à partir de là leurs revendications. Donc, bien sûr que ça avait du sens. – C'est un moyen de mettre la pression sur Sébastien Le Cormu, sur Emmanuel Macron, sur les deux. La difficulté… Enfin, je pense qu'un gouvernement, s'il est raisonnable, va devoir tenir compte de ce qui s'est passé hier. – De quelle manière il peut en tenir compte ? – Par rapport aux revendications qui sont posées. Alors, je ne dis pas de répondre à toutes les revendications.

Enfin, aujourd'hui, il y a une urgence dans le pays, c'est d'avoir un budget. C'est ça l'urgence aujourd'hui. Et pour avoir un budget, il y a des… ce que les syndicats disent, tous, ils disent, ça ne peut pas être toujours au même de payer. Donc, ça veut dire qu'il y a un besoin très fort qui n'est pas nouveau mais qui s'est amplifié de désirs de justice fiscale, d'équité. C'est ça qui est demandé aujourd'hui. Donc, ça signifie que si des efforts doivent être faits, parce que tout le monde est d'accord pour que la dette soit réduite, pas forcément sur le montant. Moi, j'ai toujours considéré, par exemple, que 44 milliards, c'était trop. on peut faire 25 milliards minimum.

– Ce serait le bon chiffre ?

– Écoutez, l'Europe avait laissé entendre dans une recommandation 25 milliards. Donc, 25, certains disent 30, bon, il faut déjà les faire. Moi, je dis, il faut mieux réussir 25 que de rater 44, d'une manière ou d'une autre. Voilà. Donc, ça, il faut y répondre. Alors, après, ça vise certes le Premier ministre, mais derrière, ça vise le Président. après, politiquement, parce qu'il y a une dimension politique aussi dans l'affaire, il faut que Sébastien Lecornu, le Premier ministre, il y a trois choses.

Il faut, un, que le Président de la République accepte de bouger sur ses lignes, ce qui n'est pas gagné avec lui, parce qu'il n'est quand même pas très souple et il n'aime pas trop la contradiction. – Tu pensais qu'il a encore le choix ? Est-ce que si Sébastien Lecornu échoue, ce n'est pas Emmanuel Macron qui se retrouve désormais en première ligne ? – Oui, il est déjà quasiment en première ligne. Vous avez vu les pancartes hier. C'est logique, d'une certaine manière, parce que la situation dans laquelle nous sommes, c'est lui le responsable. C'est lui qui a dit sous personne d'autre. Personne ne lui demandait.

C'est lui qui a décidé la dissolution et on voit très bien que c'était vraiment une erreur. Une erreur de stratégie, une erreur d'analyse, etc. Donc, il a la responsabilité de ça. Maintenant, sur sa politique de l'offre qu'il mène depuis 2010, est-ce qu'il est prêt, lui, à l'écorner, à leur mettre certaines choses en cause ? Un. Deux. Est-ce que les républicains sont prêts, eux, à accepter qu'il y ait une taxation sous une forme ou une autre de ce qu'on appelle aujourd'hui les ultra-riches ? Et est-ce que le Parti socialiste accepte, lui, que ce ne soit pas, par exemple, la taxe Zuckman, mais autre chose ? Voilà. Alors, ce n'est pas simple à résoudre, je suis d'accord.

Mais si on n'a pas ça, ça veut dire que les immédiats de l'Oconnie vont faire un passage rapide. Donc, je crois qu'il y a une responsabilité. On ne va pas aller la chercher du côté de LFI ni du côté du Brassens-Valbon national qui, eux, ont déjà dit qu'ils voteraient la censure. Donc, ils ne sont pas prêts à discuter. Après, donc, il y a une responsabilité sur les épaules de ce qu'on appelle le bloc central, qui est quand même un bloc un peu miné également, des Républicains et du Parti socialiste. Mais vous, qui avez mené des négociations, qui avez dû en trouver des compromis, vous pensez qu'aujourd'hui les partis sont prêts à le faire ?

Je pense qu'ils portent une lourde responsabilité Imaginons un seul instant qu'il n'y ait pas d'accord. C'est impossible. Il ne trouve pas d'accord, etc. Qu'est-ce qui se passe derrière un gouvernement technique ? Il va tenir combien de temps un gouvernement technique ? On n'est pas en Belgique. J'ai rien contre les amis belges, qu'on se comprenne bien. On n'a pas cette culture là ? Ce n'est pas la culture, voilà. Donc, une nouvelle dissolution, ça va donner quoi une nouvelle dissolution ? Ça va changer fondamentalement des choses ? Je ne suis pas du tout convaincu que ça change. Ça peut même aggraver la situation. Donc, voilà.

Donc, ils ont une responsabilité qui est une responsabilité démocratique. Il faut tenir un an et demi avant les élections présidentielles. Et en tous les cas, ce budget-là est important. Donc, il faut qu'ils trouvent un accord. Après, il ne sera pas un accord magnifique. Et puis, écoutez, moi, j'étais encore en débat dans une entreprise il n'y a pas longtemps, assez importante. Ils ont par exemple, un exemple parmi d'autres, décidé de geler un investissement de 10 millions d'euros. Voilà. Parce qu'ils ne savent pas où on va. Et quand la note est dégradée, même si ce n'est pas dégradé de beaucoup, on avait 16, on est tombé à 15. Bon, ce n'est pas non plus mauvais.

Mais en même temps, quelle est la raison évoquée ? C'est l'instabilité politique. Donc, les responsables politiques ont une responsabilité particulière qui n'est pas uniquement une responsabilité politique, qui est aussi pour moi une responsabilité démocratique. Vous nous avez parlé de l'attaque des économies, 25 milliards, 30 milliards maximum, selon vous. Il y a aussi un autre sujet, c'est la réforme des retraites. Alors, on en a peut-être entendu un peu moins parler, même dans les démobilisations hier. Est-ce que vous dites que ce n'est pas le sujet du moment, ça, ça se réglera en 2027 ?

Les syndicats réclament, ils font leur boulot, ils réclament certains l'abrogation, d'autres la suspension, etc. Ce serait un idéal, c'est évident pour les syndicats. Ceci étant, je pense que ce sera un débat 2027. Il y a des urgences aujourd'hui et l'urgence, elle est budgétaire. Donc, je rappelle que les dates, c'est 7 octobre. Donc, c'est demain, le dépôt du budget. C'est le jour où il faut déposer le budget. Le jour où il faut déposer le budget. Donc, après, il y a 70 jours, si ma mémoire est bonne, de débats au Parlement. Donc, c'est ça l'urgence aujourd'hui. Donc, quoi qu'il faut se focaliser sur le budget aujourd'hui.

Ça ne veut pas dire oublier le reste, mais il faut se focaliser sur le budget. Mais sur la réforme des retraites, si aujourd'hui, vous étiez encore à la tête de force ouvrière, compte tenu de l'état de la démographie, compte tenu de l'état des finances publiques, de l'état du régime des retraites, est-ce que vous diriez il faut revenir sur les 64 ans, on peut repasser à 62 ou 60 ans ? En tous les cas, ce qui n'est pas normal, l'erreur d'Emmanuel Macron, parce que c'est lui qui est sûr, l'erreur d'Emmanuel Macron, c'est d'être passé en force. Donc, il n'a pas cherché à discuter, il a imposé, il n'a pas bougé de ligne sur l'âge.

Or, à chaque fois, vous pouvez regarder et porter sur l'âge, ça générait des mouvements sociaux. Et quand ces mouvements sociaux étaient importants et qu'ils n'étaient pas, ils n'étaient pas, comme en 2023, il y a toujours une conséquence à l'effet boomerang. Ils n'ont pas réussi en 2023 à obtenir satisfaction les syndicats, mais vous avez eu l'effet boomerang avec les élections politiques et j'ai toujours connu ça dans l'histoire. Alors, il faut reposer le problème calmement, pour le reposer calmement, ça ne peut pas être en ce moment, il faut le reposer en 2010, en 2020. Et on peut revenir sur les 64 ans, est-ce que ce n'est pas mettre en danger le système par répartition ?

Écoutez, à titre personnel, il y a d'autres formules. Il y a d'autres formules, moi je ne suis pas contre, par exemple, mais c'est à titre personnel, c'est vraiment à titre personnel, je n'ai plus de mandat, je n'ai plus rien, que l'on crée un troisième niveau au-delà dans le privé. Dans le privé, vous avez le régime général, les régimes complémentaires gérés par la GIRCARCO. On peut très bien créer un troisième niveau par capitalisation, obligatoire, à condition qu'il soit géré par la GIRCARCO. Ça veut dire géré par les partenaires sociaux. Ça, ça peut se discuter. Vous voyez, il y a plein de choses qu'on peut mettre sur la table.

Plutôt que de dire, c'est la solution de facilité pour un gouvernement. Parce qu'on joue sur l'âge et quand on joue sur l'âge, ça va faire plaisir au marché, on montre qu'on est dur, qu'on est courageux. Mais je trouve ça facile et ça ne passe pas. Quand on a joué à une époque, je ne dis pas que c'était bien, mais sur la durée de cotisation, ça n'a pas eu les vagues que l'âge donne. Alors ça rapporte plus l'âge, mais en même temps, quand vous prolongez l'âge, ça veut dire que les salariés les plus âgés, ça c'est les statistiques, sont plus souvent malades, donc il y a un surcoût assurance maladie et ils sont plus souvent au chômage également. Donc un surcoût assurance chômage.

Donc quand on met tout sur la table, ce n'est pas évident. Vous arrêtez que les syndicats, les partenaires sociaux n'aient pas réussi à se mettre d'accord lors du conclave sur les retraites ? Je ne suis pas surpris, franchement. Franchement, je ne suis pas surpris. Le premier responsable de l'échec du conclave, c'est le premier ministre de l'époque, qui a changé les règles du jeu dans mon parcours. Alors donc, à partir de... Vous savez, moi, les réunions tripartites, État, patronat, gouvernement, vous savez, c'est comme les ménages à trois. Il y en a toujours un qui se fait avoir, d'une manière ou d'une autre. Voilà. Bon, je préfère que les partenaires sociaux discutent entre eux.

Patronat d'un côté, organisation syndicale de l'autre. Ils ont des choses en chantier. Tenez, en chantier, ils ont le financement de la protection sociale en ce moment. Ça, on ne règle pas ça en quinze jours. Ça demande du travail, ça demande du débat, etc. Et je les trouve... Enfin, en tous les cas, moi, je trouve les interlocuteurs sociaux plus responsables aujourd'hui que les partis politiques. Sur la méthode, Sébastien Lecornu, notamment avec les syndicats. Dans ses consultations, il a choisi de recevoir d'abord les syndicats, avant même les forces d'opposition. C'est la bonne méthode ? Je trouve que c'est intelligent, oui.

En tous les cas, en termes de méthode, c'est bien, puisque le dialogue social, d'une manière générale, il a été vraiment bafoué depuis plusieurs années. Moi, j'ai eu à fréquenter le président de la République quand j'étais encore en fonction. Il y a eu du dialogue social pendant six mois, grosso modo, au moment des ordonnances, où on a pu discuter, je me souviens, être allé à l'Élysée et négocier avec lui, avec Laurent Berger, on est allé négocier avec lui. Après, ça s'est terminé, je ne sais pas pourquoi. Donc, il n'aime pas le dialogue social. Il considère que c'est de la perte de temps, etc. Il en a les effets, c'est une erreur. Donc, à partir du moment où les relations se sont tendues…

– Il récolte aujourd'hui le fait d'avoir un peu… – Bien sûr. – Je ne vais pas mépriser, mais en tout cas, oublier entre les syndicats. – Oui, mépriser, on peut dire mépriser, oui, il y a une forme de mépris, oui, ça, il récolte. La démocratie, ce n'est pas que l'élection des députés, des sénateurs et du président de la République. La démocratie, c'est aussi la démocratie sociale. Elle fonctionne. Regardez en ce moment… – S'il n'avait pas négligé les corps intermédiaires, il n'en serait pas là ? – Oui, parce qu'il aurait fait d'autres choses, il aurait fait d'autres choix ou certains choix qui auraient été édulcorés, etc. Donc là, il a foncé.

En 2018, quand il a bafoué l'accord qui était signé sur l'assurance chômage, voilà, c'est une forme de mépris, de claques aux partenaires sociaux. Vous le payez toujours à un moment donné. – Quand Sébastien Lecornu, hier, dit qu'il va recevoir à nouveau les syndicats, vous, vous en avez mené, évidemment, des consultations à l'Élysée, à Matignon, est-ce qu'on est dans un vrai dialogue où on peut obtenir des choses ou est-ce qu'on est chacun dans sa posture ? – Non, non, ça dépend du contexte. Si vous sentez que votre interlocuteur est effectivement prêt à évoluer, vous discutez. Ce n'est pas une négociation, on ne va pas signer un papier à la fin, c'est ça que je veux dire.

Mais si ce n'est pas du bluff ou de la com uniquement, si vous êtes dans une situation où vous exprimez votre position et que vous sentez que votre interlocuteur est prêt à tenir compte et à modifier les choses, c'est une forme de négociation, bien entendu. Et là, regardez, j'ai vu ce qu'il a déclaré, que les revendications, grosso modo, les revendications exprimées hier sont au cœur des travaux, des discussions, etc. Alors, lui, il doit à la fois discuter avec les partenaires sociaux et d'un autre côté, négocier avec les partis politiques. Bon, c'est un challenge, c'est le moins qu'on puisse dire, la crête est quand même étroite. Vous lui dites quoi ? Bon courage ? Bon courage.

C'est le message que vous lui passez. Sur l'intersyndicale qui a réussi à se mettre d'accord hier, qui était unie, vous pensez que ça va durer ? J'en sais rien, écoutez. Moi, je ne suis plus en responsabilité, mais je pense que, oui, je ne sais pas s'ils vont se revoir tout de suite. Je pense, j'en parle, j'en sais rien. Ils vont se revoir aujourd'hui pour discuter d'une prochaine... Ils n'ont pas réussi à se remettre d'accord hier. Oui, oui, non, mais ils sont en contact régulier, etc. Ce n'est pas obligatoirement des réunions, ils ont des contacts réguliers. Je pense qu'ils vont attendre aussi quelle va être la réponse du Premier ministre.

Il y a encore une organisation syndicale qui va être reçue lundi également, puis il va à nouveau recevoir tous les syndicats et le patronat. Vous savez, mais à un moment donné, il faudra, y compris que le patronat évolue sur certains points, je ne parle même pas de la taxe Zuckmann, mais à un moment donné, par exemple, il faudra qu'il accepte que sur certaines aides publiques, il y ait un contrôle et une évaluation. Voilà, c'est de l'argent public. Prenez le contrat recherche, le nom m'échappe, ça va me revenir. Le CICU ? Non, recherche, le crédit d'impôt recherche. Le crédit d'impôt recherche. Le crédit d'impôt recherche, qui est un bon outil.

Bon, mais il y a des dérives, il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de sanctions si quelqu'un ne reste pas. Un chômeur, quand il ne cherche pas de boulot, il est sanctionné. Donc vous attendez des choses pas seulement de l'exécutif, mais aussi du patronat. Oui, il y a un effort à faire. Il y a aussi au patronat de faire une rupture. Il y a un effort. Il a parlé de rupture. Une rupture, ce n'est pas une inflexion. Donc il a choisi un mot, c'est lui qu'il a choisi, personne ne lui a demandé. Est-ce que selon vous, il faut continuer les mobilisations sous cette forme, sous la forme d'hier ? Est-ce que la sortie de crise va venir de la rue ?

La sortie de crise, non, une sortie de crise ne vient pas de la rue. Une crise provoque la rue. Une sortie de crise, ça vient toujours des discussions et de négociations. Maintenant, c'est aux syndicats d'apprécier aujourd'hui, les confédérations apprécient ce qu'il faut maintenir ou pas la pression et sous quelle forme. Ils peuvent encore obtenir des victoires aujourd'hui, les syndicats ? Oui, bien sûr qu'ils peuvent obtenir des victoires, même si le contexte est… Et que ça fait longtemps qu'ils n'en ont pas obtenu. Oui, mais même si le contexte est… Dans les négociations avec le patronat, si, on a obtenu des… Avec l'exécutif ?

Oui, avec l'exécutif, ça fait quelques années, ça je suis d'accord avec vous, mais quand l'exécutif n'écoute pas les partenaires sociaux, y compris le patronat parfois d'ailleurs, ça ne marche pas. Mais donc, on ne fait pas des manifs pour le plaisir, c'est qu'à un moment donné, la coupe est pleine. Et on l'entend bien chez les gens aujourd'hui. Vous savez, il faut mieux qu'une colère s'exprime que la résignation. Il y a des gens qui sont en colère, mais qui sont en même temps résignés, parce que quand vous êtes résignés, vous l'exprimez autrement à un moment donné, et vous l'exprimez dans les urnes, et ce n'est pas toujours bien.

Et vous le redoutez, ça, justement, que cette colère, elle s'exprime dans les urnes, et qu'est-ce que ça peut donner si elle s'exprime dans les urnes ? Ce que ça peut donner… Écoutez, moi, je relisais il n'y a pas longtemps « Les ingénieurs du chaos », ce livre, on voit bien qu'en France comme ailleurs, ceux qui sont au pouvoir ne répondent pas aux attentes de la population quand il n'y a pas de projet sont les extrêmes qui montrent. Et quand les extrêmes montent, la démocratie en prend un coup. Est-ce qu'aujourd'hui, ce qui faisait la base du monde syndical, les ouvriers, les classes populaires, elles n'ont pas tendance à plus se tourner vers le Rassemblement national ?

Comment vous l'expliquez ? Moi, je suis originaire d'une région où le Nord-Pas-de-Calais, qui est maintenant les Hauts-de-France, j'étais dans le bassin minier où les traditions, c'était vous votiez socialiste ou communiste. Ma famille, c'était ça. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, pourquoi ? Ce n'est pas que les gens qui vont voter RN, pour me faire comprendre, sont devenus des fachos. Il faut arrêter. Il y en a peut-être dans le cas. Dans le temps, il y en a, bien entendu. Ce sont des gens qui se sentent abandonnés, auxquels on ne répond pas à leurs revendications. Les partis politiques ont une responsabilité. La gauche a une responsabilité ? Bien sûr.

Combien d'adhérents au PS aujourd'hui ? Combien d'adhérents ? J'ai les Républicains. C'est pareil. Ces grands partis qui fonctionnaient, y compris en demandant l'avis de leurs adhérents, etc. Quand vous n'avez plus d'adhérents, vous avez moins de raisons de partager, etc. Donc oui, bien sûr qu'ils ont une responsabilité d'une manière ou d'une autre. Et quand on voit monter un peu partout dans le monde occidental les extrêmes, y compris aux États-Unis où la liberté, aujourd'hui, la liberté d'exploitation est remis en cause, etc. Et il faut s'inquiéter.

Donc les partis ont une responsabilité importante et moi je préfère des partis à réputation démocratique que des partis extrêmes qui veulent le chaos. Et est-ce que les syndicats, ils pèsent encore aujourd'hui ? Quel regard vous portez sur ce qu'est le syndicalisme d'aujourd'hui ? Des situations de crise, qu'on le veuille ou non, ce n'est jamais facile, mais ce n'est pas que chez nous, c'est un peu partout en Europe. Mais oui, ils pèsent. Écoutez, c'est des confédérations, c'est à peu près 13, 14, 15 000 implantations syndicales. Et le temps social n'est pas le même que le temps politique. Le temps social est un temps beaucoup plus long. Le temps politique, c'est à la prochaine élection.

Voilà. On est dans le court terme, rythmé par les dates des élections. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de projet à moyen et long terme. On a remis en place un commissariat au plan. Enfin, il fait des études. Voilà. On aurait pu l'appeler centre d'études, ça aurait été pareil. Ce n'est plus un lieu de démocratie comme ça le fut dans le temps. Voilà. Il manque, en France notamment, il manque des organismes qui travaillent sur le moyen et le long terme. Et le politique, ce serait bien qu'il s'y intéresse aussi. Et ça, il faut peut-être remettre en cause le quinquennat. On va terminer par une question un peu plus personnelle, Jean-Claude Maï.

Dans la situation actuelle, est-ce que vous regrettez de ne plus être à la tête de force ouvrière et de mener le combat en première ligne ? Non, non. Je ne vis pas de regrets, moi. Non, non. Non, non, non. Je ne regrette pas. Écoutez, j'ai été secrétaire général. Ça ne vous fait pas envie ? J'étais militant. Quand vous les voyez hier dans la rue, quand vous voyez les situations actuelles. Oui, parfois, oui. Non, non, mais surtout pas. Excusez-moi, mais j'ai encore des amis. Mais si vous m'appellez et me demandez un coup de main, je donnerai un coup de main discrètement. Mais je ne veux pas être non plus le vieux con qui donne ses conseils. Mais vous continuez à vous impliquer ?

Je m'implique dans la vie de la cité, oui. Ça, je m'implique dans la vie de la cité, dans d'autres activités aujourd'hui, dans les think tanks, etc. Mais voilà, c'est le manche qui décide. Merci beaucoup, Jean-Claude Meilly. Merci à vous. Merci d'avoir été notre invité pour cet entretien. On passe tout de suite à l'info dans nos régions. Et l'info dans nos régions, c'est vendredi. Alors, on va vous donner des idées de sortie pour le week-end. Quentin, on va voir les vôtres dans quelques instants. Mais d'abord, on va parler d'une exposition qui était très attendue. Elle a débuté cette semaine au musée du Luxembourg à Paris. C'est l'expo Soulages une autre lumière.

Et elle fait la part belle à l'Aveyron, la terre natale de l'artiste. Le musée de Rodez a prêté 42 pièces sur les 130 de l'exposition. Audrey Vuettaz nous fait découvrir cette exposition.

C'est une facette du maître de l'outre-noir restée dans l'ombre. De Pierre Soulages, on connaît les huiles sur toile, les monochromes de noir, beaucoup moins ses peintures sur papier, réalisées, dès le début de son œuvre, au brou de noix, un matériau utilisé par les menuisiers pour teindre le bois. Et là, le brou de noix est très sombre, mais dans d'autres cas, il l'a délayé et il est beaucoup plus clair.

Le papier,

moins cher que la toile, lui permet aussi d'être prolifique. Autant sur la toile, et en particulier avec la peinture à l'huile, les choses sont lentes, longues, elles sèchent, elles mettent du temps à sécher, il faut aussi manipuler des formats relativement grands. Le papier, c'est des petites feuilles ou assez petites feuilles, et il travaille au sol, il va très vite et il peut aussi choisir, s'il y en a qui ne lui plaisent pas, il déchire le papier et ce n'est pas très grave. Là, je dirais souvent que c'est sur papier que son œuvre véritablement a commencé.

Son attrait pour le papier perdure jusque dans les années 2000. Preuve de son intérêt pour cette matière, il fait don avec son épouse d'un ensemble très conséquent d'œuvres sur papier au musée qui lui est dédié à Rodez,

sa ville natale. Ce sont ses œuvres en partie que l'on peut retrouver au musée du Luxembourg, mais il y a aussi des inédits qui étaient encore jusqu'à il y a peu dans l'atelier de l'artiste. À l'occasion de cette exposition, j'ai pu plonger dans le fond d'atelier avec la complicité de la veuve de Pierre Soulages, Colette Soulages. Ça fait beaucoup d'émotions. On a le cœur qui bat. Pourquoi ? Mais parce qu'on découvre des œuvres, on découvre un pan de l'œuvre, on découvre parfois des œuvres différentes et tout à fait inédites. Et ce qui fait beaucoup d'émotions, c'est aussi de les rassembler.

Et puis il y a aussi cette œuvre massive qui montre le travail de lumière cher à l'artiste.

Ce sont des grandes nappes d'encre qui sont répandues et on voit qu'il a utilisé des brosses très larges. Et à l'intérieur, on voit des petites fenêtres de clair, de blanc ou de gris. Le travail de la lumière, qui est le travail fondamental de Soulages, s'exprime de cette façon-là. Une exposition pour s'initier au travail du maître ou pour découvrir l'un de ses visages méconnus.

Cette exposition est à voir jusqu'au 11 janvier au musée du Luxembourg. On poursuit dans les idées de sortie week-end, ce sont les journées du patrimoine. Et parmi les monuments à visiter, il y a le château de Chantilly, élu cette semaine monument préféré des Français. Et on va aller justement à Chantilly. On retrouve Isabelle Voschtoviès. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes la maire LR de Chantilly. Comment d'abord vous avez réagi en apprenant que le château de Chantilly avait été élu monument préféré des Français cette semaine ?

Écoutez, d'abord, c'est une grande fierté pour la ville de Chantilly, pour tous les cantiliens qui sont très, très attachés à ce château. Et puis, le château de Chantilly, ce n'est pas que le château, c'est la forêt de Chantilly, c'est les grandes écuries. Voilà, c'est un domaine très, très important. Donc, comme je l'ai dit, ça nous fait énormément plaisir, une grande fierté. Et on félicite évidemment toutes les équipes du château, l'administratrice générale et puis l'Institut de France pour cette belle récompense que nous apprécions beaucoup. On voit les images du château,

mais pour les téléspectateurs qui nous regardent et qui ne connaissent pas forcément le château de Chantilly, racontez-nous en quelques mots ce château. Qu'est-ce qu'on peut y voir ?

Alors, ce château, vous pouvez y voir la deuxième collection de tableaux après celle du Louvre. Donc ça, c'est maintenant très, très connu. Vous pouvez y voir en ce moment l'exposition d'un livre du Moyen Âge, les Tréhériseurs du Duc de Berry, pardon, depuis le mois de mai maintenant et jusqu'au mois d'octobre, ce qui a permis cet été de faire un peu bondir le nombre de visiteurs au château. C'est une exposition exceptionnelle qu'on ne pourra pas revoir avant plusieurs décennies. Et puis, comme je vous l'ai dit, un écrin de verdure, les grandes écuries avec un spectacle équestre toute l'année et un spectacle de Noël. Donc voilà, on peut y trouver tout ce qu'on veut.

On peut venir faire du vélo, dans le domaine de Chantilly. On peut écouter des podcasts aussi pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer. C'est vraiment un panel exceptionnel que vous pouvez voir à Chantilly.

Est-ce que le fait d'avoir été un monument préféré des Français, c'est un plus pour votre commune ? Qu'est-ce que vous attendez comme retombée ?

Alors évidemment, pour la commune, c'est encore une fois, je dirais, un message à l'international. Nous y attendons bien évidemment beaucoup plus de visiteurs. ce sont des retombées pour les commerçants, pour les restaurateurs, pour les hôteliers qui sont autour de Chantilly et qui bénéficient évidemment de la venue de tous ces visiteurs et qui bénéficient surtout lorsque le château organise des grands événements, par exemple le festival de jazz, par exemple autour du sport, le triathlon du château, qui bénéficient de ces visiteurs qui restent deux, trois, quatre jours à Chantilly ou dans les environs.

– Et on imagine que vous attendez ce week-end une fréquentation supplémentaire pour la journée du patrimoine. Ça tombe bien cette distinction ?

– Alors bien évidemment, ça tombe très bien. Deux, trois jours avant, le château évidemment va accueillir tous ces visiteurs comme à l'accoutumée, mais j'imagine qu'avec le retentissement qu'il y a eu national, beaucoup de visiteurs voudront venir à Chantilly en espérant qu'on ait un beau soleil pour pouvoir les accueillir correctement.

– Et on l'espère pour vous. Merci beaucoup Isabelle Vosch-Tovias d'avoir été avec nous, mais à l'air de Chantilly. Et c'est donc une idée de sortie pour ces journées du patrimoine, aller visiter le château de Chantilly. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Quentin, on va voir ce qu'il y a à la une de nos journaux régionaux. On va parler à la fin d'une autre idée de sortie, on va en donner beaucoup ce matin. Mais d'abord, évidemment, à la une de la quasi-totalité de nos quotidiens régionaux, il y a cette journée de mobilisation, la colère de la rue.

– Oui, la colère de la rue, c'est ce qu'écrit ce matin le journal du Centre à Nevers où l'on parle de mobilisation inédite depuis les mouvements de la réforme des retraites de 2023. Le Midi Libre qui titre ce matin sur une rue qui gronde. Justice sociale, ras-le-bol, Macron démission. Voilà certains des slogans entendus hier dans les rues de Montpellier. Enfin, la Voix du Nord qui titre avec ses mots « On ne les écoute pas ». Le journal qui fait le récit de la manifestation à Lille. Dans les pas intérieurs, on lit que tout s'est passé dans le calme, mais que c'était tout de même une mobilisation en demi-teinte, loin des records, écrit le titre.

Il y avait plus de monde hier que le 10 septembre avec le mouvement « Bloquons tout ». À noter, dans le secteur de la santé, ce sont les pharmacies qui jouent les marqueurs de la mobilisation très forte pour le coup, écrit la Voix du Nord, avec des pointes à plus de 90% de fermeture par endroit. – Et les regards, ils se tournent vers Sébastien Lecornu. – Voilà, plusieurs journaux qui titrent sur cette pression que la rue exerce maintenant sur le nouveau Premier ministre. Lecornu peut-il répondre à la rue ? se demande ce matin le Dauphiné libéré à Grenoble.

L'avertissement au Premier ministre titre pour sa part la dépêche du Midi à Toulouse quand les DNA, les dernières nouvelles d'Alsace, parlent de forte pression sur Lecornu. Le titre qui parle d'une mobilisation forte en Alsace avec 10 000 manifestants. Dans les pages antérieures des DNA, on parle même de budget en sursis car l'idée, Oriane, c'est bien de peser sur le budget. On verra comment la journée de mobilisation d'hier, elle pèse dans l'équation politique. L'exécutif va-t-il changer de trajectoire économique ? C'est ce que se demandent les personnes citées dans le journal. Revenir par exemple sur la politique de l'offre, c'est toute la question désormais.

– Et on termine avec le Tour de France des cortèges d'hier. – Voilà, on continue. La montagne qui parle d'un défilé et de mille colères. Paris-Normandie qui titre sur la foule des grands jours. Le Courrier Picard écrit que ça monte d'un cran. Parmi les revendications qui reviennent le plus, il disait qu'il faut taxer davantage les plus fortunés en France. Chaque jour, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent, explique une personne interrogée dans un cortège à Lyon cité dans Le Courrier Picard. Une autre personne explique qu'il faut créer un rapport de force avec la politique macroniste. – Alors, il y a l'autre actualité de ce week-end.

On en parlait, c'est le Journée du patrimoine. – Voilà, la Provence qui titre ce matin sur les coups de cœur de la rédaction, que ce soit visiter les lieux du pouvoir comme l'hôtel de région ou encore la grotte Kosquet. On voit dans les pages intérieures 10 idées pour le week-end à Marseille, plongé dans l'histoire du tramway marseillais, par exemple, ou encore visiter le centre international du verre et des arts plastiques. Des activités en intérieur oriente parce qu'il risque de faire très moche. – Effectivement, il ne fait pas très très bon. On va profiter de cette dernière journée d'été. On termine par une belle image.

– Voilà, un petit pandarou à la une de Nord-Éclair ce matin puisque ce week-end, le zoo de Lille ouvre ses portes gratuitement sans réservation. L'occasion de voir ce dernier né, un adorable pandarou dit Nord-Éclair, une vraie peluche qui n'a pas encore de prénom et est née en juillet. Il faut savoir qu'il ne reste que 10 000 individus à l'état sauvage et que ses naissances dans les eaux sont rarissimes. – Merci, Quentin. Merci beaucoup pour cette revue de presse. Et on va revenir sur ce dont vous parliez qui fait la une de nos quotidiens régionaux. Ce matin, c'est cette journée de mobilisation d'hier, 500 000 personnes. Selon le ministère de l'Intérieur, un million selon la CGT.

Avant d'en débattre avec nos éditorialistes, on va revenir sur les images fortes de ces mobilisations. Avec Clémentine Louise. – La France n'a pas été bloquée. J'avais dit ce matin que la journée, c'était deux journées en une. Il y avait le mouvement « Bloquons tout » le matin et ensuite les cortèges en fin de matinée et pendant l'après-midi. Au ministère de l'Intérieur, hier soir, Bruno Retailleau se félicitait d'avoir réussi à contenir cette journée de mobilisation massive. – Dans la quasi-totalité des cas des cortèges, les manifestations se sont déroulées dans de bonnes conditions en province, à Paris aussi.

Il y a eu un comptage de plus de 7000, 7300 quand même individus radicalisés, dangereux, black box. Beauvaux recensait hier soir 309 interpellations et 134 gardes à vue. Le ministère de l'Intérieur estime qu'il y avait 500 000 manifestants dans les rues, 1 million selon la CGT pour exprimer une colère partagée.

– On en a ras-le-bol de se faire tondre comme des moutons. C'est toujours au même qu'on demande de faire des économies, de se serrer la ceinture. Eh bien, on en a ras-le-bol. – On a de moins à moins d'argent. On arrive de plus de plus de difficultés

à payer nos loyers, à payer notre nourriture. – Soit il y a une politique de rupture qui sera mise en place par le corps nu, soit il faut qu'on continue à mettre la pression jusqu'à ce qu'il y ait un réel changement. – C'est la première fois depuis le projet de réforme des retraites il y a deux ans et demi que les syndicats appelaient ensemble à descendre dans la rue.

– Les salariés se lèvent pour dire que cette nuit sans fin du macronisme, on n'en peut plus. C'est plus possible qu'en permanence on nous fasse les poches pour éponger les frasques des multinationales et des ultra-riches.

– L'intersyndicale se réunira aujourd'hui pour décider de la suite du mouvement. – Et pour en parler on est ravis de retrouver deux habitués. Bonjour Arnaud Benedetti, merci d'être là rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et Benjamin Morel est également avec nous. Bonjour Benjamin, vous allez bien ? – Ça va, et vous ? – Mais ça va très bien. On va revenir sur cette journée de mobilisation. D'abord on a vu les chiffres, 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur, 1 million selon la CGT. Est-ce qu'on peut qualifier cette journée de réussie ? Est-ce que le pari des syndicats, il est réussi Arnaud ?

– C'est une mobilisation soutenue, en tout cas bon, après vous savez c'est toujours l'éternel débat sur les chiffres, entre les chiffres du ministère de l'Intérieur et ceux des syndicats. 500 000, c'est un peu moins que ce qu'avait annoncé d'ailleurs dans ses prévisions le ministère de l'Intérieur, mais on peut se poser la question de savoir si le ministère de l'Intérieur n'a pas fait exprès un peu de monter la jauge pour d'une certaine manière qu'il y ait un effet un peu déceptif qui soit suscité par des chiffres un peu plus bas que prévu. Enfin c'est une hypothèse parmi d'autres. Après ça reste quand même une manifestation, enfin une mobilisation assez soutenue.

La vraie question est de savoir comment notamment les forces politiques de gauche vont capitaliser sur cette mobilisation dans un moment parlementaire qui est un moment parlementaire que l'on connaît qui est particulièrement complexe pour le nouveau Premier ministre. La réalité c'est qu'il y a de toute façon clairement et toutes les études d'opinion le démontrent maintenant depuis de nombreux mois mais encore plus ces derniers temps une vraie défiance sociale qui s'est installée dans le pays.

Mais moi ce qui me frappe toujours depuis quelques temps quand même dans ces grandes mobilisations y compris durant les mobilisations des retraites c'est que les objectifs d'arrêt du pays de blocage du pays ne sont plus atteints par les forces syndicales. J'ai connu par le passé moi si vous voulez des mouvements sociaux où le pays était véritablement bloqué en 95 clairement la réforme des régimes spéciaux des cheminots entre autres sous Alain Juppé avait véritablement bloqué l'île de France on ne circulait plus aujourd'hui on voit que quand même c'est plus tout à fait le cas.

Comment vous l'expliquez ?

D'abord je pense que sur les transports il y a eu quand même une réforme qui donne la possibilité d'un service minimal qui malgré tout fait que c'est plus bloqué et puis peut-être que les syndicats n'ont plus la capacité qu'ils avaient par le passé à véritablement à un moment donné bloquer le pays.

Benjamin est-ce que du coup avec ce qui s'est passé hier Bruno Taillot le disait la France n'a pas été bloquée mais il y avait quand même entre 500 000 et 1 million de personnes dans la rue est-ce qu'on peut dire que Sébastien Lecornu est sous pression de la rue ?

Alors il est sous pression de la rue mais en fait beaucoup plus que de la rue il reste sous la pression du Parlement et la rue rebondit sur le Parlement d'une certaine façon c'est-à-dire que si vous aviez eu personne hier la légitimité du parti socialiste de potentiellement avoir des demandes extrêmement importantes aurait été moindre s'il y avait eu peu de monde dans la rue les marges de manœuvre du parti socialiste pour faire potentiellement un compromis auraient été également plus importantes en d'autres termes qu'est-ce qui s'est passé hier il s'est passé que entre une enquête qui avait été commandée par le parti socialiste un sondage et une mobilisation qui quand même est assez importante au vu d'un contexte où il n'y a pas de grand texte à combattre typiquement une réforme des retraites etc vous avez une gauche qui apparaît comme étant ragaillardie droite dans ses bottes et cette gauche aujourd'hui le problème fondamental pour Sébastien Lecornu c'est qu'elle a les clés c'est-à-dire que les gouvernements Barnier et Bayrou tenaient sur deux routes secours une route secours RN qui aujourd'hui veut la dissolution et une route secours PS qui aujourd'hui est sous la pression d'une base et sous la pression de ses autres partenaires de gauche pour potentiellement ne pas tendre la main et qui n'a plus aujourd'hui fondamentalement peur d'une dissolution quand vous prenez les dernières enquêtes d'opinion qu'est-ce qu'elles disent ?

Elles disent que si demain vous avez une dissolution ce que je vous aurais dit il y a un mois c'est-à-dire le groupe PS en cas de division de la gauche disparaîtrait aujourd'hui c'est plus vrai le groupe PS peut tenir et il peut même avoir plus de troupes et ceux qui s'effondrent ce sont les centristes et donc vous avez un parti socialiste qui demain va négocier avec Sébastien Lecornu enfin il dit qu'il ne négociera pas mais admettons qu'il décide de le faire et bien se dit en fait je n'ai plus vraiment peur d'une dissolution si jamais je tends la main je vais contre ma base je vais contre les syndicats je vais contre les écolos qui vont basculer du côté de la France insoumise à l'avant-vaille des municipales et donc potentiellement je me fais harakiri est-ce que le parti socialiste a dès lors réellement intérêt à négocier ?

Pas tant que ça donc la réussite de la mobilisation d'hier c'est un vrai problème stratégique pour Sébastien Lecornu pas parce qu'il y avait des gens dans la rue et qu'ils y resteront mais parce que derrière ça fragilise la potentialité de construire un accord politique ça veut dire que les discussions elles sont vouées à l'échec il ne trouvera pas d'accord de non-censure ?

Moi je fais partie de ceux qui je crois que Benjamin partage la même opinion que moi mais je pense que la situation est assez inextricable et je rejoins ce qui vient d'être dit c'est à dire qu'en l'occurrence le parti socialiste et ça c'est nouveau depuis quelques semaines n'a plus vraiment peur de la dissolution parce que tout simplement quand on fait les projections en sondage on voit que le parti socialiste ne risque pas grand chose aujourd'hui en termes de dissolution il a retrouvé un peu d'air en l'occurrence et il peut faire monter d'autant plus les enchères vis-à-vis de Sébastien Lecornu le problème de Sébastien Lecornu c'est de savoir comment il peut lâcher à gauche sans perdre sur sa droite et même je dirais sans perdre même y compris dans le bloc macroniste parce qu'on parle toujours des LR mais au sein même du bloc macroniste je ne suis pas sûr par exemple que le groupe Horizon soit très favorable à une hausse de la fiscalité sur les très hauts patrimoines même à l'intérieur si vous voulez même du bloc de Renaissance il y aura des questions qui se poseront donc c'est une situation qui est pour Sébastien Lecornu difficile et finalement c'est vrai qu'aujourd'hui toutes les oppositions réunies n'ont plus du tout peur de la dissolution quelle qu'elle soit et bien sûr du côté du Rassemblement National qui hésitaient à un moment donné mais qui ne sont plus du tout hésitées en la matière malgré les problèmes judiciaires de Marine Le Pen et on le voit que du côté du Parti Socialiste aussi et il y a un dernier paramètre qu'il faut retenir les élections municipales les élections municipales vont peser sur les calculs et les anticipations rationnelles des acteurs politiques et notamment des socialistes les socialistes n'ont beaucoup à perdre des divisions à gauche ce qui est moins vrai d'ailleurs du côté de LR pour les municipales mais là en la matière ça peut si vous voulez les inciter à avoir une opposition encore plus ferme vis-à-vis de Sébastien Lecornu

et Arnaud vous parliez du bloc central et de la stratégie du bloc central on va écouter l'une des députées de ce bloc central Renaissance c'est Maude Bréjon elle était l'invité ce matin de TF1

notre responsabilité c'est de tout faire pour trouver un compromis mais un compromis par essence ça nécessite que chacun fasse un pas vers l'autre et qu'on ne s'envoie pas des tags Zuckman à la figure ou des menaces de censure en permanence c'est pas comme ça qu'on fera avancer la culture du compromis en France

Oui alors la culture du compromis il faut arrêter avec cette essentialisation de la vie politique en fait la question c'est quel est le coût du compromis et quels sont potentiellement ses apports si vous êtes le Parti Socialiste aujourd'hui et c'est ce qu'on évoquait et que vous faites un pas vers le centre vous gagnez quoi ?

vous gagnez rien vous allez être le vilain petit canard de l'ensemble du reste de la gauche vous allez en effet être fragilisé pour vos municipales et vous vous trouvez dans une situation qui est une situation où vous allez faire valoir quelques gains idéologiques au sein d'un budget que tout le reste de la gauche va vous reprocher d'avoir fait passer parce que ce sera un budget d'austérité si vous êtes les LR de l'autre côté et bien vous êtes également dans une situation compliquée parce que si vous tendez la main au programme du Parti Socialiste qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui différencie aujourd'hui aux yeux de leur électorat LR du RN ?

C'est plus tant les questions d'immigration et de sécurité c'est les questions économiques et notamment de crédibilité économique si demain vous avez LR qui top pour une taxe Huckman ou un équivalent que va dire le RN ? Le RN va dire nous on censure on avait dit que s'il y avait la moindre hausse d'impôts on censurait c'est un message à qui ?

à l'électeur de centre droit si demain tu ne veux pas qu'on augmente tes impôts arrête de voter LR va directement voter pour le Rassemblement National puisque nous on va jusqu'à la censure et donc LR est également pris dans un piège stratégique en la matière ils ne peuvent pas céder sinon eux aussi ils meurent et donc ce n'est pas une affaire de culture du compromis ce sont des acteurs relativement rationnels qui tout bêtement ne veulent pas mourir ou veulent augmenter leur gain politique à dessein de main de faire un truc qui est normal en politique parce qu'on peut toujours les juger en disant non mais ils n'aiment pas l'intérêt général etc ils pensent qu'à leur nombril si vous êtes le Parti Socialiste c'est quoi votre vision de l'intérêt général ?

ce n'est pas le budget de Sébastien Lecornu c'est qu'un jour votre parti survive arrive au pouvoir et applique son programme idem pour LR et donc dans ce cadre là le coût du compromis devient extrêmement élevé pour eux le coût de la dissension là est beaucoup plus important et dernier point ce sont qui plus est des groupes divisés aujourd'hui LR qui tient le pouvoir Bruno Retailleau au parti et au Sénat qui tient le pouvoir à l'Assemblée Laurent Wauquiez qui n'aime guère Bruno Retailleau et donc dans ce cadre là le groupe à l'Assemblée est en dissidence ou en tout cas en fragilité par rapport au parti et n'a pas forcément les mêmes intérêts du côté des socialistes il suffit qu'il y en ait 25 qui décident demain de voter une motion de censure en disant la ligne majoritaire au sein du parti moi me fragilise ou ne correspond pas la vision que j'ai du parti de la gauche pour que le gouvernement tombe vous comprenez bien que ce sont deux piliers de flotteurs sur lesquels doit reposer Sébastien Lecornu LR et le PS qui sont des flotteurs qui n'ont pas intérêt à le faire flotter et qui sont des flotteurs qui qui plus est sont assez divisés et fragiles donc il est dans une impasse

il est dans une impasse parce que si vous voulez on se retrouve dans une situation sous la 5ème république qui est tout à fait inédite c'est que c'est pour la première fois que vous avez une coalition gouvernementale qui est arithmétiquement minoritaire et politiquement donc minoritaire c'est ça la réalité et on l'a vu lors du vote de confiance lors du vote de confiance vous avez eu 364 députés très exactement sont comptés ceux qui se sont abstenus qui ont voté contre la confiance à François Bayrou François Bayrou a eu 196 voix donc vous voyez bien que le rapport de force est quand même extrêmement disproportionné et les mêmes raisons qui ont fait chuter d'une certaine manière Michel Barnier et François Bayrou M.

Lecornu y est confronté aussi alors il y a quelque chose qui a un peu changé c'est peut-être la seule différence entre Sébastien Lecornu et ses deux prédécesseurs c'est le moment que nous sommes en train de traverser si vous voulez on a le sentiment qu'aujourd'hui la technique qui a été adoptée par Lecornu et également par le président de la république c'est un peu la technique de la quatrième république c'est-à-dire que on désigne un président du conseil c'est ce qu'on faisait sous la quatrième république qui avait charge de trouver un compromis politique avant de former un gouvernement moi je note une chose mais tous les observateurs l'ont remarqué c'est que depuis la nomination de M.

Lecornu on ne parle pas du tout du futur casting gouvernemental c'est complètement sous les radars d'ailleurs je note aussi que M.

Lecornu est extrêmement discret il n'a pratiquement pas communiqué depuis sa nomination donc c'est cette stratégie qui a été adoptée qui est une stratégie en l'occurrence très quatrième république sur le plan j'allais dire de la comparaison mais il y a une différence fondamentale c'est que sous la quatrième république vous aviez des groupes centraux les coalitions sous la quatrième république se disloquaient c'était les coalitions gouvernementales qui se disloquaient mais il y avait quand même on pouvait s'adosser malgré tout à un moment donné à la possibilité de reconstituer des majorités parlementaires ce qui n'est pas le cas là en l'occurrence le problème c'est que encore une fois vous prenez ce parlement par tous les bouts cette assemblée nationale pardon par tous les bouts et bien vous avez une énorme difficulté à reconstituer arithmétiquement une majorité parlementaire pour une raison simple aussi c'est que la polarisation idéologique est extrêmement forte donc vous croisez ces deux paramètres vous vous retrouvez dans une situation qui est structurellement extrêmement difficile pour monsieur Lecornu comme tout autre premier ministre qui serait confronté à la même tâche

je suis absolument d'accord c'est à dire qu'il y a une stratégie président du conseil en effet et c'est plutôt malin c'est probablement ce qu'il faut faire mais c'est fait beaucoup trop tard si ça avait été fait vers Michel Barnier ça aurait sans doute beaucoup mieux fonctionné pas parce que Michel Barnier aurait été meilleur mais parce que il n'y a pas de risque de dissolution et parce que qui plus est il n'y avait pas eu à ce moment-là les tensions qu'on a pu connaître au sein de cette Assemblée nationale et les ruptures fondamentales donc si il était arrivé en numéro 3 Sébastien Lecornu il aurait plus pu réussir que là où il y a eu Barnier Mayrou après il a une autre voie de stratégie qui va vous plaire ici sur Public Sénat quand il parle de décentralisation qu'est-ce qu'il fait il dit en fait regardez mesdames, messieurs les maires qui sont les deux grands partis d'élus en France le PS et LR et donc dans ce cadre-là il essaye de jouer la base des élus locaux contre la direction des partis en disant au maire est-ce que vraiment vous avez intérêt à une dissolution en pleine élection municipale la réponse est non parce que ça va être une nationalisation de l'élection et pour parler à pas mal de maires croyez-moi ils en ont plutôt peur de l'autre côté si je reste au pouvoir vous allez avoir le statut de l'élu vous allez avoir éventuellement l'autonomie fiscale bref vous allez avoir ce que les associations d'élus notamment l'AMF demandent depuis des années donc allez appeler Olivier Faure pour s'il vous plaît que je ne sois pas censuré est-ce que ça peut fonctionner ?

Peut-être probablement pas tout bêtement parce qu'aujourd'hui vous avez notamment du côté des socialistes un pouvoir qui est essentiellement détenu par le groupe politique à l'Assemblée dont on a dit qu'il avait plutôt intérêt aujourd'hui à être sur une base plutôt radicale mais on voit que Sébastien Lecornu a quand même conscience des difficultés et innove dans la méthode par rapport à ses prédécesseurs jouer les élus locaux jouer le président du conseil de la quatrième c'est probablement la bonne stratégie vraiment pas sûr que ce soit suffisant C'est peut-être une stratégie payante ça de jouer les élus locaux ?

Est-ce que les municipales finalement c'est un atout un handicap pour Sébastien Lecornu ? Je comprends très bien

la mécanique je veux dire en tout cas tactique qui peut je veux dire présider à ce type de démarche mais la réalité c'est qu'il y a un autre facteur qu'il faut prendre un autre paramètre qu'il faut prendre en compte c'est l'opinion publique et aujourd'hui là aussi quand on regarde les études et les sondages on voit clairement que l'opinion publique n'a plus du tout peur d'une dissolution même majoritairement la demande en l'occurrence donc ça aussi si vous voulez ça rentre dans le calcul notamment des leaders des partis politiques et des responsables de groupes parlementaires donc est-ce que finalement ils vont plus écouter dans l'hypothèse où ils se lanceraient dans une opération en anticipant une dissolution est-ce qu'ils vont plus écouter les élus locaux avec bien évidemment tout ce que cela pose comme problème de nationalisation du scrutin municipal s'il y avait en effet une dissolution ou est-ce qu'ils vont être plus sensibles finalement à l'état de l'opinion publique il y a quand même un facteur qui est décisif aussi dans cette affaire c'est que l'élection matricielle sur la 5ème République c'est l'élection présidentielle donc ce sont quand même peut-être plus des enjeux nationaux et des enjeux d'avenir national qui vont en tout cas quelque part motiver leur comportement plutôt que celui des élus locaux d'autant plus qu'on a aujourd'hui quand même deux scènes politiques et ça c'est tout à fait nouveau la scène nationale et la scène locale vous voyez bien que sur la scène nationale les marques qui sont fortes en général sont des marques qui sont peu enracinées en tout cas dans les municipalités et que les marques qui sont fortes localement sont des marques qui sont en déclin sur le plan en tout cas national

On va écouter justement l'un d'un autre député c'est Alexis Corbière il était l'invité ce matin de Sud Radio

J'espère que le gouvernement ne se satisfait pas en disant que tout va bien parce que finalement ils étaient un million et blablabla non le pays est au bord d'une quasi rupture il y a une colère dans le pays il y a un ras-le-bol les gens ils le disent avec des mots simples on en a marre ça suffit ça ne peut pas qu'on l'avenir d'ailleurs dans les snoblants

On est dans un état de rupture du pays d'une quasi rupture du pays Alors c'est toujours compliqué c'est toujours très compliqué de dire cela parce qu'en fait on n'avait pas forcément vu la crise des gilets jaunes et donc on ne sait pas exactement comment ça peut exploser quand ça peut exploser il est vrai que vous avez une situation de colère de désespoir qui monte depuis des années et qui se cristallise est-ce que vraiment elle peut conduire à des mouvements sociaux extrêmement importants on a vu que le 10 n'a pas vraiment été le succès que certains pouvaient escompter est-ce que ça peut mener à des jacqueries c'est pas tout à fait évident pour une raison simple c'est que malgré tout aujourd'hui il y a un débouché politique c'est-à-dire que vous allez combattre quoi ?

Un budget ? On n'en a même pas vous allez combattre quoi ? Un gouvernement ?

Il est finalement très faible un président de la République peut-être mais on le renouvelle dans un an et demi et on est quasiment en pré-campagne présidentielle autrement dit il y a des exutoires politiques il y a des exutoires électoraux ça ne veut pas dire que derrière il n'y aura pas un déchaînement dans les urnes qu'il n'y aura pas potentiellement des options qui seront des options radicales qui seront choisies mais de là à penser que le pays va exploser parce que ce serait une cocotte minute qu'on mettrait sous pression je crois qu'on est dans une situation très différente de l'époque des Gilets jaunes à l'époque des Gilets jaunes vous n'aviez pas de débouché politique l'Assemblée nationale était tenue de manière absolument claire par les macronistes qui appliquaient un programme qui était un programme relativement récent après l'élection de 2017 et qu'ils arrivaient à décliner sans vrai contre-pouvoir sans vraies oppositions on n'en est plus du tout là aujourd'hui et donc il y a une attente l'attente il y a potentiellement en effet des explosions électorales qui peuvent advenir des explosions sociales à voir mais je suis beaucoup moins sûr Oui mais est-ce qu'il n'y a pas aussi c'est un peu ce qu'on entendait hier chez les manifestants un sentiment d'injustice un sentiment de ras-le-bol le fait de se dire c'est toujours les mêmes qui payent il y a quelque chose d'injuste

Oui non mais le sentiment d'inégalité il existe toujours en France de toute façon quoi qu'il arrive quelles que soient les périodes il est peut-être plus fort aujourd'hui en effet et c'est vrai que la crise des vies des jaunes quelque part on avait illustré l'expression après ce qui est sûr c'est que si vous voulez la défiance dans les institutions et surtout dans ceux qui sont chargés de les diriger elle est très forte mais c'est un mouvement que l'on voit poindre et croître depuis pratiquement plusieurs décennies c'est-à-dire que ce n'est pas nouveau là où on a véritablement une perception qui est à mon avis nouvelle c'est qu'on a peut-être pour la première fois le sentiment qu'on arrive au bout d'un système je n'aime pas trop l'expression qui je veux dire semble en effet totalement essoufflé et qui n'est plus en capacité de répondre et d'ailleurs quelque part finalement l'émiettement ou la balkanisation du champ politique à laquelle nous assistons et qui a un impact évident sur les rapports de force à l'Assemblée en est le résultat en est le produit la vraie question est de savoir si aujourd'hui ce qu'on a appelé les forces de gouvernement parce que globalement qu'est-ce qui se passe dans la perception de l'opinion publique il y a eu des grandes forces de gouvernement qui ont gouverné depuis des décennies des décennies ces forces de gouvernement c'est le parti socialiste c'est l'ALR et c'est qu'on le veuille ou non aussi ce que l'on appelle le macronisme qui est quand même je veux dire un composé de ces forces de gouvernement de centre gauche et de centre droit et que là on voit bien que si vous voulez ces forces de gouvernement n'arrivent plus à avoir l'adhésion majoritaire des français donc c'est ça le vrai sujet et il finit ce qu'on a vécu en 2024 avec la possibilité pour le Rassemblement National qui est véritablement le parti qui incarne aujourd'hui de manière historique si vous voulez la contestation de ce système le fait que le Rassemblement National finalement rate d'assez peu d'une certaine manière l'élection législative de 2024 montre que quand même il y a aujourd'hui véritablement un point de rupture sur le plan politique est important et c'est ce qui d'ailleurs à mon sens peut et là je rejoins ce que dit Benjamin faire qu'il n'y ait pas d'explosion sociale parce qu'il y a un débouché il y a quand même des débouchés politiques autant à gauche d'ailleurs qu'au Rassemblement National qui existent et qui peuvent retenir si vous voulez d'une certaine façon une explosion sociale après les explosions sociales l'histoire nous apprend qu'elles arrivent là où on les attend le moins très souvent rappelez-vous en 2018 personne n'attendait les gilets jaunes et les gilets jaunes sont arrivés en 68 personne n'attendait après les élections de 67-68 et 68 est arrivé donc c'est pour ça qu'il faut être très prudent ça fait des années et des années qu'on nous promet une rentrée sociale qui va être explosive on n'a pas de rentrée sociale explosive on a des rentrées sociales difficiles mais jamais explosives sur le plan politique après nul ne peut savoir ce qui va se passer

parce qu'il reste encore ce débouché Emmanuel Macron en 2017 il s'était fait lire il avait promis en tout cas de réduire les fractures est-ce qu'aujourd'hui ces fractures elles sont plus grandes que jamais Benjamin ?

ah oui très clairement alors on a une fracture un sondage que je cite souvent et que j'ai déjà cité je crois sur votre plateau une enquête au DOXA qui était parue avant les dernières législatives montrait qu'il y a 47% des français qui voulaient voter contre la gauche à l'époque 44% contre Emmanuel Macron 41% contre le RN on a trois frances qui se regardent en chien de faïence et d'ailleurs quand on dit les hommes politiques ne sont vraiment pas des gens responsables ils veulent le compromis ils ne veulent pas le compromis alors que les français le veulent les français veulent le compromis sauf avec les gens qui ne sont pas de leur bord c'est à dire qu'au fond les partis politiques suivent leur électorat les partis centristes ils veulent bien le compromis quand même pas avec le RN il ne faut pas exagérer puis encore moins avec les insoumis la gauche veut bien le compromis mais quand même pas avec les macronistes ou alors vraiment il faut qu'ils votent pas les motions de censure et qu'ils acceptent la taxe Zuckman et puis pas avec le RN parce que quand même il faut faire barrage quant au RN le compromis oui mais pas avec la gauche non et puis les macronistes vous n'y pensez pas donc vous avez ces trois frances et ces trois frances aujourd'hui évoluent dans des blocs très étanches il y a très peu de porosité entre ces blocs électoralement et ça évidemment ça rend le pays ingouvernable donc ça veut dire pardon Benjamin que s'il y a une dissolution la tripartition elle restera la dissolution ne sera pas une solution en cas de dissolution il y a deux scénarios soit le RN qui a une bonne géographie électorale et qui pourrait compter sur un affaiblissement très fort du front républicain a une majorité absolue c'est le seul groupe politique qui aujourd'hui peut espérer avoir une majorité avec le soutien des ciotistes etc soit vous avez un hémicycle encore plus ingouvernable parce que vous aurez plus de RN les circo et la FI sont des fiefs et donc ils n'auront pas beaucoup moins de la FI et donc ça rend une ingouvernabilité encore plus grande pour terminer sur la partition ce qui peut-être doit nous désespérer ou nous rassurer c'est qu'elle n'est pas franco-française regardez en Allemagne en Allemagne l'AFD le parti d'extrême droite est en train de dépasser la CDU-CSU le total d'Ilinke et Van Gogh-Nech les deux parties d'extrême gauche entre guillemets l'équivalent de la FI et bien sont en train de doubler le SPD même en Grande-Bretagne quand on fait des cours de droit constitutionnel on aime dire la Grande-Bretagne c'est le pays de la bipolarisation qui a un scrutin majoritaire à un tour ça crée de la bipolarisation ce qui n'est pas vrai d'ailleurs regardez le Canada aujourd'hui vous avez trois forces en Grande-Bretagne qui sont à peu près équivalentes et donc cette tripartition des opinions tripolarisation elle est un phénomène occidental qui crée de l'instabilité en Allemagne comme en France comme en Grande-Bretagne et donc ce n'est pas quelque chose qu'on va résoudre du jour au lendemain à travers que ce soit une réforme institutionnelle ou une nouvelle élection Merci pour votre analyse Arnaud on va dire un mot évidemment de Boilem Sansal vous présidez son comité de soutien comment il va aujourd'hui Boilem Sansal ?

Vous savez on a très peu d'informations ils finissent elles nous remontent de manière très sporadique et il faut les prendre avec les plus extrêmes précautions parce que les informations qui peuvent remonter sont celles quand même d'un régime qui est un régime qui est un régime policier donc la liberté d'expression y compris de ses proches qui peuvent éventuellement le voir et de manière très épisodique est extrêmement contrainte et extrêmement limitée on est aujourd'hui dans une impasse on est dans une impasse parce que le fil entre Paris et Alger est extrêmement j'allais dire ténu si tant est que je veux dire il existe encore la réalité c'est qu'il faut que la mobilisation se poursuive évidemment il faut continuer à en parler et surtout il faut essayer peut-être d'explorer des voies qui soient nous on l'a déjà dit plusieurs reprises des voies externes des voies extérieures à la France qui ont des relations avec l'Algérie qui sont certainement beaucoup moins compliquées que les nôtres pour essayer de trouver une solution à brève échéance je rappelle il est âgé donc toute journée supplémentaire en prison est un risque pour sa santé

merci Arnaud pour ces nouvelles et on continuera évidemment à en parler avant de se quitter on termine comme chaque jour désormais par l'histoire du jour Benjamin on va attendre un peu pour les marchés de Noël mais aujourd'hui on va aller en Seine-Maritime à Neuchâtel-Ambret c'est près de Dieppe et en ce week-end de journée du patrimoine on va parler d'une histoire de patrimoine mais c'est aussi une histoire humaine la commune qui va fêter ce week-end les 10 ans de la rénovation de sa chapelle Sainte-Radegonde et si cette chapelle est debout elle le doit à des bénévoles qui ont décidé de s'unir d'unir leur temps d'unir leurs compétences pour la remettre debout pendant 5 ans il y a notamment beaucoup de retraités qui ont travaillé d'arrache-pied ils étaient sur le terrain 8h par jour et pour marquer le coup il y aura une stèle ce week-end qui sera inaugurée en hommage aux œuvriers elle sera scellée sur le site une exposition également d'artistes locaux aura lieu ça fait une autre idée de sortie du patrimoine et comme le temps le temps ne s'annonce pas très très beau ça fait aussi une alternative aux plages normandes si vous êtes dans le coin merci beaucoup merci merci à tous de nous avoir suivis cette semaine je vous retrouve lundi avec très grand plaisir très bon week-end retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme publique Sénat Sous-titrage ST' 501