10 ans après les accords de Paris sur le climat : que reste-t-il de la diplomatie climatique ?

Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle édition dans direct du Sénat. L'émission qui revient sur les temps forts de la semaine à la Haute Assemblée.

Tout de suite le sommaire de cette émission. Le Sénat vote l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Les sénateurs ont néanmoins restreint cette interdiction à une liste noire de plateformes numériques jugées nocives pour les enfants.

François Hollande auditionné mercredi à la Haute Assemblée sur la diplomatie climatique française 10 ans après, que restent-t-il des accords de Paris sur le climat ? Des accords dont sont sortis les États-Unis de Donald Trump. Et puis la commission d'enquête du Sénat sur les marges de la grande distribution et de ses fournisseurs poursuit ses auditions.

Les différents groupes industriels entendus ont dénoncer la pression mise par les distributeurs français pour faire baisser les prix. Et puis enfin, on parlera de la souffrance psychique au travail. Les sénateurs mènent une mission d'information sur ce fléo qui touche de nombreux salariés en France.

Et on commence par le texte de la semaine au Sénat, la proposition de loi qui interdit les réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Je vous laisse écouter les débats. Donc comme j'ai eu l'occasion de vous le dire lors de mon propos introductif, jusqu'au bout, on a souhaité pouvoir atterrir sur une position commune et je pense que certains ici le souhaitent également.

Notre objectif, il est simple. Mon objectif, il est d'aboutir finalement sur un texte sécurisé juridiquement comme vous, je le pense, au regard non seulement nos exigences nationales, mais également nos exigences européennes. Nous proposons donc, faute d'avoir pu arriver réussir à atterrir sur une position finalement construite.

Je vous repropose le texte initial, l'article 1, tel que sortie de l'Assemblée nationale parce qu'il me paraît selon moi le plus sécurisé. le plus solide juridiquement conforme surtout aux droits européens et que finalement par rapport à la question de la liste j'insiste des réseaux sociaux c'est absolument inconventionnel donc au moins l'article 1 tel que sorti de l'Assemblée nationale n'a pas de liste et donc et à ce titre conventionnel ça a été vérifié par le SGAE auprès de la Commission européenne qui nous l'a confirmé oralement puisque par écrit vous avez raison, vous l'avez dit d'ailleurs permanent rapporteur, nous n'avons pas la preuve écrite forcément puisque la commission va avoir besoin d'une notification écrite et une notification de la Commission européenne, ça prend 3 mois. Donc c'est une position rapide qui nous a été faite, solide juridiquement donc sur la liste et la protection, elle est globale sur le contrôle parental, bah nous avons un désaccord de fond clairement.

Moi, je ne souhaite pas faire porter la responsabilité sur les familles. Je souhaite faire totalement porter la responsabilité sur les réseaux sociaux. Et euh à ce titre, je je je ne partage pas euh la position développée dans l'écriture de la rapporteur.

Euh tous les réseaux sociaux doivent être concernés pour tous les les mineurs de moins de 15 ans. Euh et donc je vous propose de réintroduire l'article quelque sorti de de l'Assemblée nationale. Merci. qui est la position de la commission.

Madame la rapporteur, [grognement] merci madame. Non, madame la rapporteur, je suis désolé de vous interrompre mais il y avait deux amendements en discussion commune. Je vais d'abord passer la parole à madame volonti àiman pour le 30 rectifier équater.

Excusez-moi madame la rapporteur. Merci monsieur le président. Alors bien qu'en discussion commune, cet amendement se distingue un peu de l'amendement qui vient d'être présenté par madame la ministre, j'aurais tout d'abord saluer l'objectif de poursuivi par madame la rapporteur pour sécuriser juridiquement le dispositif de l'article 1er au vu de l'avis du Conseil d'État et pour éviter le sort funeste qui avait été réservé à la proposition de loi de notre collègue Laurent Marcangel. pour mais pour protéger efficacement les jeunes, nous devons nommer les périls.

Euh et alors, quels sont-ils ces ces périls ? Derrière l'écran, nos jeunes sont exposés à la nocivité des réseaux sociaux, cela a été dit. Derrière l'écran, nos jeunes sont aussi exposés à d'autres périls.

Et notamment, nous le savons, certains réseaux sociaux sont devenus le terrain de chasse privilégié de prédateurs sexuels, mais aussi d'autres criminels diverses et variés, en tout cas mal intentionnés. Et face à ces risques majeurs, l'idée d'une liste noire qui a été proposée par la commission me semble être une réponse insuffisamment protectrice parce que d'abord le gendarme du numérique LARCOM aura toujours une longueur de retard par rapport aux délinquants qui sévissent sur ses réseaux sociaux et il faudra attendre qu'il y ait un scandale qu'il y ait un fait d'hiver pour se dire tel réseau qui n'était pas initialement répertorié comme un réseau dangereux l' devenu. C'est le premier point.

Euh ensuite euh je pense qu'il faut inverser la logique euh qui est proposée en posant un principe d'interdiction protecteur, mais aussi en identifiant et en nommant précisément les plateformes qui auront fait l'objet d'une vérification, d'une validation eu égard euh au fait qu'elle respecte des exigences élevées en matière de modération, de protection des mineurs et de limitation des mécanismes addictifs pour figurer sur cette liste qui serait en quelque sorte une liste blanche. Démonstration fait de leur inocuité entre entre beaucoup de guillemets, il se il resterait accessible sous certaines conditions, notamment l'accord parental qui a été souligné. En d'autres termes, il s'agit d'éviter d'exposer les mineurs en donnant une espèce de blanc sein à des plateformes.

Merci beaucoup. Merci chers collègues. Madame la rapporteur, votre avis sur ces deux amendements en discussion commune s'il vous plaît.

Merci monsieur le président. Avec votre permission, je vois être un petit peu plus longue sur cet amendement car il s'agit comme l'a précisé madame la ministre du cœur du du texte et je voudrais rappeler ici que la commission notre commission de la culture partage évidemment totalement l'ambition du gouvernement de protéger les mineurs de 15 ans des risques liés aux réseaux sociaux en douté n'est pas permis je tiens à le dire mais nous avons estimé que dès lors que la Commission européenne a ouvert la porte une porte pour légifier au niveau national, il convient que les dispositions adoptées dans la loi française soient cohérentes et conforme à la Constitution. Nous l'avons toujours sur tous les texte.

Prévoir une liste arrêtée fixée par arrêté des sites interdites n'est ainsi selon nous que la déclinaison logique indispensable sur les plans juridiques et pratiques de l'interdiction fixée par le texte. Et j'ai développé pourquoi dans mon propos préliminaire, je ne vais pas me répéter. Ce dispositif de désignation des réseaux dangereux pour la santé des jeunes par un texte réglementaire.

La voix d'une interdiction motivée par l'impact sur la santé des jeunes des plateformes dangereuses est d'ailleurs notamment choisie à l'heure actuelle par le Danemark. Vous savez, il y a quelques pays au niveau européen, voilà, qui se mettent en route et le Danemark choisit la même voie. En outre, la solution proposée par le gouvernement crée un dispositif dans lequel en l'absence de liste, ni les parents, ni les enfants, ni les plateformes elles-mêmes n'auraient connaissance en réalité du champ exact de ce qui est interdit.

Car la notion de réseaux sociaux est à la fois trop imprécise pour viser avec certitude certaines plateformes bien connues et trop larges pour éviter d'englober des plateformes sans danger. Ce champ ne serait connu qu'au terme de contentieux successif. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous ne sommes pas convaincus par l'idée qu'il y aurait un risque d'inconventionnalité avec cette liste.

C'est au contraire selon nous un meilleur moyen d'avoir un dispositif précis et non discriminatoire d'interdiction. Vous nous dites que vous avez eu des contacts avec le secrétariat général aux affaires européennes. Nous-même vous avez organisé d'ailleurs une rencontre, mais nous n'avons pas eu de documents formels de note officielle, d'études d'impact qui dirait c'est inconventionnel.

Nous-même avons-nous des contacts à la Commission européenne ? Nous avons eu l'avis contraire. Je rappelle que le Conseil d'État, son rôle, c'est justement de vérifier la conventionnalité, la constitutionnalité. lui-même travaille avec des minuristes y compris à Bruxelles dont a pu se forger un avis solide.

Donc je voudrais le rappeler ici. S'agissant des aspects pratiques, une liste fixée par arrêté pris après la vie de l'ARCOM présente la souplesse nécessaire. En tout état de cause, nous ne pouvons évidemment pas plus que le gouvernement avec le dispositif proposé garantir à ce stade la conventionnalité du texte car l'appréciation de la commission se fonde, je l'ai dit tout à l'heure, sur une dérogation au DSA qu'elle a elle-même créé et dont elle décidera infiné de la porter.

Mais nous sommes certains que ce dispositif est conforme déjà à nos principes juridiques nationaux en plus d'être opportun et efficace pour interdire l'accès des mineurs aux plateformes dangereuses. S'agissant de l'autorité parentale. Bien entendu, j'ai regardé aussi les choses avec précision.

Au-delà de la question de fond, le Conseil d'État nous invite à respecter le droit civil et le version propos la version proposée par le gouvernement exclut toute intervention de l'autorité parentale. Il empêche les parents d'exercer donc leur mission légale et d'accompagner l'enfant dans l'exercice de le guider dans l'exercice de ses droits fondamentaux. C'est l'article 371 et les suivants du code civil.

J'ai interrogé l'acnil. Selon l'ACNIL, l'autorité parentale ne présente pas de difficultés insurmontable. Le lien parent enfant existant déjà pour l'ensemble des élèves dans et du Connect et va continuer à être travaillé.

Donc je pense qu'il est important que ce texte se place aussi sur ces principes fondamentaux qui régissent l'autorité parentale. Nous nous croyons à la responsabilité aussi individuelle et à la responsabilité des parents pour accompagner leurs enfants. Voilà les quelques éléments d'explication que je voulais vous donner madame la ministre sur votre amendement.

S'agissant de l'amendement de madame Hliman. Il souhaiterait que la liste noire ce soit une liste blanche. En disant tout ce qui est sur cette liste est sûr, on semble supprimer toute nécessité d'une supervision parentale, même du point de vue du temps d'écran.

Par ailleurs, instaurer une liste blanche revient instaurer un régime administratif d'autorisation préalable à la place d'un régime d'interdiction des plateformes nocives. Il est donc, je crois, très probable qu'un tel système tombe sous le coût de la critique du Conseil d'État. s'agissant d'un problème de proportionnalité entre la protection des enfants et la préservation des droits fondamentaux.

C'est donc un avis défavorable. Merci. Qui est l'avis du gouvernement, madame la ministre sur l'amendement 30 rectifiés quatre ?

Merci monsieur le président. Euh je vais tout d'abord répondre à à votre amendement madame la sénatrice et ensuite si vous permettez je répondrai à madame la sénatrice Robert sur votre amendement. Bon, en fait, les mêmes causes produisent les mêmes effets parce que de la même manière qu'il est très compliqué de d'établir des critère d'une liste noire, à l'inverse, d'établir une liste blanche est tout aussi compliqué.

Qui produit ces critères ? Comment on les vérifie ? Qui en est responsable ? parce que c'est voilà.

Donc il y a déjà dans le fond les mêmes problèmes. Euh ensuite concernant cette cette fameuse liste, elle est incompatible avec le droit de l'Union particulièrement au DSA également. De la même manière que cette liste noire est pas conventionnelle, et bien la liste blanche ne l'est pas plus.

Et c'est finalement donner un blancin à un instant t à un réseau social. Mais moi, je suis profondément convaincu qu'un des effets euh de bord de la liste, ça va être un effet de contournement. Les plateformes, ce sont des puissances financières et les puissances financières ont la capacité, nous le voyons sur les sites pornographiques.

Il y a des contournements de mineurs qui sont n'ont pas le droit d'aller sur les sites pornographiques et il y a une liste à l'arrcom, il y a un contournement et les mineurs se détournent vers d'autres sites pornographiques qui ne sont pas dans cette liste. Je suis convaincu que sur la liste d'interdiction que propose madame rapporteur et bien il y aura des systèmes d'accontournement non seulement des usagers mais en plus des plateformes qui elles-mêmes ont la capacité financière de créer des nouveaux réseaux sociaux. Donc ça que ce soit dans un sens comme dans l'autre c'est que sera extrêmement compliqué de estimer qu'à un instant té et bien celle-ci elle est fréquentable.

Ce réseau social est fréquentable, mais demain il ne le sera plus parce que les prédateurs, ils en ont rien à faire des listes blanches et des listes noires. Ça c'est euh voilà ce que je je voulais faire comme réponse, même si je trouve ça vraiment très intéressant, c'est inversement. Donc, je donnerai un avis défavorable à votre amendement, madame la sénatrice, sur euh les euh intervent la ministre, pardon, je préférais que vous intervienniez après toutes les explications de vote.

Je pense que la discussion serait plus cohérente comme ça. Madame la présidente Robert, vous avez la parole. Merci monsieur le président.

En fait, j'attendais la réponse de la ministre parce que je n'ai pas été complètement convaincu par sa la présentation de son amendement et je pensais qu'elle d'ailleurs elle allait être beaucoup plus convaincante parce que dire que c'est sécurisé juridiquement et nous dire en même temps que finalement ce n'est qu'un engagement moral de la commission pour dire que la liste est contraire au droits européen, pardonnez-moi, nous sommes législateurs, ça pose question. Alors ça, j'espère que vraiment vous allez être un petit peu plus convaincante parce que je n'ai pas du tout été convaincu par votre réponse. J'ai une autre question madame la ministre pour qu'on avance dans le débat.

Pourquoi n'avez-vous pas repris l'ensemble des exemptions dans la réécriture de l'article 1 dans cet amendement ? vous en avez oublié par rapport à l'Assemblée nationale. Donc je voulais simplement comprendre pourquoi.

Et enfin et parce que je suis bretonne, je suis tenace, je n'ai pas eu, mais je pense que mes collègues non plus, connaissance de la vie du Conseil d'État sur votre texte. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus ? Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes dans un débat qui finalement mène le juridique avec du politique qui a pris le dessus.

Nous avons un un débat qui pose sur un texte mais dans un contexte. On doit se presser. Souvenez-vous, le président de la République a dit qu'il fallait que ce soit prêt pour le 1er septembre.

Pardonnez-moi, mais un moment, il faut aussi être sérieux. Et ici, madame la ministre, vous êtes au Sénat. Et donc peut-être qu'on va un peu plus lentement, mais on le fait avec rigueur.

Et quand vous avancez des arguments comme ça, pardonnez-moi, pardonnez-nous, nous ne pouvons pas être convaincus. Donc je crois que si nous voulons trouver ce compromis et moi je trouve que c'est un enjeu majeur et que arriver dans une situation pareille dans cet hémicycle en ayant une divergence rédactionnelle et une divergence d'interprétation, ça me semble extrêmement grave. Et qui nous a mis dans cette situation qui nous a mis dans cette situation ?

Pas le Sénat en tout cas. Merci madame le président. Monsieur le président de la commission de la culture, vous avez la parole.

Merci monsieur le euh président. Euh où en sommes-nous ? En fait, vous nous dites, madame la ministre, depuis plusieurs jours et y compris dans votre propos introductif que le texte de l'Assemblée nationale est apprendre à laisser à laisser ou sinon le processus législatif s'arrête là.

Sur cette remarque, nous vous disons deux fois non. Deux fois non. D'abord parce que le texte de madame Ner, nous le savons.

Nous le savons parce queil y a eu l'avis du Conseil d'État. Le texte de madame Limer est fragile juridiquement. Nous avons eu l'expérience avec la loi Avia d'un passage en force législative pour répondre à une commande en 2020 et à la fin, ça s'est traduit par un avis du Conseil constitution, une décision du Conseil constitutionnel qui a vidé de sa substance un texte de loi.

Nous voulons éviter à tout prix de se retrouver dans cette situation. L'avis du Conseil d'État, il a été doublement donné. les deux fois il dit la même chose à savoir que si nous votons la PPL dans sa rédaction assemblée nationale nous nous exposons très fortement un risque d'inconstitutionnalité nous ne voulons pas prendre ce risque d'inconstitutionnalité chose le problème que nous avon c'est l'avis de la Commission européenne puisque comme nous sommes sur un domaine innovant évidemment nous n'avons pour l'instant ni vous ni de document écrit prouvant qu'un schéma ou un autre ne pose pas de problème de conventionnalité.

Vous dites à U et à Dia partout que la PPL Miller ne pose pas de problème d'inconstitutionnalité. C'est vrai que madame d'inconventionnalité. Merci madame la rapporteur.

C'est vrai que nous avons travaillé ensemble et à chaque fois que ce soit vous vos services, nous avons dit la même chose. Donnez-nous une trace écrite. Donnez-nous des échanges de mail, une note.

Mettez-nous en contact avec la Commission européenne, donnez-nous le nom de vos correspondants. Jamais à aucune de ces demandes d'écrit ou d'oralité, nous n'avons une réponse. Mais figurez-vous que la DG Commec nous a appelé sans votre intermédiaire, mais elle nous a appelé. et hier, elle nous a dit clairement que l'existence d'une liste ne posait pas de problème en terme de conventionnement de convention.

Voilà. Alors, c'est parole contre parole. Je n'ai pas l'écrit mais c'est pour ça que la procédure, il faut la suivre.

C'est-à-dire que demain, le texte qui aura été voté par le Sénat, quel qu'il soit, sera transmis à la Commission européenne et la Commission européenne dira le droit européen. Et à partir de ce qui sera dit par le droit européen, nous nous réunirons avec nos collègues députés en CMP, en conscience et en responsabilité. Nous tiendrons compte du droit français, du droit européen et on écrira correctement ce texte de loi sans invectiv venant d'ailleurs.

Merci monsieur le président. Monsieur Valallet, vous avez la parole pour une explication de vote. Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre.

Euh vous nous avez dit à plusieurs reprises dans votre intervention liminaire, madame la la ministre, que le choix est simple et le choix que nous avons à faire est simple. Si le choix était simple et si c'était le cas, il y a longtemps qu'il serait fait. Et je vais vous dire ce qui passe difficilement, c'est la manière dont vous avez indexé dans votre intervention initiale celles et ceux et plutôt celles qui depuis des années alertent sérieusement sur le sujet.

J'en profite pour vous dire, moi j'ai présidé la commission d'enquête du Sénat sur TikTok qui a été instaurée à la demande de Claude Maluré et que le sentiment qu'il pourrait y avoir d'un côté les chevaliers blancs qui prennent le taureau par les cornes et vont mettre une mesure à 15 ans et régler la question et de l'autre ceux qui ne verraient pas l'intérêt de l'enfant. Évidemment on le on le reçoit pas aisément. Je pense que vous êtes en fait, comme vient de le dire le président de la commission, gêné par votre propre méthode où le président de la République, parce qu'on va pas se cacher derrière notre petit doigt, euh on sait d'où c'est partis confond non pas vitesse et précipitation mais vitesse et communication.

Il faut une victoire à mettre euh au crédit du président sur le sujet avant la fin du mandat. On est là nous pour travailler sérieusement sur la question des intérêts de l'enfant. Et pour parler de cette proposition loi votée par la haute assemblée, j'accueille Max Brisson.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur les républicains des Pyrénées Atlantiques et je précise que vous étiez de profession inspecteur général de l'éducation nationale.

D'abord, revenons sur le principe de cette interdiction des réseaux sociaux au mineurs de moins de 15 ans. Ce sont des jeunes qui sont nés avec le numérique, qui ont grandi avec ces réseaux sociaux. Est-ce que cette interdiction, elle n'est pas contreintuitive et contre-productive ?

Je pense que certains réseaux sociaux sont extrêmement toxiques et qu'il faut donc protéger les mineurs, protéger les jeunes d'un certain nombre de dangers qu'il ne perçoivent pas mais qui existent par l'abus. Donc je crois que cette interdiction était nécessaire. Cette majorité numérique, il fallait que nous la posions.

On ne pouvait pas la poser à n'importe quel prix. Ce qui est important à retenir de ce qui s'est passé au Sénat, c'est que le Sénat en première lecture et après l'Assemblée nationale a bien posé le principe d'une majorité numérique. On ne peut pas accéder aux réseaux sociaux et aux plateformes à n'importe quel âge.

Mais on le rappelle, les sénateurs examinaient un texte issu de l'Assemblée nationale, un texte porté par une députée macroniste et qui prévoyait une interdiction générale des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Mais les sénateurs ont modifié le texte en prévoyant eux une liste noire de plateformes jugées nocives pour les enfants. Pourquoi faire cette distinction ?

Parce que la loi ne peut pas être slogan. Bien sûr, il serait plus facile de dire c'est interdit. Sauf qu'il y a un droit et un droit européen et une constitution et que toute loi doit s'inscrire dans un principe de proportionnalité entre la protection des libertés et la protection de ici de la jeunesse et des mineurs.

Et ce que le Sénat a écrit est un texte qui correspond à l'ave du Conseil d'État, qui correspond exactement à la juste proportionnalité. On protège mais on laisse aussi les libertés et la responsabilité parentale. Et donc c'est dans cet équilibre subtil que nous avons écrit la loi là où le gouvernement et l'assemblée souhaitait une procédure simplice dont on est à peu près assuré que le conseil constitutionnel l'aurait censuré comme ça avait d'ailleurs été le cas de la loi marchandique qui avait été votée par le parlement et censuré par le conseil cotidiel.

Donc nous avons écrit la loi avec fermeté et précaution. La loi n'est pas un slogan. La loi doit s'inscrire dans un état de droit.

Donc pour vous cette version sénatoriale est plus solide juridiquement mais quand même on le rappelle la régulation des plateformes de réseaux sociaux ça relève d'une compétence de l'Union européenne de la Commission européenne. Donc est-ce que ça peut être appliqué au final cette législation française ? Et c'est pour cela que nous avons consulté la commission et que la commission nous a dit que nous étions tout à fait dans le cadre du droit européen à pas dire avec cette liste qui définit quelles sont les plateformes et quels sont les réseaux qui sont toxiques qui peuvent être dangereux pour les jeunes ce qui n'est pas le cas de tous les réseaux.

Donc une interdiction générale sans une liste des réseaux interdits, c'était un coup d'épée dans l'eau qui aurait été censuré parce que non proportionnel entre la liberté et la protection. Donc nous avons Qui est-ce qui va décider de cette liste noire de réseaux sociaux ? C'est un c'est un décretant Conseil d'État qui le définira à partir d'un certain nombre de critères qui devront être définis par le Conseil d'État et à partir d'analyse poussé par le régulateur qui est la com sur les réseaux qui peuvent présenter un danger et à partir de cette liste l'interdiction sera posée.

C'est bien sûr un peu plus complexe que l'interdiction générale mais une interdiction générale voté pour faire plaisir au président de la République sous la pression du gouvernement et qui aurait été censuré par le Conseil constitutionnel ça ne sert à rien. Après dans l'hémicycle, on a entendu la ministre nous dire la commission nous suivra pas. Le président de la commission dire oui, la commission va nous suivre.

On verra qui a raison. Moi, j'ai l'impression que le gouvernement faisait de la pression parce qu'il y a un agenda du président de République. Effectivement, Emmanuel Macron qui tient beaucoup à cette interdiction des réseaux sociaux au mineur qui aimerait qu'elle soit appliquée dès la rentrée prochaine.

Mais compte tenu de ces différentes versions entre le Sénat et l'Assemblée, va y avoir une commission mixte parité entre c députés, sep sénateurs pour trouver une version commune. Finalement, cet objectif de la rentrée ne sera pas tenu. J'ai la faiblesse de penser que le président de la République en effet veut protéger les mineurs, mais le président de la République veut surtout faire un coup médiatique.

Il a attiré les projecteurs vers lui sur ce sujet parce qu'il sait que l'opinion publique est sensible et donc il a mis une date qui n'est pas tenable, qui n'est pas possible. Nous avons écrit le texte, il va partir à la commission qui va donner son avis. La commission a 3 mois pour se prononcer et ensuite il y aura une commission mixe paritaire.

La fabrique de la loi c'est moi pour se prononcer. Oui, tout à fait. Et la fabrique de la loi, c'est long et ça ne répond pas aux oases, aux injonctions du président de la République.

Nous faisons la loi parce qu'elle est nécessaire. Nous la faisons le mieux possible. L'agenda du président de la République ne nous concerne pas.

Dernière question car dans ce texte, les sénateurs ont également voté l'interdiction du portable au lycée. Alors dans les cours, dans les couloirs, mais également dans la cours de récréation. Est-ce que quand on est un lycéen de 16 ans, on n'est pas quand même en mesure de pouvoir sortir ou non son portable dans la cour de récréation ? l'ancien professeur l'ancien professeur que je suis l'ancien inspecteur général l'ancien professeur que je suis parce que là où le téléphone portable n'a pas sa place c'est dans la classe sauf si d'ailleurs le professeur le souhaite pour une recherche particulière comme nous le faisons tous dans la vraie vie mais c'est aussi dans la cour de récré pour le reste il appartiendra au règlement intérieur de dire quand le téléphone portable est possible peut-être au moment de la restauration de midi à l'internat certainement peut-être pas à tout moment dans la vie du lycée, c'est au règlement intérieur de dire nous avons posé le principe de l'interdiction pour clarifier les choses, pour mettre pour donner au proviseur un texte clair.

Le portable n'est pas souhaitable au lycée, sauf dans les cas prévus par le règlement intérieur alors que jusqu'à présent on c'était le contraire. Le portable est accepté mais il peut être interdit à tel ou tel moment. Donc je crois qu'on a clarifié les choses, on a harmonisé par rapport au collège.

Après c'est vrai que nous avons à faire des adolescents, nous avons à faire même des jeunes adultes, il y a aussi des étudiants dans les lycées et qu'il faut donc le règlement intérieur adapte à la réalité du lycée. Merci beaucoup Max Brisson. Merci beaucoup. [musique] François Hollande était auditionné ce mercredi au Sénat pour parler de la diplomatie climatique française.

L'ancien président de la République est revenu sur l'héritage des accords de Paris sur le climat conclu en 2015 avec des objectifs écologiques aujourd'hui difficiles à atteindre compte tenu des différentes crises internationales. Je me prête bien volontiers à cet exercice parce que l'accord de Paris a certes été historique mais est aujourd'hui bousculé par un certain nombre d'événements et qui ne sont pas de nature toute tous climatique mais de nature politique. Déjà en 2013, quand s'était posé la question de savoir si il y avait un pays qui se présentait comme candidat pour organiser cette conférence prévue donc à la fin de l'année 2015, la France était la seule nation qui avait considéré que elle pouvait prendre ce risque car c'était un risque au regard de ce qu'avait été l'échec de Copenhag mais précisément parce que nous pouvions tirer un certain nombre de leçons de Copenhague, nous avons engagé ce que vous appelez, c'est le sens de votre travail, une diplomatie climatique.

Pourquoi il y avait-il eu euh l'échec à Copenhague en [grognement] 2009 ? parce que il y avait été pensé que au dernier moment la présence des chefs d'état les plus influents, les plus importants serait de nature à faire accord entre toutes les parties prenantes et à permettre la ratification possible d'un traité par les pays membres de cette convention. En réalité, cette méthode avait échoué au-delà même des personnalités qui étaient concerné parce que quand un texte n'a pas été élaboré avec suffisamment de précaution, de prévention pour certains en tout cas d'association des des pays qui peuvent être les plus décisifs et même de ceux qui n'étant pas les plus riches mais sont quand même les plus nombreux, il ne peut pas y avoir de dénouement favorable.

Donc dès lors que nous avions pris la décision d'organiser la conférence, j'avais demandé au ministre des affaires étrangères à l'époque Laurent Fabius accompagné d'un certain nombre de personnalitanités, vous les connaissez, Laurent Stubbiana, Nicolas Hullot et les ministres de l'écologie qui se succédaient de s'engager dans une diplomatie qui était celle de la France mais qui était aussi celle des pays européens qui voulaient nous accompagner et ce qui a fait que pendant 2 ans, il y a eu à travers les voyages que j'ai pu faire moi-même ou que les ministres concernés ont pu multiplier, il y a eu la mobilisation euh d'un certain nombre de pays qui étaient déterminants. Euh le premier était euh les États-Unis. Il se trouve que la présidence Obama était encline à favoriser l'adoption d'un tel accord, d'autant qu'OB avait été un des progristes de l'échec.

Deuxièmement, la Chine Sissiping à l'époque arrivait au responsabilité, il y est toujours mais le contexte a sans doute changé mais la Chine avait compris que à la fois pour des intérêts qui étaient les siens et pour aussi la cohésion de son pays et enfin pour l'image qu'il souhaitait donner de de la Chine qu'il y avait avantage à entrer dans un processus. Mais au-delà de ces deux grands pays qui sont les deux pays les plus émetteurs de CO2, il était important d'avoir une diplomatie qui précisément, c'est le sens aussi de votre question, précisément associe des groupes euh liés à des continents, liés à des à des à des catastrophes. Je pense au aux pays qui il y ou aux pays qui ont un littoral qui commence à être submergé de façon à ce qu'on puisse prendre appui sur la détresse souvent sur en tout cas l'inquiétude de ces pays pour justifier un accord qui était regardé comme devant engagé.

Enfin, la diplomatie a consisté à avec les Nations Unies et avec les négociateurs qui étaient liés aux Nations-Unies à demander, c'était je pense un bon principe à chacune des nations de s'engager par écrit de manière à ce que la somme de tous les engagements puisse laisser croire ou espérer que le réchauffement ne montrait pas à 2°gr Celus. Il y avait même l'objectif de 1,5°gr celus par rapport à l'air préindustrielle à la fin du 21e siècle. Donc c'était cette façon de faire qui permettait de faire converger les efforts des uns et des autres et d'en faire l'affaire de tous.

Bon, nous avions néanmoins plusieurs obstacles. Euh le premier était les pays producteurs d'énergie. Euh mais je dois dire que les conflits qui se passaient déjà à cette époque faisaient qu'ils étaient pas forcément dans la meilleure des enfin des positions pour résister à cette pression à la nôtre.

Et puis il y avait aussi les pays africains qui considéraient non sans raison que s'il y avait des engagements qui leur été demandés et il leur été demandé, ça pouvait nuire à leur propre développement. avec l'argument, vous avez vous les pays développés euh euh outrageusement fait souffrir la planète euh absorber tout ce que les matières et notamment les les les énergies fossiles pouvaient receller et puis maintenant vous nous demandez de faire des efforts. la question que nous avons posée de savoir s'il était pas possible d'avoir un fond qui puisse donc indemniser ou compenser en tout cas favoriser la transition.

Alors je reviens à la à la démarche pour essayer de faire avancer vos travaux. La diplomatie climatique donc c'est pas euh une affaire de circonstan affaire de constance. Deuxièmement euh c'est une affaire de chef d'état et de gouvernement. mais aussi de société civile.

Nous n'aurions pas réussi les accords de Paris s'il n'y avait pas eu une mobilisation euh de d'organisation non gouvernementale de de d'opinion aussi et de collectivité locale qui se sont pleinement engagé. Et je dois même ajouter les entreprises qui ont pour beaucoup compris quel était l'avantage y compris pour leur propre marché de pouvoir être partie prenante de de l'accord. Donc la troisème considération, c'est que si on veut nous la France continuer à agir en matière de diplomatie climatique dans un contexte qui a radicalement changé, il faut prendre appui sur les pays du sud parce que ce sont eux qui sont à la fois les plus concernés, même s'ils sont pas les seuls à être frappés par le réchauffement, mais les seuls qui qui au-delà des conflits qui existent et des différences idéologiques ou des des des oppositions que nous pouvons avoir à l'échelle du monde.

Ce sont les seuls qui ont pour objectif quand même de pouvoir faire la transition et de pouvoir s'adapter et de devoir anticiper. Et c'est ce qui d'ailleurs était la suite des des de la COP 21. Je je je reviendrai après la COM 21, mais si on peut regarder ce qui a été fait en continuité, même s'il y a eu non pas des reculs, mais il y a eu quand même des lenteurs notamment sur la question de la fin des énergies fossiles, euh la question des fonds, la question des indemnisations, des pertes et dommages, tout ça a pu avancer.

C'est ça qui qui fait que il faut qu'il y ait un intérêt à la négociation. Alors, je termine parce que je je veux répondre à vos questions. À l'évidence, il y a eu quand même la COPE elle-même et qui s'est réuni à Paris.

Il se trouve que en novembre 2015, il y a eu les attentats de Stade de France, Batclan terrasse. La question s'est posée de savoir si nous devions reporter la COP pour des raisons de sécurité, pour des raisons aussi de de confiance que les les les acteurs principaux. pour réunir plusieurs milliers de personnes à Paris, c'était pas simple.

Est-ce que nous devions maintenir ce rendez-vous ? Et j'ai considéré, je n'ai pas été le seul, heureusement, que il fallait maintenir non seulement la date, mais la venue de tous les chefs d'état étrangers. sans faire de lien de causalité, je pense que le drame qui nous a frappé a donné à cette conférence un sens particulier, ne serait-ce que parce que il y avait eu cette tragédie, ce coût qui nous était porté, il fallait réussir.

Ça crée une obligation de de résultat, ce qui fait que tous les pays sont avec les chefs d'état sont venus, mais que ce ne sont pas eux qui ont finalement été présents le jour où il y a eu l'accord, il n'était plus là et il valait mieux qu'il ne soit pas là. Bon, il y a parce qu'il y a toujours des récales citrons, mais euh la l'accord était suffisamment avancé pour que rien ne puisse en empêcher euh le dénouement. Et donc c'est ce qui s'est produit.

Ce qui fait qu'il y a toujours dans dans un acte diplomatique une affaire de circonstance. Malgré tout le l'engagement que nous pouvons porter, cette circonstance aurait pu être défavorable. Elle s'est trouvée hélas favorable.

Peut-être un dernier mot sur ce qui ce qui se passe aujourd'hui et et quelles sont la les leçon qu'on peut en tirer. C'est que à cette époque, par rapport à la question du président, la question climatique, elle était très présente bien sûr dans les dans les sociétés civiles et et et les chefs d'état et de gouvernement en étit conscient. Mais quand il y a eu l'accord de Paris, ça a pas été non plus un soulèvement général et des manifestations de bonheur qui se sont multipliées à travers la planète parce que préc il y avait d'autres événements qui arrivaient, d'autres tensions. c'est qu'après qu'on a considéré que finalement l'accord pouvait être historique et et que aujourd'hui avec les guerres, avec les les divisions du monde, avec la question aussi euh des carburants, du pétrole, la question climatique peut toujours faire les frais.

Il y a toujours de bonnes raisons de ne pas aller vers le respect des engagements, soit parce qu'il y a une crise économique, soit parce qu'il y a une crise sanitaire, soit parce qu'il y a une crise sécuritaire. Et donc la diplomatie climatique, c'est de dire que ce qu'on fixe comme objectif à moyen mais même à long terme, au-delà de tout ce qui peut se produire doit être maintenu, respecté pour que il y ait cette confiance qui puisse être gardée dans ce qui est peut-être aujourd'hui le seul domaine où au-delà de tout ce qui nous sépare des uns et des autres, nous pouvons nous retrouver. C'est qu'on soit dans une dictature, ce qui n'est pas le cas en France ou qu'on soit dans une démocratie, qu'on soit dans un pays qui est agressé, dans un pays qui est agresseur, il y en a.

Il y a au moins un domaine qui finalement nous intéresse tous, en tout cas les peuples, c'est de savoir si nous pouvons encore habiter la même planète dans des décennies. Et pour revenir sur cette audition de François Hollande, j'accueille Rachid Temal. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes président délégué du groupe socialiste au Sénat et président de cette mission d'information sur la diplomatie climatique. Alors 10 ans après ces accords de Paris sur le climat, que reste-t-il alors que cet objectif de limiter à 1,5°grement climatique d'ici la fin du siècle, il va être difficilement tenable ?

D'abord, nous avons souhaité euh inviter François Hollande parce que il nous semblait important que celui qui a été le père de l'accord historique euh pas pour seulement pour la France mais pour le pays, pour la planète, soit auditionné pour nous expliquer finalement ce qui a été sa conception, sa volonté et comment cela s'est construit. Il nous a appelé que la constance même aujourd'hui il fallait la porter. C'estàd qu'il fallait garder cette question climatique qui finalement unifie les peuples puisque tout le monde doit vivre sur cette planète et que c'était important.

Et dire que même sil y a des sujets, on va l'évoquer quand même globalement les choses ont avancé. Je veux dire aujourd'hui les pays ont avancé, des coalitions existent, des ONG travaillent, des entreprises également ils travaillent. La question peut-être qui nous reste à faire, c'est comment finalement on soit plus exigeant avec un centre d'État.

Les États-Unis, la sortie des États-Unis n'est pas simple, mais pour autant l'autre grand pays émetteur qui s'appelle la Chine, lui travaille, fait des avancées en en devant qui permettent notamment sur les gnir renovable et puis notre pays, nous la France, il faut que ce soit plus porteur, mais la France est quand même un pays aujourd'hui très en avance. Alors après vous me direz le niveau de degré n'est pas encore suffisant. C'est vrai pour objectif bien sûr.

Donc faut voir tout ce qui est le travail qui a été fait. Il faut aussi voir comment on peut mieux associer les pays du sud parce que la coalition avec les pays du sud est essentielle. Ceux qui sont les premiers à impacter sont bien souvent dans les pays du sud.

Donc il faut aussi se mais ça veut dire que pour les pays du sud, il faut aussi leur donner des moyens financiers, des moyens technologiques pour faire cette mutation, cette transition climatique énergétique. C'est aussi une question d'aide au développement. Alors, une question sur les États-Unis de Donald Trump qui sont sortis de ces accords de Paris sur le climat.

Comment on peut tenir notre objectif avoir une diplomatie climatique influente sans les États-Unis qui sont quand même le deuxième pays émetteur de gaz à effet de serre au monde ? D'abord, vous l'avez dit, il faut une diplomatie forte. Donc, par exemple, la question sur l'aide publicement, ça fait 2 années que le gouvernement réduit 2 milliards encore, c'est pas un bon signal.

Donc, il faut remettre des crédits làdessus. Mais sur les États-Unis, il faut faut faire la différenciation entre l'administration Trump et un certain nombre d'États, un certain nombre d'acteurs même économique américain qui continue cette dimension là. Donc là aussi à nous de de de tisser les liens plus fortement qu'un sombre d'État, je pense à la Californie mais à d'autres d'entreprises par exemple qui elles et eux continuent à agir pour le climat.

Donc c'est pour ça que la question des coalitions permet de sortir aussi du seul débat euh d'état à état, d'autant plus que Donald Trump, lui veut aussi détruire l'ONU et l'ONU, c'est quand même ce qui porte ces COP-là. Et puisque nous avons évoqué donc euh avec François Hollande, c'est aussi de se dire que finalement le modèle des copes, on peut le faire évoluer avec tous les 3 4 5 ans 5 ans des grandes copes qui permettent de faire le point et puis entre-temps des clopes aussi des réunions plus thématiques, par exemple sur les glaciers ou d'autres thématiques comme cela. Il y a aussi ce travail-là qui peut être intéressant, mais surtout l'essentiel c'est de toujours garder la perspective et la volonté même dans des temps difficiles.

Est-ce que l'Union européenne peut compenser finalement cette sortie américaine des accords sur le climat et de certaines agences internationales notamment sur l'environnement ? Il est clair que l'Union européenne n'a pas pris la mesure et donc sur un de de domaines, bah en fait ils n'ont pas on a pas su au niveau européen prendre le le la place la prendre la place d'un point de vue financier ou autre et c'est vrai que la Chine le fait. Donc ça c'est vrai qu'il faut que au niveau de l'Union européenne, c'est bien d'adopter plein de mesures mais ce serait aussi bien et peut-être encore mieux d'être plus présent sur le terrain avec soit des financements, soit aussi une présence diplomatique aujourd'hui qui est celui ou celle monsieur ou madame en Europe qui porte la question du climat.

Nous ne le savons pas. Et donc ça ça aussi cette volonté là, je crois qu' est importante. Puis après se dire aussi que au sein de l'Union européenne, on voit bien qu'il y a des pays en tout cas dirigeants un peu on va dire climatosceptique en tout cas qui sont plutôt proches de Poutine ou de Trump comme Victor Orban en Hongis par exemple.

Donc peut-être que là ce que propose François Hollande et J souscrit avoir des coalitions de volontaires des pays qui souhaitent aller plus loin ensemble sur la question du climat. Donc je crois que c'est une question d'abord de comme il nous l'a dit et il a raison de volonté de constance et il faut aussi avoir des étapes de succès. Il faut qu'on puisse montrer aux Français euh aux Européens et dans le monde que finalement certes il y a la question du degré, c'est important essentiel, mais aussi que de temps en temps des grandes mesures des choses avancent concrètement.

Je crois que c'est aussi ça qui nous qui est important. Il faut la coalition des gens. Comment vous, moi les habitants voient des choses concrètes agir.

L'enjeu, c'est aussi de défendre une recherche scientifique sur le climat, une vérité d'information sur tous ces sujets environnementaux. Alors que cette vérité scientifique, elle est mise à mal par certains pays, notamment par euh Donald Trump qui coupe les crédits euh de sa recherche scientifique, qui interdit même à ses chercheurs de dialoguer avec les autres chercheurs internationaux. Il y a une mise à mal de ce consensus autour du réchauffement climatique.

Oui, mais avant de parler États-Unis, parlons de France. Aujourd'hui, regarder sur les réseaux sociaux, le complotisme sur le climat existe. Donc là aussi, nous avons besoin nous en France de dire des choses.

Il faut effectivement mieux soutenir à la recherche. Il faut aussi, je le dis, il faut concrètement pour la recherche, comme je disais tout à l'heure sur sur les les accords internationaux, il faut que les gens voient du concret et c'est peut-être ça nos difficultés. Euh je le vois dans ce domaine-là, c'est beaucoup d'acronymes, beaucoup de grands concepts, mais je leur dis mais à quel moment les gens comprennent concrètement ce que ça veut dire pour leur quotidien et dire voilà nous avons su avancer euh une mesure qui avance qui voilà ce que ça veut dire concrètement dans votre vie, voilà un dispositif, voilà de la recherche, je crois qu'il faut aussi travailler, faire que aussi dans l'éducation nationale soit plus important et après vous l' si j'élargi la le le spectre au niveau européen et bien sûr au niveau international mais là aussi je crois que les États-Unis il y a l'administration, il y a des universités autres qu'on peut avec qui on peut travailler Et puis dans les pays du sud, il y a aussi beaucoup de gens qui travaillent et qui eux concrètement voir leur ligne de côte s'effondrer et l'eau monter, il le voi donc il y a des chercheur aussi et je pense que c'est concrètement comment nous avons par exemple la FD comment dans telle ou telle région du monde on amène des actions qui vont sauver qui vont sauver des mesures mais l'agence française pour le développement qui a aussi on voit ses crédits couper.

Donc voyez bien que nous en France il faut aussi que nos discours soient en équation avec avec nos nos mesures en tout cas le gouvernement. Merci beaucoup à Rachid Temal pour toutes vos explications sur cette diplomatie climatique française. La grande distribution réalise-elle des marges commerciales abusives face à ses fournisseurs et face aux agriculteurs ?

La commission d'enquête du Sénat sur ce sujet a auditionné cette semaine plusieurs groupes industriels. On va venir au aux discussions sur vos relations, les relations entre les industriales et les centrales d'achat et comment vous travaillez-vous. Donc, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous ne travaillez que à l'étranger, c'est-à-dire vous ne travaillez qu'avec toutes avec les les centrales d'achat européenne de tous les grands distributeurs. [grognement] Donc, relc Concordis.

Euh, vous ne négociez jamais avec des centrales d'achat françaises, on est d'accord ? Alors, c'est vraiment à la marge parce que c'est 2 % et donc voilà, c'est pas des d'ailleurs c'est pas des centrales d'achat, c'est sont des distributeurs en fait. Oui, directement.

Ça veut dire c'est des magasins spécifiques ou c'est quoi ? Non, ça peut être ça peut être un hard discounter par exemple ou voilà. D'accord.

Très bien. Alors, comment ça se passe avec ces centrales ? La première question que je vais vous poser, c'est est-ce que vous vous payez à la fois enfin vous avez à la fois des accès à des centrales de service et à des centrales d'achat ?

C'est bien ça ? Ouais. Donc vous passez toujours par la centrale de service avant de passer par la centrale d'achat.

Alors, ça dépend du ça dépend du planning puisque on peut avoir des des contrats annuels ou des contrats bien annuels ou donc ce qui fait que ça va dépendre d'un calendrier parce qu'ils ont pas ils sont pas au même rythme que la négociation française. Donc donc en fonction euh maintenant euh voilà, voyons un peu la la les questions que vous avez posé sur le sujet, c'est ça fait partie d'un ensemble hein. Donc c'est aujourd'hui c'est intrinsèquement lié même si ce sont des entités différentes.

à la fin, c'est une négociation globale et donc donc voilà qui qui nous lie avec ses centrales. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le pourcentage de service sur l'ensemble de vos produits, sur l'ensemble de votre chiffre d'affaires, quel est le pourcentage que représente la partie service de l'achat ? Ça, je pourrais vous le donner en confidentielle et je vous le donnerai en DC en H8.

Quelle est votre quelle remarque vous pouvez nous faire vous sur les sur les mécanisme d'achat ici en France ? J'imagine que vous avez aussi compte tenu de votre, j'allais dire de votre couverture internationale des relations avec d'autres pays. Comment vous expliquez qu'en France nous avons effectivement des relations commerciales aussi tendues et est-ce que vous confirmez qu'elles sont tendues, y compris avec un groupe à la fois de votre taille et de votre de votre puissance ?

Ben en fait, c'est assez historique he parce que la France, je sais pas si on vous je crois qu'on vous a déjà parlé de l'avant, de l'étude Avant Group qui est la seule étude qui vraiment étudie la relation entre les distributeurs et évalue la relation entre les distributeurs industriels. Il faut savoir que la France est la plus mal positionnée et depuis des années. Donc ça fait donc en fait on est la la en fait la relation entre le distributeur la perception de la relation par le distributeur et l'industriel est la plus mauvaise.

Donc vous avez un graphe et vous avez la France qui est tout en bas à gauche au niveau européen ou et donc ça c'est au niveau mondial. Au niveau mondial. Alors on a été très longtemps très isolé et puis là on commence à voir arriver certains certains pays qui nous rejoignent et qui sont malheureusement aussi concernés par des centrales d'achat international.

Donc donc on a des des relations qui sont en train de s'exporter. Vous me parlez du groupe international. C'est vrai qu'on est on est souvent d'ailleurs challengé, on va dire, par nos homologues parce que nos nos méthodes en France sont sont exportées dans les autres pays et donc ça voilà ce qui met un peu de tension puisque maintenant on a des négociations qui sont globales avec différents pays comme l'Allemagne, la Hollande, l'Espagne et cetera.

D'accord. Donc vous vous pensez que l'avenir ne va pas générer des relations apaisées en fait qu'au contraire dans l'ensemble dans l'ensemble du monde les la France va servir de repères ou de modèle de négociation vous le craignez. D'accord.

Très bien. Je vous remercie. Euh est-ce que est-ce que vous savez pourquoi nous en sommes là en France ?

Qu'est-ce qui fait que nous sommes à ce niveau de de tension dans les négociations ? Je pense qu'il y a bah il y a un sujet forcément c'est une relation qui est très très axée sur le prix, un prix bas. Euh ce qu'on voit pas dans d'autres pays, je vais vous citer le les par exemple l'Angleterre où c'est pas du tout le sujet moi le le sujet surtout la relation euh et notamment tous les moyens que vous mettez en œuvre pour aller chercher justement le consommateur.

Aujourd'hui en France, on parle pratique moi aujourd'hui maintenant on parle plus que de ça et et forcément c'est ce que j'expliquais tout à l'heure c'estàdire que on arrive pas à tout concevoir le prix bas la destruction de valeur c'est pour nous c'est mortifère c'est pas moi qui l'ai dit d'ailleurs récemment mais ça nous pose un énorme problème donc à la fin il y a un juste prix et je pense que et le consommateur est est prêt à l'accepter mais à partir du moment où il est bien accompagné je pense que c'est tout le travail qu'on devrait faire avec nos distributeurs, c'est justement d'expliquer Ça, il y a beaucoup de pédagogies et d'accompagnement parce que derrière ce qu'on disait, on met beaucoup de moyens à la fois en promotion, différents leviers qu'on utilise pour justement euh embarquer les consommateurs. Hm hm. D'accord.

Je veux bien qu'on revienne un instant au central de service si vous voulez. Excusez-moi, vous me donnerez tout à l'heure quand on sera quand on sera à Hlo, vous me donnerez les montants. Mais d'ors et déjà, est-ce que vous pouvez me dire si les services que vous achetez sont des services que vous utilisez ?

Alors, c'est un grand sujet. Euh il y a il y a alors ça devient de plus en plus compliqué de nous nous offrir des services he parce que à force de mettre des services voilà ça devient complexe. Euh c'est beaucoup de services qui dupliquent en fait avec ce qui existe au local et en fait le vrai sujet c'est le prix du service.

C'estd qu'aujourd'hui euh là aussi je vous donnerai des je vous donnerai des chiffres mais c'est on on nachète pas du tout le même le même prix le service qu'on va acheter à l'international d'autre part. On a des on a des services comme des promotions. Aujourd'hui, nous surtout dans l'alimentaire, on est très local hein.

Donc on a un ancrage local, on est très local, on a une consommation locale avec des acheteurs qui des consommateurs qui sont très différents. Donc une promotion globale mondiale pour nous ça ou européenne n'a pas d'intérêt hein. Donc c'est nous c'est et donc ce qui se fait d'ailleurs c'est que souvent ce qui est négocié au niveau international, on doit aller après le discuter avec le local parce que forcément c'est quelque chose qui sera local.

D'accord. Mais vous l'achetez à l'international quand même. Et on l'achète à l'international.

D'accord. À un prix différent. D'accord.

Donc vous avez deux négociations à avoir, deux discussions à voir une fois vous négociez le prix et après vous reparlez des modalités de service. En fait ça peut arriver. C'est pas le cas tout le temps mais c'est ce qui peut arriver.

D'accord. J'ai également une question sur le SRP + 10. Oui, comme vous avez des marques, des grandes marques et euh des marques sur lesquelles on peut imaginer qu'il y a peu de marge pour les distributeur puisqu'elles sont comparables entre elles et entre différents différents distributeurs concurrents.

Est-ce que vous vous constatez que le SRP + 10 est respecté, c'est-à-dire que tous les produits sont vendus 10 % supérieur au seuil de revente à perte ? Oui. Non, il est euh alors comme je suis sousment, je vais vous dire, ça arrive qu'il soit pas respecté, mais c'est très très rare.

C'est généralement des erreurs euh administratives, mais euh mais euh non, il est respecté. Il est respecté. D'accord.

Ouais. Et je pense que c'est ça, c'était dans mon propeliminaire, c'est que c'est pour nous c'est un point important parce que je pense qu'il existerait pas, on détruirait encore plus de mal de Ah oui de valeur. Donc vous vous pensez que c'est une bonne chose d'avoir fait le SRP + 10 et que ça permet de maintenir un niveau de un niveau de d'achat plus élevé, c'est ça ?

Bah, en tout cas, une marge euh pas à zéro, c'est surtout ça. On est les seuls au monde à avoir un SRP euh cadré. Euh donc, comment vous pensez que ça se passe ?

Comment dans le monde, j'aurais pas vous dire, j'ai euh Mais c'est vrai que si enfin, moi je vous le dis, à notre connaissance, on est les seuls à avoir encadré un CRP + 10. Donc si j'entends votre explication, ça veut dire que chez nos voisins, il rencontrerai il devrai rencontrer des vrais problèmes de Non parce qu'on pas de respect de la de la valeur ajoutée. Non non mais justement parce qu'on n'est pas dans le même modèle et c'est ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est que c'est un modèle nous qui est vraiment très axé sur le prix sur d'autres marchés.

Il parle de marge, il parle de de voilà de construire de la marge et c'est donc ils ont pas besoin en fait SRP l'applique déjà. C'est ce que je retourne dans votre il se fait naturellement on va dire. D'accord.

H qu'est-ce que Qu'est-ce que vous pensez vous des lois égalimes ? Quel bilan vous direz ? Le Je pense que c'était très positif. l'idée de départ était très positive et on l'a supporté d'ailleurs et euh euh donc je je pense qu'il y avait beaucoup de de voilà d'éléments de de ces de ces lois qui étaient euh qui étaient bien pour reconstruire la valeur et et sur toute la chaîne surtout parce qu'on remettait aussi au cœur des débats l'agriculteur ce qui était plus le cas depuis bien longtemps.

Donc je pense que c'était extrêmement positif pour prendre un cas plus récent le parce que c'est c'est quelque une mesure qui est assez souvent décrite mais le premier le le la date butoire on voit que cette année ça a été quand même particulièrement respecté donc c'est ça c'est un côté positif parce que je pense que la France a pas la maturité de négocier toute l'année en tout cas aujourd'hui dans le contexte qu'on connaît on saurait pas faire donc ça c'est très bien. En revanche, je pense qu'elle est elle est en train d'être mise à mal cette loi égalime justement par le l'arrivée de ces de ces centrales internationales parce que finalement la sanctuarisation de la MPA qui était un vrai sujet sur lequel on a beaucoup travaillé et et donc voilà donc avec tous les tous les artifices qu'il y avaient autour de ça, on a à la fin on voit que bah la MPA dans un une discussion purement sur le prix euh ben du coup et est oublié, on va dire et ça je pense que c'est un c'est un un vrai sujet. Donc la MPA, la MPI, tout ça, c'est devenu un espèce de de gros ensemble qui est qui est mis à l'écart et on travaille sur un et on discute du prix du prix et du prix.

D'accord. Donc il n'y a pas de sanctuarisation de la MPA, c'est ce que vous dites. Je l'appellerai pas comme ça.

Oui. C'est dire qu'il y a peut-être pas de construction, comment on dit en avant du prix. Et mais même si j'entends ce qu'on nous a dit, s'il peut y avoir une sanctuarisation de la MPA, les négociations portant sur la MPI en fait ramène le prix à voilà non prise en compte.

Voilà donc il y a pas la construction en marche avant. Ouais exactement. J'aimerais savoir si pour une entreprise comme Nestley, comme la vôtre qui est une entreprise, j'allais dire puissante, qui est une une grande une très grande entreprise, vous disposez d'un levier de négociation.

J'entends par là, on a beaucoup on a beaucoup vu des entreprises nous expliquer qu'elles se font dééférencer par exemple, mais on n pas vu d'industriel nous expliquer qu'ils arrêtaient à part Ferrero qui apparemment pratique cette qu'ils arrêtaient de livrer les grands distributeurs. Alors ma question est la suivante : est-ce que vous utilisez la puissance de votre entreprise dans cette négociation en allant quelquefois jusqu'à ne pas livrer vos produits ? On ne peut pas le faire.

Oui, je sais bien parce qu'on respecte la loi française. D'accord. Donc vous ne le faites pas.

Rappelle donc on le fait pas. D'accord. Mais c'est sauf si on arrive dans des situation où au 1er mars vous avez là pour le coup c'est la loi des croailles qui fait qui s'applique et dans ces cas-là là on rentre dans un dans dans ce type de de situation.

Donc là vous le faites à partir du 1er mar et vous pouvez dire ben très bien comme on n'est pas d'accord nous on arrête de dévrer tel et tel produit qui a un grand produit un produit d'une marque de grande notoriété. Exactement. C'est si on se met pas d'accord sur un prix à un moment ben voilà.

Donc il y a la situation mais vous avez un préavis quand même. Là c'est juste pour mon info. Si vous arrêtez, il y a quand même un délai pendant lequel vous comprill il y a il y a pas de pas de prévis.

D'accord. OK. Et est-ce que vous avez déjà été dééférencé ?

Là aussi normalement on n pas le droit pendant le temps des négociations, mais on voit bien là on a eu plein d'exemples et plein d'entreprises qui nous ont expliqué qu'elles l'ont été. Alors [grognement] après on joue sur les mots si je reprends certaines auditions mais vous avez raison. Alors est-ce que les c'est des suspensions, on va dire que c'est des suspensions de code.

C'estd qu'en fait vous avez donc votre votre code est plus commandable pour les magasins et oui ça arrive. Donc là c'est arrivé cette année pendant les négociations. Vous avez eu des suspensions de code pendant plusieurs semaines.

Ça dure combien de temps ? C'est arrivé euh c'est arrivé avant pendant la négociation. Ils vous ont prévenu avant.

Pas forcment quand vous avez envoyé vos conditions générales. Pas forcément. Non, ils vous ont pas prévu.

Mais ça je vous je peux vous donner le plus de détails mais euh nous don confidentiel. Très bien. Ouais, vous allez nous les donner.

Euh juste avant de passer en en clou, je veux savoir, vous avez évoqué le juste prix. Comment vous le définissez-vous le juste prix ? Alors, je pense qu'il y a bon forcément il y a une construction du coût hein bien évidemment et après il y a aussi l'élasticité prix qui est extrêmement importante.

Euh donc voilà parce que et notamment si je prends l'exemple récent, on va prendre le bon le chocolat qui a été beaucoup au centre de de ces discussions. C'est toute la difficulté qu'on a, c'est qu'on a on a subi des coûts des évolutions de coûts qui étaient majeurs. Euh on sait qu'on a on a un consommateur au bout de la chaîne qui a qui doit acheter nos produits. donc c'est d'arriver à trouver le à la fois le niveau de prix qui sera donc acceptable pour un consommateur mais avec un niveau de marge qui soit suffisant pour pouvoir réinvestir et cetera.

Donc et aujourd'hui quand on arrive sur des marches qui sont très très basses, ça devient très problématique. Mais mais forcément c'est c'est la prise en compte [toux] à la fois c'est ce que je [raclement de gorge] disais tout à l'heure, c'est la prise en compte du besoin consommateur, du besoin de l'entreprise aussi de de tous nos partenaires pour arriver à avoir le meilleur mix en fait. Mais ça devient compliqué.

C'est vrai que ça devient compliqué sur Et j'accueille sur ce plateau Anne-Catherine Loisier. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes présidente de cette mission d'information sur les marges des industriels et de la grande distribution. Alors on a entendu dans les auditions de cette semaine des industriels qui dénoncent les pressions des distributeurs français pour faire baisser les prix et en même temps de l'autre côté la grande distribution que vous avez auditionné elle dit "Nous nous ne réalisons pas des marges commerciales énormes. On a l'impression que tout le monde se renvoie la balle sur cette question des marges." Tout à fait.

Ben, je dirais que c'est ce qui est à l'origine de cette commission d'enquête, c'est d'arriver à à éclaircir, à tirer un peu le le vrai du faux parce que si on se tient on se tient uniquement aux déclarations des différents acteurs, on a l'impression que voilà, on sait pas trop de d'où viennent cette problématique. Je rappelle quand même que le prisme de cette commission d'enquête, c'est comment assurer demain la souveraineté alimentaire de notre territoire et donc comment faire en sorte que l'ensemble des maillons de la chaîne de production du producteur au transformateurs et au distributeur puissent tirer des marges suffisantes pour développer poursuivre leur activité assurer une pérennité et donc au stade où nous en somm et ben nous entendons effectivement ces discours et nous allons investiguer nous allons regarder aussi fourrier dans les les documents dans les contrats qui sont passés entre ces acteursl pour tirer le vrai du fond. Donc l'enjeu maintenant, c'est d'aller au-delà de ces déclarations lors des auditions.

Bien sûr bien sûr. C'est tout l'intérêt d'une commission d'enquête he parce que je rappelle que sur ces sujets, on est on a déjà eu des comités de suivi de la loi égalime. Donc on a déjà euh réalisé loalim, on le rappelle, qui était censé assurer un revenu digne pour les agriculteurs et dans la loi égalim encadre les les dispositions des négociations commerciales.

Donc là maintenant, nous sommes dans cette cas de cette commission d'enquête, nous sommes vraiment dans une démarche de d'investigation. Alors justement pendant ces négociations commerciales, on a entendu les déclarations des industriels qui disent et ben les distributeurs français, ils se réunissent dans des grandes centrales d'achat européennes et ça leur permet de faire pression dans les négociations et donc du coup de comprimer les prix, de comprimer la valeur. Est-ce qu'il y a un problème avec ces centrales d'achat européenne ?

Alors, il n'y a pas de problème avec les centrales d'achat, qu'elles soient régionales, nationales ou européennes. Ça fait partie des des possibilités des outils euh des distributeurs. Le sujet, en fait, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on va négocier à l'étranger des produits qui sont euh produits en France, transformés en France et au final commercialisé en France.

C'est là pour contourner la loi française. Ah ben en tout cas la question elle se pose. Quel est l'intérêt d'aller négocier en Belgique, au Luxembourg, en Suisse des produits qui en fait seront commercialisés en France ?

Donc c'est là où la commission d'enquête interpelle non seulement les centrales d'achat mais vous le savez aujourd'hui il également des centrales de service. Alors faisons, c'est une manière aussi de faire le bilan de cette loi égalime qui était censée, vous le disiez, encadrer les négociations commerciales notamment pour assurer un revenu digne aux agriculteurs. Mais on le voit, il y a toujours cette crise économique pour les agriculteurs.

Ça veut dire que l'objectif n'est pas atteint. Alors, de la part de la vie de la plupart des acteurs, la loi égalim est quand même un outil d'encadrement qui a notamment sécuriser un certain nombre de producteurs et d'ailleurs aujourd'hui des filières demandent à rentrer dans le système de la loi Galim. C'est donc que le le le caractère protecteur en fait de ce dispositif est reconnu mais il est pas parfait.

Et depuis la mise en place des lois égalim depuis 2018, le contexte international de marché a changé. On est effectivement comme vous le dites parler passé d'une d'une période où on avait plutôt une stackflation à une période d'inflation et Galim qui était elle-même inflationniste puisqu'elle disait au distributeur payez mieux le produit pour que l'agriculteur soit mieux rémunéré dans un contexte d'inflation c'est beaucoup plus compliqué. Donc bien sûr la loi égalim a évolué et nous législateur ben on s'efforce de l'adapter à au contexte à l'environnement et à l'économie de marché du moment et justement on vit actuellement une séquence d'inflation à cause de la guerre au Moyen-Orient.

Alors inflation sur les carburants, mais ça va toucher aussi de nombreux produits et puis également les coûts pour les métiers agricoles sur la question des engrais. Est-ce que vous craignez que les agriculteurs et puis les consommateurs à l'autre bout de la chaîne soient victimes de cette hausse des prix à cause de la guerre au Moyen-Orient ? Bien sûr, c'est le risque et dans le contexte qu'on observe actuellement d'ailleurs de compression des marges des producteurs voire des industriels et même on le dira des distributeurs qui nous disent qu'ils ont peu de marge, cette inflation va être un vrai problème par rapport au pouvoir d'achat de nos consommateurs.

D'où l'intérêt de cette commission d'enquête de faire vraiment la transparence sur la réalité des marges et de pouvoir faire des propositions pour que l'ensemble de ces maillons ben continue quand même à avoir une rentabilité qui assure leur survie. C'est vraiment c'est vraiment cela aujourd'hui et je pense que elle peut apporter vraiment à l'ensemble de ces acteurs en tout cas on va s'efforcer avec madame la rapporteur d'apporter des recommandations qui vont dans ce sens. Mais est-ce qu'il peut y avoir aussi des marges excessives des marges induer acteurs visiblement ?

Visiblement oui. Merci beaucoup Anne-Catherine Loisier. On continuera à suivre les travaux de votre commission d'enquête.

Et on finit par un sujet de santé publique. La souffrance psychique au travail qui touche de nombreux salariés en France. La mission d'information de la Haute Assemblée a auditionné cette semaine les syndicats pour mieux comprendre les causes du burnout.

La souffrance psychique au travail n'est plus un sujet marginal ou tabou, c'est un fait social majeur. Aujourd'hui, ce sont des millions de salariés dans tous les secteurs qui sont concernés. Les chiffres parlent de même.

Selon la DARS, 20 % des salariés français déclarent subir un stress régulier au travail. Selon le baromètre Malakov humanis, un salarié sur de se dit épuisé professionnellement. La branche ATMP de l'assurance maladie a vu le nombre de dossiers de maladie psychique lié au travail doublé en 5 ans avec un taux de reconnaissance d'environ 50 %.

Ce que nous observons sur le terrain à travers nos équipes syndicales confirment ces tendances et les demandes d'accompagnement qui sont adressées donc à la confédération CFDT sur les thèmes qualité de vie au travail RPS et organisation du travail représente aujourd'hui plus d'un quart de l'ensemble de nos sollicitations de terrain. C'est un signal fort et cette réalité n'est pas une fatalité. Elle résulte de choix d'organisation du travail.

La CFDT tient à le dire clairement. L'épuisement professionnel n'est pas une fragilité individuelle ni un problème d'adaptation des salariés. C'est le produit de choix organisationnels et managériaux.

Ces causes sont bien identifiées. On peut donc noter l'intensification du travail et des cadences imposées, les conflits de valeur quand on empêche le travailleur de bien faire son travail, la perte d'autonomie et de marge de manœuvre, l'isolement accentué par le développement du télétravail non régulé, l'insécurité des parcours professionnels, des pratiques managériales qui ignorent voire aggravent ces facteurs. Le rapport GOLAC qui date de 2011 est toujours pertinent et a structuré donc cette lecture en six axes.

Et ce cadre d'analyse devrait encore aujourd'hui structurer les politiques publiques et les démarches de prévention en entreprise pour tout diagnostic sérieux. La crise Covid a agi comme un révélateur brutal. Elle a mis en lumière la porosité entre sphères professionnelles et sphères personnelles et l'impact des conditions de travail sur la santé mentale bien au-delà du seul temps de présence au travail.

Face à ce constat pour la CFDT, trois leviers qu'on peut activer concrètement. Le premier, agir sur les causes, pas seulement sur les symptômes. La prévention primaire doit être au cœur de l'action.

Cela signifie intégrer les RPS dans le document unique d'évaluation des risques professionnels des URP, mais également donc les inscrire, donc les RPS pleinement dans les négociations QVCT et former les managers qui sont à la fois des vecteurs de risque mais également des leviers de prévention. La CFDT revendique également l'ajout d'un 10e principe général de prévention au code du travail qui est l'écoute des travailleurs notamment sur l'organisation de leur travail. La participation des salariés aux décisions qui les concernent est une condition essentielle de la prévention.

C'est une évolution structurante. On ne peut pas prévenir sans partir du travail réel et de la parole des salariés. Il faut également outiller les représentants du personnel.

Les C2 SCT et CSE jouent un rôle clé, mais ils sont souvent démunis face à cette situation. Nous appelons à un renforcement des moyens de formation et à une articulation renforcée avec les services de prévention de santé au travail, les SPSTI. Il faut également créer des dispositifs d'alerte et de prise en charge, donc des mécanismes concrets comme des cellules de prévention, des formations au premier secours en santé mentale, un droit effectif à la déconnexion, une charge de travail maîtrisée.

Ces dispositifs existent parfois, ils doivent devenir la règle, pas l'exception. Au-delà de la prévention, la question de la reconnaissance des troubles psychos-ociaux comme maladie professionnelle reste un chantier ouvert et urgent. Les salariés concernés attendent une réponse juste et lisible.

Le cadre actuel, reconnaissance par voie complémentaire au cas par cas est insuffisant face à l'ampleur du phénomène. En conclusion, madame la présidente, la souffrance psychique au travail appelle une réponse à la hauteur des obligations claires pour les employeurs, des moyens pour les représentants du personnel et un cadre de reconnaissance digne pour ceux qui en ont été victimes. Prévenir, c'est agir sur le travail réel.

Reconnaître, c'est rendre justice au salariés. Aujourd'hui, les deux sont indispensables. La CFDT est prête à contribuer activement aux travaux de votre mission.

Nous espérons que ces conclusions traduiront une ambition réelle en métier de prévention et de réparation. Merci. Le profil du salarié en épuisement professionnel est un profil qui plaît aux entreprises.

C'est une personne très investie, qui ne dit jamais non, qui réalise le travail de une ou deux personnes sans se plaindre et qui est perfectionniste. Puis un événement survient. Blessure, désillusion du fait de la non reconnaissance du travail accompli. la tâche de trop qui s'ajoute à la suite du départ de l'assistante ou du non remplacement d'un collaborateur.

D'autre part, lorsqu'une personne n'est touché, c'est le signe que d'autres vont l'être. C'est ce que l'on a appelé entre guillemets l'épidémie de suicide de France Télécom. La reconnaissance en maladie professionnelle des troubles psychiques est de 1805 en 2024.

Pourtant, c'est au salariés à apporter la preuve de l'implication du travail dans sa pathologie et cela devant un collège de médecins. Et pourtant, 1805 personnes arrivent à prouver que c'est bien le travail qui a été à l'origine de leur pathologie. Le rapport de Liga sur la management a fait un focus sur le manager dans l'entreprise et cite les conditions d'un bon management.

En tant que syndicat représentant les cadres, nous souhaitons souligner que le manager est aussi une personne qui est managée, qui a les mêmes besoin de formation, de soutien, d'information, de dialogue professionnel que ses collaborateurs. Un management de qualité nécessite de disposer de tant de management que l'intensification du travail et les reporting incessant ne permettent pas de mettre en œuvre. Les conséquences est que le métier de manager ne fait plus rêver.

Seul 32 % des salariés comme 4 42 % auparavant souhaitent être 4. Ce sont les statistiques de la PEC. C'est à notre sens.

Il faut que ce soit aussi le top management qui reçoivent ces formations pour les salariés. On ne peut pas simplement mettre en focus le management intermédiaire. En conclusion, les risques psychos-ociaux sont toxiques pour la santé des salariés. avec des maladies psychiques mais aussi cardiaques.

Et là, les services de santé au travail sont au premier plan pour accompagner ces salariés. la santé de l'entreprise. Donc les risques psychosociaux sont toxiques aussi pour la santé des entreprises.

Les risques psychosociaux ont un coût visible et quantifiable sur la la performance de l'entreprise. Arrêt de travail, difficultés de recrutement, turnover, formation des nouveaux embauchés engendre un risque sur la qualité du service ou du produit et sur la pérennité de l'entreprise. Donc l'intérêt bien compris d'une culture de prévention partagée et de prévenir tous les risques, y compris les risques psychosociaux qui sont des risques comme les autres.

Ce qu'on observe, c'est quand même indéiablement une évolution de la prise en charge des des risques psychosociaux dans les entreprises. Il y a quand même une augmentation, même si elle reste modeste de de la prise en charge des risques psychosociaux dans le DU. Il y a des formations qui sont souvent proposées au managers sur la prévention des risques psychosociaux et pour autant comme on l'a tous dit autour de cette table, ils ne font pas reculer ni les risques psychosociaux ni les troubles psychosociaux qui sont l'un et l'autre en constante augmentation.

Alors on a plusieurs clés de lecture pour expliquer ce constat. La la première, c'est que les solutions pour prévenir les RPS, elles sont souvent vécues comme des contraintes d'ordre réglementaire par les employeurs. C'est le cas du DURP, c'est de la prise en charge des RPS dans le DURP, c'est le cas du PAPACT également.

Euh les mesures quand elles sont mises en œuvre, elles relèvent essentiellement de la prévention secondaire. Donc on va se on va se s'attarder sur la formation des managers à la prévention des risques psychosociaux. Elles sont très souvent d'ordre tertière.

Donc, on va mettre en place des cellules d'écoute psychologique individuelle. En revanche, euh la prévention primaire reste encore extrêmement modeste, hein, donc qui vise à supprimer le risque à sa source avec une modification de l'organisation du travail, de la charge de travail, l'augmentation des effectifs. Bah, évidemment, on n'arrive pas jusque là dans les dans les plans d'action qui sont proposés. [grognement] Et enfin, un dernier point dont on a peut-être un peu moins parlé qui nous semble important, c'est que les actions de prévention, elles sont aujourd'hui, en tout cas dans les plus grandes entreprises, portées techniquement par des préventeurs et non politiquement par la direction.

Et ça, c'est un élément qui est central, c'est-à-dire qu'elles sont totalement décorrélées des choix stratégiques, managériaux, organisationnels de la gouvernance. Et tant qu'on en sera là, les choses ne bougeront pas. Donc ça rejoint ce que ce que vous évoquez sur la culture la culture du travail et la culture managériale.

Et c'est évidemment pas parce que on va avoir un super document unique d'évaluation des risques ou un superbe papri que les travailleurs seront bien au travail. Les travailleurs seront bien au travail si on a une un business model qui est respectueux [raclement de gorge] de l'homme et de la femme, une stratégie d'entreprise et des valeurs qui sont centrées sur le respect des des individus. sur la qualité du travail, une forme de justice organisationnelle, une reconnaissance individuelle et collective, bref, des éléments qui dépendent uniquement de la stratégie de gouvernance de l'organisation.

Et donc on pourra mettre en place toutes les formations managériales. Ça ça a été déjà un peu rappelé hein par certains d'entre nous, mais on pourra mettre en place toutes les formations managériales du monde. S'il y a pas une modification plus structurelle de l'organisation du travail et du management, on pourra difficilement faire changer les choses.

Moi ce que je vois c'est que quand on est au niveau national, autour de la table, c'est quand même assez compliqué de négocier avec les employeurs qui, je le dis, ont peur. Ils ont peur du sujet euh ils ont peur aussi du côté financier. Euh et puis vous l'avez dit tout à l'heure, euh souvent la complexité administrative, on se il se réfugie souvent derrière ça.

Donc je dis c'est assez compliqué. J'ajoute aussi par exemple le fait queon ne puisse pas créer de tableau de maladie professionnelle, c'est parce queon est empêché par les employeurs. Et puis donc cette différence, bah je la vois aussi quand on redescend.

Tout à l'heure, on parlait de quel était le meilleur niveau quand on redescend au niveau des branches ou au niveau des entreprises où alors évidemment tout n'est pas tout beau tout rose hein, on est tous autour de la table pour vous dire qu'il y a des problèmes euh mais qu'en tout cas euh je parlais tout à l'heure des des groupes de protection sociale quant à un niveau infra, un niveau de la branche bah les salariés sont un peu plus à même à discuter avec les employeurs et à trouver à trouver des solutions notamment pour mettre en place des solutions de prévention dans une branche dans une très grosses entreprises de cellules d'écoute. Alors là, on n'est pas sur la prévention primaire, c'est juste un exemple. Mais en tous les cas, ça me semble plus plus facile en tous les cas ce discours qui est un peu plus verrouillé quand on est quand on est au niveau national.

Voilà. euh sur les organisations du travail. Donc tout à l'heure, j'ai parlé du plan organisationnel, du plan humain.

Je voulais revenir sur ce que je vous dis tout à l'heure, un focus sur une cause un peu que je dirais particulière qui est le travail réel qui est ignoré au profit du travail prescrit. Cette cette notion est assez intéressante. Donc le travail prescrit, bah c'est euh il correspond à ce que l'organisation prévoit.

On parle du manager, j'y reviendrai aussi un peu après, c'est-à-dire les procédures, les indicateurs, les objectifs et cetera. Mais il y a le travail réel que fait le le travailleur, le le salarié qui réalise concrètement euh pour que l'activité fonctionne, pour que son entreprise tourne correctement et souvent bah c'est lui qui vient justement compenser les les dysfonctionnements. Et quand cet écart il devient trop conséquent, donc entre le travail, ce travail prescrit et ce travail réel, c'est là qu'on voit des injonctions contradictoires, un sentiment de ne pas pouvoir faire un travail de qualité parce que je pense aussi que les salariés sont attachés à faire, j'allais dire du bon travail, qu'ils ont aussi des conflits de valeur et ça a été dit aussi une perte une perte de sens.

Alors ce que vivent les salariés dans ce cas-là, c'est souvent aussi donc le résultat, c'est ce qu'on appelle le travail empêché. C'est une notion qui a été développée par IFCLO. Euh ce serait intéressant de peut-être que je vous le détaillerai dans euh dans ce qu'on va vous envoyer.

Euh et ça c'est un facteur euh euh majeur de de souffrance psychique. Et puis bah c'est en observant justement ce travail réel et non pas forcément ce travail prescrit que l'on peut réaliser correctement ce fameux document unique, le duerp qui doit être justement au plus proche du terrain, au plus proche des réalités et je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure sur euh les duers genrés que collègue a parlé de légende urbaine. Euh bah effectivement, on en voit pas on en voit pas beaucoup.

Euh et pourtant c'est un et c'est un sujet pourtant qui a été discuté avec les employeurs. Et donc tout ça pour dire que bah c'est pas le travail qui rend malade parce que souvent on peut avoir aussi des raccourcis où on nous renvoie un petit peu cette cette remarque, mais c'est surtout l'impossibilité de bien travailler qui crée aussi cette souffrance et qui décourage, qui épuise et qui vient fissurer psychologiquement euh les salariés. un petit mot sur les pratiques les pratiques managériales.

Donc d'autres avant moi, je crois on ont cité donc ce ce rapport igasque qui met en retard qui met en évidence le retard français. On pourrait citer d'autres d'autres pays, souvent d'ailleurs on cite des pays du nord qui ont d'autres pratiques managériales. Mais tout à l'heure vous nous interrogiez.

Effectivement, je je pense pas qu'on puisse faire une loi pour changer les pratiques managériales. Euh et donc c'est bien pour ça qu'il faut qu'on s'interroge sur le bon niveau, celui que j'évoquais tout à l'heure pour essayer d'agir. Nous ce qu'on constate chez nous, bah c'est qu'on a un modèle qui est vertical, qui est axé sur le contrôle, qui donne peu d'autonomie aux salariés et qui prend mal en compte ce que je disais tout à l'heure, le travail réel.

Mais je voudrais quand même ajouter euh euh parce que je me place aussi euh comme la CGC, mon organisation force ouvrière sur la défense des cadres, euh ne pas oublier que on a toutes euh des euh bah tous les cadres sont des sont des salariés qui eux-mêmes souvent ont un niveau un niveau supérieur et que les cadres, ce qu'on appelle les cadres de proximité, bah ils sont entre le marteau et l'enclume avec les évaluations à faire et cetera et que en fait il faudrait qu'on arrive à à à déplacer, j'allais dire le le centre d'intérêt primaire qui serait au lieu d'être des indicateurs, d'être et cetera, de ramener en fait le premier indicateur, c'est la santé. Et je crois qu'il faut absolument qu'on arrive peut-être dans les organisations managériales reparler plus de la santé à l'intérieur à l'intérieur des entreprises. Le droit d'expression des salariés, c'est vraiment un moyen de discuter du dialogue professionnel.

Le dialogue professionnel, ça a été dit vraiment dans le le rapport sur l'IGAS, sur le management, c'est vraiment un fondement dialogue professionnel, dialogue social. Et bien, on a fait une loi sur le droit d'expression des salariés et le dialogue professionnel, c'est une fois par an et encore pas toujours et de mauvaise qualité et de mauvaise façon. Alors que effectivement les pays du nord ont moins de loi mais ils sont beaucoup plus engagés dans une culture de prévention et une culture de prévention avec un dialogue et un dialogue social et un dialogue professionnel.

Donc nous nous souhaiterions plutôt travailler sur des indicateurs, travailler sur des suivis, des actions. La jeunesse a en fait à peu près les mêmes attentes que tous les autres salariés. Ce qu'ils n'ont pas, c'est le même investissement.

C'estàdire que pour eux travailler n'a pas la même valeur. Je je mets des guillemets autour de valeur que celle de leurs aînés et ils sont tout à fait capables d'abandonner un emploi pour pas qui leur conviendrait pas pour passer à un autre emploi. Ils sont tout à fait capables de trouver d'autres moyens que de faire toute leur carrière dans la même entreprise.

Plus diplômé. C'est parce que plus diplômé c'est la c'est cette montée là. Mais pour autant, ils ont aussi besoin de reconnaissance.

Ils ont aussi besoin de sens dans leur travail et cetera. Donc tout les besoins sont les mêmes. Et pour parler de cette souffrance psychique au travail, j'accueille Monique Lubin.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes la présidente de cette mission d'information du Sénat.

Vous êtes également sénatrice socialiste des Landes. D'abord, parlons de l'ampleur du phénomène. 20 % des salariés français seraient victimes d'un stress régulier au travail.

Et selon les associations de victimes du burnout et bien la moitié des salariés français auraient cette souffrance psychique au travail. C'est un problème de santé publique. C'est un problème de santé publique.

Et jusqu'à maintenant, il a été il est passé un peu sous les radars, il faut bien le dire. Mais on en parle de plus en plus et euh les médecins, les médecins du travail voi arriver de plus en plus de personnes qui viennent leur parler de euh leur leur leur leur santé psychique et de de problèmes liés vraiment à leur emploi, à leur travail. Et pourtant, on a l'impression que notamment depuis le Covid, on parle de plus en plus de bien-être au travail, euh de qualité de l'emploi, d'équilibre entre euh la vie personnelle et la vie euh professionnelle, mais les organisations des entreprises ne se sont pas encore vraiment adaptées à ces problématiques.

Alors, les organisations des entreprises euh font quand même de plus en plus d'efforts. Euh franchement, on en parle de plus en plus, les salariés en parlent de plus en plus, les managers en sont eux-mêmes souvent victimes. Donc on peut pas dire que les que les employeurs ne se saisissent pas du problème.

Ils se saisissent du problème mais peut-être encore de manière assez désordonnée. Les maladies psychiques liées au travail sont encore finalement méconnues. Alors les mécanismes non.

Je pense que tous les gens que nous auditionnons nous disent que tout le monde est à peu près d'accord sur les mécanismes qui font que on arrive dans un état de souffrance lié à son travail. Donc lesquels par exemple pour arriver à cet état ? Oui.

Ben par contre par exemple la recherche, une nouvelle façon de travailler, la recherche du résultat, euh le le le la productivité, la nécessité d'aller toujours plus vite et euh il y a une prévalence très très claire aussi des métiers qui sont en lien avec le public. Ces métiersl c'est quand même un tout petit peu plus de 70 % des métiers. Donc c'est très important et notamment les métiers du soin où là il y a une question de stress émotionnel très clairement de manque de personnel nous le savons.

Donc une quantité de travail qui s'amplifie tout ça ce sont des mécanismes qui sont parfaitement identifiés. Par contre derrière comment fait-on reconnaître une maladie professionnelle liée au travail ? Ça c'est encore extrêmement difficile.

On découle bien évidemment l'indemnisation des personnes qui sont en arrêt et maladie lié à ces problématiques là. Ça se fait au cas par cas aujourd'hui pour reconnaître une souffrance psychique comme maladie par cas mais ça c'est une maladie qui ne figure dans aucun tableau. Donc c'est très compliqué pour finalement les médecins médecins du travail d'identifier ce type de enfin en tout cas de la classifier.

Et derrière se pose la question, et c'est ce qui préoccupe beaucoup la rapporteur, euh la question du retour à l'emploi euh parce qu'il est souvent très long, très compliqué et que il n'y a pas encore suffisamment de modules, j'ai envie de dire, d'accompagnement. Donc en fait dans l'accompagnement justement dans la prise en charge de cette souffrance psychique, il y a vraiment des des failles dans notre organisation économique. Il y a des failles dans la prévention au départ. tout je crois que alors tous les interlocuteurs que nous avons vu le disent.

Il y a des failles dans la prévention et il y a des failles ensuite effectivement dans l'accompagnement, le retour à l'emploi. Mais il y a aussi euh une difficulté pour les personnes qui en souffre de faire reconnaître une maladie professionnelle. Un accident du travail, c'est assez simple parce qu'un accident du travail, ça se passe sur le lieu de travail.

C'est immédiat, c'est identifié. Euh l'employeur et l'employé n'ont pas besoin d'apporter la preuve, elle est immédiate. Alors que la maladie professionnelle, c'est complètement différent.

Et pourtant aujourd'hui, on estime que de nombreuses de nombreuses situations pourraient être requalifiées en maladie professionnelle. Est-ce que au cours de ce travail, vous réfléchissez déjà à des solutions notamment pour faciliter cette reconnaissance comme maladie professionnelle Nous n'en sommes pas encore à cette phase. Nous sommes dans la Nous terminons la première phase de la mission, c'est-à-dire toutes les auditions.

Il en reste encore quelques-unes. Nous allons faire un point d'étape pour déjà commencer à penser à des pistes par rapport à ce que nous avons entendu. Mais je pense que peut-être, même si c'est compliqué, l'inscription de ce type de maladie dans le tableau des maladies professionnelles, ça pourrait être une sacrée avancée.

Donc une dernière question sur les femmes. Elles sont aussi plus touchées par cette souffrance psychique au travail que les hommes. Bien sûr.

Pourquoi ? Parce qu'elles occupent souvent les métiers dont on vient de parler qui sont en lien notamment avec le soin et avec les publics, avec les autres, mais on trouve aussi les seigneurs. On trouve des jeunes.

On trouve des jeunes. C'est assez étonnant. Je m'attendais pas à ça, mais on trouve des jeunes.

Et ce que je voudrais dire aussi, c'est que euh ces ces ces pathologies concerne euh à peu près tous les stades, on va dire. on va trouver des ouvriers qui sont extrêmement stressés par les cadences, par par euh euh un management qui euh qui qui ne qui ne sait pas faire, on va dire, avec des ordres, des contre-ordres, je vais le dire très vite. Euh mais on va trouver aussi des cadres qui ont une une pression extraordinaire au niveau des résultats et on va trouver des managers et d'ailleurs, on entend de plus en plus aujourd'hui dire que les jeunes sont de moins en moins enclins à être manager.

C'est notamment pour ces raisons-là, on nous a pas mal parlé dans les auditions des des directeurs, des responsables de ressources humaines qui eux-mêmes sont en proie à ce type de pathologie. Une souffrance psychique qui touche toutes les catégories de travailleurs. Merci beaucoup Monique Lubin pour toutes vos explications.

Et c'est la fin de cette émission en direct du Sénat. Merci de l'avoir suivi. N'hésitez pas à lire les décryptages et à voir les replays sur notre site internet publicsena.fr.

FR. Prochain rendez-vous d'information tout de suite avec l'émission Sens Public présentée par Thomas Hug. Très belle suite des programmes sur Public Sénat. he