Élisabeth Borne: première interview en tant que ministre de l'Éducation nationale, en intégralité

Bonsoir Elisabeth Borne. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche et d'avoir choisi BFM TV pour votre première interview comme ministre de l'éducation nationale.

Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce soir, la rentrée des classes et demain, la situation à Mayotte avec une rentrée décalée au 13 janvier. Vos premiers pas au sein de ce ministère que certains ont jugé pour le moins hésitant, on y reviendra. Pour planter le décor, j'aimerais commencer par les mots que vous avez prononcés lors de la passation de pouvoir.

Vous avez reconnu que vous n'étiez pas, je cite, spécialiste des sujets liés à l'éducation. Ça tombe mal quand on est ministre de l'éducation nationale, non ? Je crois pas qu'on attende d'un ministre qui soit un spécialiste de ces sujets ou alors on peut repasser en revue les CV de tous.

Et en disant ça, je ne dis pas que j'ai déjà travaillé deux ans au ministère de l'éducation nationale, qu'évidemment, en étant cinq ans ministre, j'ai suivi tous les sujets qui ont été portés au sein de l'éducation nationale. C'est pour ça que cette phrase étonne. Non, je veux dire que je ne suis pas Jean-Michel Blanquer, je ne suis pas Nicole Belloubet, mais évidemment, je comprends largement les enjeux de l'éducation nationale.

Et je pense que les échanges que j'ai pu avoir avec les recteurs en visio contenu de la période ont pu leur montrer que j'étais bien...

Mais est-ce que vous comprenez, Elisabeth Borne, pour ceux qui nous regardent, le corps enseignant, qui voit arriver une ministre la sixième en deux ans, qui dit à l'occasion de cette passation de pouvoir qu'elle n'est pas spécialiste de ces sujets, qu'il y a une forme de, allez, à minima d'inquiétude sur les profils qui arrivent rue de Grenelle. Vous dites, on a vu d'autres CV de gens qui n'étaient pas spécialistes de leur sujet. C'est peut-être ça le problème des gouvernements qui sont composés, non ?

Non, je pense qu'on peut aussi reprocher à ceux qui sont spécialistes d'être des technos. Donc vous voyez, à un moment donné, il faut choisir le sens des critiques. Et je peux vous assurer de mon engagement sur ces sujets.

Je peux vous assurer que c'est, à titre personnel, quelque chose qui me tient à cœur. Vous savez, dans un livre que j'ai publié sur mes 20 mois à Matignon, je raconte mon histoire. Moi, j'étais pupille de la nation, j'étais boursière.

C'est ce qui m'a permis de faire des études, d'intégrer Polytechnique, de devenir préfète de région, PDG d'entreprise publique, ministre, premier ministre. Et c'est ce que je souhaite pour chaque jeune. Et c'est pour ça que je me battrai, pour qu'on puisse proposer des parcours de réussite qui peuvent être variés à chaque jeune et qu'on lui apprenne le respect de l'autorité et des valeurs de la République.

Et on reviendra sur votre feuille de route. Un mot encore sur cet incroyable turnover. Six ministres en deux ans.

Est-ce qu'on peut vraiment mener des transformations au ministère de l'Éducation nationale quand, au bout de trois mois, on est contraint de quitter son bureau et d'être remplacé par quelqu'un d'autre ? C'est dans n'importe quelle entreprise, n'importe quelle organisation, ça ne tiendrait pas ? Non, mais bien sûr qu'on a besoin de stabilité.

Et ça va être un des grands enjeux de la rentrée politique. Vous serez là pour plus de trois mois ? Le pays a besoin de stabilité.

Et je pense que c'est vrai dans le domaine de l'Éducation nationale. On pourrait mentionner le secteur de la santé. Évidemment, pour que les dossiers avancent, pour que les projets avancent, il faut de la stabilité.

Vous espérez être là plus longtemps que votre prédécesseur, Anne Jeunet ? Je vous confirme que pour le pays, j'espère que dans les prochains mois, on aura de la stabilité. Et on reviendra sur les questions politiques, évidemment, la situation du gouvernement de François Véroux.

Juste avant, vous n'êtes pas la seule ancienne première ministre à avoir intégré le gouvernement. Il y a aussi Manuel Valls, qui était premier ministre sous le quinquennat de François Hollande. On a vu le retour de Gérald Darmanin, qui était à l'intérieur, notamment quand vous étiez première ministre, qui est arrivé à la justice.

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que ce gouvernement, c'est retour vers le futur ? Au fond, on reprend ceux qui étaient à des postes ministériels il y a un an, deux ans. Entre-temps, les Français ont voté contre vous aux Européennes, ne vous ont pas fait confiance au moment des législatives.

Et on retrouve au gouvernement tous ceux-là qui ont été, d'une certaine façon, dédits dans les urnes par les Français. Alors d'abord, j'ai été élu aux élections législatives. Oui, mais le corps que vous représentez, si je veux dire, n'a pas gagné.

Et je pense que François Bayrou a voulu composer un gouvernement en élargissant au maximum. Le président de la République a réuni différents groupes politiques. Le Premier ministre a fait la même chose, a appelé chacun à s'engager.

Et vous voyez, je pense que pour moi, ça n'allait pas de soi de revenir dans un gouvernement. Et je n'avais pas accepté dans les gouvernements précédents. Mais je pense que quand on voit la gravité de la situation politique de notre pays, avec une Assemblée nationale qui est très éclatée, avec un gouvernement qui a été censuré en pleine procédure budgétaire, je pense qu'on peut aussi se dire que tous ceux qui croient à la responsabilité en politique, qui croient à l'intérêt général, qui veulent la réussite du pays, ne vont pas rester les bras croisés.

On entend cet argument, mais est-ce que ce n'est pas un problème, après les messages qui ont été envoyés par les Français à travers plusieurs scrutins, de voir revenir au gouvernement des gens qui, d'une certaine façon, ont été sanctionnés ? Vous avez gagné dans votre circonscription du Calvado, c'est vrai, mais ce qui était à l'époque la majorité présidentielle avec plus de 250 députés est aujourd'hui avec quasiment moitié moins de députés. Est-ce que ce n'est pas un problème démocratique ?

Je crois que certains groupes politiques qui font partie d'une alliance qui considère qu'elle a gagné les élections législatives n'ont pas souhaité participer au gouvernement. J'espère que pour autant, on pourra bâtir des comptes promis. Je parle évidemment du NFP, du Parti Socialiste.

Ils auraient pu rentrer au gouvernement, ce n'est pas le choix qu'ils ont fait. Elisabeth, vos premiers pas ont été marqués par une polémique à l'occasion de votre déplacement à Mayotte. Vous étiez avec le Premier ministre, notamment François Bayrou, et vous avez été interpellé par deux enseignants.

On écoute. Une chose juste que chacun doit savoir, c'est que là, depuis 15 jours, dans tous les bidonvilles ici, Petite Terre, Grande Terre, Kauini, Kavani, personne n'est venu. Personne.

Donc, vous pouvez dire ce que vous voulez aux informations, la réalité, elle est là. La réalité, elle est qu'il y a des distributions comme...

Personne n'est monté. Vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'est monté. Et même cette distribution, personne ne les a vues.

Elles existent et peut-être que les gens ne sont pas bien informés. Mais attendez, que les gens aillent au poids-relais. Il faut aller...

Alors, les gens du lycée des Lumières, ils devraient aller au poids-relais. C'est la mairie de Mamoudjou. C'est 5 km, 5 km à pied d'oeuvre, en plein cagnard. 5 km retour, c'est 10 km en plein cagnard, sans eau, sans nourriture.

C'est impossible, c'est infaisable. Ils diront ce qui est...

C'est une honte. Voilà. Voilà, on vous voit tourner les talons.

Pour être très précis, il y a ici 40 secondes d'échange avec ces deux enseignants. Au total, la séquence dure précisément 1 minute et 54 secondes. Pardon, Elisabeth Borne, mais comment est-ce que, quand vous êtes dans cette situation, vous pouvez ainsi leur tourner le dos, tourner les talons, alors qu'ils vous crient leur désespoir, leur colère ?

Comment est-ce que vous pouvez vous retourner et partir ? Attendez, moi je vais vous dire, Benjamin Duhel, j'ai été choqué par la façon dont quelques secondes d'un échange ont pu être exploités sur les réseaux sociaux. C'est-à-dire exploités ?

En laissant croire que je ne serais pas conscient des difficultés de Mayotte. Il y a un peu plus d'un an, en tant que Premier ministre, j'étais à Mayotte pendant la crise de l'eau, où on a dû distribuer plus de 500 000 bouteilles d'eau par jour, parce qu'il n'y avait plus d'approvisionnement en eau dans l'île. Personne ne dit que vous n'avez pas eu à traiter le sujet de Mayotte quand vous étiez Première ministre.

Le PT, c'est qu'il y a cette séquence. Il y a un échange avec deux enseignants qui disent leur émotion, leur colère et on vous voit tourner les talons et partir. Il n'y a pas d'exploitation là.

Les critiques sur les réseaux sociaux, tous les téléspectateurs les ont vues. Les critiques sur les réseaux sociaux, c'est le manque d'empathie, laisser croire que je ne mesurerais pas la détresse des habitants de Mayotte, laisser croire que je sous-estime la fatigue, l'épuisement de tous ceux qui sont engagés, précisément pour répondre aux difficultés qui sont mentionnées. Et si je dois partir à ce moment-là, mais vous savez bien, Benjamin Duhamel commence à organiser un déplacement de Première ministre.

Il y a le cortège qui attend. Il y a trois collègues qui sont en train d'attendre. Donc vous ne répondez à...

Vous répondez...

Et je dois...

C'est la fin de la conversation et vous partez simplement parce que le cortège vous attend. Et je quitte cette séquence parce que je suis attendue et je suis en retard dans un échange que je dois avoir avec des personnels de l'éducation nationale qui font face à des difficultés énormes avec des organisations syndicales. Est-ce que vous reconnaissez, Elisabeth Borne, à minima une maladresse ?

Oui, mais bien sûr. Moi, j'ai un regret. Je ne leur ai pas expliqué que je devais m'en aller parce que j'avais des collègues à eux, des personnels de l'éducation nationale, des organisations syndicales qui m'attendaient pour parler de sujets qui ne sont pas ceux qu'ils évoquaient là.

Ils vous parlent là...

Donc c'était une erreur de tourner les talons comme cela. Ils vous parlent là d'une critique globale que par ailleurs ils ont eu l'occasion de faire avant cette séquence dans les médias, notamment l'un d'eux, sur le fait que l'État ne serait pas au rendez-vous. Moi, j'ai vu le pont aérien qui est mis en place entre La Réunion et Mayotte.

J'ai vu des soignants qui se défoncent pour aller aux deux grands des malades. Vous pouvez être en désaccord avec ce qui a été dit par ces deux enseignants. Le sujet, c'est la façon dont vous vous êtes comportés face à eux.

Donc c'était une erreur de tourner les talons de cette manière ? Ça fait dix fois qu'on me dit le cortège doit partir, le cortège doit partir. Évidemment, c'est une erreur de ne pas leur dire au revoir.

Évidemment. Parce que, au fond, j'ai lu votre livre qui revenait sur ces 20 mois passés à Matignon et plusieurs fois, vous écrivez que vous êtes agacé qu'on vous mette dans la case techno. Au fond, ce qu'on voit sur ces images, c'est le comportement de quelqu'un qui manque de cette empathie, de ce sens politique qui, effectivement, même si un cortège est en train d'arriver, continue la conversation qu'il a avec deux professeurs, deux enseignants qui sont en très grande difficulté.

Je le redis. Donc, il s'agit notamment pour l'un d'eux de quelqu'un qui s'est exprimé dans une critique globale de l'action de l'État avec lequel j'échange pour lui expliquer que la sécurité civile, les ONG, la Croix-Rouge notamment, les soignants sont tous mobilisés pour aller au-devant, pour aller vers toutes les populations en difficulté, que le territoire a vécu peut-être la plus grosse catastrophe naturelle que notre pays a connue depuis des décennies et qui laisse entendre que l'État, sciemment, n'irait pas au-devant de certaines populations. Donc, voilà, c'est effectivement, je pense que l'échange aurait dû se terminer en leur expliquant que je devais y aller.

Vous vous êtes entretenu avec ces enseignants après cette séquence qui, effectivement, a tourné sur les réseaux sociaux ? Je ne me suis pas entretenu avec ces enseignants, je me suis entretenu avec tous les directeurs d'établissements qui accueillent notamment pour certains d'eux des personnes en grande difficulté avec l'angoisse que ça représente pour un directeur d'établissement de répondre à une mission qui n'est pas la sienne, d'accueillir des publics en difficulté dans des conditions qui ne sont pas organisées pour, avec des enseignants qui s'inquiètent pour leurs élèves, leurs élèves, avec des enseignants qui sont eux-mêmes confrontés à des grandes difficultés dont certains ont perdu leur maison. Bien sûr.

Et c'est tout le temps que j'ai pu passer avec eux. Et justement, Elisabeth Borne, sur ces difficultés et sur la rentrée qui est prévue à Mayotte le 13 janvier, on voit effectivement ces témoignages d'enseignants, de parents d'élèves sur des écoles qui pour certaines ont été détruites, sur des pillages qui ont tué eux. Est-ce que c'est vraiment réaliste, raisonnable d'envisager une rentrée des classes, même décalée au 13 janvier ?

Alors la rentrée, elle était prévue le 13 janvier. Il y a un recensement précis de l'état des écoles et des établissements qui est en cours. Moi, je l'ai dit très clairement à la fois aux responsables d'établissement et aux organisations syndicales.

Évidemment, on va adapter la rentrée au cas par cas en tenant compte de la situation de chaque...

C'est-à-dire adapter la rentrée, ça veut dire faire rentrer les élèves progressivement ? Ça veut dire que on espère pouvoir disposer 70% des classes et vous savez que la situation est déjà très tendue à Mayotte avec la nécessité d'organiser des rotations dans les écoles qui ne peuvent pas accueillir l'ensemble des élèves, notamment dans le premier degré. On va voir comment on peut déployer des capacités supplémentaires et on va permettre un temps d'échange entre les responsables d'établissement et les professeurs pour trouver les meilleures modalités pédagogiques pour accueillir les élèves.

Il faut aussi être conscient que quand on est à Mayotte, pour certains des élèves, non seulement il ne s'agit pas que ce soit en plus du drame du cyclone une perte de chance pour eux, mais en plus pour certains des élèves, c'est le moment dans la journée où ils reçoivent une collation qui peut être leur principal repas. Donc c'est un enjeu majeur. D'où l'importance de cette rentrée scolaire.

Un mot sur une annonce que vous avez faite, 2000 euros versés à certains personnels de l'éducation nationale à Mayotte. Est-ce que vous pouvez nous préciser quels sont les publics qui bénéficieront de cette aide et combien bénéficieront effectivement de cette aide de 2000 euros ? En fait, c'est une aide d'urgence pour des personnes qui peuvent être en difficulté, qui ont pu perdre leur voiture, qui ont pu avoir leur maison endommagée, qui font face à des difficultés.

Et donc, c'est 2000 euros pour environ 5000 personnels de l'éducation immédiatement. Bien sûr, si d'autres ont des difficultés, on a choisi un niveau de rémunération les moins rémunérés. Et évidemment, si d'autres personnes ont des difficultés, on les accompagnera.

Tout comme on a mis en place 3,8 millions de fonds sociaux pour accompagner les élèves et qu'on verse 300 euros à tous les étudiants maorais pour les aider dans cette période difficile. Un mot encore sur Mayotte, Elisabeth Borne. Trois ministres, trois de vos collègues du gouvernement, Bruno Rotaio, Manuel Valls et Sébastien Lecornu, disent dans les colonnes du Figaro, je cite, « Sans fermeté migratoire, nous reconstruirons Mayotte sur du sable et reparle de ce qui a été évoqué par le Premier ministre à Mayotte de l'abrogation du droit du sol.

Est-ce qu'ils ont raison de considérer que l'enjeu migratoire est un enjeu déterminant pour la reconstruction et l'avenir de Mayotte ? » Je pense que quiconque va sur place comprend que l'enjeu migratoire est un enjeu déterminant pour l'abrogation du droit du sol à Mayotte. Je ne pense pas que le Premier ministre ait dit ça.

Il a évoqué le chantier de l'abrogation du droit du sol. Je pense que j'étais avec le Premier ministre à Mayotte. Il y a des mesures à prendre pour mieux lutter contre l'immigration illégale.

En particulier, un certain nombre d'installations qui permettent de repérer les bateaux qui approchent de Mayotte ont été détruites. Il faut les remettre en place le plus vite possible. Il y a aussi des sujets sur des reconnaissances de paternité frauduleuse.

Donc, bien sûr, il y a un enjeu sur l'immigration irrégulière à Mayotte. Est-ce que vous êtes favorable à l'abrogation du droit du sol à Mayotte ? Je vous dis que je pense que ce n'est pas pour moi la bonne voie qu'il y a d'autres mesures qui peuvent être prises.

C'est clair. Elisabeth Borne, pour les élèves en métropole, la rentrée scolaire, c'est demain, des élèves, des parents d'élèves, des enseignants qui ne connaissent pas votre cap au ministère de l'Éducation nationale. Je voudrais qu'on prenne quelques éléments concrets pour essayer d'y voir plus clair.

Premier point, sur le plan budgétaire. Votre prédécesseur faisait face à une fronte des syndicats sur la suppression de 4000 postes d'enseignants dans le budget pour 2025. Le budget a été rejeté.

Est-ce que vous, ministre de l'Éducation nationale, allait réussir à ce que ce budget ne contienne pas ces 4000 suppressions de postes ? Je ne vais pas vous répondre aujourd'hui parce que c'est des discussions qu'on a bien évidemment au sein du gouvernement. Moi, je souhaite que mon ministère ait tous les moyens nécessaires.

Oui, ça, on a rarement vu un ministre disant qu'il fallait avoir moins de moyens, mais sur ces 4000 postes d'enseignants. Et donc, ça passe par une discussion qui est en cours avec mes collègues et avec le Premier ministre et qui fera l'objet aussi de discussions avec les groupes parlementaires avec lesquels on souhaite trouver des compromis. Mais est-ce que vous êtes favorable au fait qu'il n'y ait pas de suppression de postes dans le budget 2025 ?

C'est un enjeu sur lequel je me bats actuellement pour effectivement permettre d'avoir des postes d'enseignants à la hauteur de nos besoins. Donc, vous vous battez pour éviter qu'il y ait des suppressions de postes ? Je confirme, oui.

Voilà, les choses sont claires. Autre question sur le choc des savoirs, ce que préconisait votre ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, quand vous étiez à Matignon. Est-ce que vous êtes favorable à la mise en place de groupes de niveau ?

C'est-à-dire, dans des matières, par exemple, les Français et les mathématiques, faire des groupes entre les bons élèves et ceux qui sont plus en difficulté ? Alors, ça ne vous a pas échappé que depuis la rentrée, il y a des groupes de besoins ? Oui, on a d'ailleurs un peu de mal à comprendre entre la différence entre un groupe de besoins et un groupe de niveau.

Je ne vais peut-être pas vous faire un exposé détaillé, mais donc, il y a des modalités qui ont été trouvées pour permettre de mieux accompagner les élèves qui ont des difficultés, permettre à ceux qui n'en ont pas de continuer à progresser. Ça a été mis en place en sixième et en cinquième. Ça doit faire l'objet d'une évaluation qui sera rendue au mois de mars.

Mais à titre personnel, vous y allez voir ? Alors, je pense que tous les enseignants sont d'accord sur le fait que c'est très difficile d'enseigner face à des classes qui ont des niveaux très hétérogènes et qu'il faut permettre aux professeurs d'adapter les enseignements en fonction des difficultés des élèves. Donc, la philosophie des groupes de niveau, vous y êtes ?

Des groupes de besoins, des groupes de besoins, je le redis. Donc, ça va être évalué. Pardon, Elisabeth Borne, mais c'est juste pour ne pas se mettre à dos les syndicats que vous avez arrêté de dire aux groupes de niveau.

Donc, c'est Nicole Belloubet qui a permis des modalités de mise en œuvre de cette réforme. Il y a une unanimité sur l'objectif de pouvoir accompagner. Si on fait des groupes, c'est parce qu'il y a des niveaux différents ?

Vous savez, vous pouvez avoir un élève en maths qui a un problème avec les fractions et pas avec la géométrie. C'est là où il y aura un niveau différent et on sera des groupes de niveau en fonction de ceux qui sont bons sur la géométrie. On accompagne des élèves en fonction de leurs besoins.

Je ne vais pas vous donner le résultat des évaluations puisqu'elles sont prévues fin mars, une première évaluation et fin juin et on tiendra compte évidemment de ces évaluations. Un mot sur la laïcité, Elisabeth Borne. Mardi, on commémorera les 10 ans des attentats de Charlie Hebdo, de l'hypercachère, également de cette policière, Clarissa Jean-Philippe tuée par Amédi Koulibaly.

On se souvient des débats il y a 10 ans sur les minutes de silence. Certaines n'étaient pas respectées. Qu'est-ce que l'éducation nationale a prévu mardi pour les 10 ans de l'attentat de Charlie Hebdo ?

Est-ce que par exemple, vous avez prévu de montrer des caricatures de Charlie Hebdo, des caricatures religieuses aux élèves ? Vous savez que les valeurs de la République, la laïcité, ça fait l'objet d'un enseignement tout au long de l'année. Il y a des travaux qui ont été conduits sur la liberté d'expression, la liberté de la presse.

Et donc, les établissements sont invités à échanger avec leurs élèves sur ces questions de la liberté d'expression et de la presse à partir des travaux qui ont été menés. Est-ce que par exemple, vous considérez qu'il faut montrer des caricatures, par exemple, des caricatures du prophète, celles que l'on pouvait voir et que l'on peut voir dans Charlie Hebdo, aux élèves ? En fait, je pense que c'est important d'expliquer aux élèves ce que veut dire la liberté d'expression, la liberté de la presse dans notre pays.

Et donc, on peut leur montrer ces caricatures ? Oui, on peut leur montrer ces caricatures et je vous dis, ça fait l'objet d'un travail. Ce n'est pas des sujets très simples pour tous les enfants et donc, ça fait l'objet d'un travail non pas 5 minutes dans l'année mais tout au long de l'année et c'est ce travail qui sera partagé avec les élèves mardi.

Elisabeth Borne, je voudrais qu'on parle de la situation politique. Le Conseil des ministres s'est réuni vendredi matin avec en ligne de mien le discours de politique générale de François Bayrou, les débats budgétaires. Le Premier ministre qui voulait élargir à gauche s'est raté puisque les socialistes disent ne pas voir de raison de ne pas censurer.

Question assez simple, pourquoi est-ce que vous réussiriez là où Michel Barnier a échoué ? D'abord, moi, je voudrais rendre hommage à Michel Barnier qui, je pense, a essayé de faire au mieux. Ensuite, je pense que cette censure en plein milieu d'un débat budgétaire, ça a été un choc pour une partie des parlementaires, des députés, y compris parmi ceux qui ont voté la censure, qui mesurent à quel point notre pays est plongé dans des difficultés du fait de l'absence de budget.

Et puis, je pense que François Bayrou, par son parcours, par son positionnement au centre, peut-être qu'il est à même de discuter à la fois avec la droite républicaine et avec la gauche progressiste. Mais je vous dis, je pense que...

Oui, mais en l'État, Elisabeth Bande, pardon, mais ces discussions-là n'aboutissent à rien. Et en l'État, votre socle politique est exactement le même que Michel Barnier. Je crois que François Bayrou sont sur le point de censurer.

Le président de la République, le Premier ministre, avait eu l'occasion de dire qu'il y avait différentes façons de participer à la vie de cette Assemblée nationale, de rentrer dans le gouvernement ou bien d'accepter de ne pas le censurer. Les discussions sont en cours. Éric Lombard, naturellement, discute avec les différents groupes politiques parce qu'il faut bien qu'on puisse doter le pays d'un budget.

Et pour ma part, comme j'ai pu le faire, je vais aussi discuter avec les différents groupes politiques pour avoir, à minima, un accord de non-censure. On parlera de l'accord de non-censure dans un instant. Juste, je rebondis, puisque vous évoquiez les conséquences de la censure.

Est-ce qu'elle fonctionne, votre carte vitale, aujourd'hui, Elisabeth Bande ? Oui, non, mais on peut...

Non, mais elle fonctionne ou pas ? Vous savez...

On a voté une loi spéciale...

Non, non, non, attendez, Elisabeth Bande. Où elle fonctionne ? C'est juste pour ceux qui nous regardent pour comprennent la question que je vous pose.

Le 23 novembre, chez nos confrères de France 2, vous disiez la chose suivante, si le budget de la sécurité sociale n'est pas adopté, il n'y a plus aucune solution, votre carte vitale ne marche plus, il n'y a plus de retraite. Bon, je crois que ceux qui ont eu l'occasion de l'utiliser depuis le 1er janvier voient que les pensions de retraite sont versées, que les cartes vitales fonctionnent. Donc, en fait, c'était quoi ?

Juste pour faire peur aux Français sur les conséquences de la censure ? Ce n'était pas pour faire peur aux Français. Vous savez, moi, je lis l'article de la Constitution qui ne prévoit pas de dispositions transitoires.

On a voté une loi spéciale pour permettre à la fois à l'État et aux organismes de sécurité sociale de s'endetter. Je note au passage...

Mais elle fonctionne avec les cartes vitales, donc ? Oui, parce qu'on a voté une loi. On a voté une loi...

Mais depuis le début, on savait qu'il était possible de voter une loi spéciale pour prolonger le budget 2024 ? Il n'y a aucune disposition qui était prévue dans la Constitution sur la continuité du budget de la sécurité sociale. Et donc, dans la loi spéciale sur le budget, on a introduit la capacité pour les organismes de sécurité sociale de s'endetter.

Et donc, de fait, ce que vous disiez le 23 novembre n'est pas arrivé ? De fait, heureusement, les députés, et pas ceux de LFI, au demeurant, ont accepté de voter une loi spéciale pour permettre de s'endetter. Sinon, la sécurité sociale n'aurait pas eu d'argent à la fin du mois de janvier.

Vous parlez de la gauche, la gauche qui demande un gel de la réforme des retraites. Votre réforme, qui avait été votée quand vous étiez à Matignon, pourquoi ne pas accepter de faire ce geste-là qui permettrait effectivement d'élargir le socle, notamment auprès des socialistes qui, eux, disent on est prêt à réfléchir à un accord de non-censure à condition que vous décidiez le gel de cette réforme des retraites ? Oui.

Enfin, je pense que le Premier ministre a eu l'occasion largement de répondre sur ce sujet. sur la capacité, la volonté de rouvrir avec les partenaires sociaux et les différents groupes politiques des discussions sur la réforme des retraites. Mais dans l'état de nos finances publiques, je pense que ça ne vous aura pas échappé.

Je pense qu'on ne peut pas se permettre de ne pas avoir une alternative à une réforme des retraites telle qu'elle a été votée. Mais attendez, vous dites qu'il faut faire des compromis, on est dans une situation politique particulière, il y a une demande des socialistes et vous n'y accédez pas. Comment est-ce que vous pouvez imaginer que ce socle puisse s'élargir si vous ne répondez pas à cette demande ?

J'espère que les socialistes ont d'autres sujets qui leur tiennent à cœur et qu'on pourra partager avec eux la préoccupation qu'on peut avoir sur l'état des finances publiques. Et ça concerne tous les Français à l'état de nos finances publiques. Quand vous entendez François Bayrou dire que la réforme des retraites peut être améliorée, ça vous fait un peu mal au cœur ou pas vous qui vous êtes tant battus pour cette réforme, en combattant notamment cela même ?

Et d'ailleurs, François Bayrou lui-même qui n'était pas le plus enthousiaste des soutiens quant à cette réforme des retraites. Vous savez, moi j'ai aucun problème pour qu'on mette sur la table ce qui a été fait dans cette réforme. Tout ce qu'on a fait pour améliorer la situation de ceux qui ont commencé à travailler tôt, qui ont des métiers pénibles, la situation des femmes, s'il y a des meilleures idées, moi je suis tout à fait preneuse, 7 milliards d'euros par an de dépenses pour améliorer la situation et accompagner le décalage de l'âge de la retraite.

Je précise, Elisabeth Bande, vous évoquiez il y a un instant dans le vote des insoumis sur la loi spéciale, ils se sont abstenus. C'est ça. Oui, si tout le monde s'abstenait, il n'y avait pas de loi.

C'était juste parce que, comme ce que vous disiez, vous pouvez laisser entendre qu'ils avaient voté contre cette loi spéciale, ils se sont abstenus. Je voudrais aborder encore deux sujets avec vous. D'abord, la question des référendums.

Emmanuel Macron a ouvert la porte au fait de consulter les Français dans ses voeux. Ça fait 7 ans que le président parle de faire des référendums, d'organiser des consultations. Pourquoi est-ce que cette fois, il faudrait le croire ?

D'abord, il a organisé des conventions citoyennes. Avec un succès tourlatif. Je crois que la convention citoyenne...

La dernière sur la fin de vie, on voit en l'état le résultat. Non, je pense que la convention citoyenne sur la fin de vie a permis de bâtir un texte dont l'examen avait commencé à l'Assemblée nationale et était largement soutenu par...

Il faut que le texte sur la fin de vie revienne à l'Assemblée ? J'espère que le texte reviendra rapidement. Je pense même que c'est prévu à la fin du mois de janvier.

On ne prend pas François Bayrou et Bruno Rotailleux d'un enthousiasme débridé sur la question de la loi sur la fin de vie. Ça fonctionne bien. Notamment sur des sujets bien cernés comme celui-là.

C'était plus compliqué sur le climat. Et par ailleurs, je pense que le président de la République a exprimé le souhait. J'espère que ce sera le cas.

Sur quel sujet, par exemple ? Je ne vais pas me prononcer à la place du président de la République. Encore un mot avant de vous poser une question sur l'immigration.

François Bayrou espère éviter d'utiliser le 49-3, sauf, dit-il, en cas de blocage absolu sur le budget. Vous qui l'avez utilisé 23 fois cet article, quel conseil vous avez à donner à François Bayrou ? Alors, faire adopter un budget, je pense que tout le monde a désormais en tête à quel point c'est important pour le pays.

Quand les oppositions sont décidées à voter contre, pour faire adopter un budget, c'est dit 49-3. Si jamais les oppositions veulent bien voter le budget, ça sera une très bonne nouvelle. Ça voudra dire qu'on aura pu trouver des compromis, que l'état d'esprit aura évolué, et tant mieux.

Je crois que François Bayrou...

Est-ce que c'est sain ? Au fond, Elisabeth Borne, vous qui avez utilisé cet outil, vous n'êtes pas la seule, Michel Rocard encore plus que vous, est-ce que c'est sain de se dire, comme Premier ministre François Bayrou, on essaie de se priver au maximum du 49-3 ? Je ne pense pas qu'il a dit qu'il s'interdisait d'y recourir.

Sauf blocage absolu sur le budget. Il a dit que si on a...

On connaissait que les conditions sont assez restrictives. Je pense que...

Vous savez, moi, si j'avais pu m'en passer, je m'en serais volontiers passée. Je peux vous dire que ça n'est pas particulièrement plaisant de devoir engager la responsabilité de son gouvernement et d'avoir automatiquement une motion de censure. Un dernier mot avec vous, Elisabeth Borne, sur votre collègue à l'intérieur, Bruno Retailleau.

Vous aviez travaillé avec lui quand il était au Sénat, président du groupe LR au Sénat sur la loi immigration, voté il y a un an. Alors là, plutôt qu'une grande loi, c'est une succession de propositions de lois que le ministre de l'Intérieur veut défendre, notamment rétablissant le délit de séjour irrégulier. Voilà ce que vous disiez au mois d'octobre dernier sur France Inter, il n'y a pas si longtemps.

Ouvrez les guillemets, je pense même que c'est une mauvaise idée de passer son temps à vouloir remettre des lois alors même que les décrets d'application ne sont même pas pris. Est-ce que vous avez changé d'avis sur la question de l'immigration ? Non, je n'ai pas changé d'avis et je pense que Bruno Retailleau, il est en train d'évoquer le fait qu'il peut y avoir besoin de dispositions législatives particulières.

Je pense que tout le monde a été ému par l'assassinat de la jeune Philippine qui peut poser la question de la durée...

Le délai de rétention dans les centres de rétention administratifs. Et donc sur un sujet comme celui-ci, je pense qu'il est pertinent effectivement de modifier les lois. Par exemple, sur le rétablir le délit de séjour irrégulier ?

Moi je pense qu'on a d'autres outils et on pourra en parler avec Bruno Retailleau et pas forcément sur le plateau. Donc je pense qu'on a d'autres outils qui permettent...

Vous n'êtes pas très enthousiaste à l'idée de rétablir le délit de séjour irrégulier ? Je pense qu'on a d'autres outils qui permettent d'obtenir le résultat qui est visé, c'est-à-dire quand on a des personnes qu'on suspecte de vouloir commettre des attentats, de pouvoir avoir la surveillance la plus efficace. Et donc rétablir le délit de séjour irrégulier, vous n'y êtes pas favorable ?

Je vous confirme, je pense qu'il y a d'autres voies. Un tout dernier mot, Elisabeth Borne, je reprends le titre de votre livre, 20 mois à Matignon. Quel conseil vous avez à donner à François Bayrou pour tenir dans ce que d'aucuns qualifient d'enfer ?

Donc vous aurez compris que moi je ne le qualifie pas d'enfer. Non, je pense que François Bayrou n'a sans doute pas trop besoin de conseil. Il a de l'expérience.

Je me souviens, quand vous aviez été nommé, il disait qu'il faudrait une première ministre plus politique. Il n'était pas très fan au tout début d'Elisabeth Borne à Matignon. Vous voyez, on a appris à se connaître, donc c'est une bonne nouvelle.

Non, mais je pense qu'il y a une prise de conscience de la classe politique, de la nécessité d'avancer ce qu'on a pu faire en partie quand j'étais première ministre puisqu'on a aussi adopté plus de 60 textes de loi en trouvant des compromis. C'est ce qu'il va falloir s'employer à faire dans les prochains mois. D'abord, on n'a pas besoin de légiférer en permanence sur tout.

Et par ailleurs, chercher des compromis, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels c'est possible. Merci beaucoup Elisabeth Borne d'avoir réservé à BFMTV votre première interview en tant que ministre de l'Éducation nationale.