Bonjour chez vous ! du 9 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mardi 9 juin, comme tous les jours. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. L'émotion et la colère des rassemblements ont eu lieu hier dans de nombreuses villes pour dénoncer l'inaction de la justice et appeler à protéger nos enfants. L'affaire Liana est-elle un tournant pour notre société ? Dans une demi-heure, nous recevons le sociologue Michel Viviorca. Combien de milliards en plus pour nos armées ?

Le Sénat doit voter aujourd'hui sur la loi de programmation militaire. Le gouvernement propose 36 milliards d'ici 2030. Pas assez pour la droite sénatoriale qui demande 14 milliards de plus. Cette divergence compromet-t-elle l'avenir du texte ? Le sénateur LR, Christian Camboyne, est notre invité. Bonjour à tout de suite. Ils sont très nombreux sur la ligne de départ, mais savent qu'ils ne doivent rester qu'un à l'arrivée. Et comment chacun va départager ses candidats à la présidentielle ? Va-t-on vers une primaire ? Des sondages, celle d'abord de nos éditorialistes dans une heure. Françoise Degoy, Frédéric Dhabi et Benjamin Morel. Et puis c'est un symbole de convivialité.

On voit de disparitions les bistrots. Deux tiers de nos villages n'en ont plus. Je vous emmène en Vendée, où un couple s'est lancé. Le défi de refaire vivre le café du village pour redonner vie à sa commune. Voici pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Stéphane Duguay. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane, bonjour à tous. À la une de ce mardi 9 juin, l'affaire Liana. Des rassemblements dans toute la France et le gouvernement sous pression. Oui, des rassemblements à l'appel d'associations contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Rassemblements suivis hier dans 160 villes.

Des manifestations devant les tribunaux que nous raconte Flora Sauvage.

Place Vendôme, lundi soir à Paris, les manifestants ont mis en cause la justice dans l'affaire Liana et son traitement des violences sexuelles. Partout en France, des centaines de rassemblements devant les tribunaux ont eu lieu. À Agen, dont le parquet est chargé de l'enquête, plus d'un millier de personnes de tous âges se sont rassemblées devant le palais de justice.

Je dis que cette petite fille, c'est l'enfant de tout le monde. Donc c'était normal qu'on vienne hier sur la marche blanche pour les parents. Et moi je dis que maintenant la justice, il faut qu'elle bouge.

À Agen, dont le parquet est chargé de l'enquête, plus d'un millier de personnes de tous âges se sont rassemblées devant le palais de justice. Le suspect, dans l'affaire Liana, avait fait l'objet de plusieurs plaintes et signalements pour viol sur mineurs. Certaines avaient été classées sans suite.

Ça fait des années, des années qu'il y a des enfants qui souffrent dans le silence et des femmes aussi qui souffrent dans le silence. Ça suffit. Je crois que là il y a un vrai ras-le-bol du pays entier.

Face à la colère qui gronde, le ministre de la Justice a réuni les procureurs généraux à la chancellerie. Gérald Darmanin veut une revue des plaintes concernant les enfants victimes de violences. 70 000 plaintes en attente devront être traitées d'ici au 14 juillet.

Y a-t-il d'autres affaires liada en France ? C'est la question qu'on peut légitimement tous se poser. Et que je demande aux procureurs généraux, aux procureurs de se poser. Et d'autre part, je vais voir avec eux si dans d'autres affaires, qui n'ont rien à voir avec le process de l'affaire Liana, il y a des défaillances structurelles de la maison de justice ou de l'État en général.

Si le garde des Sceaux réfute l'idée, les procureurs pointent un manque de moyens. Sébastien Lecornu réunit ce mardi les ministres concernés pour enrichir un projet de loi sur la protection de l'enfance. Dans son courrier, adressé à ses ministres lundi soir, il assure que la mort de Liana est un véritable fait de société, assurant que les crédits affectés à la lutte contre les violences sexuelles seront préservés dans le budget 2027.

– Et la réunion de ce matin à Matignon devra aussi acter l'accélération du calendrier pour la proposition de loi intégrale sur les violences sexuelles contre les femmes et les enfants. Un texte transpartisan déposé fin 2025 et toujours pas inscrit à l'ordre du jour du Parlement, mais ça pourrait changer. Sébastien Lecornu veut faire examiner ce texte au Conseil d'État dans les prochains jours, dit-il. Une manière de répondre à la demande formulée par la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivé, c'était hier.

Écoutez.

– Nous souhaitons continuer, continuer le combat, le porter plus haut que jamais. Pour cette raison, je demande au gouvernement, au président de la République, d'inscrire ce texte de loi, cette proposition de loi intégrale, co-signée par plus de 100 députés, à l'ordre du jour de la session extraordinaire dont l'Assemblée nationale sera saisie soit en juillet, soit en septembre. Je demande également que le gouvernement puisse, au-delà des enquêtes en cours, administratives, se saisir de ces 247 propositions que nous avons faites au sein de ces commissions d'enquête. Le temps où nos rapports servent à caler des étagères est terminé. Nous devons agir. Le Parlement y est prêt.

– Et la Chambre haute du Parlement entend Gérald Darmanin, ministre de la Justice, et Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, ce matin. Ils devront répondre à toutes les questions de la Commission des lois sur l'affaire Liana et sur les dysfonctionnements de la justice. – À l'international, les frappes entre Israël et Lyon ont cessé, mais la menace est toujours présente. – Oui, c'est le feu fragile entre Tel Aviv et Téhéran après des frappes réciproques. Hier, les premières, depuis la trêve conclue il y a deux mois, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, a mis en garde le régime iranien dans une allocution hier, écoutez.

– Après l'attaque de l'Iran contre Israël, j'ai ordonné à Tsaal de frapper les cibles militaires et économiques à travers tout l'Iran. C'est ce que nous avons fait. En plus d'attaquer le Hezbollah, à l'heure actuelle, les hostilités ont cessé. Car après les coups que nous avons portés au régime terroriste de Téhéran, celui-ci a cessé de nous attaquer. Si ce régime terroriste commet l'erreur de reprendre ses attaques contre nous, nous répondrons avec toute notre force, car l'État d'Israël a un droit absolu à l'autodéfense. – Merci Stéphane. Et le Sénat qui vote aujourd'hui la loi de programmation militaire, on vous retrouve dans quelques instants.

Vous allez nous raconter l'examen mouvementé de ce texte au Sénat, un texte qui vise à répondre aux menaces géopolitiques et à relancer la France dans la course aux armements. Christian Cambon, vous êtes sénateur à l'air du Val-de-Marne, envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Menaces nucléaires, conflits au Moyen-Orient, guerre en Ukraine, velléité russe, les tensions géopolitiques et les menaces sont nombreuses. La France est-elle armée pour y faire face ? N'est-elle pas en retard dans la course aux armements ? Le Sénat se prononce aujourd'hui sur l'actualisation de la loi de programmation militaire depuis 2017.

Le budget de nos armées a pratiquement doublé. On va en parler. D'abord un point sur les menaces. Elles sont nombreuses, Christian Cambon. Et parmi ces menaces, il y a la menace nucléaire, la puissance, les puissances nucléaires qui ont porté leurs dépenses consacrées à leur arsenal à un niveau record. C'est ce qu'on a appris il y a quelques heures. La France en est où sur ce sujet ? Est-ce qu'on est en train de se muscler ? Alors, les deux lois de programmation militaire qui sont déjà intervenues ont effectivement priorisé la mise à niveau de nos armes nucléaires qui sont essentiellement portées, vous le savez, par les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

Depuis plus de 70 ans, un sous-marin nucléaire équipé de 16 têtes multiples circule quelque part dans le monde et est en mesure d'assurer un retour très violent si un pays attaquait la France. Et cette menace est effectivement appréciée par rapport à nos intérêts légitimes. Il est absolument nécessaire de maintenir cette force nucléaire qui représente un pourcentage important des dépenses de défense. Moi-même, lorsque j'ai rapporté les deux lois de programmation précédentes, déjà ce budget existait. Bien évidemment, et vous venez de le rappeler, la quantité de menaces qui sont maintenant tout autour de nous.

On sait qu'il y a des missiles de longue portée de l'Iran qui pourraient, le cas échéant, toucher le territoire national. Donc, il y a une prise de conscience, je crois, de tout le monde, mais singulièrement ici du Sénat et de sa commission des affaires étrangères et de la défense, pour faire en sorte qu'effectivement, la France ne lâche pas la pression et continue à mettre en œuvre des crédits pour à la fois répondre à ces besoins de mise à niveau de notre arsenal nucléaire et aussi les armes conventionnelles.

Mais quand on voit que le président chinois est actuellement en Corée du Nord et que Kim Jong-un affirme que le programme nucléaire nord-coréen est désormais irréversible, est-ce que le risque de menaces nucléaires n'a jamais été aussi fort que depuis la chute du mur de Berlin le début des années 90 ? Il n'a jamais été aussi fort, certes, ceci posé, l'arme nucléaire est normalement une arme qui est faite pour ne pas s'en servir. C'est ce qu'on appelle une arme de dissuasion, c'est-à-dire que si vous m'attaquez avec une arme nucléaire, je vous réponds, et la quantité de dégâts que vous allez subir sera telle qu'elle va vous faire réfléchir et faire en sorte que vous ne m'attaquiez pas.

C'est ça le fondement de la dissuasion, comme son nom l'indique. Après, j'allais dire, il y a les paroles verbales singulièrement venant de la Corée du Nord, on est très habitués à ces menaces. Du reste, entre ce qui est dit et la réalité de l'armement nucléaire coréen, il conviendrait d'être un peu précis, mais en tous les cas, il y a partout une volonté, et c'est peut-être ça le plus inquiétant, de dissémination de l'arme nucléaire. C'est-à-dire que maintenant, d'autres pays commencent à dire « mais moi aussi je veux l'arme nucléaire ».

Car finalement, on voit très bien que si l'Ukraine avait conservé les armes nucléaires dont il avait hérité de l'Union soviétique, peut-être que l'Ukraine n'en serait pas dans cette situation-là. Et en Corée, on entend dans les partis politiques de Corée du Sud un certain nombre de responsables qui disent « compte tenu de ce qui se passe à 60 km de Séoul en Corée du Nord, peut-être ferait-on bien d'avoir nous aussi une arme nucléaire ». Et ça, c'est un véritable danger, parce que si l'arme nucléaire est disséminée un peu partout dans le monde, un jour ou l'autre, on peut imaginer qu'un régime un peu fou et terroriste puisse appuyer sur le bouton.

Et là, évidemment, c'est une confrontation d'une toute autre gravité. Et l'Iran, également. Autre sujet de conflit. On a vu hier, la nuit précédente, les frappes qui ont brièvement repris entre Israël et Iran. Finalement, ça s'est un peu calmé dans la journée d'hier. Est-ce que l'Iran a pour objectif de tendre les relations entre Trump et Netanyahou, de faire exploser cette alliance, et en se servant pour ça du Liban ? Je crois qu'effectivement, le Liban, mais aussi du reste l'Irak, la Syrie en son temps, ont été un peu les proxys de l'Iran.

C'est-à-dire qu'à travers le Hamas, le Hezbollah, les milichites en Irak, l'Iran a toujours profité de ses propres amis pour essayer de tendre la situation. La confrontation, maintenant, est évidemment dramatique. Et on voit bien que les engagements des États-Unis qui pensaient peut-être régler le problème en quelques jours sont mis à mal parce que l'Iran avait accumulé une telle quantité d'armement, qu'il s'agisse de lanceurs de longue portée, de missiles balistiques ou bien de drones, on voit que le conflit continue et que c'est très difficile à maîtriser parce que… Vous ne croyez pas à un accord ?

Je pense qu'un accord est possible, mais il faut que tout le monde, effectivement, fasse un pas. Et il faut que l'Iran accepte de ne pas posséder l'arme nucléaire, ce qui est très compliqué à obtenir. D'autre part, il faudrait, pour en être sûr, que l'on puisse savoir où sont les 450 fameux kilos d'uranium enrichi. 450 kilos à trouver dans un territoire qui est presque trois fois grand comme la France, c'est assez compliqué. Vous voulez dire que la menace nucléaire iranienne, elle n'est pas écartée malgré cette opération ? Elle ne l'est pas pour l'instant tant qu'il n'y a pas un véritable accord.

Et il y a évidemment des contreparties puisque l'Iran demande en contrepartie la levée des sanctions qui frappent la population iranienne de manière absolument effroyable. Il n'y a plus de médicaments anticancéreux, il y a toute une série de dispositions qui frappent la population iranienne et il peut y avoir un échange pour construire la paix. Mais tant qu'on a affaire à des gens qui veulent la guerre, on en est là. Mais est-ce que la France, elle n'a pas du mal à se faire entendre ? La France, elle demande depuis des semaines la fin des opérations israéliennes au Liban. Elle prêche un peu dans le vide ? La France et l'Europe, nous sommes totalement absents de cette affaire.

Le président de la République, et c'est tout à fait son rôle, prend des initiatives, avait proposé même que Paris soit le lieu de rencontres pour des négociations. Tout ça a été rejeté par les Américains qui considèrent effectivement que l'Europe, d'une manière générale, n'est pas partenaire pour construire la paix. Peut-être le saura-t-on plus tard, lorsque la paix viendra, et que là, à ce moment-là, on aura besoin de l'Europe, à la fois pour pacifier la région, enfin assurer que la paix demeure, et puis peut-être payer les reconstructions. Paix qui est aussi espérée en Ukraine.

Emmanuel Macron et ses homologues britanniques et allemands qui soutiennent la proposition de Volodymyr Zelensky d'un dialogue direct entre l'Ukraine et la Russie. Est-ce que vous pensez possible une issue diplomatique à ce conflit ? Il n'y a pas d'issue militaire possible dans un conflit de ce genre. Donc de toute façon, un jour ou l'autre, on s'assèrera autour d'une table et on négociera. Alors, est-ce que ce sera un face-à-face entre M. Zelensky et M. Poutine ? Est-ce que ce seront des intermédiaires ? On a vu pour l'Iran le rôle d'un État comme le Pakistan. On sait par exemple que la Turquie garde les contacts avec ces deux pays.

Là encore, la France et l'Europe qui sont partie prenante finalement puisqu'on est du côté de l'Ukraine, se sont un peu disqualifiés pour être ceux qui recueillent les pourparlers de négociations. Mais un jour ou l'autre, ce jour, il peut venir bientôt ? Un jour ou l'autre viendra. Mais à quelle échéance il va arriver ce jour ? Si je le savais, je serais prix Nobel de la paix. Là, c'est trop tôt ? C'est-à-dire que je crois que la Russie accumule aussi beaucoup de difficultés. Elle perd beaucoup, beaucoup d'hommes, beaucoup d'hommes, des dizaines et peut-être des centaines de milliers d'hommes.

Et sur le terrain, pour le deuxième mois consécutif, les forces ukrainiennes libèrent plus de territoire que les forces russes en saisissent. Est-ce que ces difficultés vont pousser Vladimir Poutine à négocier ? Je pense qu'effectivement, il peut y avoir au sein même de l'appareil russe, des forces qui tentent de convaincre Poutine de négocier car les forces de résistance et de résilience de l'Ukraine après une guerre qui est plus longue que la guerre de 1914, les forces de résilience de ce pays sont absolument admirables. Et les innovations, l'intelligence, vous savez que maintenant, c'est à l'Ukraine qu'on va acheter des drones. Donc ça montre la puissance.

Drones dont ils se servent contre la Russie. Est-ce que la Russie, aujourd'hui, ça reste une menace pour nous à court ou à moyen terme ? Moi, personnellement, je ne le souhaite pas parce que quelque part, la Russie restera là où elle est. Vous savez que nous avons eu des partenariats très étroits avec la Russie. Si cette guerre s'arrête, le cours des choses reprendra. Il se trouve que pour l'instant, les menaces que fait peser la Russie, non seulement sur l'Ukraine, bien sûr, mais sur le reste de l'Europe, sont plus que préoccupantes. Et pour faire face à ces menaces, notre armée est-elle suffisamment dotée pour riposter ? La France augmente.

Son budget militaire, il a quasiment doublé depuis 10 ans. Et Stéphane, aujourd'hui, les sénateurs doivent se prononcer sur l'actualisation de la loi de programmation militaire sans l'article central du texte, la hausse du budget des armées proposée par le gouvernement. Une hausse de 36 milliards d'euros pour le budget de la Défense. Pour que ce budget, il atteigne 436 milliards d'euros sur la période 2024-2030. Un effort supplémentaire justifié, selon le gouvernement, par la situation internationale dont vous avez longuement parlé. Situation qui a changé depuis 2023, date du vote de la première loi de programmation militaire.

Un budget donc plus important pour être en phase avec la géopolitique mondiale, ce qui fait plutôt consensus au Sénat. Et alors, pourquoi cette hausse a été supprimée par les sénateurs et les républicains ? Eh bien, parce qu'ils en voulaient encore plus. Le président de la Commission de la Défense, Cédric Perrin, a fait voter en commission une nouvelle augmentation à l'augmentation du gouvernement, montant 14 milliards d'euros de plus pour atteindre 450 milliards d'euros pour le budget des armées en 2030. Avec ce surplus, les sénateurs LR voulaient financer notamment 30 nouveaux avions Rafale, 30 nouvelles frégates et du matériel pour l'armée terrorienne. Trois nouvelles, pas 30.

Trois nouvelles frégates. 30 nouveaux avions Rafale, 30 nouvelles frégates. C'est ça. On aimerait bien 30... Sauf que tout ne s'est pas passé comme prévu. Christian Combon et les sénateurs LR, ils n'ont pas eu qu'une cause. Oui, parce qu'ils ont vu leur proposition d'augmentation tout bonnement supprimée par un amendement socialiste. C'était mardi dernier. L'amendement était soutenu par le gouvernement et voté par toute la gauche, les sénateurs Renaissance, la moitié du groupe les indépendants à majorité horizon et la moitié du groupe centriste, dont le président du groupe, Hervé Marseille.

L'amendement a donc été validé avec 168 voix pour, 163 contre, 5 petites voix d'écart et un retour au texte du gouvernement. Et donc une défaite un peu amère pour les sénateurs LR qui, en réaction, quelques minutes plus tard, arrivent à faire supprimer l'article 2 avec les 36 milliards d'euros d'augmentation prévus par l'exécutif. Résultat, le texte ne contient plus d'augmentation du tout. Une suppression justifiée par Cédric Perrin après le vote. Écoutez.

La conséquence du refus de l'article 2, c'est pour nous d'abord acter un désaccord profond avec le gouvernement et nous permettre ensuite d'aller au bout de la négociation et de continuer la négociation. Puisque, bien évidemment, si l'article 2 avait été voté, il n'y avait plus de discussion et je ne vois pas pourquoi continuer à discuter sur le texte.

Christian Corbon, ce n'est pas très très clair. Cédric Perrin parle d'un désaccord mais vous êtes quand même d'accord pour dire que ce budget doit augmenter. Alors, pourquoi avoir supprimé le cœur de ce texte ? En quoi ça permet de mieux négocier ? On ne comprend pas très bien. Pourtant, c'est assez simple. La position du Sénat, elle est constante. Depuis deux lois de programmation militaire, à savoir, il faut absolument rehausser le niveau d'équipement et de moyens de nos armées compte tenu justement des dangers que l'on vient d'évoquer. Or, les 36 milliards qui ont été proposés par le gouvernement sont 36 milliards bienvenus et ils finiront en commission mixte paritaire par être votés.

Ce que nous disons, c'est qu'il faut aller plus loin. Et nous ne sommes pas les seuls à le dire. La revue stratégique l'a dit. Le Premier ministre lui-même, lorsqu'il était ministre des Armées, a dit il faut un poids budgétaire d'environ 100 milliards par an. Nous en sommes loin. Par ailleurs, les marges pour atteindre les 3,5% en 2035, qui est un engagement que la France a pris auprès de ses amis de l'OTAN. Cette marge nécessiterait, si on suivait la courbe budgétaire telle que le gouvernement la présente, elle nécessiterait des marges de 14 milliards chaque année entre 2030 et 2035. C'est absolument improbable.

Et ce que nous avons dit, c'est que si nous faisions cet effort maintenant, on lissait en quelque sorte cette progression pour arriver à cet engagement. Et je pense personnellement que le Sénat a raison. Pourquoi ? Parce qu'une loi de programmation militaire n'est pas une loi budgétaire. Une loi de programmation militaire, c'est pour dire dans quel sens nous allons. Or, le sens, il est clair. Le Sénat dit nos forces armées ne sont pas encore à la hauteur, malgré les efforts qui ont été faits. Indiscutables, et on peut être redevable au président de la République, d'avoir doublé les ressources militaires en 10 ans. C'est un fait.

Mais ça ne va pas assez loin parce que les forces armées ont été éreintées pendant 20 ans. On s'est servi des dépenses militaires pour sabrer dans le budget et pour financer d'autres dépenses. Alors, nous sommes effectivement sur cette position face à ces engagements de l'OTAN, face aux dangers qui nous menacent. Il faut aller plus loin. Et donc, nous avons pris acte du vote. Je récuse totalement l'idée selon laquelle nous souhaitons attaquer le modèle social. J'ai du reste ici un tableau tout à fait clair. On va le voir juste, Christian, comment, si vous pouvez le montrer ? Voilà, je vais expliquer.

Alors, c'est un tableau qui est très simple parce que c'est compréhensible par tout le monde. Si vous payez 1 000 euros d'impôts, vous en payez, j'en paye aussi beaucoup. C'est très bien. Eh bien, le modèle social français, c'est 560 euros sur les 1 000 euros que vous payez. La défense, elle est là, 31 euros. On ne va pas me dire que si on passait de 31 à 32, 33 ou 34 euros, on remettrait en cause les 560 milliards que l'on dépense pour le modèle social. les choses sont quand même assez claires. Ça vient de l'INSEE, ce n'est pas un tableau qu'on a confectionné sur le bord d'une table.

Voilà donc pourquoi nous allons évidemment voter cette loi et faire confiance à la commission mixte paritaire, 7 sénateurs, 7 députés qui vont essayer de se mettre d'accord. d'un mot sur cette commission mixte paritaire puisque vous en parlez, donc 7 députés, 7 sénateurs. Est-ce que c'est vraiment une bonne manière de faire la loi sur un sujet aussi sensible, de le faire à huit clos sans que ce soit public, sans que les débats soient publics ? Ça ne me choque pas ? Écoutez, moi personnellement, ça ne me choque pas puisque de toute façon, ce sont les institutions. On ne va pas brusquement changer les institutions à la faveur de ce texte. On pourrait les rendre publiques ou pas publiques.

Vous savez, c'est très technique. Moi, j'ai présidé des commissions mixtes paritaires sur la LPM la précédente. Vous y passez une journée, une nuit et vraiment, il faut vraiment comprendre, saisir et bien connaître votre dossier. Donc, peut-être qu'on pourrait souhaiter plus de transparence, mais en tous les cas, moi, je fais tout à fait confiance à la fois au 7 députés et au 7 sénateurs pour essayer de trouver la voie de passage parce qu'il y en a sûrement une voie de passage pour faire en sorte qu'on avance plus loin et plus fort pour faire en sorte que la sécurité des Français soit assurée car finalement, au final, c'est quand même ça le sujet.

Une dernière question parce que les sénateurs Reller parlent d'un coût politique du gouvernement contre les LR avec la suppression de cette augmentation de 14 milliards d'euros. Est-ce qu'on en est là ? En fait, ce sont des passes d'armes, des coûts politiques qu'on fait sur le sujet de la défense ? Est-ce que c'est vraiment à la hausseur du débat ? Il y a eu effectivement ces interprétations. Moi, je ne m'attache pas à tout cela. Bon, effectivement, peut-être que les choses de la part du gouvernement auraient peut-être mérité d'être mieux expliquées, mieux partagées. Mais il faut aussi assumer les désaccords. Il y a un gouvernement, il y a un parlement.

Si on veut que le parlement joue son rôle, moi, je ne souhaite pas que si un jour il y a un véritable conflit, comme la revue stratégique le prévoit, en disant qu'il y a un risque de conflit qui enflamme toute l'Europe dans plusieurs années. Moi, je ne souhaite pas que l'on me dise mais vous faisiez quoi à cette époque ? Vous nous prépariez à cela ? Vous vous souvenez ? Le président Perrin a raconté ce qui s'était passé en 1937, 1938, 1939 avant la dernière guerre où les gens disaient ah non, c'est pas la peine de financer des avions, il n'y a pas de pilote, ah non, il n'y a pas d'argent puis de toute façon les Allemands n'attaqueront pas.

Eh bien, on ne veut pas être dans cette situation-là et c'est pour ça qu'on lance ce cri d'alarme et je pense qu'il sera entendu et que l'on trouvera finalement une bonne actualisation de la loi de programmation militaire car c'est encore une fois la sécurité des Français qui est en jeu. Et les régiments militaires qui sont un élément essentiel dans les communes dans lesquelles ils se situent. On va aller dans l'eau. Bonjour, Marc Sébéran. Merci d'être avec nous. Vous êtes premier adjoint à la mairie de Troyes en charge de la sécurité des affaires militaires et de la mémoire combattante à Maï-le-Camp. Près de Troyes se trouve le cinquième régiment de Dragon, plus gros régiment de France.

Il a été recréé il y a dix ans, maraîné par votre ville depuis cinq ans et ce week-end vous allez célébrer ces événements. C'est une façon de marquer les liens forts entre votre ville et les militaires ?

Oui, tout à fait parce que le cinquième régiment de Dragon était un régiment d'élite. Tout le monde sait que c'est le seul régiment à un terre-arme de France et en même temps il a une histoire prestigieuse il a combattu dès le règne de Louis XIV puis il a été créé en 1668 et surtout il a participé aux loirs de l'armée française parmi toutes les guerres de la révolution de l'Empire et puis la première et la deuxième guerre mondiale. Donc c'est un régiment assez exceptionnel et c'est tout à fait normal que la ville de Troyes puisse maraîner ce régiment parce que ça montre notre effort pour l'esprit de défense et puis les hommes du régiment ont besoin d'être soutenus.

Il y a un lien très fort qui se crée entre une ville et un régiment soutenus dans leur action, soutenus aussi dans leur environnement familial et puis soutenus pour les problèmes de la vie courante. Beaucoup de militaires vivent sur Troyes, habitent sur Troyes, les familles aussi suivent finalement leur conjoint dans cette vie dans la ville de Troyes et peuvent profiter en effet d'un certain nombre de services de la ville.

C'est pour ça qu'on veut à travers ces trois journées trois journées exceptionnelles qui vont fêter à la fois le dixième anniversaire et le dixième anniversaire du régiment et le cinquième anniversaire du marénage de la ville de Troyes auprès du cinquième régiment de Dragons. On veut que ça soit une grande fête populaire avec en première partie une grande cérémonie populaire, un défi militaire à travers les rues de la ville en plein centre et puis en deuxième journée une présentation très importante des nombreux matériels qui sont évidemment présents dans le cinquième régiment de Dragons et la présentation des métiers aussi de l'armée qui est très importante.

On terminera par une troisième journée autour d'une journée pour les blessés, une course ouverte à tous permettant de rendre hommage aussi à tous les blessés de l'armée français.

On va laisser Christian Cambon réagir à ce que vous venez de dire. On l'entend de la part du premier adjoint. Il y a le soutien qu'apporte la ville à ses militaires mais les militaires ils sont aussi essentiels à la vitalité de ces communes. Alors d'abord moi je veux rendre hommage au septième régiment de Dragons de Mailly que je connais bien et que j'ai visité qui est un régime absolument exceptionnel qui a fourni du reste un contingent très important dans nos opérations extérieures et qui a un savoir-faire c'est vraiment l'excellence de nos forces armées.

Alors le volet municipal est très important parce que toutes les villes qui ont eu des régiments sur leur territoire profitaient effectivement non seulement du renom que ces régiments portent mais aussi de l'impact économique car ce sont des familles ce sont des enfants dans les écoles ce sont des classes que l'on ne ferme pas ce sont des commerces qui fonctionnent mieux et les malheureuses villes qui ont vu leur régiment disparaître vous savez qu'on a fermé 42 casernes à l'époque lorsque justement on serrait les écrous et on tapait sur le budget militaire et bien elles l'ont payé très cher et malheureusement nous aurons par exemple beaucoup de problèmes pour accroître le service national car les casernes n'existent plus elles ont été transformées en centres culturels en logements que sais-je et moi je suis très heureux que la ville de Troyes s'honore de conserver ce magnifique régiment et l'honneur lui-même moi ma ville de Saint-Maurice dans le Val-de-Marne nous parrainons le sous-marin nucléaire d'attaque La Perle et les écoles les classes ont travaillé avec ce sous-marin pour bien comprendre quel était le travail de nos marins qui nous défendent sur les cinq océans et qui assurent notre sécurité c'est une très bonne chose et bravo à la ville de Troyes Merci Marc Sobéran d'avoir été avec nous premier adjoint à la mairie de Troyes pour nous parler de cet événement qui aura lieu ce week-end on va terminer Christian Cambon en regardant comme tous les jours les unes de la presse régionale on a sélectionné trois titres mais sur le même thème parce que vous allez voir que beaucoup de unes ce matin de nos journaux régionaux sont encore consacrées à l'affaire Liana la une de Varmatin on va en regarder plusieurs la une de Varmatin et ses rassemblements partout en France en réaction à ce meurtre qui a provoqué une onde de choc de colère et d'incompréhension la une du Berry républicain suit la justice sous pression car cette tombe de choc secoue l'institution judiciaire et puis la une de West France Liana après l'émotion l'indignation et la polémique la colère face aux défaillances imputées à des magistrats critiqués par leur ministre les juges crient à l'hypocrisie les LR aussi s'en sont pris aux magistrats à un manque de sévérité à leur égard est-ce que c'est pas un peu facile est-ce que c'est pas plutôt dû à un manque de moyens écoutez bon je pense effectivement qu'il faut comprendre la colère et c'est notre colère à chacune et à chacun qu'on ait ou qu'on n'ait pas des enfants le problème est le même je pense que il faut effectivement bien sûr attendre les enquêtes mais on comprend bien que quelque part tout ce qui relevait de la violence faite aux femmes et de la violence faite aux enfants était un peu lissé comme des affaires j'allais dire ordinaires auxquelles doit faire face la justice et la police vous savez moi j'ai été très frappé par une séquence qui a été diffusée de paysans du GERS de ce département d'Auche et qui disait lorsque nous nous avons manifesté contre le Mercosur sur des ronds-points on a on a vu arriver sur nous des escadrons de gendarmerie des drones etc et dans le même temps le pédophile dangereux que l'on connaît maintenant sévissait sans qu'on l'inquiète donc j'allais dire que bien sûr il y a sûrement des questions de moyens enfin moi je ne souhaite pas jeter l'opprobre sur une profession qui fait dans son immense majorité énormément son travail qui le fait très bien mais il faut que l'indépendance de la justice comme l'a dit le ministre n'équivaut pas à irresponsabilité car il peut y avoir des fautes il y a des politiques qui font des fautes il y a toutes sortes de professions qui peuvent faire des fautes il y a des journalistes qui parfois font des fautes tout le monde doit pouvoir répondre et je pense que quand le procureur dit réprimande oui sanction non je pense qu'il faut faire attention et puis faire confiance aux institutions il y a des enquêtes qui vont être qui vont éclairer ce sujet et les auditions qui vont avoir lieu ce matin au Sénat vont permettre d'éclairer ce débat mais c'est une très grande colère à laquelle il faut faire très attention car c'est comme ça que naissent parfois des mouvements sociaux beaucoup plus graves Merci Christian Crombon Merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure cette affaire Liana on va y revenir dans 20 minutes dans la presse régionale Stéphane Exactement on reviendra sur cette colère à la une de beaucoup beaucoup de quotidiens ce matin Et on va se pencher sur ce que cette affaire Liana dit de notre société le sociologue Michel Viziorca nous rejoint L'onde de choc Liana qui secoue la France des rassemblements ont eu lieu hier dans près de 200 villes du pays pour exprimer colère et incompréhension face aux défaillances judiciaires Qu'est-ce que cette affaire et la réaction qu'elle entraîne dit de notre société pour en parler nous recevons le sociologue Michel Viziorca Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien en partenariat avec la presse régionale représentée ce matin par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche Bonjour Christelle Bonjour Riane Bonjour Michel Viziorca Bonjour Christelle On voit un lomb de choc et la colère provoquée par cette affaire Liana Est-ce qu'on est bien au-delà d'un fait divers Michel Viziorca un véritable fait de société ?

Je dirais les choses un peu autrement mais c'est de la plus haute importance ce qui se passe Il faut regarder les choses par le haut et par le bas Par le bas d'abord c'est le plus important La société vient dire des choses extrêmement importantes Elle vient dire dans un mouvement qui est général qui concerne la culture de notre pays depuis une trentaine d'années qu'il faut que les choses changent en ce qui concerne les femmes les enfants les gens fragiles que les institutions ne fonctionnent pas bien que le système politique n'est pas satisfaisant Bref il se joue quelque chose par en bas qui est de la plus haute importance Il se joue ensuite quelque chose par en haut si je veux dire on voit l'autre mouvement de notre vie collective qui est une spirale où nos institutions fonctionnent mal de plus en plus mal et tout ça s'inscrit dans la déstructuration de notre modèle républicain Un jour c'est l'école Samuel Paty un jour c'est la police un jour c'est telle ou telle institution tel ou tel lieu de la vie collective d'en haut et un autre jour c'est autre chose premièrement et donc deuxièmement donc c'est tout le système républicain qui va mal mais là la justice c'est aussi fort que l'éducation dans notre pays et donc vous avez ce double mouvement ça va mal en haut ça va mal et ça pousse la société pousse d'en bas et entre les deux le système politique et je le dis tout de suite en réponse à votre question je le dis tout de suite le principal les principaux gagnants de cette situation c'est ceux qui viennent dire le système politique classique et pourri il faut que ça change c'est les deux extrêmes On va revenir sur l'effet politique mais Christelle ?

Oui à cette occasion le maire de Florence a parlé de défaillance sociétale

comment vous comprenez ces propos ?

Alors défaillance oui il y aurait même pu y aller encore plus fort mais sociétale c'est un mot qu'on utilise depuis pas si longtemps que ça pour dire dans mon vieux vocabulaire de sociologue culturel c'est à dire c'est les institutions c'est le fonctionnement général de la vie collective mais c'est pas social c'est pas les pauvres contre les riches ou quelque chose de cette ou les couches moyennes c'est quelque chose d'autre c'est quelque chose qui concerne tout le monde donc on utilise ce mot sociétal il a raison il a raison la société est affectée par ce qui se passe mais la société vient dire des choses et elle les dit là-dessus comme sur d'autres registres un jour c'est Bétharam un autre jour c'est Patrick Bruel oui enfin Mais pour vous ça marque pas un tournant parce que malheureusement c'est pas le premier cas d'une jeune fille qui est tuée là on a l'impression qu'on est dans autre chose que ça a provoqué une onde de choc un électrochoc dans la société une forme de soulèvement on est dans ce tournant ?

Alors on est dans une période préélectorale ou même quasiment électorale on est dans un moment où les partis politiques et forces politiques commencent à s'ébranler et un événement terriblement dramatique vient soquer le pays entier et qu'est-ce qu'on entend des leaders politiques qui donnent quand même le sentiment de ne pas tout à fait percevoir l'importance de ce qui se passe de ne pas tout à fait percevoir à quel point cette énorme injustice ces souffrances affectent le pays et en plus affectent des territoires vous savez ce genre de drame qui se solde par une marche blanche avant-hier dimanche ce genre de drame c'est des faibles c'est des enfants c'est des femmes et c'est le pays dans sa profondeur dans son épaisseur et c'est des territoires et des français qui se sentent aussi délaissés qui ont le sentiment d'avoir un système politique à des années-lumière et des institutions en décrépitude voilà en gros le sentiment d'où défaillance sociétale

vous parliez la marche blanche elle a été extrêmement suivie physiquement mais aussi sur les chaînes de télé qu'est-ce qui se joue à ces moments-là elle a sans doute été plus suivie encore qu'une autre marche blanche qu'est-ce qui se passe autour de ces marches blanches

pourquoi est-ce que alors il faut d'abord se souvenir que la première grande marche blanche c'est en Belgique en 1996 la fameuse affaire du trou donc là des centaines de milliers de personnes donc ça vient nous dire plusieurs choses une marche blanche et c'est génial si j'ose dire c'est silencieux ou presque évidemment on peut interviewer les gens qui y participent mais il n'y a pratiquement pas de slogan il y a les gens ne disent rien explicitement et tout le monde comprend la puissance de la colère de l'indignation de l'identification aussi du territoire à la famille la plus directement concernée vient dire aussi ce sentiment d'une profonde injustice marche blanche le blanc c'est la pureté ça vient aussi nous dire qu'on a ces marches blanches parce qu'on n'a plus ni les grandes revendications on ne peut pas traiter ça comme une revendication sociale et ce n'est pas non plus la religion

les politiques en sont exclus en règle générale et c'est

écoutez c'était très clair on a accepté les élus locaux parce qu'ils s'étaient montrés concernés si je peux dire et ça c'était très bien mais je pense aussi que c'est venu dire justement le refus des politiques ça veut dire le système politique actuel ne fonctionne pas on ne veut pas de ces acteurs et pourtant pardon Christelle pourtant cette affaire elle a un retentissement politique plus qu'une autre est-ce qu'il n'y a pas là une forme de paradoxe écoutez qu'est-ce qu'elle vient le retentissement politique il est à mon sens d'une grande clarté Mélenchon triomphe à peu près au même moment un meeting comme la gauche n'a pas été jusqu'ici en dehors de lui capable d'en faire quant au rassemblement national j'ai envie de dire il compte les poids il engrange et tous les sondages indiquent cette double comment dirais-je montée en puissance pendant que le vide se précise au cœur de notre système politique et pour vous ça va avoir des conséquences vous le dites on est déjà en campagne électorale ça va avoir des conséquences sur la présidentielle est-ce que quelque part c'est l'acte 1 de cette campagne ?

c'est un moment dans une campagne qui aura beaucoup d'autres rebondissements on oubliera en partie est-ce qu'il y aura des réformes significatives de notre appareil notre système judiciaire ?

difficile à dire difficile à dire mais ça sera dans l'air du temps ça va être dans les thèmes de la campagne mais de là à dire que c'est un moment central prudence juste parce que Christelle parlait des marches blanches un mot sur ce qui s'est passé hier ces rassemblements qui ont eu lieu dans toute la France devant les tribunaux on a vu beaucoup de femmes dans ces rassemblements et beaucoup moins d'hommes quelle conclusion il faut en tirer est-ce qu'ils se sentent moins engagés moins mobilisés pour défendre ces violences ?

j'ai envie de dire que quand un enfant est tué le côté maternel est premier je pense ceci étant je fais partie des hommes qui ont été concernés comme beaucoup autour de moi donc ça c'est pas du tout problématique mais ces femmes le fait que ce soit des femmes ça vient de nous et qu'elles manifestent comme ça en dehors de la marche blanche ça vient de nous dire deux choses un c'est vraiment la question de comment dirais-je de la collectivité les femmes incarnent la communauté premièrement et deuxièmement la marche blanche en quelque sorte n'a pas contenu toute la colère toute la rage

c'est la question que j'allais vous poser lors des précédentes affaires parce que malheureusement il y en a eu d'autres la colère était dirigée contre l'auteur des faits aujourd'hui la colère est dirigée enfin on le voit les manifestations ont eu lieu devant le ministère de la justice devant les tribunaux c'est aux institutions qu'on s'en prend et on le comprend parce qu'il y a eu une grave défaillance est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'il y a aujourd'hui une rupture dans le contrat social comme le définissait par exemple Rousseau c'est-à-dire que les citoyens acceptent de perdre une partie de leur liberté de payer des impôts par exemple mais pour être placés sous la protection de la collectivité aujourd'hui la collectivité n'a pas protégé est-ce que c'est un acte qui rompt ce contrat entre les citoyens et l'État ?

je dirais je dirais avec un autre vocabulaire que votre mais absolument je poursuivrais votre idée je pense que notre pays est une république avec des institutions qui incarnent cette république égalité solidarité fraternité liberté et donc aussi tout un État protecteur donc là-dessus c'est ça le modèle républicain français et aujourd'hui ce modèle est défaillant c'est pas une défaillance précise ponctueuse tout se déstructure rien ne fonctionne comme cela devrait fonctionner en théorie disons et donc cet acte-là est venu nous le dire avec une violence inouïe parce que qu'un déséquilibré commette un crime horrible c'est pas la première fois mais qu'à cette occasion une sorte de voile se déchire et que cette justice bon les français ne sont pas dupes il y a longtemps qu'ils sont critiques mais quand même la justice restait jusqu'ici un peu quand même respectable ou respectée et les gens viennent nous dire non elle ne l'est pas tant que ça mais qu'est-ce que ça peut entraîner comme conséquence si on poursuit le raisonnement est-ce qu'on peut aller vers un effondrement de notre état de droit est-ce qu'il y a un risque de fracture entre la justice et les citoyens le garde des Sceaux Gérald Darmanin dimanche il pointait le risque que les gens face aux défaillances judiciaires aient envie de se faire justice eux-mêmes moi j'ai une toute autre idée je pense que ça ça va se solder ça se solde déjà politiquement par un demande par une demande de force politique autoritaire par une mise en cause non plus de la politique et des politiciens dont on est en train de parler mais par une mise en cause de la démocratie elle-même et de l'état de droit tel qu'il fonctionne aujourd'hui et des gens vont dire ça ne marche plus ces gens-là ont fait la preuve une fois de plus alors là c'est décisif qu'ils sont incapables de faire fonctionner le pays d'assurer que les institutions soient à la hauteur ce genre de choses et bien il faut un pouvoir autoritaire qui concentre le pouvoir de façon à être plus efficace et donc moi ma réponse à votre question c'est non pas des petits changements si vous voulez mais une poussée supplémentaire des demandes d'autoritarisme donc un affaiblissement de la Vème République voire de la démocratie écoutez oui on a d'un côté des gens qui vont voter plutôt du coup rassemblement national je pense que ce sera la majorité des déplacements en quelque sorte et ces gens-là vont demander un pouvoir d'extrême droite fort et vous avez des gens qui votent qui vont se reconnaître dans un discours autoritaire un leadership populiste

C'est-à-dire que pour vous ça n'entraîne pas forcément un désengagement de la politique mais une réorientation du soutien des gens aux extrêmes

Pour moi c'est ça la conséquence politique de cette situation mais ce que j'ai essayé de montrer c'est qu'au-delà de cette conséquence ce qui est important c'est cette poussée générale sociétale comme a dit le maire cette poussée sociétale qui est aux azimuts on veut un autre système éducatif on ne veut plus entendre parler de choses genre Bétara on veut que les institutions cessent de protéger les coupables quels qu'ils soient quand je dis les institutions les églises l'école la famille que ça cesse de protéger les coupables que ça se transforme et si je pousse les choses un peu plus loin après tout que demande Mélenchon il demande la 6ème République Vous parlez des églises on va écouter le pape il est actuellement en déplacement en Espagne il s'est exprimé hier sur cette question des violences sexuelles L'une des situations les plus douloureuses concerne ceux qui ont été blessés précisément par qui devaient prendre soin d'eux y compris par les membres du clergé face à ce fléau la communauté ecclésiale est appelée à répondre par l'écoute la vérité la justice la réparation et un engagement toujours plus déterminé en faveur de la prévention et d'une culture de la bienveillance Est-ce que toutes les couches de la société sont touchées ?

On le voit il y a la famille il y a l'entourage il y a l'école il y a l'église Écoutez je dirais les territoires sont touchés les territoires c'est-à-dire que les gens qui viennent à une marche blanche l'essentiel pas seulement mais c'est qui ? C'est les gens qui habitent le même quartier ou le même village ou la même petite ville c'est les gens dont les enfants fréquentent des écoles qui sont les mêmes qui croisent la famille Pourquoi vous insistez

sur cette notion de territoire ?

Parce que ça m'a frappé d'abord les élus locaux sont les seuls à venir et les gens qui viennent dans la rue en blanc beaucoup d'entre eux se connaissent parce qu'ils habitent sur le même territoire et parce que aussi je suis de plus en plus convaincu qu'une des sources de renouveau de notre vie collective passe par ce type de mobilisation par la vie politique locale par l'action d'élus locaux et par la capacité de dire par en bas depuis là où on habite qu'il faut que les choses se transforment Juste sur la famille parce que ça c'est aussi une question importante 55% des violences physiques envers les mineurs sont commises dans le cadre familial on a appris hier que le frère du principal suspect était également en garde à vue pour viol est-ce que là aussi ça interroge sur les cellules familiales et finalement sur une forme de fabrique de ces suspects pour ne pas dire de ces monstres Moi je pense qu'il faut réfléchir à la famille comme on réfléchit à d'autres institutions la famille la famille protégeait les coupables de ce genre de choses de la même façon que les directions d'établissements scolaires ou que les églises bon tout le monde tout le monde peut discuter en famille aujourd'hui et apprendre que le tonton le cousin etc ont eu des comportements inacceptables dans le passé mais dans le passé dans le passé qu'est-ce qu'on disait à la gamine de 12 ans qui venait se plaindre à ses parents moi je connais personnellement des cas de ce genre les parents qui étaient des braves gens disaient non on n'exagère pas et on passait à autre chose exactement comme la direction d'une école pouvait protéger l'instituteur qui se comportait mal plutôt qu'écouter l'enfant et donc la famille était elle aussi questionnée et appelée à se transformer dans un contexte alors c'est très important dans un contexte où on a des inquiétudes démographiques dans un contexte où on se dit qu'il y aura moins d'enfants dans les années qui viennent que ce dont on a besoin pour que la société se développe donc j'aime bien le mot sociétal finalement vous avez rappelé tout à l'heure il se joue dans notre société d'énormes changements et cette affaire là elle vient certainement intervenir à la lumière de tous ces changements mais quand on voit les chiffres parce que les chiffres ils sont quand même assez édifiants alors Gérald Darmanin donnait le chiffre de 70 000 plaintes à examiner c'est énorme l'année dernière plus de 70 000 mineurs ont été victimes de violences sexuelles est-ce que c'est le comportement des hommes qui a changé ou est-ce que finalement ce n'est pas tant le chiffre qui augmente mais c'est la parole qui se libère aujourd'hui les victimes les enfants ils s'expriment alors il y a toujours eu des comportements infects dans les familles quand j'étais gamin on me faisait lire un livre de Roger Vaillant qui était un bon écrivain communiste qui s'appelait la loi ça ne se passait pas en France mais enfin ça se passait dans un pays méditerranéen bon on voyait très bien comment le grand-père se comportait de façon terrible et donc je pense de façon de façon plus générale qu'il y a toujours eu énormément d'abus mais la famille comment dirais-je les protégeait et on n'en parlait pas et on ne l'excentifiait pas mais alors justement est-ce que plutôt que l'État les institutions il ne faut pas plutôt qu'on s'en prenne à nous-mêmes à nous à la société à la manière dont on a étouffé ces affaires c'était une autre époque mais c'était une époque où on ne parlait pas écoutez c'est ce qui se passe en ce moment regardez l'affaire Bruel elle est spectaculaire toutes ces paroles qui se libèrent et je pense que la question que vous posez renvoie au fonctionnement aussi de notre système éducatif si le système éducatif s'occupait davantage de préparer les jeunes esprits à parler de ces questions et à réfléchir regardez les cours d'éducation sexuelle est-ce qu'ils sont vraiment est-ce qu'il y en a vraiment suffisamment est-ce qu'ils sont bien faits j'ai plus grand doute j'ai plus grand doute

alors vous nous offrez une transition sur un plateau l'affaire Bruel vous venez d'en parler qui suscite elle aussi une forte émotion sans comparer bien évidemment les deux affaires la question que j'ai envie de vous poser après MeToo après Balance ton port on pensait que la parole s'était libérée tout au moins dans le milieu du spectacle ça n'est visiblement pas le cas puisque les témoignages n'arrivent qu'aujourd'hui le concernant comment vous l'expliquez ça ?

vous savez ces choses-là au début c'est presque impossible à ce qu'elles surgissent dans l'espace public si vous êtes victime d'un viol en 1960 si vous allez au commissariat de police vous êtes victime de ce qu'on appelle parfois le deuxième viol pas forcément violé physiquement mais enfin maltraité la police ne vous entend pas voilà donc il a fallu que des gens très courageux mobilisent et donc il y a eu des affaires des mouvements du féminisme mais pas seulement des paroles qui ont commencé c'est un mouvement puissant des paroles qui commencent à se faire entendre et puis plus le mouvement se développe et plus il va encore se développer

mais ça n'a pas suffi à libérer la parole concernant Patrick Bruel puisque les paroles n'arrivent qu'aujourd'hui quelques années après le mouvement oui écoutez

il faut regarder les choses avec de la distance moi je pense qu'on aura de plus en plus dans notre société la capacité à écouter les victimes à ne pas dire que les enfants mentent toujours c'est ce qui avait été dit vous vous souvenez de l'affaire Doutreau où on avait dit que oui enfin certains avaient dit les enfants affabulent les enfants mentent etc à écouter les victimes non pas pour tout de suite stigmatiser quelqu'un sans qu'on sache vraiment mais pour comment dire donner du poids à ce qui est autre chose que la parole de l'État de l'ordre et des institutions

alors après Nicolas Hulot Patrick Poivre d'Arvor aujourd'hui c'est une nouvelle star on va dire qui est touchée est-ce qu'une société peut avoir du mal à observer à constater la part sombre d'une des personnes qu'elle a autant aimée est-ce que ça peut être douloureux pour une société ou déstabilisant

moi je pense que c'est à la fois douloureux et nécessaire vous auriez pu ajouter l'abbé Pierre comme figure iconique dont on découvre à quel point elle ne méritait pas tant que ça d'être iconique et donc c'est difficile c'est douloureux c'est quand même pas facile de se dire que l'école où on a envoyé ses enfants ça a été dramatique que c'est des gens

qui ont placé

une certaine confiance c'est évidemment difficile mais c'est nécessaire à condition de se comporter correctement de ne pas aussi juger sans savoir sans avoir examiné etc dans l'affaire Bruel c'est tellement accablant que les choses semblent vraiment claires mais il y a peut-être des cas où c'est plus compliqué et où des gens peuvent être à la fois coupables et victimes et on va quand même attendre de voir ce que la justice dit dans l'affaire Bruel il est en garde à vue à l'heure actuelle il est toujours présumé innocent merci beaucoup Michel Viviorca merci d'avoir été notre invité pour cet entretien à la une de la dépêche c'est les électrochocs évidemment de l'affaire Liana Christelle qui fait la une de nombreux journaux régionaux ce matin on voit ça tout de suite à la une dans nos régions Stéphane l'affaire Liana qui fait encore ce matin la une de beaucoup de nos quotidiens régionaux oui à la hauteur de la déflagration provoquée par cette affaire la justice sous pression titre le Berry républicain l'affaire qui bouscule la justice ça c'est le titre du télégramme quand la Provence revient plutôt sur les manifestations d'hier devant les tribunaux avec cette une la colère et le recueillement dans les pages du quotidien on peut lire que le drame de Liana n'est pas un fait divers n'est pas un fait divers paroles de manifestants à Marseille des militants contre les violences faites aux femmes et aux enfants mobilisés contre un fait de société chaque jour 480 enfants sont victimes d'agressions sexuelles d'inceste ou de viol ça fait 160 000 nouvelles victimes par an et aujourd'hui plus de 5 millions d'adultes déclarent avoir subi des violences l'enjeu pour les victimes c'est de réussir à prendre la parole et d'être entendus le télégramme parle justement dans ses colonnes d'un protocole testé en Bretagne protocole importé du Canada pour préparer les victimes à parler avant leur procès ça s'appelle le programme Calliope il s'adresse aux victimes de l'âge à partir de l'âge de 5 ans un protocole où on ne parle pas des faits mais où on apprend à raconter à contredire et 90% des mineurs suivis disent être plus en confiance avant leur procès et ont un stress qui a largement diminué grâce à ce protocole Autre titre à la une de nos régions c'est ce déplacement hier d'Emmanuel Macron dans sa ville d'origine à Amiens où on va se rendre tout de suite Bonjour Alexandre Boudard merci d'être avec nous journaliste en charge de l'économie au courrier Picard Emmanuel Macron qui était donc en déplacement hier chez vous à Amiens sur le site de Goudière une visite que vous avez suivie Alexandre Oui tout à fait alors c'était pas la première visite qui était déjà venue lorsqu'il était ministre de l'économie avant son élection en 2017 au moment où l'un des deux sites Goudière qui a été rasé aujourd'hui était l'objet de plusieurs projets de reprise qui n'ont jamais abouti puisqu'il a été rasé donc là il est revenu dans le site qui a perduré anciennement d'un lop redevenu rebaptisé Goudière où il y a actuellement un peu plus de à peu près 800 salariés et un important plan d'investissement du groupe de 170 millions d'euros qui a pour objectif de moderniser de transformer l'entreprise pour lui redonner un petit peu de compétitivité et à ce titre l'État a donc versé 45 millions d'euros au groupe américain pour participer à cette politique de réindustrialisation qu'il est venu en quelque sorte vendre à un an de la fin de son mandat Emmanuel Macron en a profité pour défendre justement son bilan et sa méthode en matière de réindustrialisation Oui tout à fait alors il a présenté pas en peu différentes différentes étapes il a déjà précisé qu'il fallait qu'il y ait une volonté des grands groupes et des entreprises PME ou TPE d'investir pour croire en leur chance sur le territoire il fallait qu'il y ait des salariés également qui adhèrent à ce projet et également qu'il y ait des investissements et que l'État y contribue alors on sait qu'il y a le plan France 2020 où il y a 54 milliards d'euros qui sont déployés ces dernières années et il a également appelé à ce que l'Europe défende cette industrie européenne notamment face à la Chine alors il a cité l'exemple des pneus qui étaient attaqués mais on a également un autre exemple actuellement en ce moment à Amiens qui est Eurolysine qui est l'unique usine qui fabrique des acides aminés en Europe donc qui servent à l'alimentation animale et qui malgré de nombreux investissements notamment de la BTI France subit la concurrence déloyale de la Chine et donc l'État justement a remis au pot avec le groupe Avril quelques millions d'euros ils ont augmenté le capital de 70 millions d'euros et Emmanuel Macron a à nouveau appelé l'Europe à défendre et à mettre des droits de douane pour que justement cette industrie européenne ne soit pas menacée par la Chine merci beaucoup merci Alexandre d'avoir été avec nous la une du courrier Picard Macron c'est l'herbe heureuse ceux qui tourneront à quoi ressemblera la France de 2070 Stéphane plus vieille et moins peuplée apparemment et oui le nombre d'habitants en France pourrait baisser dès 2037 c'est à la une du courrier de l'ouest le quotidien se fait l'écho de la dernière étude de l'INSEE qui fait des projections démographiques alors jusqu'en 2037 la population va d'abord augmenter pour atteindre 70 millions d'habitants avant de retomber à 65,9 millions d'habitants en 2070 à peu près le même niveau qu'il y a 12 ans et un des autres enseignements de cette étude de l'INSEE les plus de 65 ans seront deux fois plus nombreux que les moins de 20 ans en 2070 alors qu'aujourd'hui il est à peu près autant de jeunes que de personnes seniors allez jeunes âgés on se prépare tous à faire la fête pour la coupe du monde oui mais est-ce que les mineurs pourront autant fêter que les majeurs rien de la question se pose rien n'est moins sûr parce qu'il y a plusieurs projets dans plusieurs communes d'instaurer un couvre-feu à partir de jeudi début de la coupe du monde de football c'est le cas à Clermont-Ferrand couvre-feu de 23h à 7h tous les soirs pour les moins de 16 ans pendant la période du mondial il leur sera interdit de se balader en centre-ville sans être accompagné d'un adulte en réaction notamment aux violences qui ont éclaté après la victoire du PSG en Ligue des Champions et des affrontements à Clermont-Ferrand vendredi dernier d'autres affrontements le Rassemblement National demande la même chose à Troyes comme le raconte le quotidien Libération Champagne mais la municipalité est plutôt réservée elle ne veut pas punir tout le monde même ceux qui n'ont pas commis de dégradation et de violence en marge de la victoire du PSG voilà ce qui est dit par la municipalité dans le quotidien la majorité municipale pose aussi la question de l'application d'une telle mesure faute d'effectifs suffisants Allez un mot parce qu'on n'est pas encore à la coupe du monde mais ça sent bon quand même pour les Bleus On est presque en tout cas hier les Bleus l'ont emporté 3 buts à 1 face à l'Irlande du Nord match amical le dernier avant de s'envoler pour les Etats-Unis victoire grâce à un triplé de Michael Olizé devant un public conquis au stade Pierre-Mauroy de Lille le premier match de l'équipe de France en coupe du monde ce sera mardi prochain dans une semaine face au Sénégal Allez on ira peut-être regarder la coupe du monde dans nos bars dans nos bistrots le nombre de bistrots qui s'effondrent en France mais alors en Vendée vous allez le voir un couple s'est lancé un défi redonner vie à une commune de moins de 2000 habitants il a racheté le bistrot il y a 8 mois et ce bistrot chez Manu est devenu un lieu essentiel de la vie locale on regarde ce reportage de nos partenaires de TV Vendée à Saint-Georges de Pointe-Hindou signé Cyril Lillet le bistrot chez Manu et le coiffeur sont les deux derniers commerces qui restent sur la commune en 2024 le bar est alors placé en liquidation judiciaire quand Emmanuel et Patrice décident de reprendre l'affaire on a beaucoup bataillé ça a été vraiment un combat il y avait tout à refaire j'ai tout cassé j'ai tout recommencé et après 11 mois de travaux le 3 octobre dernier chez Manu a ouvert ses portes pour le plus grand bonheur des habitants de la commune ça permet à tout le monde de se réunir qu'importe le milieu d'avoir un bar qui a réouvert sur Saint-Georges donc à redynamiser un peu notre village et ici c'est avant tout une histoire de famille car Flores la fille de Patrice et Manu vient régulièrement prêter main forte

je fais mes études sur Rennes et du coup tous les vendredis je prends le train j'arrive ici et je viens aider papa et maman à faire le service aussi quand on a des événements je fais les affiches pour communiquer l'événement

et pour les jeunes de la commune et des environs la réouverture de ce lieu est une véritable aubaine

ça rassemble les gens de la commune qu'on ne voit pas forcément autrement on apprend à connaître du monde quand on vient là en soirée on mange là puis de temps en temps vu qu'on est agriculteur on vient manger là le midi aussi

car en plus des soirées à thème on peut y manger sur place ou emporter et pour compléter l'offre un petit coin épicerie a été aménagé pour mettre en avant les produits locaux

on a mélangé tous les publics les gens se sentent comme à la maison c'est ce qu'on voulait

Manu et Patrice se démènent depuis 7 mois pour faire vivre ce lieu et apporter un nouveau dynamisme dans la commune Lise candidat à la présidentielle va-t-on vers une primaire des sondages Centrale et la gauche non-mélenchonistes beaucoup de postulants mais toujours pas de candidats et les candidatures elles se multiplient on va le voir alors comment les désigner alors qu'une primaire ne semble embanner vraiment personne est-ce les sondages qui vont désigner les candidats pour en parler nous sommes avec Françoise Legoy bonjour Françoise merci d'être avec nous je peux faire une déclaration de candidature moi aussi je suis candidature maintenant on attend la dépeute que tout le monde le note Benjamin Morel bonjour Benjamin et Frédéric Daby c'est vrai ?

oui ça y est il est candidat et alors ? ça fait déjà deux candidatures de plus Frédéric candidat ou quoi ? non vous vous êtes arbitre on va en parler directeur général opinion de l'IF Frédéric bonjour ça commence bien sérieux les sondeurs on a vu une multiplication de candidatures il y en a encore une ce matin à gauche celle de Karim Boamran est-ce que les sondeurs vont être les faiseurs de rois des candidats à la présidentielle ?

alors oui et non oui parce qu'on est dans une présidentielle très spéciale une présidentielle de renouvellement et c'est normal qu'il y ait beaucoup de candidats c'est amplifié par certains Macron le côté pourquoi pas moi fait fleurès oui parce que c'est une présidentielle de renouvellement et traditionnellement l'offre électorale est connue très tardivement je rappellerai à nos téléspectateurs qu'en 95 Lulel Jospin qui avait gagné le premier tour a commencé à être testé en février en 2007 avant la primaire socialiste fermée remportée il faut tester 7 candidats socialistes là ce qui est nouveau c'est que excepté l'offre LFI et on va dire l'offre RN après le 7 juillet est une incertitude à tous les étages et c'est vrai qu'on a tendance à dire les sondages vont être le juge de paix je n'y crois pas je n'y crois pas parce que les sondages n'ont pas cette vocation là parce que par exemple au bloc central si au mois de décembre prochain un candidat X je ne donne pas de nom est à 15 et un candidat Y est à 11 le candidat X pourra dire qu'il a gagné mais l'entourage du candidat Y dira mais attendez à 3 mois du vote 4 points d'écart 6 points d'écart 8 points d'écart ce n'est rien Raymond Barr avait 8 points d'avance sur Chirac en 87 Edouard Balladur surclassé Jacques Chirac 22 points j'ai été sur une casaine de points moi le janvier 95 donc on peut jouer au sondage un rôle qu'ils n'ont pas ils peuvent avoir un rôle pour des petits candidats qui se lanceraient c'est vrai que là on compte 30, 38, 40 candidats et on verrait qu'ils ne passent absolument pas à la rampe je lancerai un point dans votre propos Auriane sur les français qui ne veulent pas de primaire les français voient la primaire comme un moyen comme une réduction à candidatum comme un moyen de factorisation c'est plutôt les candidats qui ne veulent pas de primaire les français sont plus favorables à la primaire que les politiques eux-mêmes dans le point il y a quelques semaines au mois de février et on avait vu que les sympathisants du bloc central horizon renaissance alors même qu'ils ont un champion idem Scheller voulaient une primaire parce que chez beaucoup de français il y a un second tour mortifère fantasmagorique qui leur fait très peur c'est ce second tour possible Mélenchon Bardella ou Mélenchon Le Pen

Est-ce qu'on est dans une configuration un peu inédite Françoise politiquement parlant dans la désignation des candidats est-ce que plus que jamais les sondages vont avoir un rôle ?

Je pense que chacun veut faire jouer les sondages mais la réalité si vous voulez c'est que le réel comme je le dis toujours comme le dit Lacan c'est quand on se cogne vous ne pouvez pas désigner quelqu'un par les sondages vous ne désignez pas celui qui va perdre le moins mal c'est le cas par exemple à gauche je vois bien que tout l'entirage de Raphaël Guzman ils sont en train un peu de reculer pensent qu'on peut faire une désignation en gros en Conseil National du Parti Socialiste pour qu'il devienne le candidat du PS et prendre tous les moyens bien sûr du PS mais ça ne marche pas comme ça parce qu'il n'y a pas de caractère irrésistible pour Raphaël Guzman dans les sondages donc là les sondages servent si Raphaël Guzman était à 20 points et surtout si vous aviez un seul sondage qui montre qu'il peut battre ou Jordan Bardella ou Marine Le Pen au second tour là il n'y aurait même plus entre guillemets de discussion c'est ce qui est arrivé sur une primaire fermée à Ségolène Royal il n'y a pas de discussion d'abord parce qu'elle injecte elle renouvelle tout le logiciel de la gauche avec l'ordre juste mais la réalité c'est parce qu'elle le réinjecte que les sondages disent qu'elle peut battre Nicolas Sarkozy vous savez bien que les militants ne choisissent pas quelqu'un qui va perdre le moins mal je le redis à nouveau donc là je pense que c'est une erreur de penser je vois bien tous les arguments des uns et des autres la primaire abîme c'est faux et archi faux les primaires n'abîment pas les candidats c'est leur bêtise stratégique qui les abîme après Benoît Hamon c'est un moyen Benoît Hamon quand il sort de la primaire il est à 17% personne ne l'oblige à traîner un mois et demi dans des négociations avec des verts François Fillon c'est un triomphe c'est un triomphe sa primaire personne ne l'oblige avec les costumes de Robert Bourgi donc vive la primaire Est-ce qu'aujourd'hui finalement les primaires c'est devenu un outil un peu institutionnel et finalement pas que les primaires les sondages une sorte de primaire des sondages Ben oui parce qu'en fait on a perdu un truc qu'on adore détester un truc qui est horrible un truc qui est infâme ça s'appelle un parti politique seulement un parti politique ça a plusieurs rôles ça forme un personnel politique et puis ça filtre les candidatures ça filtre les candidatures et ça leur donne des moyens de faire campagne parce qu'en fait primaire ou sondage l'objectif c'est quoi ?

Ben c'est d'avoir de l'argent parce qu'une campagne si vous voulez vous présenter Auriane sachez que c'est environ 8 millions d'euros pour la jouer pas trop ridicule voire un peu plus si vous voulez la jouer gagnante et donc tout le monde n'a pas tout ça fait ça en caisse et là pour le coup et bien la question c'est comment est-ce que vous filtrez pour in fine si on prend le centre-gauche avoir la caisse du PS c'est ça l'enjeu en fait j'adore comment il résume c'est bien sûr c'est d'avoir la caisse du PS non vous faites pas campagne sans la caisse du PS il n'y a pas de Raphaël Duxman sans la caisse du PS et donc à partir de là l'objectif c'est d'obtenir cela une fois qu'on a dit ça si les sondages permettent d'écraser le match le parti se range derrière vous avec sa caisse s'il n'y a pas de façon d'écraser le match à ce moment-là vous avez une primaire qui a comme enjeu souvenez-vous 2016 avec la caisse de LR et bien qu'il y a comme enjeu la caisse dernier point là-dessus in fine les sondages vont également désolé de revenir toujours à l'argent mais les sondages vont également avoir un rôle dans les prêts bancaires parce qu'en fait à l'automne si vous voulez être candidate sachez que vous allez devoir aller voir une banque déjà compliqué il va falloir que cette banque vous prête si vous êtes trop bas dans les sondages le banquier va vous dire écoutez je suis vraiment désolé vous seriez une merveilleuse président de la République mais pour moi vous êtes une médiocre candidate parce que vous n'allez pas pouvoir in fine rembourser votre prêt parce que juste on précise il faut obtenir 5% pour avoir cette campagne dans un maire et donc dans ce cadre-là et bien il faut que vous ayez des sondages suffisamment flatteurs pour soit avoir une caisse soit avoir un prêt soit et alors je complète avec Benjamin parce qu'il a tout à fait raison sur la question de l'argent ça on l'a dit sur les moyens la logistique puissante encore du parti socialiste mais même sur les donateurs privés c'est-à-dire que vous avez besoin d'avoir de bons sondages pour avoir les donateurs privés qui la difficulté aujourd'hui même de gens comme Raphaël Guzman si vous voulez en faisant des dîners de levée de fonds la difficulté à avoir des donateurs qui s'engagent elle est immense Vous êtes un peu un facilitateur de prêt C'est d'être conseiller bancaire des candidats

Ce qui est très très intéressant par rapport à deux choses qu'on a dit aujourd'hui je rebondis sur ce que Françoise a dit ce qui me frappe on est dans une présidentielle de renouvellement je le disais 95 fin de l'armité en 2007 fin de l'ère Chirac traditionnellement ces présidentielles font naître chez les français de l'enthousiasme du désir on se souvient l'enthousiasme pour Balladur-Chirac l'enthousiasme surtout en 2007 les gens de droite étaient fous de Nicolas Sarkozy les gens de gauche il y avait une effervescence incroyable sur Ségolène autour de Ségolène là il n'y a pas cette dimension là donc on veut faire on veut dire on veut il y a plutôt à part peut-être chez Jean-Luc Mélenchon à part peut-être du côté des extrêmes on veut faire jouer au sondage le rôle de juge de paix ce n'est pas le rôle des sondages mais Frédéric

est-ce que c'est uniquement une période de renouvellement pourquoi il n'y a pas cet enthousiasme là est-ce que comme le disait Benjamin c'est parce qu'on est dans un effondrement des partis qui aujourd'hui ne sont plus capables de produire de leaders incontestés

c'est vrai que quand on interroge les militants des partis il y a deux dimensions qui motivent leur engagement c'est être un jour élu et c'est pouvoir désigner leur candidat à l'élection présidentielle avec la primaire il y a une véritable dépossession des adhérents des partis politiques puis les partis politiques vont mal comme dans tous les corps intermédiaires mais la primaire peut être un moment très important et peut être soutenu massivement par les français si les français voient une fin une finalité à cette primaire 2011 la primaire c'était désigne celui dont on est sûr qu'il nous débarrassera de Nicolas Sarkozy 2016 c'était encore c'était encore plus fort compte tenu des difficultés du PS de l'époque et d'un FN encore tendre c'était avec la primaire vous allez élire le futur président de la République aujourd'hui les petites primaires de gauche qui s'organisent quelle est la finalité quand il y a un candidat Mélenchon qui était une tortue électorale qui devient à l'oeuvre un lièvre pardon qui déroule il y a un dernier point on est à 11 mois du vote donc il y a peut-être un temps qui n'est pas encore le temps de l'opinion

on va juste rappeler le bilan des primaires parce que 2007 Ségolène Royal s'organisante elle perd la présidentielle face à Nicolas Sarkozy mais quand même c'est à dire les candidats qui sont sortis 2012 pareil François Fillon Benoît Hamon 2017 François Fillon Benoît Hamon ne remportent pas l'élection Valérie Pécresse 2022 alors elle est loin de remporter l'élection finalement à part François Hollande à quoi elles ont servi ces primaires ?

Elles ont servi à créer un élan je le redis l'argument vraiment absolument tordu parce qu'on a peur de concourir pourquoi est-ce que Raphaël Guzman ne veut pas aller dans une primaire parce qu'il a peur de la perdre tout simplement pourquoi François Hollande ne veut pas y aller parce qu'il a peur de la perdre tout le monde pense que finalement la rencontre avec le peuple est plus facile que la rencontre avec son propre écosystème supposé c'est-à-dire la social-démocratie en l'occurrence donc on ne peut pas penser qu'on va gagner une présidentielle si on ne pense pas au fond qu'on peut gagner une primaire ça c'est le premier point le deuxième point les primaires ne sont pas responsables des lignes stratégiques des candidats François Fillon quand il sort c'est une primaire à 5 millions de votants il a une légitimité inimaginable s'il n'y a pas l'affaire Pénélope s'il n'y a pas les costumes de Robert Bourgie je ne pense pas du tout qu'Emmanuel Macron devient président de la République Benoît Hamon candidat unique de la gauche sort avec 17% en sortie primaire il est dans le match plus que quiconque plus que Jean-Luc Mélenchon mais qu'est-ce qu'il fait Benoît Hamon c'est son inintelligence politique qui est en jeu ce n'est pas le problème de la primaire son inintelligence politique qui fait qu'il perd un mois et demi dans des accords improbables avec les Verts et résultat des courses Mélenchon embraye le vote utile je ne veux pas qu'on corrèle primaire quand vous avez un élan comme ça pardon Benjamin je suis dit l'élan de ce pays pour les primaires et le goût de ce pays pour les primaires il ne s'est jamais démenti second tour Martine Aubry François Hollande vous vous souvenez du nombre de votants première primaire organisée ouverte 3 millions de votants second tour Aubry Hollande donnons ce moment démocratique à la gauche je serais beaucoup plus nuancé mais en même temps aujourd'hui la primaire pour paraphraser Churchill c'est le pire des systèmes à part tous les autres c'est à dire que pourquoi c'est le pire des systèmes parce qu'il n'y a aucun pays à part les Etats-Unis où vous avez une forte bipolarisation où ce modèle marche tout bêtement parce que si jamais vous n'avez pas un modèle strictement bipolaire qu'est-ce qui se passe vous élisez le candidat le plus polarisé d'un camp la plupart du temps et c'est souvent un mauvais candidat qui sort des primaires le cas Hollande-Fillon est assez marquant une primaire ça sert à quoi ?

une primaire ça sert à quoi ? ça sert en fait à unifier un camp politique aujourd'hui pourquoi est-ce qu'on a besoin de primaires ? en tout cas pourquoi est-ce que la question des primaires se pose ?

parce que vous n'avez plus deux mastodontes qui étaient Naguère, LR et le PS qui faisaient le ménage dans leur camp politique quand vous n'étiez pas le candidat du PS il y a 10 ans vous ne pouviez pas gagner la présidence pour la gauche quand vous n'étiez pas le candidat de LR vous ne pouviez pas gagner la présidence pour la droite il y avait deux parties une situation due au polistique et la primaire était un moyen de sélectionner ces candidats mais justement est-ce que ce qui se passe aujourd'hui et le fait qu'on en appelle au sondage pour désigner un candidat ce n'est pas les conséquences de la tripartition et aussi du fait qu'aujourd'hui on ne peut plus se permettre parce qu'à un moment c'est le premier tour la primaire c'était aussi le premier tour là aujourd'hui c'est pas que de la tripartition vous avez un espace politique qui est balkanisé le centre-gauche il y a quoi ?

il y a tout un tas de candidats il y a la caisse du PS mais le PS n'a plus de position hégémonique il n'y a pas de position hégémonique non plus au centre la seule position hégémonique c'est celle du RN sur l'extrême droite c'est à peu près et tout ce qui existe une fois qu'on a dit ça la primaire vous permet de dévoiler une candidature que normalement le parti avait pour but de porter encore une fois j'y reviens en emportant une caisse au centre-gauche il y a je dirais une possibilité parce que pour le coup il n'y a que la caisse du PS au centre en revanche si in fine vous avez une primaire et qu'Edouard Philippe dit écoutez par exemple moi j'y vais j'ai été investi mais Gabriel Attal a tout aussi les moyens de faire campagne et décide d'y aller quand même votre primaire aura servi à rien encore une fois il n'y a plus de filtre le parti n'est plus un filtre si le financement n'existe plus comme filtre la primaire est simplement quelque chose auquel tout le monde n'est pas contraint de concourir je vais dans le sens de ce que dit Benjamin mais je vais aller plus loin que lui sur l'obligation absolue pour la gauche hors Mélenchon de s'unir voilà vous ne pourrez pas personne ne pourra couper ni Raphaël Guzman ni François Hollande qui attend comme toujours la décomposition maximale parce qu'il pense toujours être l'homme le plus réjouit c'est sa stratégie quand tout est décomposé finalement lui il est là mais aucun de ses candidats ni Olivier Faure ni Marine Tondelier personne ne pourra comment dirais-je couper à la primaire car c'est la seule façon d'unir d'unir l'ensemble de la gauche hors Mélenchon on va écouter Raphaël Guzman c'était hier il a rencontré Olivier Faure on va voir ce qu'il en disait à la sortie

les socialistes sont nos partenaires quotidiens au Parlement européen à l'Assemblée nationale au Sénat partout on a fait des campagnes qui ont bien fonctionné ensemble et le message il est simple aux militantes et aux militants socialistes c'est que on sait ce qu'on leur doit je sais ce que je leur dois et cette bataille-là nous la mènerons c'est clairement une main tendue c'est clairement une dédramatisation des tensions mais c'est vrai que je dirais qu'aujourd'hui la primaire du côté de cet espace du centre-gauche qui existe dans notre enquête iphone fiduciale pour LCI le Figaro et Sud Radio on voit que la gauche non-mélenchoniste est supérieure quantitativement à la gauche mélenchoniste c'est 18 contre 13 mais il faut trouver une incarnation il faut trouver quelqu'un qui le représente et c'est vrai que la primaire est pour les français pour les sympathisants PS pour les sympathisants de tous les partis hors LFI et hors RN le meilleur des moyens c'est vrai qu'une primaire gagnée qui se passe bien donne un élan irrésistible il ne faut pas oublier que la chute de François Fillon ne sait même pas les costumes ça a commencé dès décembre parce que c'est par contre là un avatar ou un travers d'une primaire qui va peut-être faire faire gagner quelqu'un qui est légèrement en décalage avec le centre de gravité du camp qui l'a désigné Fillon était légèrement plus à droite même légèrement beaucoup plus à droite sur le plan ça radicalise ça radicalise et c'est vrai que la chute vous avez raison et la chute de François Fillon c'est dès le mois de décembre quand les français comprennent qu'il y a 500 000 fonctionnaires de moins quand Jérôme Chartier dit je crois à France Inter on ne remboursera pas les petits rhumes et c'est vrai que c'est un avatar de la primaire mais je pense que c'est inférieur et là je rejoins Françoise sur l'élan l'élan c'est vrai que le premier rolling de 2017 donne Benoît Hamon à 17-18 Jean-Luc Mélenchon à 8-9 et après ce sont des erreurs dramatiques de campagne qui inversent le rapport de force

Mais quand quand Jean-Luc Mélenchon dimanche dit la primaire c'est fini il a tort ?

Mais bien il joue son jeu il est déjà en train d'embrayer de ce qu'on appelle le vote utile Jean-Luc Mélenchon il voit bien que c'est le souk dans la volaille socialiste pour reprendre comment dirais-je son expression il joue son jeu vous savez Jean-Luc Mélenchon c'est quand même avant tout un ancien éternel sénateur socialiste il connaît par cœur le jeu des appareils il sait très bien que les courants s'auto-dévorent entre eux mais il sait aussi qu'à un moment donné la gauche elle sait s'unir en 10 jours pour gagner des législatives comme en 2024 donc là il appuie il tire sur l'ambulance il appuie il appuie mais est-ce qu'il n'a pas une longueur d'avance quand même il a la longueur d'avance il crante des choses mais je vous assure que tout va être rebattu si Raphaël Guzman est assez raisonnable le parti socialiste pour faire cette fameuse primaire social-démocrate qui serait une forme d'onction et pour faire une primaire générale je suis certaine qu'en plus de ça ils obligent ils obligent Jean-Luc Mélenchon à être spectateur et commentateur du propre élan autour du candidat hors Mélenchon donc il le sait Mélenchon il connaît ça par cœur donc il tape un marteau un coup non mais juste François pardon parce que vous vous suivez de près ce qui se passe là alors il y a Raphaël Glucksmann qui appelle au rassemblement Olivier Faure il n'a pas renoncé à être candidat non mais c'est pas ce sujet il faut faire une primaire ce matin il y a Karim Boamran le maire de Saint-Touan il y a Gérard Gage mais on s'en fout mais comment pardon mais comment vous le gérez avec une primaire mais enfin c'est tellement simple Gage est candidat il sera candidat si Olivier Faure est candidat il sera candidat dans la primaire ça sera 2011 combien il y avait de candidats au Parti Socialiste mais est-ce que ce candidat de la gauche non Mélenchon il ne prendra pas de retard par rapport à Jean-Luc Mélenchon qui est lancé qui a fait un meeting avec un grand succès qui commence à dérouler son programme écoutez Auriane moi je suis d'accord avec ce que vous dites mais encore une fois nous sommes dans un temps de la vitesse on ne va pas reprendre ce que disait notre cher Paul Virignot et je ne pense pas que évidemment Mélenchon des drapeaux crante des choses nous sommes à un an donc nous avons le temps de rattraper ce temps Benjamin ?

Oui je suis assez d'accord on a encore le temps Frédéric le disait tout à l'heure il faut voir qu'Emmanuel Macron n'était pas encore candidat au même moment en 2016 il en était même encore loin même s'il commençait à faire quelques meetings maintenant on exige déjà d'Edouard Philippe qu'il ait un programme alors que le programme d'Emmanuel Macron il est arrivé en février 2017 je le rappelle et il faisait 20 pages donc je veux dire là on est sur un marathon qui se prend pour un sprint et donc il peut encore se passer énormément énormément de choses dans cette campagne encore une fois dans ce cadre là vous avez quand même aujourd'hui au sein des gauches un électorat qui est assez poreux cet électorat là il va probablement pour une grande partie d'entre lui aller voter utile si vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui fait un début de campagne explosif et c'est le cas à ce moment là il y aura un effet de vote utile si vous écoutez le discours d'hier de Jean-Luc Mélenchon c'est plus le même que Jean-Luc Mélenchon qu'il y a deux mois il est beaucoup plus modéré Jean-Luc Mélenchon fonctionne toujours de la même façon il est radicaliste pendant 4 ans et demi et ensuite il se modère il est le grand pédagogue l'instituteur de la nation et ça permet d'élargir l'électorat c'est ce qu'on a vu dimanche l'électorat en moyenne a une mémoire vive active de 6 mois on arrive à le montrer dans des études en sciences politiques et là en l'occurrence il commence à déjà jouer cette carte là pour ramasser un électorat de gauche plus modéré ça peut marcher si en face vous avez une autre candidature dynamique qui vient déclencher un contre-effet de vote utile pour l'instant c'est pas le cas à voir si une primaire ça arrive il peut encore incarner le vote utile à gauche Jean-Luc Mélenchon il est vraiment

trop tôt pour le dire quand on prend ces candidatures de 2017 et de 2022 c'est plutôt en mars j'ai souvenir du débat sur TF1 en mars 2017 vraiment là il va complètement c'est là qu'il dit des pudeurs de gazelle là il explose de l'électorat Hamon socialiste Hollande de 2012 va clairement vers lui alors c'est vrai que ce que dit Benjamin est juste il y a quand même deux éléments de fragilité pour lui quand je regarde notre dernière enquête présidentielle il ne recueille que 50% de son électorat de 2022 c'est à dire qu'il y a une partie qui est sans doute de la gauche utile qui pour le moment ne veut pas aller chez Jean-Luc Mélenchon et comme je le disais l'électorat de gauche non-mélenchoniste c'est 18-19% d'ailleurs on a fait d'autres hypothèses où il est seul face à un candidat social-démocrate il est certes devant il est à 15 quand Glucksmann est à 12 et François Hollande à 11 mais à 11 mois du vote 15-12 ou 15-11 ça n'assure pas une victoire certaine mais c'est vrai que pour l'instant il est dans la phase 2 de ses campagnes présidentielles la phase 1 c'est je rassemble la gauche radicale qui fait 12-13% et ça remonte depuis 20 ans l'addition du 21 avril 2002 la guillette Besançon-Glucksmann et la moitié de Robert Rue

la phase 2

la phase 2 c'est avec en plus cette jeunesse qui vote massivement qui votera massivement pour lui c'est mettre la veste de velours côtelé modérer son discours investir des thèmes inédits l'espace, l'eau, etc et pour faire revenir si la gauche non-mélenchoniste ne s'organise pas un électorat de gauche c'est le pari qu'il a ouvert

moi je pense que j'entends tout ce qui est dit et nous connaissons tous par coeur autour de cette table les stratégies de Jean-Luc Mélenchon c'est toujours les mêmes petit 1, petit 2 je suis assez d'accord sur le hussard noir personne ne parle mieux à l'inconscient de la gauche de ce pays que Jean-Luc Mélenchon qui a été capable dimanche de passer des rois de France à la conquête de l'espace en une phrase il est éblouissant comme orateur une fois qu'on a dit ça je pense qu'il a une equation impossible à résoudre car contrairement à ce que peut laisser penser Frédéric moi je pense que ce qui est planté par Jean-Luc Mélenchon depuis le 7 octobre notamment est tellement dur que je m'avance je fais un pari je pense que vous allez avoir des mouvements électoraux inimaginables et qu'il y a une partie du vote utile de la gauche qui ne va pas aller sur Jean-Luc Mélenchon mais qui va aller directement sur le bloc central pour s'éviter justement le second tour de Jean-Luc Mélenchon si le candidat social-démocrate est trop faible moi je vous assure que ces réflexes vous allez les voir premier barrage républicain contre Jean-Luc Mélenchon y compris de la gauche en gros Toulouse puissance 10 l'élection municipale de Toulouse puissance 10 et barrage contre le RN double barrage républicain attention c'est ça qui pend au nez il aura voulu mettre tous les velours côtelés il y a des choses qu'il a faites et dites qui ne peuvent pas qui sont des barbelés pour une majorité de l'électorat social-démocrate il a et ça rejoint mais il a un autre gros problème si vous voulez c'est que c'est un très bon candidat de premier tour moi je pense qu'il peut faire 15-20% c'est un très mauvais candidat de second tour et ça c'est un point fondamental parce qu'en fait si la gauche va voter pour un candidat il faut que ce candidat ait une chance de gagner la chance qu'il a actuellement c'est que quand vous prenez les enquêtes d'opinion je parle sous le contrôle de notre grand gourou des enquêtes d'opinion il n'y a pas un bon

il n'y a pas fait de second tour

il n'y a pas un bon candidat de second tour aujourd'hui à gauche qui demain démontre qu'il peut gagner contre Jordan Bardet la Marine Le Pen il y a quelque chose qui se crée pour l'instant la chance de Jean-Luc Mélenchon c'est que ce n'est pas le cas Frédéric juste parce que Benjamin disait 15-20% est-ce qu'aujourd'hui vous arrivez à peu près à dire à combien va se situer le seuil de qualification de second tour est-ce qu'on risque d'avoir un candidat numéro 1 qui est historiquement haut un candidat numéro 2 qui est historiquement bas

je vais être sincère je n'en sais absolument rien et ceux qui disent de manière pérentatoire parce qu'il y aurait énormément de candidats le seuil de qualification du second tour sera bas personne ne peut le dire il a parfois été très bas 2002 il a parfois été très haut 2007 31 pour Sarkozy 26 pour Ségolène Royal on ne sait rien c'est vrai que une élection présidentielle la palissade c'est une élection à deux tours et très souvent les français disent aussi le premier tour du second tour là et je rejoins Françoise il peut y avoir une articulation beaucoup plus forte il est dite inédite puisque quand on va voter au premier tour on va se dire mais qui peut renverser et battre le vainqueur ou le favori du premier tour à savoir le rassemblement national l'IFOP pour l'instant ne fait pas de second tour on va en faire très vite parce qu'un second tour c'est fragile par définition on ne connait pas l'offre électorale on ne connait pas les résultats du premier tour on ne mesure pas une éventuelle dynamique mais il faudra peut-être vite en tester puisque il y a chez beaucoup de français et je vous le répète dans leur fort intérieur un second tour absolument repoussoir Mélenchon Le Pen Mélenchon Bardet et donc quand on choisira à gauche un candidat on se dira est-ce qu'il peut battre le RN et est-ce qu'il peut nous éviter Mélenchon au second tour

et est-ce que tout ça va profiter au bloc central et comment il peut s'organiser ce bloc central il y a demain un comité de liaison qui réunit les 5 les comités de liaison c'est joli c'est joli qui réunit les 5 les 5 principales forces du bloc central j'allais dire comment Gabriel Attal on sait qu'il va pousser pour une primaire comment ils peuvent s'organiser est-ce qu'ils sont en capacité de s'organiser vous allez me prendre vraiment pour un obsédé de l'argent mais en fait pour revenir sur ce que disait Frédéric il n'y aura pas plus de candidats que la dernière fois parce qu'il n'y a pas plus d'argent que les autres fois même moins et donc à partir de là tous ceux qui s'annoncent candidats et qui n'auront pas les financements ils n'auront pas au bout c'est une façon d'exister dans les médias et potentiellement de se positionner pour obtenir les caisses pour répondre à votre question le bloc central a un avantage sur la gauche non-mélenchoniste c'est que son espace politique est moins encombré en gros il n'y a pas Jean-Luc Mélenchon de l'autre côté en revanche il y a un autre problème c'est que tout le monde a les moyens de faire une campagne et là on a dit la campagne part très tôt vous êtes Gabriel Attal vous avez fait 4 meetings avant le mois de juillet si vous vous retirez au dernier moment qu'est-ce qu'il se passe adieu le remboursement si vous ralliez derrière Edouard Philippe qu'est-ce qu'il va se passer ça veut dire que Edouard Philippe va devoir reprendre sur son compte sur ses comptes de campagne vos meetings et donc à partir de là il va crever le plafond et donc vous allez avoir des candidats qui vont devoir aller au bout pour être remboursés merci beaucoup merci à tous les trois vive la primaire vous avez compris mon message ça je crois qu'on a très bien compris votre message vive les sondages vive le droit constitutionnel parce que ça ramène de l'argent primaire à 1 euro 3 millions de votre temps je vous laisse faire le calcul 3 fois 1 million hop voilà jusque là on y arrive 3 millions merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivi très bonne journée à demain Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada