Que peut la France face aux guerres dans le monde ? - avec Jean-Noël Barrot

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C'est grâce à vous qu'on fait backseat, je vous le rappelle, et là, on a besoin de vous. Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, ça tombe vachement bien que vous soyez là, parce que voici un peu un résumé de la journée qu'on vient de vivre. Ça bloque sur toi, c'est très dur. Ça va arriver, ça arrive fort. Apparemment, on va le passer plus tard. Non, ça avait de la gueule, ça avait de la gueule, parce que ce qui s'est passé, c'est que Donald Trump avait annoncé vouloir frapper très fort l'Iran ce soir. Finalement, il y a quelques heures, il a annoncé l'annulation de ses frappes.

Et encore une fois, on ne les compte même plus, il a évoqué la possibilité de la signature d'un accord avec l'Iran. Et tout ça dans un contexte d'escalade des tensions entre l'Iran et les États-Unis. Téhéran a annoncé la fermeture totale du détroit d'Hormuz ce matin. Retour à la case départ, Jean-Noël Barraud ?

Oui, ce n'est pas la première journée comme celle-là qu'on a vécu ces derniers mois.

Et donc, c'est quoi la lecture que vous avez du moment qu'on est en train de vivre entre l'Iran et les États-Unis ? On est tous pendus au dernier tweet ou à la dernière déclaration du président américain ?

Il y a une négociation en cours autour d'un accord pour, en gros, mettre fin aux hostilités, ouvrir le détroit d'Hormuz et commencer à négocier sur le plus dur, c'est-à-dire d'un côté le programme nucléaire iranien, de l'autre les levées de sanctions pour l'Iran, etc. Et ça fait maintenant des semaines que l'Iran et les États-Unis font des modifications à ce texte qui tient en 14 points. Et on a ces allers-retours qui s'accompagnent de menaces, de frappes pour pousser l'autre.

Et pas que des menaces, des frappes ont eu lieu.

Des frappes aussi, oui. Mais pas le retour à la guerre plein pot comme on l'a connu après le 28 février.

Des frappes de cesser le feu, quoi.

Oui, une négociation musclée, on peut dire.

Oui.

Et nous, dans tout ça, on n'est pas de l'OTAN, on est lié des États-Unis, on a une puissance nucléaire. Qu'est-ce qu'on fait ? Nous, ce n'est pas notre guerre. Et nous, tout ce qu'on fait, parce qu'on est un des rares pays à parler aux deux côtés, si je puis dire, c'est de presser les États-Unis comme l'Iran à conclure cet accord, à mettre fin à une situation qui est insoutenable, qui ne fait que des perdants, en Iran, aux États-Unis, bien sûr, mais y compris en Europe. On prend les conséquences de plein fouet sur l'économie, sur le prix à la pompe, etc. Ensuite, on prépare la suite. La suite, c'est quoi ?

Supposons que ce que vient d'annoncer le président Trump se matérialise et qu'il y a effectivement, cette fois-ci, un accord des deux côtés sur ces 14 points, que cessation des hostilités, que réouverture d'Hormuz et que les négociations commencent. D'abord, ce n'est pas parce que Hormuz est réputé ouvert que ça va circuler à la vitesse où ça circulait auparavant.

Et donc, anticipant ça, on a rassemblé plusieurs dizaines de pays avec lesquels on a dit, dès que la guerre sera finie, nous, on vient avec des bâtiments militaires, enfin des bateaux, pour, en gros, faire tout ce qui est nécessaire, un peu de déminage, un peu d'escorte de bateaux pour que le trafic puisse reprendre le plus rapidement possible. Et ça, on est prêts à le déployer.

Attendez, vous dites que la France est l'un des rares pays au monde à parler à toutes les parties au conflit pour les presser à trouver un accord de cessez-le-feu. Ça fait presque 40 fois que Donald Trump nous annonce l'imminence d'un certain peu. Ça n'a pas l'air de marcher très fort, Jean-Louis Barreau.

Non, mais ce n'est pas mon problème parce qu'au fond, ce n'est pas mon conflit. Moi, je ne peux pas décider à leur place. Mais ce qu'on peut faire, nous, c'est un, faire en sorte que dès que le cessez-le-feu, dès que ça s'arrête, on facilite la reprise du trafic. Et ça, on est les seuls. On a fait ça avec les Britanniques et il y a plusieurs dizaines de pays. On est les seuls à l'avoir fait. Et la deuxième chose qu'on peut faire, c'est se préparer, puisque d'une manière ou d'une autre, on sera rappelé au moment où sera négocié l'accord sur le nucléaire. Pourquoi ? Parce que l'accord sur le nucléaire, ça va être des seuils stricts fixés à l'Iran.

Tu n'as pas le droit de détenir plus de telle quantité d'uranium. Tu n'as pas le droit d'avoir telle ou telle machine. Tu n'as pas le droit, etc. Et de l'autre, l'Iran va demander des levées de sanctions et notamment les sanctions des Nations Unies. Et pour obtenir ces levées de sanctions, il faudra que la France, qui est membre des Nations Unies et membre permanent même, donne son feu vert. Je n'oublie pas d'ailleurs, et on ne devrait jamais oublier, que début janvier, des milliers, voire des dizaines de milliers d'Iraniens se sont fait massacrer.

Et donc, pendant qu'on fait tout ça et que le travail diplomatique est en cours, il faut aussi qu'on cherche le moyen de permettre aux Iraniens de construire librement leur avenir ou en tout cas de mettre fin à la répression.

Par rapport au détroit d'Hormuz, justement, il était question à un moment donné d'une espèce de taxe qui serait collectée par l'Iran sur tous les barils qui transitent. Est-ce que c'est toujours d'actualité ?

Est-ce que la France, typiquement, soutient ce type de mesure ? Non, certainement pas. En fait, les détroits sont considérés comme, en gros, la haute mer. C'est considéré comme les eaux internationales. Et donc, en principe, personne ne peut mettre aucune entrave, aucun péage, etc. Il existe quelques détroits dans le monde qui ont des systèmes de péage. Mais ces systèmes de péage sont anciens et précèdent un accord international qui a été trouvé, qui s'appelle la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Et cette convention, elle dit, à part ces détroits qui étaient réglés historiquement avec des mécanismes de péage, plus personne ne peut imposer de péage nulle part.

Donc, c'est inacceptable. Et évidemment, si ça se faisait à Hormuz, toute personne ou tout pays qui a un détroit se mettrait à réfléchir à le faire lui-même. Et là, on enraillerait, on bloquerait la circulation des bateaux en général dans le monde. Et donc, en gros, on se replierait les assurances. Est-ce que Trump était plutôt favorable à cette disposition ? Oui, mais alors, ils ont changé d'avis. C'est chelou.

Encore une fois, c'est le côté très erratique des États-Unis qui rend votre parole très peu performante. C'est ça le problème. Vous êtes un commentateur de l'actualité internationale ?

Non. Ça dépend. Déjà, moi, je ne fais pas les choses tout seul. C'est nous tous, les amis. Donc, si, à mon avis, la bonne attitude...

Vous êtes vachement plus ministre que nous, quand même.

Ben oui, mais enfin, ministre, vous voyez, on peut... On y reviendra, justement, à ce rôle de ministre dans ce cadre. Mais qu'est-ce que ça nous dit, cette période ? Ce que ça nous dit, c'est qu'on ferait mieux de passer beaucoup moins de temps à essayer de deviner ce que va être le prochain tweet d'un tel ou un autre. Mais on devrait passer beaucoup plus de temps à dire comment on fait pour éviter que ces désordres qui se passent parfois loin de chez nous... Bon, le Moyen-Orient, ce n'est pas si loin de chez nous. Comment on fait pour éviter qu'ils nous impactent à l'avenir ?

Parce qu'on aimerait tous qu'en fait, une espèce de parenthèse vienne se refermer derrière le Covid, la guerre en Ukraine, la guerre à Gaza, la guerre en Iran. Mais elle ne va pas se refermer. Ces crises vont se multiplier. Et donc, on devrait se dire comment je fais en me débarrassant de mes dépendances aux énergies fossiles, en électrifiant, en développant des technologies souveraines. Comment je fais pour n'être jamais contraint à être, en quelque sorte, à payer le prix de conflits qui ne sont pas les miens, que je désapprouve ?

Comment est-ce que vous abordez, en fait, ce futur accord nucléaire avec l'Iran, sachant que celui de Vienne de 2015 était déjà un peu contraignant pour l'Iran ? Il y a des mesures de limite de stock, de contrôle de l'AIE, etc., que les États-Unis se sont fichus, puisqu'ils ont décidé que ça ne leur suffisait pas de briser cet accord. Donc, comment vous l'abordez ? Question subsidiaire. Est-ce que la France peut aussi bien empêcher la prolifération nucléaire, sachant que le président de la République vient d'annoncer, en fait, un déploiement, enfin, une prolongation, enfin, un prolongement plutôt du programme nucléaire avec de nouvelles têtes et des accords signés avec d'autres pays ?

Donc, sur la première question, effectivement, et je pense que c'est intéressant de le rappeler, même si c'était un peu un autre monde, la seule manière qu'on a trouvé dans l'histoire récente, ou en tout cas depuis 50 ans, et le régime des Mola, pour restreindre leur programme nucléaire, c'est par un accord qui a été trouvé en 2015, où on a mis des seuils stricts à l'Iran, en échange d'une levée de sanctions qui avaient été mises sur l'Iran.

Enfin, cet accord a très bien fonctionné, parce que pendant les deux premières années, avant que Donald Trump arrive aux Etats-Unis au pouvoir et dénonce cet accord considérant que c'était Obama qui l'avait signé et que donc il était nécessairement mauvais, pendant ces deux ans, on a des informations qui nous montrent que tous les stocks d'uranium, toutes les machines, etc., tout ça, ça a considérablement baissé. Et donc, c'est un peu dans ce même esprit qu'on envisage cette négociation, même si on voit bien que depuis, d'autres problèmes liés au régime iranien sont venus perturber très largement le Proche-Orient, qui est un peu notre voisinage.

Et c'est donc les missiles et les drones qui menacent beaucoup de pays alentours, et on l'a vu ces derniers temps, et c'est aussi le soutien à des groupes terroristes ou à des groupes qui ont déstabilisé les pays de la région. Et c'est tous ces sujets-là qu'on voudrait voir traités, mais évidemment, ça va être très compliqué. Sur l'autre question qui est très importante, nous avons une liberté, une indépendance plus grande que beaucoup d'autres pays qui nous entourent, parce qu'il y a longtemps, 60 ans, on a fait des choix très courageux, qui d'ailleurs nous ont conduit peut-être à faire certains sacrifices que d'autres pays européens n'ont pas faits.

On a dit on va faire l'énergie nucléaire, et donc on va être beaucoup moins dépendant des hydrocarbures, et donc aujourd'hui on est moins dépendant que beaucoup d'autres pays européens de ce qui se passe dans le Golfe, et on va faire la dissuasion nucléaire, indépendante de bout en bout. Ça veut dire qu'on aura besoin de personnes d'autres pour assurer notre sécurité ultime. Et ça, on est très peu à l'avoir fait. La plupart des pays européens, tous les pays européens, sauf nous et le Royaume-Uni, sont dépendants pour leur sécurité ultime de la dissuasion nucléaire américaine.

Ce qui, nécessairement, a un impact sur la manière dont ils se positionnent, dont ils font certains choix, dont ils prennent certaines positions. Cette dissuasion, on a décidé de la... Enfin, le président de la République, qui, comme chacun s'en souvient, est celui qui décide de l'emploi de l'arme nucléaire, en tenant compte de l'atteinte portée aux intérêts vitaux de la nation. C'est la doctrine française. C'est la doctrine française. Et la doctrine française, contrairement aux Etats-Unis et la Russie notamment, c'est ce qu'on appelle la stricte suffisance.

Donc, notre arsenal, il est conçu pour dissuader une puissance qui voudrait nous porter atteinte en lui disant qu'on a suffisamment pour occasionner des dommages inacceptables. Je dis qu'il y a une différence parce que les Etats-Unis et la Russie, ils ont des arsenaux qui sont beaucoup plus importants et qui ont largement de quoi dissuader beaucoup plus d'attaques que ce que nous pouvons faire, nous. On a décidé de la renforcer parce que la menace s'est levée, mais...

Une responsabilité énorme.

C'est une responsabilité, mais pardon d'être un petit peu long sur ce sujet, mais la dissuasion nucléaire, il y a cinq pays qui en disposent. La Russie, les Etats-Unis, la Chine, le Royaume-Uni et la France. Et Israël. Probablement. Officieusement. Ces cinq pays, c'est ce qu'on appelle les pays dotés. On les appelle comme ça parce qu'il y a un traité qui s'appelle le traité de non-prolifération qui, en gros, répartit les pays du monde en deux catégories, les pays dotés et les pays non dotés. Les pays dotés, leur responsabilité... Leur droit, c'est d'avoir un arsenal nucléaire. Leur responsabilité, c'est de se désarmer progressivement.

Et de ce point de vue-là, la France est en avance sur tous les autres puisqu'on a mis fin aux essais nucléaires, on a mis fin à la composante terrestre.

Ça date il y a 30 ans.

C'est un peu...

On a plein de questions à vous poser. Oui.

Et l'autre responsabilité, c'est aussi de partager la technologie du nucléaire civil avec les autres pays. Et c'est cet équilibre-là qui tient, en quelque sorte, je dirais, les équilibres nucléaires à l'échelle planétaire.

Après, il y a d'autres pays qui se sont dotés... Vous avez abordé vous-même le conflit en Palestine. Il se trouve qu'il y a un an, l'appel de Paris pour une solution à deux États était lancé par des acteurs de la société civile palestinienne et israélienne. Il y a neuf mois, la France reconnaissait l'État de Palestine à la tribune des Nations Unies. Et aujourd'hui, rien n'a changé. Netanyahou semble inarrêtable.

Alors, il y a des choses qui ont changé, puisque... C'est pas flagrant.

Dans les relations diplomatiques, en tout cas, entre la France et Israël, ça s'est un petit peu tendu.

Avant ça, pensons aux Palestiniens et aux Israéliens, d'ailleurs. La première chose qui a changé, c'est que la guerre à Gaza, telle qu'on l'a connue, ultra meurtrière pendant deux ans, s'est arrêtée. Même si le cessez-le-feu est violé régulièrement.

Et les colonisations continuent. J'y viens. C'est Jordanie.

J'y viens. Mais je sais. J'ai pris trois séries de sanctions récemment. Donc, je suis au courant. Mais on ne peut pas dire aujourd'hui que l'intensité des combats à Gaza est la même qu'avant le cessez-le-feu qui a été trouvé. Ou alors sinon, je veux dire, sinon on aura du mal à agir efficacement et à penser efficacement. Les otages ont été restitués. Il y a eu un premier démarrage qui est très insuffisant de retour de l'aide humanitaire à Gaza. Mais depuis le 28 février, c'est-à-dire depuis le début de la guerre en Iran, la mise en œuvre de ce plan de paix que tout le travail qu'on a fait autour de la reconnaissance avait préparé est arrêtée.

Et depuis le 2 mars, il y a près de 3 700 morts au Liban. Au Liban. Puisque, bah oui, mais tout de même, c'est toujours Israël dont on parle. Oui. Là, pour le coup, la France a des leviers. La France est alliée du Liban. Et la France a des leviers, notamment l'accord d'association avec Israël pour faire cesser cette situation.

Bien sûr. Et l'accord d'association, d'ailleurs, est l'une des raisons pour lesquelles la guerre à Gaza, comme on l'a connue après le 7 octobre, s'est arrêtée. Il faut qu'Israël quitte le Liban, maintenant ? Pardon ? Il faut qu'Israël quitte le sud du Liban ? Bien sûr. Et que le Hezbollah soit désarmé.

Aujourd'hui, dans le monde, on a appris qu'Israël exportait des biens issus des colonies, que selon l'accord, justement, cet accord, ils avaient le droit de le faire, mais qu'ils ne devaient pas avoir... C'est ce que j'ai lu dans le monde.

Oui, moi aussi, mais...

Ils ne devaient pas avoir de taxation. En gros, ils bénéficiaient des tarifs de l'accord accordé à Israël, ne devraient pas être accordés aux exportations qui viennent des colonies illégales. Et or, l'Union européenne importe toujours ces produits-là.

Et ce n'est pas normal. C'est pourquoi j'ai demandé à la Commission européenne, qui a la responsabilité du commerce, d'interdire l'importation en Europe des produits issus des colonies. On pourra reparler de la colonisation après. Comme elle a su le faire, des produits en provenance de la Crimée annexés illégalement par la Russie. Parce qu'effectivement, aujourd'hui, il y a deux choses. Il y a cet accord d'association, peut-être qu'on va en reparler, qui, en gros, donne à l'Union européenne et à Israël des avantages, droits de douane, etc., à condition de respecter un certain nombre de choses.

Qui ne sont absolument pas respectées en termes de droits de l'homme, etc.

Mais cet accord d'association, normalement, il n'est évidemment pas ouvert où les produits des colonies ne peuvent pas accéder à ces avantages. Et donc, la difficulté, ça avait déjà été une difficulté pour les produits venant de la Crimée. C'est que vous imaginez bien qu'un produit en Crimée ou en Cisjordanie, dans les territoires occupés ou colonisés, il n'a pas nécessairement une étiquette crimée ou territoire colonisé. Mais la Commission a su bloquer les produits pour la Crimée, donc elle doit pouvoir le faire pour les colonies. Maintenant, il faut qu'elle se bouge. Et c'est ce qu'on lui a demandé de faire avec la suite.

Léa ?

Pour revenir, justement, à Israël, quand même, parce que c'est intéressant, vous parliez des sanctions que vous venez de prendre récemment. Moi, j'avais peut-être deux questions. Vous avez parlé de déstabilisation de la région tout à l'heure en visant l'Iran. Est-ce que vous ne pensez pas qu'aujourd'hui, le principal déstabilisateur de la région est Israël ?

On ne veut pas faire de hiérarchie, mais clairement, on a dit à de nombreuses reprises que la politique qui est menée par le gouvernement israélien, alors même que la France, historiquement, a toujours défendu non seulement le droit d'Israël à la légitime défense, mais a reconnu aussi le droit d'Israël à l'existence et à la sécurité. Mais la politique qui est menée par ce gouvernement hypothèque la sécurité d'Israël. La politique qui est menée à Gaza, la politique qui est menée en Cisjordanie, la politique qui est menée au Liban. Tout cela, ça crée, je dirais, les conditions pour une plus forte instabilité, une plus forte insécurité, non seulement pour Israël, mais évidemment pour la région.

Vous avez parlé, pardon, j'enchaîne parce qu'on a peu de temps, mais merci pour la réponse. Vous avez parlé justement des sanctions que vous avez mises en œuvre. Vous êtes, si ma mémoire est bonne, ministre des Affaires étrangères et de l'Europe depuis septembre 2024. Entre nous, de manière très sincère, est-ce que vous avez vraiment le sentiment d'avoir tout mis en œuvre pour éviter un génocide à Gaza qui n'a pas été évité et pour éventuellement éviter des dizaines de milliers de morts ? Ma question est simple, c'est pourquoi attendre autant de temps pour réagir et pourquoi ne pas avoir réagi plus tôt ?

Et je vous pose la question de manière plus, comment dire, simpliste en quelque sorte, sans vraiment connaître les moyens qui sont à votre disposition. Avez-vous le sentiment, vous, d'avoir finalement fait votre devoir pour faire en sorte que ce génocide cesse ?

Je pense qu'aucun pays du monde n'a fait autant que la France pour la cause palestinienne depuis deux ans. Et si vous n'êtes pas de mon avis, l'Espagne a fait quoi pour la cause palestinienne ?

Déjà, ils ont reconnu avant, la Suède a reconnu avant, d'autres États ont reconnu avant. L'Espagne a mis un embargo total sur la livraison d'armes à Israël.

Oui, et qui a accueilli la première conférence internationale humanitaire pour Gaza, un mois après le 8 octobre, c'est-à-dire le déclenchement de la guerre, c'est la France, qui est le soutien de l'autorité palestinienne, y compris budgétairement et directement, c'est la France. Quant à la décision de reconnaissance qu'on a prise, bien sûr, elle aurait pu être prise d'ailleurs par des gouvernements de gauche, par des gouvernements de droite, ça n'a jamais été fait. Et un pays comme la France a une responsabilité particulière. On n'a pas reconnu à blanc ou de manière symbolique.

On a fait prendre à la majorité des pays du monde une déclaration sans laquelle on n'aurait pas déclenché la reconnaissance qui amène non seulement ces pays à condamner le Hamas et notamment les pays arabes et à exprimer leur intention à terme de s'intégrer dans une région où tout le monde trouve sa place mais amène tous les pays du monde y compris ceux qui n'ont pas encore reconnu à dire que c'est la solution à deux États que les Palestiniens ont un droit à l'autodétermination.

Pour reposer la question peut-être de manière plus directe, vous, Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères et de l'Europe, dans la position dans laquelle vous êtes depuis 2024, septembre 2024, vous avez le sentiment d'avoir fait tout ce que vous pouviez pour éviter des dizaines de milliers de morts à Gaza.

D'avoir fait de mon mieux avec les moyens dont je disposais et je le répète, aucun pays du monde ou alors citez-moi un exemple mais ne me donnez pas l'exemple de pays qui isolément ont pris une décision de reconnaissance, aucun pays du monde n'a fait autant pour la cause palestinienne que la France depuis le 7 octobre.

Israël a expulsé la journaliste française Alice Froussard, décision justifiée par votre homologue israélien qui accuse cette journaliste de soutenir le Hamas. Il assume aussi agir suite aux sanctions de la France contre les ministres d'extrême droite et les colons. Qu'est-ce que vous allez faire ?

On lui a porté assistance. C'est une décision qu'on regrette. On reconnaît la liberté de la presse partout et tout le temps et d'ailleurs on appelle, on continue d'appeler pour le lever du blocus médiatique à Gaza qui empêche les journalistes d'y aller. Elle n'allait pas à Gaza. Non, elle est en Cisjordani en l'occurrence

spécialiste à Ramallah.

Exactement. Mais il y a un journaliste qui est sorti de prison il y a quelque temps qui s'appelle Ali Samoudi qui a raconté les conditions de détention à Gaza. On parle de près de 300 journalistes qui sont morts ces dernières années à Gaza et il y en a peut-être une centaine qui sont aussi détenus alors détenus arbitrairement et il a raconté ses conditions de détention. Il a été relâché après avoir perdu 60 kilos. Il a 59 ans. Il est ressorti il y a quelques temps. Il raconte les toilettes consistent en un trou dans le sol. Les douches sont communes sans rideau une fois par semaine souvent à l'eau froide.

On leur distribue du shampoing pour les chiens du shampoing pour chiens et à la fin de la douche les gardiens lancent des grenades assourdissantes des lacrymos ou tirent des balles en caoutchouc. Il a lui-même vu un de ses co-détenus mourir lors d'une de ses séances de douche. Et je ne sais pas ça en termes de droit de l'homme comment on maintient des relations diplomatiques derrière avec Israël quand on sait ce que peut faire Israël. Israël qui s'est ensauvagé, le génocide à Gaza n'est qu'un des aspects de l'ensauvagement de la société israélienne. C'est des alliés ?

La condamnation des agissements du gouvernement israélien lorsqu'il viole le droit international, le droit international humanitaire ou les droits de l'homme elle est systématique. Mais je veux dire elle est systématique partout où ces violations surviennent. J'espère, étant donné l'intensité de la conversation qu'on a ce soir sur la Palestine qu'on va aussi parler du Soudan et de la région des Grands Lacs. Parce que le désastre humanitaire c'est au Soudan et dans les Grands Lacs aujourd'hui qui se joue. Et c'est partout qu'il faut dénoncer les violations du droit international.

Est-ce que la France va soutenir la remise en cause de l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël ?

Nous l'envisageons sérieusement.

C'est pas un oui ferme mais il n'y a pas d'urgence ? C'est une opinion.

La décision c'est une décision qui est européenne.

Oui. Mais la position de la France. Moi je vous demande justement la vôtre de position.

Mais ce que nous souhaitons c'est que le gouvernement israélien change radicalement sa politique notamment en Cisjordanie.

Sans quoi... Vous voyez bien qu'ils sont en roue libre depuis des années en fait et que tout le monde les laisse faire. Je veux dire à quel moment vous êtes en train de vous dire là on est en 2026 il y a des dizaines de pays il y a des invasions du Sud.

On a déjà soutenu la mobilisation si je puis dire de cette suspension de l'accord d'association je vous l'ai dit l'été dernier. Ensuite je le redis.

Et donc ça veut dire que vous n'avez aucun moyen d'action en fait c'est ça que vous êtes en train de nous dire que finalement vous êtes un peu démuni face à Israël ?

Ou alors j'ai l'impression que vous ne m'avez pas écouté. L'année dernière...

C'est pas que je ne vous ai pas écouté c'est juste que je constate que c'est un État qui est un État voyou qui est en roue libre qui est en violation du droit international depuis des années et peut-être que c'est ça en fait on est dans l'incapacité d'agir.

L'année dernière grâce à la grande manœuvre diplomatique qu'on a menée avec l'Arabie saoudite notamment on a réussi à faire prendre par l'écrasante majorité des pays du monde une déclaration qui défend la solution à deux États et qui a servi de base au plan de paix et c'est pour ça que la guerre à Gaza dans la violence qu'on lui a connue pendant deux ans s'est arrêtée. dire qu'on n'a pas de moyens ou qu'on n'a pas de levier c'est évidemment très exagéré dire qu'on peut tout résoudre dans un claquement de doigts ça l'est tout autant puisque s'agissant de ce levier-là l'accord d'association mais ça n'est pas du tout le seul on est dépendant d'un accord européen.

Il y a d'autres choses qu'on peut faire et c'est ce qu'on fait demain à Paris où on accueille

une conférence organisée sur la solution à deux États

on accueille des centaines d'Israéliens et de Palestiniens qui sur place ne se voient pas ne se parlent pas parce qu'il est quasi impossible pour un Israélien d'aller en Palestine et réciproquement pour un Palestiniens d'aller en Israël c'est donc à Paris qu'ils vont se rencontrer et ils vont remettre leurs recommandations leur appel à la mise en oeuvre du plan de paix et de la solution à deux États à une quinzaine de représentants de gouvernements du monde pour donner du souffle à cette perspective-là.

Est-ce que les États-Unis sont représentés ?

Non.

Ok, parce qu'ils se gargarisent quand même d'avoir finalement c'est grâce à eux le cessez-le-feu c'est ce qu'il nous a dit Trump

C'est un plan que le président Trump a signé, oui.

Salut, je suis Bertille de la suite.coop partenaire de cette émission Backseat. Savez-vous que sur 10 euros dépensés par les États européens dans le numérique c'est 8 euros qui finissent dans les poches de géants comme Google ou Microsoft ? Au total c'est 264 milliards d'euros d'argent public qui vont vers des entreprises américaines chaque année. Or, on le sait les multinationales du web collectent et utilisent nos données.

Alors face à l'instabilité politique actuelle et l'escalade de l'intelligence artificielle nos libertés sont réellement en danger La surveillance de masse n'est plus une fiction En France un mouvement est en train de se créer pour organiser la sortie massive des GAFAM Parce qu'on ne peut plus laisser notre avenir numérique se décider sans nous et qu'il est temps d'agir ensemble pour écrire la suite faites partie de la solution en rejoignant la suite.coop et en devenant sociétaire

Sur le dossier ukrainien maintenant Volodymyr Zelensky a adressé une lettre à Poutine en lui proposant une rencontre en tête à tête ce que Poutine a refusé C'est quoi les conditions posées par la France et les Européens pour engager des négociations avec la Russie ?

La première des conditions c'est que ce soit coordonné que ça soit entendu avec les Ukrainiens et on a entendu récemment les Ukrainiens dire tiens ça serait pas mal puisque là encore les négociations sont bloquées ça serait pas mal qu'on puisse que les Européens puissent s'impliquer un peu plus voilà

On peut pas faire plus ?

Faire plus comment ?

J'en sais rien Pour ? Soutenir les Ukrainiens

Mais les Ukrainiens d'abord vous avez vu qu'ils sont Là aussi

on dépend de Trump semble-t-il J'ai l'impression qu'il se réintéresse au dossier d'ailleurs

Bah non maintenant pour le coup bon d'abord c'est un peu notre notre voisinage très immédiat puisque c'est un pays frontalier de l'Union Européenne et en l'occurrence on a beaucoup soutenu la résistance ukrainienne et force est de constater que elle tient la Russie en échec puisque sur le front en avril et en mai elle a repris du terrain dans la guerre des drones elle est en train de l'emporter progressivement même si bon les attaques de la Russie en Ukraine sont particulièrement meurtrières et on voit bien qu'en Russie le doute s'installe sur Ah bon ?

On voit ça à quoi ?

On le voit dans la posture les déclarations les échos qui reviennent de la Russie

Est-ce que la Russie a été mise à genoux par les sanctions ?

Je pense que les sanctions Je n'ai pas l'impression

qu'on en a de l'extérieur

Si je pense que les sanctions ont quand même joué assez significativement évidemment l'élément de première rande c'est le courage des Ukrainiens En France

le doute s'installe aussi sur le soutien à l'Ukraine notamment parce que on avait fait fermer RT France à la suite des sanctions a fermé et aujourd'hui on se retrouve avec Zénia Fedorova l'ancienne patronne d'RT France directement payée sponsorisée par Bolloré sur sa télé qui même se permet de parler avec une de vos ministres je crois que c'était Annie Genevard qui s'était rendue à un grand dîner il y a eu des sanctions il y a eu des est-ce qu'il y a une piste comment on fait en sorte qu'une propagandiste du Kremlin qui vient sponsoriser par un milliardaire et qui en plus est au contact de nos ministres soit mise soit un petit peu comment dirais-je mise de côté

c'est clairement une propagandiste c'est un terme un peu vague mais c'est c'est ce qu'elle fait au quotidien après chacun est libre de sa ligne éditoriale moi je ne vais pas venir dicter à tel ou tel ce n'est pas mon rôle puis surtout ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression mais chacun est libre de sa ligne éditoriale clairement il y a des médias qui ont décidé de l'inviter de l'installer et ce faisant en gros de servir la soupe de Poutine il y a une Bolloré

Bolloré sert la soupe de Poutine

quand il invite madame Féderova de fait dans ses colonnes elle est salariée

en CDI même dans son dans ses news

et donc il y a une il y a l'arcom l'agence de régulation l'autorité de régulation des médias qui est saisie et je pense que c'est l'arcom qui avec son indépendance va nous dire ce qu'il convient de faire

Emilia la question c'est du coup que peut dans le micro que peut aussi le Quai d'Orsay dans la surveillance d'éventuelles ingérences étrangères dont on sait qu'elles ont été suspectées y compris durant ces dernières municipales de la part de diverses pays pour s'assurer que et on sait que des partis ont eu des liens avec des puissances étrangères hostiles lors de la dernière présidentielle des financements y compris que peut évidemment on va pas commencer à s'ingérer dans toutes les élections mais que peut le Quai d'Orsay en matière de surveillance de prévention des ingérences étrangères dans une année présidentielle qui va s'annoncer quand même particulièrement tendue et sous surveillance des autres pays

On va pas faire effectivement la police politique sinon c'est accepter en quelque sorte de ne plus être une démocratie et il faut bien définir les choses une ingérence ou une tentative d'ingérence c'est une approche un peu délibérée coordonnée pour perturber le débat public ou l'intégrité du scrutin on s'est doté très en avance d'ailleurs en 2021 d'un service qui rassemble des compétences diverses et de différents ministères qui s'appelle Viginum et dont la spécialité c'est de caractériser si oui ou non il y a eu tentative d'ingérence numérique étrangère et pour ça ils vont évidemment pas aller regarder si un message est positif ou négatif pour un tel ou un tel ils vont aller regarder le comportement pour voir si effectivement il y a une stratégie délibérée coordonnée pour diffuser des messages faux en les amplifiant de manière artificielle de manière coordonnée voilà et donc c'est c'est ce service qui à l'occasion des dernières élections municipales a en gros animé un groupe un comité auquel étaient associés tous les partis politiques pour les informer en direct des suspicions qu'ils pouvaient avoir sur les ingérences numériques

et en l'occurrence qui a mis à jour le fait que la France insoumise a été visée par Israël semble-t-il

a été visée par une tentative d'ingérence numérique parmi d'autres tentatives qu'il y a eu menée par une entreprise enregistrée en Israël sans qu'à ce stade on puisse affirmer avec certitude qui est le commanditaire de cette attaque et donc première des choses qu'on a faites quand le rapport est sorti c'est-à-dire cette semaine il a été publié aujourd'hui mais on avait eu lecture la veille ou l'avant-veille c'est d'appeler l'ambassade israélienne à Paris pour dire on aimerait que les autos

le premier ministre Sébastien Lecornu a évoqué des perspectives de menaces lourdes d'ingérence étrangère sur nos présidentielles l'année prochaine c'est autrement plus important que les élections municipales qu'est-ce qu'on fait en téléphone à des ambassades

non alors en l'occurrence ça c'est un point je suis ces sujets depuis un moment maintenant les ingérences numériques ou les tentatives d'ingérence numérique elles sont en général elles se soldent par des échecs c'est-à-dire que on en entend un peu parler quand on suit ces questions-là tiens il y a la Russie qui a fait je sais pas quoi etc mais souvent quand on compte le nombre d'impressions sur les réseaux sociaux ou les vues etc c'est très petit

et en l'occurrence c'est des bots qui n'ont pas forcément un grand suivi enfin beaucoup de followers voilà

c'est pas beaucoup de followers et tout et donc moi à chaque fois que je vois un truc comme ça je me dis oh là là ça va surtout en période d'élection en fait ce que démontrent ces rapports assez sérieux c'est que même très sérieux c'est qu'au fond ça a un impact limité est-ce que ça veut pas dire est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut relâcher la garde évidemment que non et donc aujourd'hui justement Sébastien Lecornu Premier ministre a réuni tous les présidents de partis en leur disant voilà comment on va faire pour que chacun soit informé et qu'on puisse prendre les mesures à ça après je le dis l'entreprise en question enregistrée en Israël ensuite elle a disparu elle s'est dissoute et donc vous avez plus la trace pour identifier le commanditaire ce qui est effectivement un peu pénible

les Etats-Unis aussi vont avoir essayé à mon avis de peser sur notre élection présidentielle parce qu'ils aimeraient bien une France un peu plus alignée sur l'arc réactionnaire j'ai envie de dire américain Magali Lafourcade la juge a signalé qu'elle avait été visitée par deux américains qui étaient venus lui demander ce qu'elle pouvait faire pour Marine Le Pen etc donc ça on le voit ça c'est de l'ingérence

honnêtement j'ai pas j'ai pas les éléments

elle en a été une petite enquête alors c'est quoi sinon de l'ingérence parce que là c'est pas mal déjà ou quand Elon Musk par exemple vient prendre position aussi

alors quand Elon Musk ou un maga d'extrême droite réactionnaire dit des horaires sur la France un on considère pas que c'est une ingérence parce qu'à nouveau l'ingérence ça suppose une sorte de préméditation de préparation d'action délibérée etc mais on réagit et on riposte et ça c'est nouveau parce que jusqu'à présent quand on se faisait quand on se prenait une claque sur la joue gauche c'est le French response dont vous avez parlé on a créé un compte

mais quand Joshua Zarka vient dire sur le plateau de complément d'enquête que lui il veut tout sauf Mélenchon donc l'ambassadeur d'Israël

il donne son avis

un ambassadeur

un ambassadeur ne devrait pas dire ça mais c'est pas une ingérence une ingérence c'est quand vous avez un plan en gros pour manipuler l'opinion publique ou déstabiliser

c'est pas juste donner son opinion

c'est ça que vous dites

c'est pas juste donner son opinion et il faut faire attention parce que sinon vous imaginez

tout le monde va se mêler de notre présidentiel on a prévu quoi comme dispositif

non mais attendez un ambassadeur qui prend des positions politiques déjà c'est un peu inélégant c'est même très inélégant mais en plus il se desserre lui-même parce qu'il se un ambassadeur c'est censé et parfois ça surprend un peu mais c'est censé parler à tout le monde et être en capacité d'aller recueillir de l'information et de passer des messages à tout le monde évidemment quand quand il tient des propos comme ça il se coupe de toute une partie d'interlocuteurs potentiels

Léa ?

vous rencontriez cet après-midi si je ne dis pas de bêtises Christophe Lecourtier qui est le nouveau DG de l'AFD

c'est quoi l'AFD ?

l'agence française de développement qui est ancien DG de Business France et aussi ambassadeur au Maroc il y a de ça un peu plus d'un an il y a eu une offensive assez violente de la part de Sarah Knafow et de l'extrême droite sur cette agence et avec notamment des accusations de faire les poches aux français pour filer de la thune en quelque sorte il se trouve qu'il semblerait et ça a été vérifié à la fois dans certains services du ministère des affaires étrangères mais aussi notamment sur la partie société civile coopération et aussi à l'AFD qu'il y a eu un sentiment d'infléchissement de la position de la France par rapport à ça et il y a vraisemblablement une note interne qui circule depuis quelques jours au sein de l'AFD qui parle notamment de la nécessité de faire valoir les investissements de la France via l'AFD et qu'on rentrerait dans une logique vachement plus mercantile que ce qu'a connu l'AFD auparavant au détriment de la solidarité typiquement les enjeux de gouvernance ne seraient plus dans les priorités de l'AFD je voulais avoir un peu votre réaction là-dessus d'autant que c'est un signal quand même à mon sens qu'il faut entendre et peut-être un peu alarmant dans le sens où ça emboîte le pas au fait que l'aide publique au développement est en train d'être délité de manière un peu avec évidemment Musk USID qui a été complètement démantelé etc est-ce que c'est vraiment le bon positionnement le bon narratif apporté de la part d'une agence comme l'AFD que de dire oui finalement on assume de faire un peu plus de business

l'aide au développement c'est à la fois une responsabilité morale qu'un pays comme la France a vis-à-vis de pays qui sont moins avancés mais c'est aussi un levier diplomatique c'est les deux choses en même temps et malgré les gesticulations de madame Knafo et ses accusations inqualifiables contre l'aide au développement il y a chez les français un attachement à l'aide au développement quand on les sonde ils sont deux tiers à peu près à dire il faut qu'on ait une politique généreuse vis-à-vis des pays du sud mais ils veulent aussi et ils comprennent aussi que cette aide au développement c'est un levier pour défendre les intérêts de la France je donne un exemple si vous voulez lutter contre le narcotrafic si vous voulez éviter que l'Ebola se propage même si vous avez une position plutôt disons fermée sur l'immigration tous ces sujets là vous pouvez y bosser au plan national mais vous n'avez aucune chance d'avoir de vrais résultats si vous ne le traitez pas avec les pays d'origine de ce que vous pouvez considérer comme des problèmes et quand vous traitez avec ces pays d'origine par exemple sur le narcotrafic l'essentiel 100% de la feuille de coca est cultivée où ?

en Colombie en Bolivie et au Pérou et la surface consacrée à la culture de la coca a été multipliée par 3 ces 10 dernières années donc vous pouvez faire tout ce que vous voulez au niveau national et c'est important mais si vous ne jugulez pas la hausse de la production de la feuille de coca vous aurez une offre qui continuera d'affluer donc à quoi sert l'aide de développement ? et bien là on finance par exemple on aide à financer il n'y a pas que nous mais des cultures de substitution donc on va aller au Pérou et on va aider les paysans péruviens à passer de la feuille de coca à la graine de café

ainsi pour la pédagogie effectivement sur la question ah non mais c'est important mais bien sûr c'est fondamental je rappelle que l'AFD

a été partenaire de Baxit au cours de la saison

par ailleurs est-ce que du coup c'est vraiment cet infléchissement qui est... ensuite il y a un infléchissement donc il y a une menace

est-ce que vous confirmez en fait ? il y a une menace politique qui est celle portée par Sacnafo et l'argument que j'essayais de donner là est une sorte de d'argument de contre-attaque vis-à-vis de ce qu'elle développe elle c'est-à-dire l'aide de développement c'est de la dilapidation d'argent après il y a une autre contrainte c'est une contrainte budgétaire on n'a pas assez d'argent dans l'aide de développement ? on n'a pas assez d'argent tout court et c'est pourquoi Emmanuel Macron s'était engagé

à augmenter l'aide de développement en 2017

ah mais il a beaucoup augmenté mais ensuite il a baissé depuis 2023 enfin on a baissé l'aide de développement a baissé depuis 2023 parce que après Covid après la guerre en Ukraine les contraintes se sont ressorties et donc effectivement on a une approche qui d'ailleurs est attendue par certains de nos partenaires mais évidemment les pays les plus pauvres et les moins avancés ont besoin d'une solidarité la nomination

de l'ancien déjet de Business France à la tête de l'AFD c'est quand même pas qu'un symbole non ?

non pas du tout c'est un ambassadeur très respecté qui connait bien ses sujets parce qu'au Maroc

c'est quand même une tendance une fibre un peu business il était chez Business France non c'est ou alors c'est le mauvais nom c'est Business France qui était déjà un peu cool

le développement tout ça

ah oui

on arrive on arrive à la fin de notre entretien on voulait quand même vous demander

on peut continuer si vous voulez

on a une élection présidentielle mine de rien l'année prochaine je voulais vous demander la fête de la démocratie ouais on va en parler non on va pas en parler mais oui vous êtes candidats vous êtes tous invités c'est le 20 juin je me doute le siège de le siège de la France au conseil de sécurité des Nations Unies vous préférez qu'il soit occupé par Gabriel Attal ou par Edouard Philippe ?

ah bah je suis pas là moi il va falloir voter ah mais c'est dans longtemps d'abord et puis

vous souvenez qui ?

personne pour l'instant

en plus François Bayrou a annoncé aujourd'hui qu'il n'était pas candidat donc du coup vous n'avez pas de joker

c'est pas vrai est-ce que François Bayrou secrétaire général de l'ONU est possible ? alors c'est le tour c'est le tour de l'Amérique latine cette fois

ah peut-être qu'ils peuvent choisir c'est un donc j'ai compris que j'aurais pas de réponse à ce stade vous soutenez personne mais attendez on est où là ? vous êtes ministre de la République

mais avant d'être ministre je suis militant et bien justement le militant

il vote quoi ? il veut quoi ? il soutient quoi ?

mais le militant il milite et donc il exige que certains sujets soient mis dans le débat qu'ils soient traités et c'est pas le cas aujourd'hui moi j'ai des questions que je veux voir traités

quel sujet ? c'est lesquels alors ? c'est quoi vos priorités à vous ? pour trancher entre les deux ? de quoi on parle pas assez ?

de quoi on parle pas assez ?

allez mais dites-le que vous êtes candidat

je suis ravi d'être avec vous ce soir les sujets que moi je voudrais voir aborder qui sont hors affaires internationales c'est un la répartition des pouvoirs dans notre pays et la place un peu étouffante et infantilisante qu'occupe l'Etat et la technocratie la folie un peu bureaucratique et centralisatrice qui décourage les gens dans le pays

vous voulez libérer les énergies un peu ? libérer les énergies

non je veux donner je veux qu'on donne à chacun les moyens de diriger sa vie et je ressens avec les gens avec lesquels je travaille au quotidien de celui qui rentre dans le ministère dans un poste de catégorie C jusqu'à mon niveau je ressens partout un sentiment d'entrave le deuxième sujet c'est le sacrifice de la jeunesse dans notre pays et ça je ne l'entends pas encore aborder, traiter aujourd'hui on a un modèle qu'on est très heureux d'avoir conçu et d'avoir préservé au fil des années mais qui est en train d'asphyxier la jeunesse quand on arrive dans la vie aujourd'hui en France mais dans d'autres pays c'est vrai aussi mais en France en particulier on arrive avec des boulets au pied de la dette financière de la dette écologique de la dette technologique et bon c'est difficile de voir l'avenir avec Antigua

en cas de second tour Mélenchon-Bardella vous votez quoi ?

aucune alliance avec aucun des deux extrêmes en aucune circonstance je ne parle pas d'alliance je parle de bulletin de vote c'est tout c'est la même chose

merci beaucoup Jean-Noël Barraud d'être venu sur le plateau de Backseat

ce sont deux malheurs suffisamment graves pour le pays que même si on ne met pas nécessairement un signe égal entre les deux on refuse toute forme de compromission

et bien on va la refaire merci beaucoup Jean-Noël Barraud d'être venu sur le plateau de Backseat merci d'être venu répondre à nos questions merci d'avoir regardé cette vidéo