Les Matins de France Culture - La société face à la fin de vie

je n'ai plus de chapeau à faire fondamentalement vous avez posé tous les problèmes de et tous les débats de l'émission d'aujourd'hui bon je veux juste rappeler que samedi qui arrivent là aura lieu la journée mondiale d'alzheimer que donc le débat sur l'euthanasie est ravivée par la mission 6/4 sur la fin de vie demandé par le président public au docteur seeker bref sursis car que votre film stéphane brizé quelques jours de printemps sort aujourd'hui en salles et qu'on attend sur des sujets très similaires connexes le film de marco bellocchio la belle au bois dormant et le fils de mimer le film de michaël année qu'est amour et que donc sort aujourd'hui également en même temps que sur votre film stéphane brizé à la vie à la mort de vous philippe bataille bonjour l'euthanasie le grand malentendu aux éditions autrement alors dans ce contexte et tandis que l'espérance de vie les français n'en finit pas d'augmenter faut-il s'en réjouir donc chaque année quelle place étant prêts accordés notamment aux personnes âgées peut-on éviter l'écueil de rapports personnels et nos collectifs à la dépendance et puis du coup les questions connexes qui vont avec cet allongement de la vie aux conditions dans lesquelles on vieillit les uns et les autres avec cette illégalité caractérise la chose voilà l'euthanasie par exemple l'hôtel être légalisé en france après la belgique ou la suisse et dans certains cas voilà tous ces débats nous renvoie donc à des enjeux éthiques bien mieux définis par courrier dans l'instant que par mois des débats à muro est aussi politique qui nous concerne tous il pourra parler avec nous je donne à la parole d'abord aveu avoue françoise forette directrice de la fondation nationale de gérontologie professeur de médecine interne et de gériatrie à paris 5 avec juste cette question est-ce que c'était une bonne idée ou pas de s'associer à la fois vieillesse grand âge alzheimer et débat sur la fin de vie au bureau des matins on ya passé dix jours là dessus et puis on s'est dit bon on va le faire absolument pas ce n'est pas une bonne idée d'associer nécessairement la fin de vie à la vieillesse puisque malheureusement il y à des personnes beaucoup plus jeunes qui meurent qui sont éventuellement ces impayables palliatifs ou qui se posent des questions sur leur faim prochaine et il ya aussi le problème des enfants qui déjà un problème absolument tragique pour lequel les parents quelques fois se pose la question faut-il abrégé la vie d'au moins un enfant qui est en souffrance et qui ne pourra pas revivre une vie tout à fait normale donc il faut pas associer du tout fin de vie et vieillissement cela dit c'est vrai que nous avons la chance quand même en france d'avoir la loi leonetti qui a apporté beaucoup mais qui n'a pas tout à porter dit on a instauré le droit de au laisser mourir que l'on appelle une forme d'euthanasie passe éléments piqué qui a quand même mis un coup de phare qui malheureusement ne s'est pas répandu partout sur la nécessité absolue d'avoir des soins palliatifs car c'est vrai que les soins palliatifs peuvent résoudre un grand nombre de questions autour autour de la mort et du vouloir mourir quand on veut cela dit la bonne il est honnête il laisse en suspens certaines certains problèmes et en particulier le droit des personnes a décidé de leur fin de vie lorsqu'elles l'ont décidé et ça c'est une question qui n'est pas réglée par la loi leonetti donc qui est une réflexion à l'heure actuelle sur cette question ça me paraît très important cette réflexion sera certainement très difficile et je pense que le professeur sicard aura du mal à essayer de faire concorder d'avoir un consensus sur des points de vue qui sont opposés un des principes qui doit rester quand même important c'est que normalement ça ne devrait pas être le médecin qui décide et que le médecin non ça va donner la mort être l'éternel débat vous mais ne devrait pas être la main qui tue il ya d'autres moyens si vous voulez qu'ils peuvent qui peuvent être mis à la portée des patients sans que ce soit le médecin qui donne la mort stéphane brizé vous avez d'habitude de fait des films plutôt sur la rencontre la question un peu de la relation amoureuse je ne suis pas là pour être aimé et mademoiselle chambon qu'est ce qui fait qu'avec quelques heures de printemps vous soyez vous traitiez de cette question du suicide assisté de la fin de vie non je crois que tout le monde est à bord est au courant une vieille dame a choisi de se faire aider à mourir alors qu'elle sait qu'elle a une très grave maladie qui ne croient pas mais dont elle ne pourra pas guérir mais c'est un film qui parle aussi d'amour qui parle surtout d'amour en fait entre le coeur du film c'est la relation compliquée conflictuelle douloureuse entre un fils et sa mère et le suicide assisté vient comme un événement dramaturgique puissant mais oui quand même oui oui oui pour le secondaire dans le film non c'est pas secondaire s'est regardé très frontalement et ses films et jusqu'au bout du protocole mais le coeur de la question c'est de savoir si si deux personnes qui ont traversé la vie avec une relation très abîmée vont pouvoir avant que la maman s'en aille pouvoir peut-être serons-nous être excellent annulation centrale enfin ce rallye stéphane brizé votre film il ya même une projection spéciale pour le président de la république et qui a déclaré après votre film qui le laisse poursuivre sur la question et c'était pas sur la question de l'amour qu'il allait se pencher sur la question de la fin de vie quand même il s'est déjà posé la question largement drogba mon film la question qui qui qui m'a posé est en fait que tous les spectateurs ne pose quand ils voient le film sait puisqu'on voit la réalité du protocole du suicide assisté en suisse c est ce que ça se passe vraiment comme ça il ya quelque chose qui est assez étonnant il y avait une volonté documentaire chez vous pourrez y avait une volonté de respecter ce qui se passe en vrai donc j'ai je me suis documenté et g je n'ai rien voulu trahir c'était important pour moi que tout ce qui est de l'ordre du médical et du protocole du suicide assisté soit parfaitement parfaitement justes et est éthiquement nécessaire ce taux ne la suisse à ben j'ai vu une émission à la télé ça m'a intéressé que je me suis renseigné comme ça comme ça comme ça quoi c'est pas des renseignements sert de caisse signant des rois bah oui c'est signé pour dire que c'est quelque chose qu'on a envie de faire mais ces signes et c'est signé on fait bien ce qu'on veut n'a pas d'obligation c'est pas la peine de me souhaiter s'installer dès que ça finirait mal ici dit ça finirait mal c'est très bien ce que j'ai il faut pas se raconter d'histoires un bouquet qui monte et puis voilà mais c'est monté aussi parce que t'as rien fait pour l'arrêter c'est eux qu'on pire est ce tout voilà donc vincent lindon est le noeud 20 ans dont on ne dira pas assez qu'ils sont exceptionnelles évidemment dans le film kiseki tout de même les écueils stéphane brizé dans lesquels vous ne vouliez pas tomber en sachant que tout de même le sujet peut déclencher les polémiques très grave anecdote à la sortie de la production de votre film où j'étais hélène vincent fumer une cigarette avant de revenir sur dans un débat un couple s'approche d'elle et lui dit madame cet admirable mais le film est scandaleux prosélytisme pour un support pour le la mort et le suicide assisté c'est scandaleux et la parole la porte en elle et elle est à des voyages elles étaient très choqués en fait j'ai appris ça après elle était très choqué par cette intervention la manière dont cette danse est fait puisque le discours faire toutes les paroles on peut les entendre mais après c'est la manière péremptoire et légèrement violente avec laquelle les propos étaient été tenus et ils sur le sujet va de vale va susciter ça alors qu'elles étaient les écueils pour moi c'était justement de ne pas faire un film d'abord à faire un film de dossiers de l'écran et de faire un film est d'essayer de ne pas faire un film militant est il ce n'est pas je ne suis pas militant de quoi que ce soit si je suis une fille milite pour quelque chose c'est juste par enfant parlez vous a vendue avant que ça soit trop tard et si on donnait un petit peu de sens à ce petit passage qu'on fait sur cette terre et je pense que le ce sens-là peu ce être à cet endroit et à l'endroit de la parole quoi et de l'échangé nécessaire donc il y avait nécessité à la fois de mettre en scène le protocole du suicide assisté et en même temps de pouvoir faire entendre par la bouche du médecin que cette dame avait aussi accès aux soins palliatifs chose qu'elle refuse donc les fenêtres les deux paroles soient soient entendus à l'intérieur du du film je peux me permettre juste rebondir sur ce que je faisais tout à l'heure bien sûr en disant que le débat n'était pas effectivement un débat médical mais plutôt un débat sociétal mais au-delà de ça je sais ce qui est très compliqué effectivement vous avez raison c'est que je pense que c'est là un débat avec l'intime un débat avec nos peurs les plus profondes et nos inquiétudes les plus les plus profondément inscrite en nous c'est ça a été compliqué mais c'est vrai que c'est très intéressant parce que notamment ces le professeur sicard un cas aussi rappelé que ça ne serait pas et qu'il ne fallait pas que ce soit seulement un débat médical mais un débat sociétal n'empêche que dans secret de la consultation est votre film ça le montre admirablement bien stéphane brizé il y à bien ce que vous faisiez allusion pour sa soeurette à savoir du nuc une vieille dame va une dernière fois à voir sa toubib pour avoir le résultat de radio d'examen et que ça médecin va lui dire ben oui ça va vraiment pas aller mieux et si on arrive c'est vraiment là voilà on arrive au bout il il est là et là il ay la vieille dame du bon mais ok j'ai pris ma décision j'irai va m'aider à mourir en suisse est constamment la médecin vie où c'est que je n'approuve pas je respecte ne l'approuvent pas c'est alors qu'elles auraient accès aux soins palliatifs ce que vous dénoncez vous comme l'idéologie du palliatif isme philippe bataille dans votre livre en bonne partie en effectivement sur des situations où des gens en face engageant les soins les arrête et effectivement de ne pas les reprendre et d'autres situations où des patients ne s'engage pas dans les soins 1 le dialogue est impossible entre le médecin et le patient alors du coup ils m'ont fait c'est pas normal que le dialogue soit impossible entre les médecins une passion et d'après ce que je comprends dialogue il y a y compris dans le film de stéphane brizé c'est à dire que la médecine est présente donc la question que j'ai posée et bien effectivement à dimension humaine de rentrer en connaissance avec cette façon de refus et face au refus effectivement dans le cas français aujourd'hui nous n'avons rien d'autre à offrir que les soins palliatifs et des soins palliatifs pas plus que les autres médecine ne délivre la mort et même ne déclenche la mort les soins palliatifs sur un corps parfaitement autonome sont bien dans l'embarras et ce sont ces cas de figure qui évoquait france a threat signé un instant où effectivement nous n'avons pas de réponse à offrir dans la panoplie actuelle sur des situations où des gens font valoir un droit à mourir ça n'est nullement entendu rien ne permet de le réaliser et si c'est fait c'est fait dans des techniques qui sont effectivement celle du paia tisme qui consiste à ne jamais provoqué la mort voire à laisser mourir y compris en suisse comptant l'alimentation et l'hydratation pour ceux qui ont décidé leur mort c'est comme ça que l'on meurt en france lorsqu'on est entendue carlier il h/f oui j'ai pas encore lu votre livre sur les choix politiques mais j'ai lu l'interview vous est donné dans libération où vous essayez quand même d'abord de nommer les choses c'est à dire que tout n'est pas qu'on peut pas parler d'euthanasie dans tous les cas et je crois que c'est très important effectivement de distinguer ce que ce que ce que vous avez dit aussi de monsieur dans certaines interviews des led led enfin le suicide assisté n'est pas la même chose que l'aide ça je crois que c'est très important de ne pas tout mettre dans le même sac de l'iran vers le suicide assisté doit être distingué deux les l'arrêt l'arrêt de lévis pour des personnes qui sont en fin de vie et qui ont des maladies incurables je crois que vous faites vraiment cette distinction est la réponse à camembert lie très clairement en parlant d' aide active à mourir qui est exceptionnel j'ai des notions et y compris dans ce que vous dites et y compris dans le film je crois que ce qu'il faut souligner c'est le caractère le tempérament exceptionnel des gens qui portent cette demande est effectivement la sollicitation sur l'environnement peut-être très forte délicate enfin se dire de rentrer dans la réponse à une aide active à mourir c'est toujours un cas de figure et on ne peut pas avoir une représentation sociale comme quoi d'un seul coup tout le monde se demanderaient demanderait l'aide active à mourir c'est faux et je rappelle qu y compris sur le chemin de la suisse plus que massivement je veux dire presque tous ce sont des malades des malades gravement atteints qui soit ont commencé dès son choix ne se sont pas engagés mais c'est quand même pas au petit matin qu'on se lave en décrétant qu'on souhaite se retaper le sud assister tout seul à grand sens nous sommes dans des histoires humaines dans des parcours particulier des choses singulière et la demande d'adp active à mourir est exceptionnel et après nous avons le banal et le côtoyant et on y répond tout on y répond mal à toutes ces questions là donc on est enceinte oui la vie est vraiment pas du tout je pense que je sais pas du tout le mieux placé pour parler tout ça puisque je n'ai aucune expérience du quotidien de ça moi j'ai je t'écris un cas très particulier et je pense que les personnes présentes ici ont une relation au quotidien à ces sois là donc je pense qu'ils seront plus à même de répondre à ce type de questions ce fort est moche audrey de deux exemples qui sont différents moi j'ai eu un patient atteint d'une maladie d'alzheimer il faut bien savoir que la magie d'alzheimer dure très longtemps est qu'au début on est parfaitement autonome et libre de ses décisions et ce monsieur qui connaissait très bien cette maladie pour des raisons professionnelles et que nous suivions part hier est venue un jour me dire écoutez docteur fort est ce que je voudrais c'est que vous me disiez quel est le moment où je ne pourrais plus me suicider parce que pour l'instant j'ai 2 certaine joie dans la vie je profite de mes petits-enfants et je sais qu'avec obama lundi j'en ai encore la chair de poule je lui dis non c'est pas le moment pour l'instant il était parfaitement bien après j'ai changé d'orientation j'ai quitté l'hôpital pour à une autre activité je les référer à un autre de mes collègues et il n'est jamais venu alors qu'at-il fait je ne sais pas et puis je voudrais donner l'exemple de madame jospin madame jospin qui avait choisi de quitter la vie c'est un exemple qu'on connaît très bien puisqu'il ya un livre sur sur cet itinéraire à lille par noëlle châtelet qui s'appelait la dernière leçon et je pense moi j'ai vu madame josse pâle était venu me voir que c'est d'une grande grande dignité mais elle l'a fait elle même si vous voulez elle a pas demandé un médecin lui donner la mort 8h17 bonjour le couturier jean marc et votre chronique à partir de cette question comment on meurt ton aujourd'hui dans notre pays bah oui dans notre pays et dans notre société plus généralement la mort à un statut plutôt bizarre alors que nous sommes en permanence appeler à séduire et à consommer saturée de messages vantant la jeunesse la beauté la santé le plaisir l'agonie fait désordre parce que c'est tout le contraire la maladie engendre la souffrance la mort est hideuse l'idéal et downeast auquel chacun est sommé d'adhérer et de tâcher de se conformer sa vie durant apparaît soudain comme une immense mystification un truman show dans la fonction aurait été précisément de nous faire oublier que nous sommes mortels c'est pourquoi la mort elle est de plus en plus ressentie par nos contemporains comme une sorte de trahison un déni de justice un refus de leur droit à continuer à vivre et à en profiter comme disent les vacanciers à la télé aussi comme généralement les mauvais coups les coups de canif au contrat social plans sociaux lois liberticides la mort a désormais lieu en cachette on nous fait mourir en toute discrétion presque clandestinement au fin fond d'un hôpital dans un service de soins palliatifs dans le meilleur des cas sur un chariot abandonné d'un service d'urgences débordé dans le pire hier la mort était entouré d'un cérémonial religieux et familiale cette étape ultime prenez sens parce qu'elle trouvait sa place dans une succession d'étapes obligé qui se traduisait par autant de cérémonie publique généralement religieuse lemmy créons les plus endurcis allant comme les autres deux baptêmes en extrême onction la littérature la peinture abonde de seine ou l'ancêtre agonisant dans son propre lit réuni sa famille pour lui faire connaître ses ultimes volonté foin de tout cela désormais on meurt le corps percé de tuyaux branché à des écrans réduit un statut d'objet sur lequel s'acharne une technologie dernier cri mais hélas impuissante à nous rendre immortel la mort est devenue en plus une affaire d'état comme bien des aspects de notre vie qui lui échappe elle est dorénavant rigoureusement encadrée par des lois la dernière en date la loi leonetti de 2005 visant à encadrer l'accompagnement en fin de vie est elle suffisante elle a permis de mettre fin à l'acharnement thérapeutique cette obstination déraisonnable de la médecine qui refuse de s'avouer vaincu elle a poussé à la mise en place d'unités de soins palliatifs ou avec le consentement des malades et de leurs familles et à la suite d'une décision collégiale il est prévu en tout cas de stopper les thérapies active reconnu comme désormais inutiles et donc de ne plus prolonger artificiellement le processus de mort sans pour autant autoriser le suicide médicalement assisté alors faut-il aller plus loin aujourd'hui je ne sais pas pour un débat équilibré et informé je recommande à nouveau aux auditeurs de livres parce qu'ils ont le mérite de bien résumé et d'une manière honnête les points de vue contradictoires en présence d'un côté donc le moraliste ruwen ogien dans la vie la mort l'état je résume aucune action ne peut être qualifié d'immoral si elle ne fait de tort à personne or en accordant une mort désirer on ne fait tort à personne de l'autre le spécialiste de bioéthique emmanuel hirsch d'en apprendre à mourir il cite le talmud vivre c'est apprendre à perdre la mort si elle est accompagnée si la souffrance est neutralisée par les soins palliatifs peut et doit être un moment qui prend son sens le meurtre par compassion pense-t-il reste 1 rim de légaliser ouvrirait en outre la voie à une auto nazis des malades dont les traitements seront considérés comme trop chers à chacun de se faire son opinion mais remarquons qu à l'époque où l'on mourait chez soi entourée de sa famille ces questions ont été réglées en accord avec le médecin de famille en toute discrétion sans débat parlementaire la chronique de brice couturier a retrouvé sur france culture point fr qui vous voit vous rapprocher de micro françoise forette oui moi je trouve cette chronique tout à fait remarquable parce qu'elle pose bien les questions qui se posent à nous à l'heure actuelle ce qu'il faut dire quand même c'est que la demande d'euthanasie est extrêmement rare heureusement parce que c'est vrai que la loi leonetti des soins palliatifs le fait de soulager la souffrance a supprimé la majorité des demandes d'euthanasie mais elle existe et nous n'avons pas de réponse à ces demandes et c'est pour ça répétons le qu'il y ait des à l'heure actuelle un groupe de travail qui tente ou d'avoir un consensus sur le domaine je suis pas sûr que ce soit possible mais la réflexion est absolument indispensable cela dit je pense qu emmanuel hirsch a raison de dire que l'euthanasie peut conduire alors là à des dérives qui sont des dérives absolument dramatique un pour connaître bien ce problème comme médecin gériatre acquitter auprès de patients très âgés la pression de certaines familles dans certains cas serait absolument intolérable donc il faut rester farouchement contre ce qu'on peut appeler l'euthanasie mais il faut réfléchir sur ce qu'on appelle d'ailleurs pas tout à fait normalement le suicide médicalement assisté mais le fait même de permettre aux personnes qui sont en état de décider pour elles mêmes de mourir dans les meilleures conditions et les meilleures conditions c'est aux deux ministères forrest est lui-même pourquoi tout d'un coup le enfin pourquoi louer des nazis semble-t-il parfois au fond si tabou si on prend son son origine grecque euthanasie veut dire désigne le fait d'avoir une mort douce cette mort soit naturelle ou provoquée non mais parce que l'euthanasie à l'heure actuelle est considérée comme la mort donnée par le médecin de façon je dirais pas systématique mais sans que le patient ait eu son mot à dire et c'est ça c'est ça dérive qu'il faut absolument éviter et c'est pour ça qu'il faut je pense pas prononcé ce mot je pense que suicide médicalement assisté ou suicide volontaire est quelque chose de totalement différent mais malheureusement si vous voulez là il ya une question de niveau d'éducation je pense que des personnes qui ont un niveau d'éducation élevé et je reparle du cas de madame j'ose pas qu'ils savaient absolument ce qu'elle voulait faire sans demander qu'un médecin lui donne la mort c'est qu'elle a sont rares et les personnes qui n'ont pas ce niveau d'éducation elles sont complètement démunis ils ne savent pas ce qu'elles peuvent faire et c'est certain ça se termine quelques fois par un coup de revolver quand par hasard elle dans un vol vers ou par le fait de se jeter du pont mirabeau et ça c'est absolument intolérable dont donc il faut réfléchir à ce moyen c'est un choix non mais c'est sinon c'est pas une mort douce c'est ça que je veux dire cdac la façon de mourir que je discute c'est comme le fait de se pendre cc c'est une c'est une mort épouvantable donc il faudrait pouvoir donner à ces personnes les moyens de se suicider de façon douce on peut rejoindre le theule de thann a dit mais que ce soit une volonté de la personne alors stéphane brizé d'intervenir il est philippe bataille aussi stéphane brizé oui c'est pour faire l'écho est ce que vous venez de dire est fort être sur les dérives possibles à l'hôpital et j'ai lu un livre dont emmanuel hirsch a dirigé l'écriture qui s'appelle fin de vie éthiques et sociétés et à l'intérieur et manu liège qui publie aussi chez grasset apprendre à mourir il n'arrête pas d'écrire oui et il ya un des paragraphes qui est écrit par yves marie do blake et chargé d'enseignement en droit au département de recherche en éthique et il ya un paragraphe voudrais vous dire quelques lignes moi qui m'a saisi dire que l'euthanasie est acceptée aujourd'hui en europe en belgique au luxembourg et aux pays bas et il dit ce monsieur en belgique une étude parue dans une revue médicale canadienne a montré que bien souvent la volonté des personnes n'étaient pas respectées sur un échantillon de 208 personnes décédées à la suite d'une injection létale 32% n'avait pas exprimé explicitement le souhaitent d'être euthanasié par ailleurs dans 12% des cadets et en asie légal et 50% des euthanasies sans la demande expresse du patient les injonctions les injections létales auraient été administrés par des infirmières et non des médecins enfin entre 2007 et 2008 26 nouveaux nés ont été activement et à nasier par l'administration de drogues létales alors que la loi ne vise que les majeures où les mineurs émancipés capable est conscient et ça ce sont des chiffres en relisant sa gt gt effrayée et ça me ça faisait ça mettait en ça faisait quoi une question que je me pose sur à l'heure où les hôpitaux sont de plus en plus gérer comme avec trait comme des entreprises est ce que si par hasard on donnait un jour la possibilité aux médecins de donner la mort et ce qui n'a pas tout à coup de deux la confrontation entre deux questions éthiques et une questions économiques qui vont mal ensemble tout simplement philippe bataille oui moi je voudrais que le dd de suicide nous vous nous encombre un peu en tout cas moi elle m'encombre 1 et on le voit bien et qu'on paie dans cette discussion on revient à l'affirmation du suicide on prend l'exemple de m jospin qui effectivement se suicide alors que nous parlons sur une base qui est beaucoup plus large qu'est la réalité quotidienne de l'hôpital quelles sont les circonstances de la famille de malades qui vivent très longtemps avec leur maladie parce que on a amélioré les soirs n'améliorerait les performances on vit de moins en moins la maladie à l'hôpital et compris grave très lourde et compris avec des soins qui se répète nous sommes sur ce qu'on appelle une survie s'allonge de la vie non seulement boulage mais y compris sur des pathologies très grave et dans ces circonstances qu'on imagine multiples enfin chez des infinis je veux dire on peut aborder que quelques expériences on peut suivre quelques situations on ne saurait affirmer les choses de manière radicale en mettant tout dans un construit qui serait la cohorte des candidats au suicide qui serait la cohorte des candidats à l'euthanasie tout ça n'a aucun sens vue sur la base j'étais clinique et je répète que y compris le chemin la suisse est emprunté par des malades des gens très malades qui savent qu'ils vont mourir est ce qu'ils ont commencé des soins est ce qu'ils sont arrêtés ce qui sont allés jusqu'au bout thérapeutique ou tout ça est très très très confiant il faut être très très prudent et il n'y a aucune noire qu'ils soient pro ou contre qui régule l ensemble parce qu'en plus la loi est appliquée est interprétée elle revient dans les mains des soignants elle revient dans les paroles des familles aujourd'hui vous avez une situation qui est pour le moins confuse aussi bien pour les professionnels de santé que pour les patients que pour nous mêmes les analyses les commentateurs des artistes nous sommes dans une gestion qui semble bloquée avec des confrontations qui deviennent très vite très radicale ou vous même à travers nos expressions qu'elle soit de films de livres vers même de science résultat tout ça est mis en discussion puisque très vite il va y avoir une question à la question du religieux qui va évidemment se mêler de la chose moi je crois à ses passions actions des religieux on peut on peut y entendre cette direction moi je crois que c'est aussi la médecine qu'est parfois perplexe par rapport à ses propres résultats et la compensation par rapport à ça c'est la qualité des relations à l'intérieur de la relation médicale entre patient et médecin entre soignants et famille c'est là où s'établissent les ajustements ou honte on prend les situations où on peut répondre et la loi c'est pas qu'elle permet qu'un interdit puisque sur une question comme celle là personnellement je ne défends pas une loi creton hésite je défends des procédures qui soit capable de s'adapter aux situations lorsque les équipes médicales elle-même l'identité médical elle même peut être bousculé par une demande est effectivement peut-on y répondre comment le geste le produit même on peut parler du produit j'ai des revenus des discussions sur le produit sur la sphère bonne maison on en est là et on est en train de dire que ce sont des candidats au suicide assisté et n'a aucun sens ce sont des gens malade très malade et qui vont mourir non non il ya des candidats au suicide assisté en sauce faut rallier ce fait on peut pallier ce fait c'est différent de la personne qui meurt en soins palliatifs mais je voudrais redire ce que ce que didier brice couturier sur le fait qu' on meurt à l'hôpital alors ça je crois que c'est les limites des soins palliatifs il aurait fallu que la loi leonetti s'accompagne aussi de mesures qui permettent de mourir à la maison c'est à dire d'avoir des soins palliatifs à la maison il y a eu l'éclosion de quelques équipes de soins palliatifs où l'officier qui se font pas non non non pas du tout les soins palliatifs ne sont pas brûlés sa compagne comme sa compagne des personnes qui sont en train de mourir et c'est vrai que d'être en soins palliatifs à l'hôpital et de mourir à l'hôpital ça n'est pas quelque chose qu'on souhaite on se souhaite ou qu'on souhaite à ses proches donc ça veut dire que si on pouvait multiplier maintenant les équipes de soins palliatifs si l'on pouvait faire de la formation pour les médecins parce que c'est pas évident d'assister qu'élu l1 à son domicile mais c'est là je pense tu es un désaccord entre autres vous entre philippe bataille le docteur forêt vous propose une réponse à relais dans le bar où vous propose une réponse qui passe sa réponse serait atteint d'une demande et ça n'est pas comme ça que ça se passe d'ailleurs c'est si vrai que certains ne veulent même pas l'alliance même positif et c'est ce que nous dit stéphane brizé il ya un an je vais contradictoires entre nos propos y'a rien de contradictoire si simplement la mort clinique que vous pour fonder si je puis dire à l'hôpital c'est une réalité et c'est vrai que de mourir chez soi accompagné entourée de ses enfants et de sa famille c'est probablement ce que nous souhaitons chacun d'entre nous et je pense que la loi leonetti et l'éclosion des soins palliatifs qui sont indispensables devrait s'accompagner de soins palliatifs au domicile mais ça ne résout pas le problème du jeu si je vous ai bien compris oif les batailles quand vous au fond vous dénoncez presque ce qui est en train de le dire aux frais puisque vous dites que dans le même temps que le soin palliatif il n'est pas nécessairement de demander par un patient qui demande lui à mourir c'est ça ce que je vous raconte nick et qu'il ya parfois quand on trouve parfois dans des dans les unités de soins palliatifs des médecins déçu que le bassin qui arrive meurt presque trop vite puisqu'ils n'auront pas réussi à le prolonger ce qui leurs muscles canon lance un jeune noir le scientifique toujours amoureux longer le patient les soins palliatifs cherche à soulager la souffrance jusqu'aux dents un bon service de soins palliatifs on met en place tous les traitements qui visent à soulager complètement la souffrance et le patient peut revenir chez lui à condition que la famille n'ait pas peur de l'éventualité de voir mourir alors qu'il bataille d'offres les soins palliatifs c'est une réponse collective non réponse ou de dieu donne politique impulsée par la loi lune et y on offre cette réponse comme étant supposé faisant taire toute demande de mourir d'amour des enseignants or stéphane brizé non le problème que vous le savez le genre médias si si vraiment il on parle ils sont soutenus ils ont des solidarités y compris sur désactiver mourir y compris sur décision des médicalisé cette année on est allés loin je voulais matériel pour fêtes toutes les phrases on parle de la loi léonetti est en fait je pense que pas grand monde sait ce que c est la loi leonetti n'est pas médecin et même les médecins joaillier ventes de voitures est juste qu on leur précise que c'est la loi léonetti puisque on en parle beaucoup en disant qu' en tout cas l épéiste elle semble très très peu connu et alors vous pouvez vous interviendrez si je suis pas assez précis mais je elle donne la possibilité aux patients par des directives anticipées de réclamer si la maladie est trop avancé l'arrêt des soins c'est ça et soulagement le soulagement de la douleur quelles que soient les conséquences de ce soulagement voilà la vie un peu le moment ils ont écrit et le moment où sa notation ch et résolutions chose de violent n'implique pas prise et je la termine c'est un côté didactique mais qui permet de quand on entend la loi des tic pour vous donne juste comprendre pour que les autres propos soient mis en parallèle en perspective qu'on comprenne tout en fait c'était juste une invention la lutte il se trouve il se trouve que justement pendant la campagne électorale dans l'essonne touraine qui est en charge des questions sociales avait dit ceci dans une interview à libération nous constatons que la loi dite leonetti permet de laisser mourir aujourd'hui a dit marisol touraine qui est aujourd'hui ministre de la santé il s'agit de permettre aider à mourir c'est bien cette distinction là qu'il faut faire oui et qui sera progressif et la systémie après folie bataille oui et qu'il faut distinguer aide active et après assistance médicale à cette teinte ce qui n'est pas fait non plus et y compris les propres paroles y compris les techniques que l'on connaît ne sont des clashs et que si le médecin le disciple par exemple une sédation vous dirai jamais lorsque le malade à son fils qu'il a atteint ses limites et tu ne souhaite pas prolonger soins celui là il n'a calé en suisse non non non ça se passe pas comme ça dans la vie quotidienne ça dépend des services mais quand un malade demandera être ces dates et à un moment donné de son itinéraire s'est dotée ça veut dire c'est à dire en donnerait médicaments qui n'ont qu il endort non seulement on donne des médicaments qui soulage la douleur mais on donne des médicaments kilos d'or s'est fait dans la majorité des services n'a pas d'observation je fais alors trancher sur la demande je vous propose d'écouter le témoignage d'une femme qui a tenu à rester anonyme elle est bénévole à l'association belge du droit à mourir dans la dignité et elle raconte attendent les boulounencs des matins de france culture comment elle a vécu l'euthanasie d'une amie qu'elle a accompagné dans ses derniers moments j'ai accompagné une amie qui avait 80 ans un cancer du poumon elle devenait aveugle et elle ne se nourrissait plus donc elle est est philosophiquement tout à fait d'accord avec ça et j'ai arrangé un rendez vous avec son chat généraliste qui heureusement pratiqué des euthanasies à domicile la généraliste est revenu à plusieurs reprises et la candeur rendez vous était décret à partir de ce moment là elle était superbe détendu joyeuse elle n'attendait que ce fameux mardi soir et quand les médecins sont arrivés il était un quart d'heure en retard elle leur a dit vous fait vivre encore un quart d'heure de plus ils leur reprochaient déjà donc ça s'est passé très calmement nous avons pu lui dire au revoir à l'embrasser on n'a pas pleuré parce qu'on s'était vraiment tout dit toutes les bonnes choses avant et en un petit quart d'heure elle est décédée avec le sourire aux lèvres voilà tout joueur encore une motion évidemment parce que ça ne se passe pas sans émotion et sans malgré tout un certain bonheur réellement sais je suis très heureux surtout de lui avoir réparé y est de finir dans une maison de retraite dans un mouroir avec une déchéance physique et morale qu'elle ne voulait absolument pas et je suis fier d'avoir tenu ma promesse françois parce que c'est un très très bon exemple d'une personne qui a désiré mourir à son heure et d'un médecin qui a aidé quelqu'un qui demande ça aujourd'hui en france à son médecin ce que le médecin généraliste polfer il ne peut pas le faire il peut être poursuivi et dans la sphère bonne maison vous si tu y vas faire bonne maison ou vraiment le cas était absolument tragique de ce jeune garçon c'est le jeunesse depuis voilà qu'il qui a des manques qui a donné le vous pouvez peut-être vous avez suivi cette affaire le médecin est poursuivi eva en cour d'assises donc si mme blessé c'est pas évident pour un médecin de se dire bon j'ai une compassion pour ce patient je comprends son désir et je vais y accéder parce qu'il peut être dénoncée par la concierge qui est au courant par s'est passé comme ça que ça se passe en france ce sont des dénonciations dans beaucoup de cas de suicide médicalement assisté dans les hôpitaux les médecins sont dénoncés par un ou l'autre des soignants c'est comme ça que ça se passe donc c'est sûr que tout en étant violemment hostile à ce qu'on appelle l'euthanasie à cause des dérives que vous avez souligné tout à l'heure il faudrait quand même qu'il y est un système qui permette lorsqu'un patient veut mourir de pouvoir l'été se serait dit dans notre liste pas sûr que ce soit dans la loi dans le figaro du 30 mars 2012 il y avait mari et elle psychologue et pierre-olivier sur avocat qui gérer quand la soupe lice la loi leonetti en or manquée elle permettrait de ne pas autoriser l'euthanasie mais de ne pas la punir chaque fois qu'il ya un cas d'euthanasie on condamnerait pas la personne mais elle serait quand même accusé mais c'est ce que le comité d'éthique avait appelé l' exception d'euthanasie qui n'a pas été suivi par la loi et ça vous pensais qu'il faudrait le mettre en point je crois moi je crois que c'est une bataille c'est une nécessité en comprenant une chose c'est que le le combat contre l'état nazi est un combat aussi interne au monde médical certes la dénonciation vient de l'intérieur du monde médical depuis la zone donnée ou jeudi la médecine dénonce dans sept grands ports anp l'euthanasie d'abandon médical et l'acharnement thérapeutique ces trois éléments sont allés ensemble et la loi leonetti s'est présenté comme une réponse à ces situations de dérive d'acharnement ou d'euthanasie et effectivement elle est très efficace à l'intérieur du magasin a compris qu'elle n'est pas la vraie inconnue son assassinat je dire elle s'applique elle est opposable on veut bien dans le cas de médecin de bayonne et sera donc et la société de votre côté elle a avancé dans son rapport à la mort a avancé surtout dans ces parcours thérapeutique dans ses dialogues dans les qualités des relations entre des familles enfin je dis à tous tous ces choix sont un peu nouvelle on va assez loin dans le rapport à l'autre parce que et puis on vit plus longtemps côte à côte et c'est donc hélas la société elle est plutôt favorable à entendre cette demande qu'elle soit nayar jaillir l'épuisement au bout de la maladie au bout de l'espoir est dans l'impasse thérapeutique ou des situations plus des médicalisée où les mots tout ça est entendu et on a l'impression que cette évolution sociale ne trouve pas sa déclinaison collection poli dans des situations médicales et aujourd'hui la loi noisy a été construit en réponse à ces deux amis à l'intérieur de remercier car les yacef on peut aussi présenter lui c'est un problème très complexe donc on peut le voir de différentes façons france soir est vous avez vous avez mis en avant la question du consentement un kit quelque chose d'essentiel cette question du consentement elle n'est pas forcément aussi simple donc qu'on peut le présenter car il peut y avoir des pressions etc donc il doit y avoir un débat sur le concentré ça c'est une première chose la deuxième chose qu'on peut dire c'est que tout le monde s'accorde à dire que ces cas sont plutôt exceptionnel ils sont loin d'être la règle et que effectivement les soins payés pendant par exemple le plus le chaos kabore dans cette balade dans sa fiction stéphane brizé fait pas justement et c'est un cap plutôt exceptionnelle la personne et personnel le cas est pas exception il ya plein de gens commencent à nous aimer la personne décision personnes qui désirent la question se pose effectivement de savoir si on doit légiférer pour l'exception alors que la loi en principe en principe légifère sur le combat en faveur c'est exactement la larve la vie et donc effectivement l'idée qu'il puisse y avoir des dérogations exceptionnelles doit être creusée mais la question du consentement elle n'est pas aussi simple qu'il y paraît c'est à dire suffit pas de dire l'histoire à la lucidité à la famille à pression pression on peut vraiment obliger quelqu'un à demander et l'obligé à demander non mais que lui se disent je vais ça va arranger tout le monde ça va arranger toulouse basket acebo dans le film c'est favoriser qu'ici où on sort la question strictement médical c'est effectivement quand la vieille dame tous nos coûts dit et là ça renvoie à des roe fond des questions sociales de biographie où elle y donne un coup écoute son fils c'est quand même la seule chose que je vais daisy dans la vie alors je dis moi la paix à travers les cas individuels on peut effectivement tout entendre mais les sommes de cas individus elle ne fait pas une oie stéphane brizé non je trouve ça passionnant ce que moi sur c'est sur ces questions là je suit que en question je suis que en question et qu'on voit très bien dans votre film ailleurs et en me down pour ça ça pose des tas de questions en débat devait réponse est non et j'ai eu en fait la chance en faisant le film est depuis que le film est terminé d'avoir accès à tout le monde j'ai eu accès aux gens des associations ensuite j'ai eu accès aux gens de la dmd j'ai eu accès à des médecins à adam des adhérents du voile a dit à qui pardon je fais juste une petite parenthèse dans l'intitulé de cette association association pour le droit à mourir dans la dignité moi il ya quelque chose qui je ne conteste pas leurs revendications mais association pour le droit à mourir dans la dignité ça se sente en quoi c'est ce que j'entends bas que ailleurs on ne meurt pas dans la dignité ce qui est pas redressé de terre le terme voilà mais néanmoins si on fait aujourd'hui qu'une enquête il ya des enquêtes qui sont faites on arrive à des 70 % ou même plus de gens qui disent qu'ils revendiquent ça sans savoir exactement ce que c'est parce que les questions sont souvent pas très bien poser c'est est-ce que vous êtes là qu'on club allemand la question est posée ce que vous êtes pour ou contre souffrir évidemment qu'on est tous content souffrir on est tous contre la guerre et tous contre le sida et la question doit être posée plus précisément certainement mais là où je je je trouve ça passionnant c'est que walf ce qui ce qui est posé c'est le suicide assisté et l'euthanasie est fondamentalement ce sont deux choses absolument différentes siona le suicide assisté mais chaque personne face à une décision personnelle et interventions de personnes de l'extérieur c'est quelqu'un qui décide de faire ce geste là et l'autre c'est remettre à l'institution la possibilité de mettre fin à la vie d'une personne et c'est là où on fait qu est-ce qu on disait au départ sur voilà est-ce que le médecin si là c'est entre les mains est ce que philosophiquement on n'arrive pas à une aberration fondamentale du rôle du soignant dans dans nos sociétés moi c'est une question qui me qui me dit mme impact beaucoup soir est d'ailleurs fort est impacté par ces questions dans la mesure où c'est vrai que ce n'est pas si simple si on reprend le problème du consentement et caroline a tout à fait raison on a vu très très souvent des patients qui demandent à mourir parce qu'ils sont en état de souffrance lorsqu'ils sont admis dans certains services de soins palliatifs que la douleur et qu'elle n'est que finalement l'anxiété calme et aussi qu'ils sont bien entourés la demande de mourir disparaît donc c'est vrai que ce sont des cas exceptionnels des cas ce sont des cas exceptionnels v10 philippe bataille buzz que l'on doit à l'exception justement là on est dans le banal et l'ordinaire puisque c'est à peu près de le tracer qu'on a devant nous la maladie l'a souvent les deux donc effectivement on peut accueillir pendant six mois à l'accueil comme ça en étant présent suivant de manière mesurée sur la banc car le dossier quelqu'un à côté je veux dire cette demande est exprimée pour ceux qui savent où ils sont arrivés elle peut se défaire effectivement avec les traitements soulagement de la douleur un certain confort un mode de fonctionnement des superlatifs les visites tous à toulouse ils auront tout était vrai voilà tout est permis enfin c'est à dire du point de vue de l'accompagnement le concept est très large et la demande peut revenir parce que selon parce que ça traîne parce qu'on a déjà dit au revoir trois fois moi j'ai vu des patients dans des listes sont habiles hâtives il est fermé à redire connaît tandis qu'entre voire même trois fois ou bien sont donc pas si mal oui à l'écran vous en êtes affirmer votre porte et a demandé à tout le monde de ne plus venir parce que vous ai déjà dit roy fort voir que ça se prolonge et que vous aviez demandé au départ en dés que vous êtes arrivé que vous vouliez pas que s'allonger puis le confort venant le bénéfice de la station des gens qui ont des caractères oui monsieur vous rendre exceptionnel a guidé la demande exceptionnelle je le sens du mot même tout à l'heure c'est pas du tout la même chose on est vraiment dans le banal et dans le quotidien et quand vous dites buysse est ce que c'est ce que dit le baiia tisme la vie c'est maintenant c'est tout de suite s'est plaint se discute pas vu dans les soins palliatifs ça se discute brice couturier jour et revenir au film quelques heures de printemps de briser de stéphane brizé parce que justement ce qui m'a intéressé dans le film c'est que ce n'est pas un film à thèse on n'est pas du tout chez khayat on voit bien qu'il ya pas un parti pris on voit bien que les deux cultures la culture palliative qui est un petit peu il faut le dire celle du corps médical la culture de l'euthanasie qui est plutôt d'une rubrique questions de certaines familles il ya le film ne tranche pas et c'est en ça qui m'intéressait et je pense que s'il tranche pas c'est parce que ce n'était pas l'objet du film à l'origine j'ai lu vos interviews à chaque fois vous nous dites que ce que vous vouliez filmé réalité c'est les rapports entre un fils et sa mère que c'est des rapports difficiles parce que il ya eu une incompréhension mutuelle parce qu'il ya une psycho rigide d'un côté et un garçon dans le déni et l'échec de l'autre mais finalement ce sujet de celui de l'euthanasie vous a appris le film en otage et c'est ça que je trouve vraiment passionnant dansune c'est qu'on voit que ce n'était pas à l'origine était pas l'objet du film mais que c'est devenu l'objet du film la preuve c'est que sur toutes les radios et les télés vous êtes invités pour parler de ça que le présent d'un public a voulu voir ce film dans cette optique là et je pense que si vous aviez voulu faire un film sur la question de l'euthanasie il aurait été beaucoup moins réussi que ce que vous avez réussi à briser effectivement le fil l'art blacks n'ont pas pris ma tête mais ce qui est intéressant c'est que le vous évoquez en fait le coeur du film qui est la relation entre le fils la mère mais que ce choix en fait de cette mer est liée à sa personnalité c'est que c'est à dire que c'est quelqu'un qui a qui sait au fond d'elle qu'elle a raté l'essentiel de sa relation avec son fils elle le sait et quelle démarche totalement inconsciente choisi ce suicide assisté pour être se retrouver à un moment être au pied du mur pour peut-être faire émerger la parole caca d'oie exprimée à l'égard de son fils et c'est pour ça de manière totalement inconsciente qu'elle choisit ce suicide assisté qui est un geste alors c'est très paradoxal c'est que la mort qui est qui existe à ce moment là quand on boit le poison est une mort extérieurement assez douces ou qui répond à un geste c'est un suicide un geste que je considère comme brutal et elle par rapport à ce qu'elle est cette femme sèche douloureuse lll a besoin d'être dans cette situation là pour peut-être faire émerger la parole et on ne dira pas si elles émergent non pas parce que ces soldes il se sert du suicide assisté comme hitchcock s'est servi d'une valise vide dans un wagon grâce le mode de fines mais justement c'était ça ça s'ils étaient moins dramatique que le robot philippe bataille et caroline eliacheff même écho à l'intervention depuis ce temps turier il est très doux sur ye et autorise à ses côtés il est difficile pour le goût d'avoir un énoncé de nouveau et se faire entendre sur un énoncé nouveau on est tout de suite pris par des positions qui sont vraiment en place des postures qui serait peut être immédiatement qu'ils sont qui sont très fortes comme ça et qui empêche dans le temps cet énoncé nouveaux qui sont un film qui sont un livre une observation j'ai dit tout à l'heure pour rentrer dans la vraie dimension de saissac et d'une dimension de situation de contexte de dimension humaine de relation d'un monstre et c'est bien de ça dont on part on rappellera que vous avez un an ces travaux vous avez pensé vous avez revu ou pas la gueule ouverte de maurice pialat stéphane brizé qui est sur des chemins proches que du vôtre oui ça fait la gueule ouverte à partir estime accompagnent au quotidien grand très grand film évidemment là comme le chat aussi puisque le film peuvent faire penser si dans la relation difficile entre deux êtres qui s'aiment c'est à dire un mot ces réserves et de films il en arrive au bout mais à louis un mot la relation entre des parents et des enfants devenus adultes et très peu traité on parle énormément des relations entre parents et enfants petits dons ce sujet-là voulu traiter et on voit bien quand même que cette femme qui a toutes les raisons traite son fils comme s'il avait 5 ans donc elle le traitait mal à 5 ans et elle continue de le traiter mal comme adultes et parfois les enfants sont bien traités à 5 ans et sont mal traités comme adultes c'est un sujet qui est kiné enfin on voit pas du tout de livres sur les relations entre les parents les enfants adultes effectivement la colère de cet homme à 48 ans et la colère d'un adolescent voilà cet homme de 48 ans et vincent lindon cette vieille dame qui ne l'est pas dans la vie c'est très extraordinaire comédienne qui vous qui vous allez à la cour cezar quand même nettement de beauce faire c'est clairement l'évidence et à l'avancement centre double amputation et métastases au cerveau c'était une façon et signalant et si l'on monsieur l'alouette olivier perrier tout à fait exceptionnel également et emmanuelle seigner voilà quelques heures de printemps à s'asseoir dans dans une heure dans tous les bons cinéma de paris et de régions comme on dit dans le politiquement correct ce qu'elle est en présence de stéphane brizé merci d'avoir accepté notre invitation merci professeur forette directrice de la fondation nationale de la gérontologie et le professeur de médecine interne et de gériatrie à paris 5 et merci philippe bataille vous publiez vous aujourd'hui aux éditions autrement à la vie à la mort euthanasie le grand malentendu