Audition de Sylvain Waserman, PDG de l'ADEME

Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous recevons ce matin monsieur Sylvain Vassermanne, président directeur général de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie LAADEM. C'est la première fois que notre commission vous accueille depuis votre prise de fonction intervenue il y a bientôt 3 ans. Cette audition intervient dans un contexte de crise énergétique aigue suite au conflit au Moyen-Orient.

À cet égard, il n'est pas inutile de rappeler que l'ADEM est à est la lointaine successeur de l'Agence des économies d'énergie créé en 1974 dans la foulée du premier choc pétrolier. Votre agence recouvre aujourd'hui des domaines très variés et ces missions ont donné lieu à différents travaux parlementaires récents dont un certain nombre ont été conduits par plusieurs de nos collègues membres de la commission des finances qui ne manqueront probablement pas de s'exprimer. Ainsi, votre agence figurait parmi celles qui ont été examinées par la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatif de l'État porté par nos collègues Christine Lavarde et Pierre Baros.

De même, cette dernière a réalisé euh son contrôle budgétaire en 2025 sur le soutien au recyclage, à la réutilisation et à la réparation, un secteur dans lequel vous jouez actuellement un rôle important. L'ampleur de vos missions se traduit concrètement dans les volumes financiers gérés par LAADM représentant 3,4 milliards d'euros en exécution 2024 pour un budget prévisionnel de 4,2 milliards d'euros. Sur cette somme, comme vous le soulignez régulièrement, il convient de relever que 92 % financent directement des projets de transition écologique à travers des dépenses d'intervention.

Les 8 % restants étant destinés aux dépenses de fonctionnement et de personnel de l'agence pour des effectifs d'environ 1100 équivalents de temps plein. Dans le cadre de la loi de finance initiale pour 2026, les moyens de LAADEM ont connu des évolutions significatives avec une diminution de 10 % des autorisations d'engagement entre 2025 et 2026 faisant suite à une première baisse de 17 % entre 2024 et 2025. Si les moyens du fond chaleur ont été globalement maintenus entre ces deux années à 800 millions d'euros, ceux du fond économie circulaire ont été divisé par 3 sur la même période passant de 301 à 95 millions d'euros.

Monsieur le président, directeur général, comment appréhendez-vous ces évolutions de la dotation budgétaire de LAADEM après une période de croissance continue de celle-ci ? Quelles en sont les implications pour les actions portées par votre agence ? Par ailleurs, la question de la rationnalisation des agences administratives vis-à-vis des risques de redondance demeure un sujet majeur au regard de la nécessité du redressement de nos finances publiques.

Ainsi, quelle réponse-vous apporter à ceux qui considèrent que les mêmes financements sont possibles auprès de l'ADEM, de la banque des territoires et des régions ? Enfin, comme je l'ai évoqué en préambule, ces dernières semaines ont été marquées par le retour des tensions énergétiques et l'envolé des prix des carburants avec l'annonce par le gouvernement d'un nouveau plan d'électrification. Il serait intéressant de savoir comment l'ADEM adapte son rôle de conseil pour soutenir nos concitoyens, nos entreprises de nos collectivités, notamment en matière de sobriété et d'électrification des usages.

Je vous cède à présent la parole, monsieur le président, directeur général, avant d'entendre le rapporteur général puis nos collègues. Je précise enfin que cette audition est retransmise en direct sur le site internet du Sénat. Je vous remercie et je vous cède donc la parole.

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. C'est un honneur pour moi de venir vous présenter l'ADEM, vous tenter de répondre à à ces questions et et vous présenter une vue également financière de l'opérateur que nous sommes parce que évidemment dans le débat public et dans les raccourcis qu'on peut faire, on a tendance parfois à mélanger beaucoup de chiffres et j'aimerais saisir cette opportunité pour les pour les clarifier. Le premier message cela dit que je voulais passer, c'est un message d'urgence.

Pas le message d'urgence climatique mais un message d'urgence économique. Je viens de finir un Tour de France du monde économique, 14 étapes, 1350 entreprises sont venues à notre rencontre encontre. Pas parce qu'ils n'avaient rien à faire, mais parce que le sujet de la décarbonation les concerne.

Et pourquoi ça les concerne ? qui m'est remonté euh dans des chefs d'entreprise qui étaient qui étaient venus qu'on se nous consacrait une demi-journée, c'est que d'une part nos entreprises qui fonctionnent aux énergies fossiles sont vulnérables. Alors quand on disait ça en 2025, c'est évidemment une tonalité différente de ce qu'elle a aujourd'hui avec le détroit d'ormous et l'envolé des prix du gaz.

Mais euh la vulnérabilité nos nos des modèles d'affaires de certaines entreprises, des entreprises notamment industrielles qui vont avoir des processus carboné est un fait qui est à mon sens très très saillant dans les dans les positionnements des entreprises. D'ailleurs euh j'ai dirigé une entreprise, une ETI pendant 8 ans. Je présentais des matrices de risque à mes actionnaires.

Et quand on présente des matrices de risque à ses actionnaires et qu'on a une une activité très carbonée, et bien il y a un risque de l'inaction. Si je mets la tête dans le sable et que je ne fais rien, qu'est-ce qui va se passer à la prochaine envolée des prix du gaz ? C'est une question évidemment en pleine actualité qui est beaucoup plus encore aujourd'hui qu'elle ne l'était lors de mon Tour de France en 2025.

Le deuxième point qui m'a non pas surpris mais qui m'a conforté lors de ce Tour de France, c'est l'exigence des clients. C'était un un fabricant de matériaux à à Nancy qui me disait "Moi, je fabrique des matériaux qui sert qui sertent aux vitres de voiture qui rentrent." Pardon je Voilà.

Non mais c'est c'est vrai pour en parler, c'est pas c'est pas financier. Personne ne sait. Voilà.

Tu es là incognito. Tu es là incognito. Euh et il me disait en fait ça mon matériau rentre dans la composition des vitres de voiture qui rentre dans la le bilan carbone de la de la voiture à sa production et le bonus écologique de l'État notamment.

Il il prend en compte le poids carbone à la fabrication de du véhicule et donc mon client exige ma décarbonation. Et j'ai entendu ça depuis un verrier dans l'Orne euh j'étais avec le sénateur Bitz. un verrier dans l'orne qui me disait euh bah en fait le le 70 % de mon chiffre d'affaires, c'est les clients du luxe.

Les clients du luxe m'ont écrit en me disant qu'il se décarbonaient pour 2030. Donc ma verie que j'ai de génération en génération, si je suis pas décarboné en 2030, je perds 70 % de mon chiffre d'affaires. Donc cette urgence économique, c'est une un autre regard sur la transition écologique.

Bien sûr, décarboner nos entreprises, décarboner nos processus, ça a un impact majeur sur le dérèglement climatique, mais c'est aussi une urgence économique. Donc on mesure aujourd'hui tous les jours la nécessité. Je cite souvent, ça m'avait beaucoup marqué le président de la Comimbre dans le pays de Saint-Homer, dans les Haut-de France qui me disait "Bah dans ma Compris de papier carton extrêmement énergivore.

Une est restée au gaz, l'autre est passée aux énergies renouvelables, enfin récupération de chaleur fatale l'industrie. Bah la première vient de mettre la clé sous la porte. Elle avait mal acheté en 2022 quand les prix du gaz ont fait x 10.

Enfin, je je connais bien le monde de l'achat du gaz et vous pouvez acheter sur 1 an, 2 ans et quand vous avez un risque d'augmentation, ben certaines entreprises toppent un contrat pour 2 ans et ben ils ont topé au mauvais moment. Août 2022, les prix de gaz étaient remontés puis quand ils ont descendu, leurs concurrents étaient du coup beaucoup plus compétitifs queeux. Et la part de l'énergie dans leur processus de fabrication est telle que ça a mis 150 familles sur le carreau et qu'ils ont fait faillite.

Et le président de cette comccom m'en parlait en disant on parle parfois en théorie de la vulnérabilité du monde économique. Bah chez nous c'était extrêmement pratique et ces 150 familles le mesurent tous les jours. Euh quel est le rôle de l'ADEM dans tout ça ? 2/3 de notre activité c'est les entreprises et 1/ers c'est les collectivités.

Dans le 2/ tiers qui concerne les entreprises, c'est essentiellement la décarbonation. Pas que mais c'est essentiellement en terme d'enveloppe budgétaire. Je vais vous donner chi détaillé mais c'est essentiellement la décarbonation.

Je rappelle que nous on n'oblige jamais une entreprise à se décarboner. C'est toujours une entreprise qui fait le choix de se décarboner pour toutes les raisons que j'ai pu indiquer notamment et qui après se tourne vers nous en disant comment l'État peut nous aider. Euh et nous, on a une réponse avec notre expertise d'une part et avec les moyens financiers que l'État nous confie d'autre part avec deux questions qui se posent directement et que je vais exposer dans un instant.

Est-ce qu'on utilise bien l'argent de l'État ? Est-ce qu'il est investi à à Boncian ? Et deuxièmement, est-ce qu'on est efficace dans cette gestion, notamment dans les coûts de gestion qu'on a pour gérer cet argent là ?

Donc ça c'est le de tiers de notre activité en terme de en terme de financement pour le compte de l'État en tant qu'opérateur de l'État, c'est auprès des entreprises. Et puis un/ers, c'est notamment sur le fond chaleur qui est un fond emblématique qui est qui a été maintenu à un niveau de 800 millions d'euros depuis 3 ans et c'est c'est à mon sens essentiel. Il y a deux fois plus de demandes que d'enveloppe hein.

Il y a 1 mliard 6 de portefeuilles aujourd'hui sur le fond chaleur pour une enveloppe à 800 millions. Donc des demandes très fortes des collectivités. Bah déjà pour la même raison que mentionné précédemment parce que quand un élu fait le choix d'un réseau de chaleur donc c'est de l'énergie thermique renouvelable donc non intermittente au passage ça va être de la géothermie ça va être de la biomasse ça va être du du solaire thermique enfin toutes ces technologies possibles.

La récupération de chaleur fatale. Donc lorsqu'un élu fait ce choix d'un réseau de chaleur, il lance en traditionnellement une délégation de service public, un opérateur y répond et en fait il protège ses concitoyens. À chaque bailleur social qu'il raccorde sur son réseau, c'est autant de nos concitoyens qui ne seront pas exposés aux variations incontrôlables des des prix du gaz et qui du coup dans leur charge n'auront pas assumé ce qui se passe aujourd'hui dans le D3 d'Ormose ou ou ce qui s'est passé en 2022.

Donc cette notion et et on en parle souvent avec les élus les élus locaux que je rencontre très très fréquemment en fait le message d'un élu qui qui lance une infrastructure d'énergie renouvelable avec le fond chaleur au travers d'une délégation de service public et ben en fait il protège ses concitoyens contre ces variations incontrôlables des prix de l'énergie. Ça c'est il me semble important de de mentionner l'importance de son chaleur aujourd'hui. Quel est le but des subventions dans le fond chaleur ?

C'est à partir des business models qui sont présentés, c'est de regarder le prix final pour le client et l'intégralité de l'aide de l'État consiste à rendre le prix final client concurrentiel par rapport au prix moyen du gaz lissé sur une durée longue. Donc c'est ça à quoi sert le fond chaleur aujourd'hui si je le résume en quelques phrases. Quels sont quel sont quel est le modèle dans lequel on opère ?

Je voudrais en dire quelques mots parce que c'est finalement très peu connu. Quand on parle des subventions déjà, que ce soit pour les réseaux de chaleur ou que ce soit pour euh les entreprises, on a deux deux modes. Le mode pour les collectivités dont je parlais tout à l'heure, le fond chaleur, ça va être une enveloppe qui est votée par vous, qui est décidée, qui est qui est donc qu'on opère.

Ça va être typiquement au cas par cas des équilibres financiers qui vont être évalués et tout un processus avec nos ingénieurs de dialogue avec les collectivités très en amont dès la première étude. Aucun réseau de chaleur ne s'est fait sans études et beaucoup d'études ont permis de rendre possible les réseaux de chaleur. En fait, c'est assez complexe.

Il faut regarder la densité, il faut regarder les sources locales. Est-ce qu'il y a de la géothermie possible ? Quelles sont les les les possibilités d'action ?

Donc on accompagne les collectivités dès dès le premier moment et en réalité le financement des études est déterminant pour pouvoir faire émerger les projets. Deuxième sujet sur les entreprises. Sur les entreprises, c'est une autre logique budgétaire très différente.

En fait, on opère pour le compte de l'État des appels à projets qui ont des vocations. par exemple France 2030, par exemple GPID, grand problème de décarbonation de l'industrie lancé par Beruration commence par le cahier des charges où on propose en fonction des directives soit de Ber soit de la DGEC en fonction de l'objectif que que suit l'État. On travaille avec eux sur le cahier des charges, ils décident du cahier des charges et après on opère.

Ça veut dire quoi ? On lance l'appel à projet. Nos ingénieurs classent les dossiers en fonction des critères du cahier des charges que l'État a retenu.

L'État décide. Alors, les processus de décision peuvent être très différents. Pour France 2030, ça va être le SGPI.

Pour quand on opère GPID, ça va être le ministre de l'économie. Quand on opère pour le compte du Maza, un un programme spécifique, ça va être le Maz. Quand on opère une enveloppe du fond vert, ça va être le préfet.

Donc bref, c'est à nous de gérer euh le processus qui est défini par l'État en même temps qu'il nous demande de le gérer. Et après, une fois que l'État a décidé, on contractualise. Et là, j'insiste sur ce métier de contractualisation.

C'est un métier de juriste et d'ingénieur. Pourquoi ? parce qu'une décarbonation, c'est des programmes de 5 ans, parfois de 10 ans.

Le nouveau programme sur l'hydrogène, il y a une aide spécifique qui a été designé par l'État et qui peut s'étendre jusqu'à par exemple 10 ans. Donc l'ingénierie des contrats, c'est un métier. C'est c'est pas juste on vous donne 15 millions, merci, au revoir. les jalons qui vont être définis avec le bénéficiaire, des jalons qui qui prouvent l'efficacité de de l'étape d'avant et qui libère les subventions dont l'engagement juridique est pris tout de suite.

C'est un EJI, un engagement juridique pris tout de suite mais évidemment qui peut être lissé en terme de paiement sur plusieurs années y compris 5 ans, 10 ans, parfois des durées très longues. Donc dans cette logique de de de financement, les métiers clés sont les métiers d'ingénieur et de juriste pour caler les choses. Alors ça va du petit contrat où là c'est très standardisé au très grand contrat.

Si on prend Arceloral par exemple qui était à l'extrême inverse du spectre où on a des degrés d'ingénierie et de complexité fort. Donc c'est du métier d'ingénieur, on en a 600 en France, du métier de juriste qui travaille sur ces financements. Quelles sont les enveloppes budgétaires et quel est le modèle ?

Je voudrais rappeler, vous le savez tous, qu'on est un opérateur de l'État et que la loi 3DS que vous avez euh voté est une loi majeure en 2021 qui a fait du préfet de région le délégué territorial de LAADM. Ça c'est un point majeur. Pourquoi ?

Euh bah parce qu'en fait tous les ans euh le préfet la stratégie de LAADEM dans sa région. Nos directeurs région nos directeurs régionaux planchent tous les mois devant le préfet de région pour lui rendre compte de notre action. Il évalue nos directeurs régionaux, il les évalue.

Les évalu et c'est une vraie évaluation. C'est s'il y a un problème, on on on doit le gérer. Il contreigne les subventions de de sa région.

Et j'étais assez frappé en arrivant que euh pour avoir été élu de territoire, maire de village, président de ComCcom, j'étais assez frappé en fait qu'un préfet de département à l'époque, c'est résolu depuis mais à l'époque pouvait découvrir en discutant avec un président de Com que l'ADEM donc l'État était en train de travailler avec cette comcom. Donc ça, on l'a résolu depuis juin 2024 très précisément puisque tous les 3 mois chacun des préfets de département reçoit le portefeuille exhaustif de l'action de l'ADEM dans son département, ce qui lui donne un droit de regard et un droit de véu le cas échéant sur tel ou tel dossier, ce qui lui permet de réagir. Évidemment, on n' jamais été à l'encontre d'un d'un d'une remarque ou d'un ou d'un ou d'un voilà d'une saisine de d'un préfet.

Donc ça ça leur donne une visibilité départementale sur l'ensemble de ce qui est fait et un droit de regard qui va bien sûr enfin c'est un droit de véto fait euh sur sur ce qui se passe dans son département. Quelles sont les enveloppes budgétaires ? J'aimerais terminer sur cela.

Euh et là évidemment c'est c'est je pourrais vous passer les documents si vous le souhaitez mais il est important de préciser de quoi on parle. Là je vais vous parler des chiffres 2025 ceux qui ont été validés sans réserve par nos commissaires au compte. Donc c'est les chiffres établis.

Euh donc on a un budget qui se vote autour de la table du conseil d'administration. De quoi est-il composé ? De ce qu'on appelle le budget incitatif.

C'est le 1,1 milliard euh l'an dernier. 1,1 milliard qui comprend les 800 millions du du fond chaleur. Euh on a un budget de moyen 128 millions d'euros.

Donc ça va payer les salaires, ça va payer les locaux, ça va payer l'ensemble des coûts, les coûts d'informatique, le le l'ordinateur et cetera. On a des ressources externes, ça c'est les C2E, ça a été 520 millions l'an dernier, 527 millions. Les C2E typiquement pour le leasing social, c'est que le l'État nous a demandé d'opérer le leasing social parce que c'est un une organisation juridique assez complexe en réalité.

Il y a le constructeur, il y a le leur, il y a le concessionnaire. Donc il a une une architecture juridique assez complexe en réalité dans leing social qui évidemment est transparente pour l'utilisateur final heureusement euh mais qu'on gère qu'on gère que l'État nous a demandé de gérer. Donc ça c'est dans les ressources dites externes qui vont comprendre les les programmes C2E et puis par exemple certains financements de la Commission européenne quand on quand on a des financements de la Commission par exemple et puis le fond vert qui a été qui a été à hauteur de 70 millions d'euros l'an dernier.

Donc ce qu'on appelle le budget incitatif dont je parle souvent dans les médias, c'est le 1 milliard 1 les dont je parlais tout à l'heure. Ce budget incitatif étant composé pour 800 millions du fond chaleur, du fond économie circulaire et de l'ensemble des dépenses qu'on peut avoir. Par exemple, quand l'État nous demande de gérer des bases de données sur les les DPE, on gère les bases de données de DPE, on gère beaucoup de bases de données sur l'économie circulaire, bref, les missions que vous nous confiez au travers de la loi.

Je rappelle, il y a 40 textes de loi qui ont précisé nos missions depuis notre création. 40 textes de lois qui ont précisé quel est le rôle que l'ADEM doit jouer dans tel et tel domaine et qu'on et qu'on opère donc conformément à la mission qui nous est confiée. À côté de de cette enveloppe là qui est ce budget qu'on vote autour de la table du conseil d'administration qui se monte à 1 milliard 8 et dont 1 milliard 1 est ce qu'on appelle le budget de l'incitatif.

À côté de ça, il y a les budgets pour compte 2 tiers et là on est sur une enveloppe très variable et qui n'est pas forcément annualisée. L'an dernier, c'était combien ? C'était 919 millions d'euros avec France 2030, à peu près 800 millions.

Avec les fonds confiés par le Maza, avec donc ses comptes de tiers. Cette année, ils sont en très forte augmentation du fait de GPID, donc le le programme lancé sur la décarbonation de l'industrie et le programme hydrogène pour la décarbonation de l'industrie également. Tout ça, ça pèse à peu près en 2026 1,6 milliards d'euros.

Mais vous voyez bien que ce n'est pas le budget de l'ADEM, c'est le budget que l'État nous confie pour accomplir la mission dont je parlais tout à l'heure d'instruire, de de classer, de contractualiser avec les les bénéficiaires que l'État aura décidé de d'accompagner. Voilà pour pour la la description budgétaire un peu exhaustive, mais je tenais devant vous à à faire partie de ces chiffres. Quand on regarde les évolutions, je dois quand même vous donner deux messages sur l'évolution.

Ayant expliqué tout ça, quand on prend un pas de recul, l'an dernier c'était 2 milliards 8, cette année ça va être plus mais ça va être plus grâce au projet GPID, à ce genre de grand programme que l'État a lancé. Euh et le budget en réalité sera connu à la fin parce que en fonction de des allocations de d'appel à projet, si elles sont en novembre, en décembre ou en janvier, ça va basculer d'une année sur l'autre. Tout ça étant à la main de l'État sur sa décision et et nous pour l'instruction.

Mais quand on regarde les évolutions sur le budget incitatif qui est grosso modo, les moyens d'action que nous donne l'État concrètement notamment pour les réseaux de chaleur, il était d'un milliard3 en 2024, 1 milliard 1 en 2025 et 1 milliard en 2026. Tout ça en gardant les 800 millions d'euros stables. Ça veut dire que tout ce qui n'est pas fond chaleur, bah ça a été notre contribution au resserrement budgétaire de l'État, de toute la sphère état puisque c'est quand même 59 % de réduction sur tout ce qui n'est pas le fond chaleur.

Donc une véritable participation à la rationalisation des dépenses de l'État. Ça veut dire évidemment moins de moins de de dépenses alors en économie circulaire. moins de dépenses dans la communication, moins de dépenses dans l'ensemble de ces sujets sur lequel ces 59 % de réduction hors fond chaleur ont été voilà notre contribution logique au resserrement des des finances de l'État.

Merci beaucoup. C'était un peu austère comme présentation, je m'en excuse mais pour une fois qu'une instance me demande des chiffres et me demande de préciser les chiffres, je suis heureux de pouvoir le faire. Merci beaucoup monsieur le président.

Merci monsieur le président. Mais je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur certains de ces chiffres ou sur d'autres questions. Un certain nombre de collègues sont déjà inscrits.

J'invite ceux qui ne l'auraient pas encore fait et qui souhaiteraiit le faire à se signaler. Et je vais tout d'abord donner la parole bien sûr à notre rapporteur général. Oui, merci monsieur le président.

D'abord, je veux remercier mon collègue voisin de gauche, Sylvain Vasserman qui est le PDG de LAAD, qui a eu l'occasion d'ailleurs de dire qu'il avait un parcours d'élu local qu'il a d'ailleurs toujours puisque il se trouve que nous sommes également presque voisins dans l'enceinte du conseil régional. Donc au moins ça abat certains comment dirais-je certaines positions ou postures où parfois on s'en prend aux administrations de manière générale voir un titul personné. Merci parce que votre présentation n'a absolument rien d'ostère mais je veux pour une fois je vais prendre je pense 4 à 5 minutes.

Je veux d'abord vous remercier d'être là dans un travail qui est la marque du Sénat qui est toujours de dressé dans le cadre des pouvoirs du parlement pouvoir d'évaluation de contrôle de la dépense publique parce que je notais dans les moyens quelques instants, vous disiez les moyens que donne l'État, je vais corriger, je dire les moyens que propose l'État et que valide le Parlement voir parfois le parlement il l'amende à la hausse ou à la baisse. Donc non, je pense que c'est important parce que je je vais avoir des petits comment dirais-je des petites je vais gratter quelques aspérités et je veux en profiter parce que vous êtes là et je pense que c'est bien parce qu'on a pour certains certains ont des positions très radicales sur les opérateurs de l'État et c'est pour moi l'occasion d'abord de saluer le travail une nouvelle fois de la commission d'enquête présidée par Pierre Baros avec comme rapporteur Christine Lavarde dont je pense pouvoir pouvoir dire que le rapport a été alors beaucoup attendaient le grand soir et en fait ça a été plutôt une comment dirais-je une mise à jour objective pour montrer quels étaient quel état quel est l'état des réflexions du parlement. La moindre des choses quand on a un état désargenté, c'est de vérifier que chaque euro d'argent public proposé en dépenses par l'État soit le plus efficace possible.

Et euh et donc ce travail a été bien mené et je me souviens très bien que quand il y a eu des chiffres, les premiers chiffres en terme d'économie, certains les ont trouvé relativement modestes dans un premier temps parce que quand vous arrêtez des certains organismes, si vous les réorganisez autrement, bah il y a une perte en ligne, il faut du temps. On avait eu à l'époque des ministres qui montaient au créneau pour expliquer que les économies allaient être bien plus substantielles. On en a jamais rien vu.

Tout ça pour dire que vraiment je pense que c'est important et on continuera de travailler cette matière-là. Monsieur le président directeur général, je vais j'ai dit qu'urait je gratterai quelques aspérités. J'avais cru comprendre que vous aviez rencontré dans un Tour de France 1650 en fait c'est 1350.

Donc on va se dire la ça peut paraître important. Oui, c'est c'est ça fait par département, ça fait pas des ça fait pas des kilos, hein. Euh voilà.

Euh donc à mon avis, par rapport au sujet puisque là aujourd'hui vous avez, moi je peux le comprendre hein, évoquer notamment le sujet de la décarbonation. On voit bien que par rapport puisque c'est beaucoup concentré sur l'économie, les aides aux entreprises, je pense qu'il faut aussi aller plus loin. Et en fait, quelle est la question qu'on se pose aujourd'hui ?

Le président l' Stéphane Sotarel l'a évoqué, c'est optimisation, rationalisation, coordination. C'est-à-dire qu'on a quand même le sentiment et ce que vous venez de présenter, vous avez bien montré que l'État avait intégrer mieux aujourd'hui manifestement qu'hier l'enchevêtrement des décisions entre le préfet de région, les préfets de département, la délégation régionale de LAADM. Mais je pense que pour les élus, la visibilité est faible, sauf ceux qui sont concernés.

Et je dis ça, c'est de manière générale, vous avez ici, c'est quand même pour les parlementaires, ce serait quand même plus simple si on avait un niveau d'information régulier où on a une bonne vision, une bonne compréhension des projets prévus, des projets en cours de déploiement, des montants que ça représente parce que ça nous permet ou ça nous permettrait de porter avec plus de justesse la critique pour soutenir ou pour s'étonner de certains choix de soutien. Moi, je veux vous dire que sur le fond chaleur, mais il y a d'autres fonds que vous mais le fond chaleur, je pense que il s'inscrit dans la durée dans le passé comme demain et que c'est une très bonne, c'est un fond qui est à mon avis excellent d'ailleurs dont on ne fait pas assez la promotion parce que c'est souvent ces réseaux comme ils sont souterrain, on s'y intéresse pas autant. l'eau c'est soutin mais on s'intéresse beaucoup parce qu'il y a un problème de qualité d'accès et cetera sur le fond chaleur il y a un effet euh vous l'avez dit he entre l'effort financier et la masse des personnes notamment des des individus qui bénéficient à des conditions préférentielles souvent d'ailleurs dans les réseaux de chaleur avec une TVA réduite puisque il faut qu'elle soit pour qu'elle soit soutenue par LAADM c'est une TVA à 5 et demi.

C'est finalement souvent une petite souveraineté énergétique territoriale. Tout ça n'est pas mineur et donc je trouve qu'on y gagnerait en lisibilité. Moi ce que je veux peut-être vous poser comme question, c'est par rapport à tout ça euh aujourd'hui où où en est l'ADEM dans sa relation avec l'État sur les perspectives de réorganisation.

On l'a vu à travers, il y a deux projets de loi qui sur la décentralisation. Alors, je comprends que ils sont à moitié mornés déjà, mais enfin bon, des choses ont été écrites sous l'autorité de l'État et des rapports d'inspection. Donc, qu'en est-il de de l'échange que vous y avez avec l'État ?

Parce que si moi je je le redis hein, je pense qu'il faut qu'on soit qu'on ait aujourd'hui une démarche de soutien enfin de portage et de soutien beaucoup plus intégré. Et si elle est plus intégrée, c'est pour être plus efficace, c'est pour être plus à la main du décideur public qui est l'État en lien avec parce que quand même avec les opérateurs qui sont privés quand c'est l'économie et qui sont publics quand c'est les collectivités. Et donc de manière très sereine, moi j'ai aucun sujet tabou si on arrive à être plus rapide, plus efficace et donc à produire pour un même montant plus enfin mieux de dépenses dans les territoires au bénéfice des collectivités ou des entreprises, j'y suis favorable.

Alors on nous a dit selon les cas, il y a on peut gagner 100 200 millions d'euros. on parle par an quand même c'est pas tout à fait je sais qu'on a eu l'aval sur des milliards mais moi aujourd'hui je pense que c'est quelque chose d'important donc si vous en êtes d'accord monsieur le président comme il y aura d'autres questions, je pense qu'il c'est pas utile de de que j'ai les réponses tout de suite parce que elle risque de croiser mais je pense que c'est vraiment un sujet important c'est-à-dire en terme d'ingénierie publique comment vous vous positionnez parce que je vais vous dire ce que je pense aussi comme on a besoin aujourd'hui de préserver et de consolider notre ingénierie publique. On en a une part intéressante mais qui aujourd'hui commence en tension à travers le Céma.

On a l'ingénierie publique aussi dans la NCT, on en a avec l'ADEM. Euh moi, j'ai pas de rêve, mais je vois bien que si on se projette dans l'avenir avec euh comment dirais-je la pyramide des âges qui fait qu'on a actuellement des générations importantes qui quittent, elles arrivent en fin de parcours professionnel, il faut aussi pouvoir l'intégrer. C'est-àdire qu'il faut pouvoir anticiper à la fois pour garder suffisamment d'ingénierie publique et continuer d'en former.

Merci monsieur le rapporteur général. Je propose de donner not la parole à notre collègue Christine Lavard, rapporteur spécial des crédits de la mission écologie. Et ensuite, monsieur le président, je vous proposerai de répondre à ces deux premiers intervenants avant de donner la parole à nos autres collègues.

Christine ? Oui, merci monsieur le président. Monsieur le président, euh je pense que vous auriez presque pu ou dû être plus austère dans votre présentation en présentant en fait les grandes masses du budget de LAADM pour bien avoir conscience parce que vous l'avez dit à demi-mot mais sans donner les ordres de grandeur entre ce qui vous est des crédits délégués sur lequel vous n'avez pas la main qui transite vers vous mais sur lequel si on vous vote pas du France 2030 si on vous vote pas du plan de décarbonation dans la mission économie si si ça n'est pas chez vous et le montant qui figure dans le programme 180 de la mission écologique qui est la subvention pour charge de service public avec laquelle vous devez faire deux choses de nature assez enfin différentes. financer le fond chaleur, le fond économie circulaire et puis aussi financer après le fonctionnement propre de l'agence pour chacun et bien les ordres de grandeur et puisse voir en fait là où sont les marges de gestion qui sont du ressort de votre agence en tant qu'agence et pas les politiques publiques que l'État que l'État vous délègue.

Et ça serait peut-être aussi l'occasion euh pour euh pour vous de de vous exprimer aussi sur ce qui avait fait un peu de bruit pendant l'été et comme vous avez eu le courage d'y renoncer, c'est bien aussi de le dire euh sur le marché de communication que vous aviez précédemment avec Avas euh qui avait été relancé et que vous avez décidé de suspendre euh et donc je suppose de réinternaliser la communication, ce qui était des choses qu'on appelait dans le rapport de la de la commission d'enquête et même en allant plus loin en suggérant qu'il y ait des mutualisations qui soient faites avec euh les tutelles. Le rapporteur général beaucoup parlé des sujets euh de de d'interface entre les collectivités, les préfets et les opérateurs dont l'adem. Donc je vais pas revenir dessus mais juste peut-être sur un point précis qui est celui des subventions qu'aujourd'hui l'État transfère à l'ADEM et que l'ADEM et que les régions peuvent désormais demander à l'ADEM de leur restituer depuis la loi 3DS, c'estàdire les concours financiers en matière de transition énergétique et d'économie circulaire.

On a fait assez justement la remarque dans le rapport que c'est quand même faire vraiment une un circuit très compliqué puisque la Dame est financée par de l'argent public et qu'ensuite vous venez vous-même redonner cet argent public à une collectivité de un circuit plus simple serait que dans le cadre des contrats de plan Étatrégion, on a un flux direct État région. Euh donc, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui pour ce qui justifie qu'en fait l'ADM soit un intervenant euh dans ces dans ces relation ? Et si jamais on passait sur un flux plus direct état région, euh qu'est-ce qu'on perdrait euh en qualité euh de la dépense publique ?

Et ensuite peut-être deux questions pour revenir sur le sujet des filières à responsabilité élargie du producteur que j'avais présenté à la commission des finances il y a une petite année. Donc on avait fait plusieurs propositions dans le rapport. Je vais revenir que sur deux. une première qui concernait la baisse du fond économie circulaire sur laquelle vous êtes revenu.

Et en parallèle, nous on avait observé que le niveau de trésorerie était très important dans les éco-organismes et donc on avait euh suggéré euh que les éco-organismes en fait puissent venir porter des projets d'investissement, donc venir un peu se substituer à la baisse du fond économie circulaire. Quel regard est-ce que vous portez sur cette idée ? Est-ce que ça vous paraît réalisable ?

Quel rôle pourrait jouer l'ADM justement dans la mise en œuvre de de ces de ces appels à projet dans l'idée d'avoir en fait de l'argent qui soit vraiment structurant puisque les entreprises sont contraintes de payer et quand on voilà on peut s'interroger sur l'efficacité de la politique quand on voit comment on est mauvais en terme de recyclage emploi réutilisation dans un certain nombre de filières. Ça c'était le le premier sujet. Et deuxième point qu'on que le rapport mettait aussi en avant, c'était l'absence de contrôle dans un certain nombre de ces de ces filières et le fait qu'il fallait vraiment réaugmenter un contrôle de la puissance publique.

Alors, on avait mis en avant qu'effectivement c'était très éclaté hein. Aujourd'hui, il y a quatre ou cinq entités publiques différentes qui ont un rôle dans le regard sur les sur les éco-organismes. Donc c'est certainement trop.

Euh mais aujourd'hui, c'est quand même la dame qui est le le le chef de fil de cette politique. Euh donc on estimait hein que si on voulait avoir une vraie politique de contrôle, il faudrait quasiment doubler le montant de la redevance euh pour la faire passer à autour de 16 millions d'euros. C'est possible au regard de ce que dit le code de l'environnement.

Euh donc est-ce que vous euh pensez mettre en œuvre cette recommandation puisque c'est une mesure qui est à votre main puisque le montant de la redevance des écorganismes est fixé par laadè conformément à des tarifs établis par elle et qui ont été homologués par le mini chargé de l'environnement. Donc voilà les trois questions que je souhaitait vous adresser. Merci Christine.

Avant de vous donner la parole monsieur le président, je propose peut-être à Pierre Baros d'intervenir en tant que président de la commission d'enquête s'il le s'il le souhaite puisqu'il s'était inscrit. et et je lui propose d'intervenir à ce stade avant que de vous permettre de répondre et de donner ensuite la parole à nos autres collègues. Merci.

Et ben bien, merci monsieur le président. Merci monsieur le président pour votre présence et et vos propos. Alors en effet, on a fait un certain travail qui a duré un peu de temps sur la question des agences de manière générale et l'ADM a été a été additionné dans dans ce cadre.

Mais bon, on va pas refaire l'audition et refaire l'enquête. Je pense que le travail était fait et bien fait. maintenant, il va je pense évoluer, se poursuivre sur d'autres lieux et certainement des décisions seront prises dans ce cadre.

Ce qui est ce qui est intéressant quand même à noter, c'est que vous évoquiez et on évoquait d'ailleurs tous les trois avec le monsieur le rapporteur général et puis Christine Navard la question de l'interface entre l'État, l'agence et les collectivités territoriales qui est un vrai sujet parce que sur les territoires et c'est aussi vrai, je dirais pour le CRMA et puis pour la NCT, il y a toujours une distance très importante entre les endroits où ça se passe de manière très très opérationnelle, l'agence et les agences et et l'État euh ce qui amène en fait un vrai sujet sur la question des évaluations des politiques publiques portées par les agence et les difficultés des services de l'État déconcentré notamment à pouvoir évaluer sur le terrain avec vous, avec les collectivités euh ce qui se fait et je j'entends avec euh beaucoup de plaisir le fait qu'il ait depuis 2024 un rapport fait au préfet de département sur un listing de projets qui seraient établis sur sur leur territoire. Bon, l'année dernière quand on a fait le petit travail avec Christine Lavarde, quand on a réuni notamment des préfets de département ou des syndic enfin des organisations de de préfecture, enfin bon ce qui remontait de de leur part, c'est qu'il il y avait une très grande difficulté à connaître, à lire et à évaluer les projets portés par l'ADEM sur les départements. Et en général quand ils avaient connaissance des projets qui se déroulaient sur leur sur leur territoire, c'est souvent quand ça ne fonctionnait pas tout à fait bien et qu'il fallait faire un peu de service après-vente et c'était une grande difficulté du côté des services de l'État.

Moi, j'ai un peu une question générale par rapport à ça, c'est on voit bien que l'adem qui a une histoire particulière et qui est plus de 50 ans presque quand on fait un peu le compte de toutes les agences qui se sont fusionnées les unes après les autres. Mais ce qui est vrai pour la NCT et le CREMA, c'est que au fond, on a des structures qui sont devenues extrêmement performantes, enfin surtout la VO et le CMA d'ailleurs euh sur des sujets extrêmement techniques. Et moi, j'interroge toujours sur la capacité justement de l'État.

Est-ce que en face de vous, vous trouvez toujours des altérités qui permettent de réellement évaluer euh le travail que vous produisez euh connaissant la je dirais la la malheureusement le le le l'appauvrissement euh à la fois technique qu'évoquait monsieur le rapporteur général, c'est qu'on a quand même des grandes difficultés aujourd'hui à capter des emplois à forte valeur ajoutée sur sur des domaines très techniques et je j'ai peur que ce soit quelque part la raison pour laquelle vous retrouvez trouver souvent à incarner très personnellement monsieur le président et votre agence la les politiques publiques notamment en ce qui concerne la décarbonation et c'est vrai que vos propos sont forcément plus clairs, plus opérationnels et plus constants que n'importe quel ministre malheureusement que l'on peut interroger sur ces sujets-là. Donc ça finit par peut-être poser un problème de positionnement entre l'agence et je dirais une stratégie, une trajectoire de l'État qui aujourd'hui n'est pas si claire que ça. Merci Pierre, monsieur le président.

Merci infiniment pour ces questions. Je vais y répondre, elles sont essentielles. Euh monsieur le rapporteur général, vous soulignez des points, je je reparlerai du rapport de madame Lavar et de monsieur Baros qui a été essentiel.

Euh jeis d'abord rappeler une chose, certains n'ont pas vu l'adè changer en fait. C'est qu'il connaissaient une adem il y a 10 ans et ils pensent que c'est la même. Quand je suis arrivé, j'ai eu la chance par exemple, pour donner un exemple précis, mes prédécesseurs ont fait plein de changements, notamment une refonte complète des systèmes d'information.

Quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que dans le contrat d'objectif et de performance de l'État, il y avait pas d'indicateur chiffrés gravés dans le marbre d'objectifs chiffrés. Et donc, on a travaillé avec l'État. Ça a pris 10 mois pour définir notre scorecard, nos indicateurs, notre nos objectifs chiffrés.

Dedans notamment, on a l'efficacité carbone de l'euro investi. C'estàd pour 1 million d'euros d'argent que nous confie l'État, combien de tonnes de carbone ça doit abattre ? On a nos coûts de fonctionnement. ces coûts de fonctionnement d'ailleurs, c'est-à-dire le le coût des locaux, des ordinateurs et cetera, ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans.

Stable en valeur absolue depuis 5 ans. Comment on a fait ça ? Parce qu'il y a eu un peu d'inflation en 5 ans.

Comment on a fait ça ? Bah, en rationalisant les locaux, il y a un tiers de nos locaux qui ont déménagé. On est déjà à la cible anticipée de l'État sur le nombre de personnes par mètre carré.

On a réduit d'un/ tiers la flotte de véhicules. Euh voilà. enfin tout toute cette gestion que j'avais dans mon en tant que chef d'entreprise et ce pilotage par indicateur chiffré avec des mesures extrêmement factuel.

Euh l'efficacité carbone de l'euro investi, ça ça concrétise euh la bonne utilisation ou pas des moyens que l'État nous confie. Euh donc cet aspect indicateur me semble absolument essentiel et et bien sûr il est ils sont publics. Est-ce que l'État a la capacité à nous contrôler ?

Oui. Et la DGEC, je vois la directrice de la DGEC qui est extrêmement tous les mois. Mes équipes le voient au quotidien, j'ai envie de dire, dans les travaux.

Mais il faut bien comprendre qu'il y a pas une modification des règles du fond chaleur. Il y a pas une logique de de de réorientation technique qui soit pas validé dialogué avec les services de l'État, avec les directions centrales et notamment la DGEC quand on parle de sujet de sujet d'énergie. Euh à tel point euh et on parlait, vous me parliez monsieur le rapporteur général du nombre d'entreprises.

C'est vrai que mes 14 étapes de 2025 c'est que 1350 entreprises. Mais l'an dernier, c'était quand même 5000 entreprises qu'on a accompagné. 5000 entreprises en un an l'année dernière.

Et donc comment est-ce qu'on adresse ces entreprises ? Bah par deux moyens. Le premier c'est les grands appels à projet dont je parlais tout à l'heure qu'on traite en direct.

Ça c'est un petit nombre d'entreprises et un grand montant. Et puis il y a l'accès aux entreprises territorialement. Vous prenez une région comme le Grand Est, on doit avoir 35 salariés à LAADM, peut-être 40 enfin avec les les les emplois non CDI.

Donc évidemment, on couvre pas le grand test avec 35 ou 40 personnes. C'est une évidence. Donc il y a des modes de gestion qu'on a choisi.

Quand je travaillais dans les télécom, on avait toujours un mode de gestion direct pour les grands comptes ou pour les grandes entreprises. Un mode de gestion plus indirect avec des partenariats pour le pour les les partis plus territoriales. Quels sont ces partenariats ?

Ben, il y a un partenariat évident que vous avez défini dans la loi avec les régions qui peuvent appeler un certain nombre de crédits, par exemple, du fond chaleur en disant "On va le gérer nous-même, on verra ce que signifie nous-même." Ça, c'est 150 millions d'euros par an. Il y a toutes quatre régions qui ont qui ont choisi ce modèle là.

C'est les mêmes règles que le fond chaleur puisque c'est une délégation au sens juridique du terme avec une proximité sur les territoires que bien sûr on ne peut pas avoir. Et puis vis-à-vis du monde économique, c'est des partenariats avec BPI notamment, ils ont 2600 commerciaux, je crois de mémoire sur le terrain. Donc notamment dans les diagnostics, on on définit des diagnostics pour les entreprises pour qu'elles puissent avoir des diagnostics comme Écoflu sur leur consommation d'énergie notamment.

Euh et ben ces diagnostics sont on en fait l'ingénierie, on les finance et euh et la BPI les déploie sur le terrain. Ces partenariats existent aussi avec les CCI. Là c'est plus dans la sensibilisation euh des PME notamment et des TPE.

Euh et donc tout ça fait l'objet de conventions qui sont euh validées bien sûr par mes tuteles. Euh autre point extrêmement important euh on on parlait des de vous parliez du du fond chaleur euh en le citant comme exemple de de fonds qui étaient intéressant d'un point de vue économique. Rappelons les quelques chiffres sur le fond chaleur. quand l'État quand vous votez 1 milliard d'euros pour le fond chaleur, je disais l'État en fait tout à fait raison de me reprendre en tant en ayant été 5 ans vice-président de l'Assemblée nationale, je vous garantis que je suis très sensible aussi au sujet et vous avez bien eu raison de me le repréciser.

Pourquoi je disais l'état ? parce que en fait c'est nos tutelles qui allouent les différentes enveloppes et dans notre budget on définit bah il y a temps pour telle telle partie et on valide le le profil détaillé avec nos tutels sur la base des enveloppes que vous votez bien sûr. Euh euh et bien en fait quand on injecte 1 milliard d'euros d'argent public dans les réseaux de chaleur dans le fond chaleur génère 2,8 milliards d'argent privés puisque c'est qu'une partie évidemment des projets. rend possible ces projets. 2,8 milliards d'argent privés, ça génère 1,8 milliards de PIB.

On a fait l'étude macroéconomique et d'ailleurs avec un modèle économique que le trésor utilise aujourd'hui, s'appelle 3 c'est un modèle macroéconomique assez assez précis. Donc ça donne 1,8 milliard de PIB. Le taux de prélèvement moyen en France du PIB, ça doit être de 0,42 %.

Donc au global, ça fait 700 millions d'euros de retour sur investissement dès l'année 2 pour la puissance publique au sens large. Évidemment, c'est pas la même poche, c'est pas le même budget, mais c'est de l'argent bien injecté puisque ça crée du PIB à partir d'argent privé. Donc 1 milliard donne 2, milliards d'argent privés qui donne 1,8 milliard de PIB parce que par exemple, on peut importer une machine ou une chaufferie qui est fabriquée en Allemagne par exemple, ça va pas rentrer dans le PIM. 1,8 milliards de PIM et ça donne euh 7 à 800 millions de retours sur retour sur investissement immédiat.

Et en plus, ça économise le fond chaleur depuis qu'il est là, depuis 10 ans, ça économise 50 TWh de gaz. Alors ça parle pas aux gens 50 TWh de gaz, mais ça représente entre 2,4 et 4 milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en moins puisque c'est autant de gaz qu'on importe pas. 2,5 à 4 milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en main.

Alors en moins évidemment c'est pas la même poche he le déficit de la balance commerciale c'est pas la même poche que le budget fond chaleur évidemment enfin quand on regarde l'intérêt de la nation c'est vrai qu'on a des équilibres économiques et je vous rejoins tout à fait monsieur le rapporteur général qui sont qui font que le fond chaleur mais c'est un bon investissement que nous on défend beaucoup parce que c'est une demande forte des territoires parce que les projets ne se font pas sans sans le fond chaleur que les priorités sont très détaillées sur le fond chaleur par exemple, il y a une hiérarchie des technologies qu'on utilise, récupération de chaleur fatale, géothermie, technologies comme le fond le le le thermique solaire, les technologies de biomasse et si possible la biomasse qui ne soit pas de la plaquette forestière parce que la ressource peut être en tension dans certaines régions notamment. Euh vous m'interrogiez, monsieur le rapporteur général sur l'organisation. Donc soyons clair, je vais rester à ma juste place de d'opérateur.

Quel est mon rôle ? C'est vous qui votez, c'est vous qui décidez quelle est l'organisation de l'État dans les territoires. Et moi, mon rôle, c'est de travailler avec la haute administration pour que les sujets techniques que les évolutions d'organisation peuvent représenter soient les plus solides possibles, notamment d'un point de vue juridique, des sujets complexes qu'il faut qu'il faut évidemment travailler. on était au Conseil d'État au côté euh de des commissaires du gouvernement mardi euh pour voir ces aspects RH, ces aspects juridiques qui peuvent concerner les textes que l'État proposera.

Donc ça c'est ma juste place d'opérateur et c'est vous qui ont décidé puisque le sujet notamment de ce projet de loi c'est la meilleure optimisation de l'État sur les territoires. Et donc moi ma juste place d'opérateur là l'objet c'est pas de résoudre un dysfonctionnement de l'adème. Parce que vous savez quoi ?

On est les seuls à faire du fond chaleur. Vous savez quoi ? Il y a pas un élu en France qui sait pas que s'il veut faire un fond chaleur, il s'adresse à l'ADEM.

D'abord parce qu'il fait une DSP et qu'il y a des entreprises qui répondent et que toutes les entreprises qui répondent nous connaissent. Ensuite, parce que il le trouve aujourd'hui avec des outils euh DI en 3 secondes sur les sur les réseaux et puis en plus parce qu'ils nous connaissent. Euh on a on a ouvert un réseau qui s'appelle Élu pour agir.

Euh c'était quoi ce réseau ? C'est les deux ministres à l'époque, monsieur Béchu et madame Panierché euh qui l'avait porté. Euh bah c'est grosso modo tout ce que j'ai découvert en arrivant à LAADM où je me suis dit bah si j'avais su ça quand j'étais président de ComCcom et quand j'étais maire, ça m'aurait bien servi dans les outils, dans les les connaissances des dispositifs, dans dans tout ce panorama là.

Donc on a on a construit ce réseau. Il y a quand même 4300 élus qui nous ont rejoint. C'est pour toute la sphère État hein, c'est pas que ADEM.

C'est la ministre intervient au prochain webinaire, c'est beaucoup par webinaire. On en fait un tous les 3 mois et on regarde à 360° les sujets de la transition écologique et la façon dont la sphère état au sens large. La dernière fois, il y avait le Cema, il y avait Méofrance sur des sujets plus précis, il y avait le BRGM.

Donc évidemment par thématique, ça va être rénover mon école, ça va être financer mes projets de transition. Ça va être les sujets concrets qu'un maire ou qu'un président de ComCcom peut voir sur les sujets de transition écologique. Euh après sur les différents modèles, ben beaucoup de modèles ont été dans le débat public.

Je me faisais l'écho des trois modèles principaux. Le modèle qui consisterait à fusionner les opérateurs avec un grand France environnement par exemple qui regrouperait les opérateurs qui permettrai d'avoir une présence départementale parce que aucun des opérateurs n'a la taille critique aujourd'hui. Nous c'est pas avec 40 personnes dans le grand test qu'on va avoir une présence départementale mais pour avoir un un peut-être un guichet d'ingénierie pour avoir une trajectoire de de de de diminution budgétaire.

Donc ça c'est le modèle que que qu'on appelle souvent France environnement quand on en parle. Il y a le modèle de rupture où on supprime l'opérateur et on ventile dans les fonctions de l'État. Euh c'est une thèse possible aussi en disant en disant bah faisons le contraire de la vocation à l'origine à l'origine les opérateurs.

C'était pour avoir des gens de droit privés au passage euh dédiés à un sujet avec des audits, avec des objectifs chiffrés que nous fixe l'État, avec des audits. J'en suis à 2750 pages d'audit depuis depuis 18 mois. C'est je les accueille toujours madame Lavarde, monsieur Barreau pour en Baros pour en témoigner.

On les accueille toujours avec le maximum de bien sûr de transparence, c'est la moindre des choses, mais aussi de temps qu'on consacre à répondre aux questions qui nous sont posées. J'étais encore hier avec la Cour des comptes. Euh c'est extrêmement important parce que ça nous permet aussi d'avoir des rapports de l'IGF qui a passé quand même en 2024.

Je rappelle, l'IGF a passé 11 inspecteurs des finances pendant 4 mois en débarquant à 7h30 du matin sur 4 de nos sites. Ils sont restés 4 mois et ils ont conclu petit 1, l'ADM est globalement bien géré et petit 2, ils ont euh recommandé la de poursuivre la hausse des effectifs de LAADM. J'avais jamais vu ça personnellement dans un rapport de l'IGF.

Et puis il y a 11 axes de d'amélioration conçu avec notre conseil d'administration dont je rencontre avec mon à mon conseil d'administration. Votre rapport a été déterminant parce qu'il a montré qu'il y a pas de l'argent magique caché chez les opérateurs qui géreraient ça comme il le souhaiteraiit. Et madame Lavarde, vous avez vous avez permis monsieur Baros, vous avez permis de remettre les les faits sur la table et quand on mélange tout France 2030, c'est pas vous le disiez très bien justement madame Labarde, c'est c'est pas pareil.

Donc donc on peut pas expliquer que ça c'est le budget de LAAD et que c'est une GAPJI parce qu'on en fait n'importe quoi. Donc c'est vrai que c'est vrai que votre rapport a permis dans le débat public de ramener, j'ai envie de dire, des éléments très factuels avec des propositions concrètes, mais des éléments extrêmement factuels qui ont permis qui ont permis bah de de faire progresser le débat public et de reprendre une parole extérieure à LAADEM qui permet d'avoir un regard objectif sur l'ADEM et et de faire progresser les choses. Et effectivement, vous avez des recommandations qu'on a suivi notamment sur la communication.

Alors, pourquoi il y avait un un contrat avec Avas ? Notamment la communication, bah c'est les campagnes de communication. Euh jeis rappeler que toutes ces campagnes de communication sont validées par l'État.

Euh je vous rappelle par exemple un jour, on a une inspection sur le par exemple les dévendeurs. Vous vous souvenez de cette campagne ? Ah ou et un jour, il y a des inspecteurs qui sont venus en nous disant "Mais pourquoi vous avez décidé de faire ça tout seul ?" et on a sorti la signature, je dis bien la signature écrite, pas juste un vague mail, pas juste une vague conversation téléphonique de la direc du ministère et du SIG du SIG et on a montré ça aux inspecteurs en disant "Vous pensez qu'on a fait ça tout seul ?" Et d'ailleurs, ces quatre spots ont été annoncés par le ministre de de la transition écologique, monsieur Béchu, devant toute la presse nationale au ministère en présentant lui-même les spots.

Et après, on nous dirait qu'on invente des sujets en en roue libre parce que ça nous pique. Non, je je je le dis avec force, on a des tutelles, elles jouent leur rôle. Et dans cet exemple qui nous a été souvent opposé, ben je regrette, c'était validé par le SIG, par la DICOM et annoncé par le ministre et porté d'ailleurs courageusement parce que c'est un sujet qui évidemment pouvait poser des hees de presse sur le sujet mais enfin qui était extrêmement validé par nos tuteles, par le SIG et par toutes les instances.

Et encore une fois, comme je savais que ce sujet serait polémique, on a on a on a on a dialogué avec le ministre en amont euh et on a obtenu les validations les plus formelles et j'ai tenu à ce que ce soit des signatures écrites. Donc ça c'est important de dire ça parce que sinon on a l'impression que l'État nous donne de l'argent, on en fait ce qu'on veut, je décide dans mon bureau ce que je veux et que je le fais et que je le fais sans contrôle. C'est faux.

Et cet exemple le montre à mon sens de façon extrêmement concrète. Euh est-ce que le modèle des des délégations aux régions a du sens ou pas ? On pourrait dire effectivement ces 150 millions, on pourrait faire directement euh de depuis le budget de l'État au aux régions.

Euh le fond chaleur, c'est un sujet extrêmement technique et technologique. Quand on fait de la géothermie profonde, bah moi j'ai trois experts en France de géothermie. trois experts.

Si on fait de la pyrogazillification, j'ai quatre ou cinq experts sur les sujets de méthanisation un peu pointu, sur les sujets de pyogification. J'en ai sur le solaire thermique. On a accompagné la deuxième plus grande installation industrielle de solaire thermique.

Elle est dans la Meuse chez chez chez l'actalis. Euh on on a on a accompagné et on a travaillé sur ces sujets. Euh on a des experts sur à peu près tous les sujets.

Euh la région choisit le mode d'organisation. Notamment madame Pécrè, présidente d'Île-de-France, avait à juste titre souligné l'importance qui est pas de double instruction. Et donc en moyenne euh en France, il y a 8 % de dossiers qui peuvent être inscrits par les deux équipes des régions et des et des et de l'ADEM qui sont cofinancés par l'ADEM et par les régions.

Par exemple, en Île-de-France, on avait effectivement quand on faisait de la géothermie profonde, une part qui était fait par l'État au travers du fond chaleur et une part qui était fait par la région. Donc 8 % des dossiers étaient en quelque sorte double inscrits, double instruits. Et du coup certaines régions et c'est à la main des régions ont choisi d'avoir par exemple un guichet unique.

Vous parliez du grand test, monsieur le rapporteur, il y a un guichet unique qui fait que la double instruction c'est zéro. C'est matériellement impossible de double instruire puisque c'est le même guichet unique s'appelle climaction qui est euh conjoint et copiloté euh céré en pratique euh et qui donne une interface unique pour toute entreprise qui souhaiterait ou tout élu qui souhaiterait accéder au fond chaleur. Donc c'est à la main des régions de choisir ce mode de gestion.

Moi, j'attire juste votre votre attention sur le fait qu'il y a des tailles de dossiers très différents. Un dossier dans une comcom qui fait de la biomasse, oui, on peut le gérer sans grande expertise d'ingénieur. On peut avoir simplement un ingénieur qui a assez généraliste qui traite le sujet, qui regarde bien sûr les l'efficacité carbone de l'euro investi, qui regarde les éléments de solidité, qui compare par rapport aux autres chaufferies pour voir si les abac donnent des efficacités correctes, qui vérifie les équipements pour voir si la chaleur fatale est bien réutilisée sur l' sur le le le sujet, si les filtrations sont au au bon niveau de filtration.

Donc ça ça peut être de l'ingénieur généraliste. Enfin, si vous faites de la géothermie profonde, si vous faites de la pyrogazilléification, je regrette là c'est des expertises rares, c'est des expertises mutualisées. Alors on peut inventer des formes nouvelles, il y a plein de possibilités.

Mais là où l'articulation se passe bien, c'est que les régions vont en granularité chercher des dossiers de communauté de commune plus standard et nous intervenons plus sur des dossiers soit de grande taille qui nécessitent parfois 6 mois d'instruction, donc des grands dossiers. Alors 6 mois d'instruction, c'est pas on est enfermé dans le bureau pendant 6 mois hein. C'est un dialogue effectif avec le porteur de projet tout au long de son projet depuis la première étude jusqu'aux travaux.

Donc je pense que ce modèle est assez puissant. Personnellement, c'est vous qui en avez décidé hein, c'est la loi 3DS hein. D'ailleurs, j'ai pas le choix au passage.

Si une région demande à gérer, c'est elle qui décide, c'est pas moi. Donc je veux dire, c'est pas une lubie où on s'est dit tiens, on va signer une convention. Non, c'est vous qui avez décidé par la loi 3DS de rendre possible par la région d'appeler une partie des crédits et de choisir d'ailleurs le mode de gestion qu'elle souhaite avoir avec nous en guichet unique, en coinstruction, enfin suivant le modèle qu'elle qu'elle souhaite avoir.

Euh vous soulignez les éléments financiers et vous avez raison, on on devrait dans le débat public, je devrais être plus précis quand on parle de la part qui est entre guillemets à la main des des décisions de LAAD et celle qu'on instruit pour compte 2 tiers puisque pour redonner les chiffres hein que vous l'z bien en tête euh compte 2 l'an dernier chiffre bouclé 2025 c'était 900 millions. Le budget incitatif de LAADM c'était 1ARD140 et dans ce budget incitatif celui qui est arbitré au conseil d'administration auquel bien sûr l'État l'État siège de même que les collectivités donc ce qui celui qui est décidé au conseil d'administration de l'ADEM sur les les actions par exemple du fond chaleur représente un 1,140 milliards l'an dernier et 1 milliard cette année Euh voilà, pour pas être trop long, je voudrais quand même répondre à monsieur Baros d'une phrase en disant donc sur les KPI, j'ai j'ai bien répondu je crois sur les indicateurs de performance. Encore une fois, on a un contrat d'objectif de performance qui met noir sur blanc les objectifs chiffrés qui sont revus à mi à mi parcours.

Euh c'est on est au mi- parcours, donc on est en train de faire cet exercice avec notre conseil d'administration et qui permettent de piloter l'action de l'opérateur. Euh l'incarnation euh moi, je suis à ma juste place d'opérateur. Bien sûr, j'explique.

Bien sûr, je passe mon temps à expliquer ce qu'on fait comme je fais aujourd'hui, mais comme je fais à chaque fois qu'on me sollicite. J'étais la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Bien sûr, mon rôle, c'est d'expliquer enfin notre juste place d'opérateur.

On instruit des dossiers, on a de l'expertise pour le compte de l'État et en fait dans les projets d'expertise qu'on mène, dans les projets d'instruction de l'État qu'on mène, il y a aucun projet qu'on cache à quiconque. On a fait notamment des à nos tutelles, on a fait notamment un progrès majeur qui est arrivé en 2025. C'est un système d'information qui permet maintenant à nos tutelles de tracer toutes les briques de connaissance qu'on produit depuis le premier jour jusqu'au dernier jour. que ce soit une grande étude sur les pompes à chaleur par exemple, que ce soit euh une petite étude pour capitaliser sur un cas d'entreprise, donc il y a une transparence totale sur ça.

Euh donc cette idée selon laquelle l'opérateur pourrait être dans son coin, faire ce qu'il veut, elle est fausse. Et ne regardons pas l'ADEM avec les lunettes d'il y a 10 ans. Laadème, elle change.

Laadème, elle a des indicateurs chiffrés dans ses objectifs. Laadem, elle rencontre de ces indicateurs. Laadem, elle a des inspections.

Elle en a beaucoup. elle est elle est regardée, elle est scrutée euh avec l'IGF qui conclut qu'elle est bien gérée, avec bien sûr des points d'amélioration et mon job, c'est de travailler sur ces points d'amélioration. Et jeis juste conclure par un chiffre, l'État nous demande tous les 2 ans de faire une analyse de satisfaction des collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille.

Analyse de satisfaction par un/ers extérieur des collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille. Et ben, j'ai demandé à ce qu'on distingue ceux à qui on dit oui sur une subvention et ceux à qui on dit non. Et bien quand on regarde ceux à qui on dit non, donc vous imaginez c'est quelqu'un qui a rempli un dossier, il a fait un parcours, il a travaillé sur un projet et on lui dit non parce que parce que un dossier sur de passe et puis un dossier sur de n'a pas l'enveloppe budgétaire.

Et donc des fois on dit oui, des fois on dit non. Sur la base des décisions notamment prises par l'État. 62 % de satisfaits ou de très satisfaits chez ceux à qui on dit non. 62 % de satisfaits et très satisfaits alors qu'on dit non après des mois de boulot sur pour travailler avec nous sur un projet.

Pourquoi ? Regardons les verbimes. Bah qu'est-ce qu'ils disent ?

Bah vos ingénieurs qui travaillent sur la décarbonation, ils ont regardé 5, 10, 15, 20ers. Donc bien sûr, personne ne connaît mieux que nous entreprises nos processus industriels, sauf que vos ingénieurs de carbinnovation, bah ils nous ont expliqué que bah là on était pas très bon, que là notre efficacité carbone et le nombre de millions d'euros investis par rapport à l'efficacité carbone, elle était pas aussi bonne qu'on pourrait voir que là il y a peut-être d'autres pistes à creuser. Donc vous nous aidez à progresser.

Donc c'est un chiffre qui moi m'a frappé. J'ai beaucoup travaillé dans ma carrière sur les enquêtes de satisfaction dans le monde des opérateurs télécom. Je vous garantis que ce que ce taux-là, alors on est à 96 % chez si on qui ont dit oui.

OK. Enfin 62 % satisfaits très satisfaits chez qui on dit non, c'est un point majeur sur les préfets de département. Euh nos nos directeurs régionaux sont à à vraiment à leur disposition et d'ailleurs euh fait souvent le tour.

Je vous répète, tout 100 % des préfets de département depuis juin 2024, tous les 3 mois ont l'ensemble du portefeuille. Et bien sûr, jamais on on on aurait manqué de répondre à un préfet de département qui nous dit "Mais attends, cette entreprise là, il y a un j'ai eu le cas récemment, cette entreprise, il y a une situation compliquée dans notre suivi des installations contrôlées. Mettez en standby." Voilà, on met en standby.

Nous, on peut pas avoir ces éléments-là, seul le préfet les avoir. Ou au contraire, tiens, bah dans cette partie du département euh il y a un enjeu particulier sur la décarbonation. J'ai besoin que vous regardiez.

Donc ce dialogue là, bien sûr le le préfet de région a un rôle particulier de par la loi que vous avez écrite, la loi 3DS euh puisque c'est notre délégué territorial, donc c'est lui qui est décisionnel, c'est lui qui évalue. Enfin, tous nos directeurs sont au car d'une part en présence des préfets de région et du préfet de département à chaque fois que que leur demande et bien sûr à disposition des préfets de département également et sous la direction des préfets de région. Merci monsieur le président.

Je vais maintenant donner la parole aux six collègues qui souhaitent vous poser aussi une question en leur demandant d'être synthétique et je vous demanderai ensuite en retour de de répondre de manière tout aussi synthétique. Donc je donne d'abord la parole à Antoine Le Fèvre puis à Grégory Blanc. Merci monsieur le président, monsieur le président de la dame.

Mes chers collègues, moi j'ai deux questions. D'abord lié à mon département de de l'INE puisque nous avons la chance d'accueillir une société espagnole thermogreen qui est spécialisée dans les panneaux d'isolants à partir de polystyrène recyclé qui a récemment débuté les travaux de construction d'une usine qui va permettre 55 emplois créés. Le le projet qui a été chiffré à 30 millions d'euros a bénéficié d'un financement de LAADM à hauteur de 2,6 millions.

Et ma question c'est que dans un territoire comme le Haut-Fance où ce type d'investissement est aussi pour nous une façon de remédier à la disparition de la filière industrielle et à l'effondrement de l'emploi secondaire, est-ce que du côté de LAADM, on songe à à peut-être organiser, répartir les subventions en fonction aussi de des besoins urgents en matière de d'emploi ? Est-ce que vous vous faites cette cette corrélation ? Et puis pour reprendre justement les travaux de notre collègue Christine Lavarde, il y a eu beaucoup de de soutiens qui ont été accordés par votre agence au aux chaudières à combustible solide de récupération, les CSR.

Mais justement dans son rapport que notre collègue Christine Lavarde avait dénoncé en quelque sorte l'éparpimement des financements qui qui ont nuit à l'efficacité des projets et au véritable lancement de la consommation nationale des CSR. Alors quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer de des travaux de notre collègue Lavar et en effectivement de ces propositions qui ont été rappelées tout à l'heure ? Merci.

Merci Antoine Grégory Blanc puis Thierry Kozic. Oui, merci monsieur le président. Moi, j'ai pas la chance d'être votre voisin au conseil régional mais étant enevin, j'ai le plaisir d'être voisin du siège de LAADEM et on a pu échanger ensemble sur notamment l'économie de la fonctionnalité.

C'est avec ce regard que je veux vous poser la question suivante. Il y a deux façons d'appréhender finalement la question de la lisibilité de ce que vous faites euh qui sont toutes les deux légitimes. Il y a l'entrée par le bas qui était celle du rapporteur général et celle de Christine Lavarde en disant voilà il y a une multiplicité de de dispositifs, il y a une une multiplicité d'acteurs et c'est compliqué pour sur le terrain de de s'y retrouver. il faut qu'on arrive à mieux articuler euh tout cela.

Euh il y a besoin d'ingénierie, mais il y a besoin aussi sur le terrain de rendre les choses plus fluides. Et puis il y a une autre façon de poser la question qui est par le haut de dire "Mais tous les ans, on change les dispositifs, le Parlement lui-même change les dispositifs, on a un nouveau vote, on rétrécit un peu ceci, on augmente un peu cela et tout ça contribue aussi à générer de l'illisibilité pour l'ensemble des opérateurs. Ma question est donc la suivante.

On n pas de loi de programmation de la transition écologique. Est-ce que ce serait quelque chose qui vous serait utile pour être plus efficace et plus efficient dans vos fonctionnements ? Et puis deuxème question sous-jacente qui rejoint en creux celle du rapporteur général quit de la place du parlement parce que on voit bien que dans l'articulation entre l'ADEM et les parlementaires, il y a ce qui se passe sur le terrain sur les dossiers concrets de mise en place de tel ou tel dispositif qu'il faut sans doute renforcer.

Mais il y a aussi la façon dont on peut améliorer notre travail législatif en s'appuyant aussi sur vos compétences et ça c'est quelquefois un peu distendu selon moi. Merci Grégorie Thierry Cic puis Didier Rambau. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, merci pour vos propos éclairants. De deux petites questions. Je voudrais revenir sur un sur un article qui a été publié dans le journal de la tribune en début d'année dans dans lequel vous mentionnez à juste titre que la période actuelle dévoile plus que jamais notre dépendance énergétique aux puissances étrangères.

Le conflit en Iran accentue aujourd'hui cette dépendance et oblige le gouvernement à s'affranchir dans la douleur des énergies fossiles. Néanmoins, les premières mesures du plan électrification annoncé par le par le Premier ministre laisse une nouvelle fois nos collectivités dans l'incertitude. Alors même qu'elle se trouve en première ligne de cette crise énergétique.

J'en veux pour preuve 100 territoires sont sélectionnés d'ici 2030 pour s'engager dans une trajectoire zéro gaz. Mais aucun détail n'a été donné ni sur la démarche ni sur l'accompagnement. face à l'urgence de la crise actuelle.

Quelle mesure spécifique vous pourriez proposer de de mettre en place pour soutenir au mieux nos collectivités territorial ? Et j'ai une deuxième petite question concernant la trajectoire climat. Les collectivités vont devoir investir près de 19 milliards d'euros par an d'ici 2030.

Cet effort est non seulement considérable face à leur manque croissant de ressources et de visibilité, mais surtout compte tenu du fait que ces investissements sont inégalement réparti entre collectivités, les grandes métropoles. Je je suis m j'en ai une très grande à proximité qui a pu dans le département de la SARP profiter de des du fond du fond chaleur, je crois, de manière assez forte à hauteur de 37 millions d'euros. Donc ce qui est une somme importante se trouve souvent très avantagé notamment en matière d'effectif mais également d'accès aux dispositifs nationaux et européens contrairement aux communes plus petites donc les communes rurales et péri urbaines.

Et donc ma question est la suivante, c'est quelle mesure vous semble nécessaire pour éviter que la transition énergétique ne vienne creuser davantage la fracture territoriale existante ? Merci Thierry Didier Rambau puis Michel Canvette. Merci président.

Bon, monsieur le président de LAADM, moi je souhaitais vous interpeller sur le le sujet de l'impact environnemental de de l'intelligence artificielle. On a on a devant nous une grande révolution qui va qui va bouleverser nos vies mais dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences notamment sous le plan environnemental. Je cite le programme pour l'environnement des Nations- Unies.

Les infrastructures li pourraient bientôt consommer six fois plus d'eau que le Danemark. un problème lorsque un/art de l'humanité n'a déjà pas accès à une eau propre et à des services d'assaissement. Donc aujourd'hui, qu'est-ce que suggère la NEB ?

Je sais que vous avez des solutions numériques, he notamment une étude que vous avez lancé IT4 Green. Donc est-ce que vous pouvez nous en dire davantage au sujet de cette étude et éventuellement nous préciser les solutions qui pourraient avoir des des impacts environnementaux positifs, net positifs à ce sujet. Je vous remercie.

Merci Didier Michel Kenvette puis Civil Armeer. Merci monsieur le président. Brièvement quelques quelques sujets tout d'abord sur la question des déchets puisque nous menons des politiques actives en la matière mais nous sommes redevables à l'Union européenne chaque année quand même de sommes tout à fait conséquentes. 1 milliard 4 je crois parce que notre façon de traiter les déchets plastiques n'est pas assez opérante.

Pourquoi est-ce que comment est-ce que LAAD se positionne là-dessus ? Est-ce que vous participez au contrôle des éco-organismes et de l'action qui est menée en tout cas au titre de l'économie circulaire, est-ce que quelque chose est fait là-dessus ? Ensuite, vous avez évoqué le fait que il y ait plus de demandes de subvention, beaucoup plus deux fois plus que que de projets subventionnés pour le front chaleur.

Bon, vous avez expliqué comment vous traitiez les choses, je vais pas y revenir sur les décisions que le gouvernement a prises de d'arrêter le gaz. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution ? En 2022, nous avons connu quelques sur le tout électrique euh au niveau des prix alors même que des dispositifs de pyro gazéification de CSR de méthanisation sont en œuvre ou en développement.

Est-ce qu'il est opportun d'arrêter de euh d'inciter au recours au gaz ? Et puis euh dernier dernière question euh vous avez évoqué tout à l'heure les modes d'intervention et les faits de levier que euh cela apporte. Est-ce que vos interventions sont exclusivement en subvention ?

Ne faites-vous pas d'avance remboursable aussi qui pourrait avoir un effet de levier peut-être un peu plus important et surtout des moyens décuplés pour pouvoir accompagner les projets qui sont nécessaires ? Merci Michel euh Sylvie Vermillier puis Jean-Raymond Hugonet. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, dans votre euh présentation liminaire euh vous avez cité dans votre budget des ressources externe et notamment les C2E. Euh la cour des comptes avait produit un rapport en juillet 2024 qui était sans complaisance avec euh les modes de calcul des C2 mais surtout l'usage, la déclinaison, euh le le modes de calcul vis-à-vis des entreprises affiliées et cetera. euh sur ce budget de ressources externes que vous avez, de quelle manière êtes-vous associé donc à ce qui vous revient et surtout de quelle manière vous contrôlez euh l'usage de de ces C2E ?

Enfin, juste pour précision, euh moi j'ai un excellent retour des travaux de LAADEM dans mon département de Jura notamment à travers une entreprise qui s'appelle demain environnement qui fait du tri déchets et qui est assez exemplaire. Donc moi, je veux vous dire que je n'ai pas l'image de LAAD d'il y a 10 ans. C'est une bonne image.

Merci. Merci enfin Jean-raymond Huggonet. Merci monsieur le président.

Ça sera plus une remarque mais qui a son importance. Plus qu'une question. Monsieur le président, merci pour votre présentation et le la passion que vous mettez à défendre entre guillemets la boutique si je puis dire.

Ça manque les gens passionnés, c'est pas plus mal. en revanche à trop fréquenté peut-être comme nous les préfets. J'ai remarqué qu'à plusieurs reprises vous avez pris leurs arguments.

Je m'explique. Vous nous avez dit comme le disent les préfets quand ils sont un petit peu en difficulté vis-à-vis des parlementaires et notamment des sénateurs, ils disent c'est la loi que vous avez voté, la loi 3DS que vous avez voté. Voyez ?

Alors là, je prends 3 DS parce que vous vous l'avez dit assez souvent, mais c'est le cas pour d'autres lois. Alors, qu'une chose soit certaine, on est heureusement dans un pays démocratique et bien évidemment quand un vote intervient, il s'impose à tout le monde. Il y a aucun sujet avec ça.

Mais prenez conscience qu'ici autour de la table, on n' pas tous voté pour ce truclà. Parce que une loi qui est tentée enfin qui est censée simplifier les choses avec plus de 250 articles et un imbrogliot qui montre au contraire que ça ne simplifie pas mais que ça complique les choses localement, c'est pas forcément une loi. Voyez ce que je veux dire ?

Alors ici on a essayé au Sénapestement mais de limiter les dégâts, mais on était uniquement dans la limite des dégâts. Je d'ailleurs je constate que cette le nom de cet mot un peu compliqué avait changé. aussi depuis que Jacqueline Gourot essayait de porter ce truclà qui était importable.

Voilà, donc c'est c'était juste la la nuance que je voulais mettre mais en vous remerciant des explications que vous avez données qui étaient très claires. Merci. Vous voyez que le sujet passionne.

Pour autant le temps imparti commence à à être sinon dépassé, du moins limité. Donc je vais renoncer à ma question sur la grille voltaïme euh par rapport aux travaux que vous conduisez aujourd'hui et aux é aux enseignements de l'étude en cours sur cinq départements qui pourraient être en qui pourront que vous pourriez en tirer d'ors et déjà. On aura l'occasion d'y revenir et donc je vous demanderai peut-être en 5 6 minutes maximum de bien vouloir répondre aux différents intervenants.

Merci. Très bien. Tellement de questions importantes et et 5 6 minutes.

Je vais essayer de le faire. Euh premier point euh vous évoquiez monsieur Le Fèvre sur vos deux questions. Euh est-ce que le critère emploi est pris en compte ?

Non c'est efficacité carbone de l'euro investi. C'est le cahier des charges que fixe l'État et c'est à l'État de définir les sujets connexes. De même qu'on ne tient pas en compte la profitabilité de l'entreprise, est-ce qu'il remonte des dividendes ou pas ?

Est-ce que le territoire, le l'effort fiscal d'une collectivité est fait ou pas ? Ça enfin c'est notre mandat. Donc on travaille pas là-dessus. on travaille que sur l'impact carbone ou ou ou les enf l'impact environnemental au sens large et du coup en fonction des mandats qui nous sont confiés précisément euh sur les CSR et sur les problèmes d'éparpillement.

Je voudrais dire très clairement quelque chose. Euh quand on traite des CSR ou qu'on arrête les CSR puisqueaujourd'hui on a arrêté les CSR parce que l'enveloppe était 300 millions de l'économie circulaire, elle est passée aujourd'hui à 95 millions. Donc il y a plus de financement de CSR.

Quand on traite du leasing social, quand on traite quand le on traite du bonus écologique pour les voitures, que en 6 mois l'État nous dit tiens en fait on voudrait un bonus écologique qui prenne en compte l'empreinte à la fabrication parce que c'est quand même absurde de donner un bonus pour des voitures qui sont fabriquées en Chine avec une électricité très carbonée et et et de lui donner un bonus écologique. Donc quand on en 6 mois, on on définit la méthodologie qui résiste au règle de l'EMC qui soit et et madame Lavar nous a fait le plaisir de passer 3h avec nous une après-midi pour aller dans le fond de la compréhension. C'est un vrai plaisir ça mais bien sûr que vous serez toujours et vous serez toujours tous les bienvenus à LAADEM.

Là, c'était sur le bonus écologique, sur le leasing social, sur tous les sujets. À chaque fois que on traite d'un sujet avec les agriculteurs, comme par exemple les diagnostics d'adaptation sur lequels on travaille avec les CMA, à chaque fois, je pourrais vous en donner 10 comme ça, à chaque fois c'est des ministères, des ministres qui nous mandatent pour ça, qui nous le demandent. On on parlait du renouvellement forestier qui avait choqué qu'on gère un appel à projet.

Ben, c'est parce que le ministre de l'agriculture et le ministre de la transition écologique m'ont demandé de gérer cet appel à projet parce qu'on a des expertises de maîtrise et de de de ces appels à projet. Donc vous voyez, on on n'invente pas les choses et et cet éparpillement, bah c'est aussi une capacité et regardons aussi laadème pour ce qu'elle sait faire. Ce qu'on sait faire, c'est prendre des imbroglios juridiques, des montages extrêmement compliqués, gérer le leasing social en un temps record, gérer des complexités en l'occurrence sur le renouvellement forestier, il fallait dialoguer avec les filières euh sur les 100 les 100 sites, les 100 territoires, on en reparlera.

Mais enfin, c'est notre expertise aussi de gérer cette complexité avec une organisation territoriale qui nous permet d'avoir une approche territoriale, une approche nationale. Et dans les initiatives qu'on prend, elles sont elles techniques. Par exemple, une étude sur les pompes à chaleur qui a vraiment euh changé le changé le jeu sur le terrain.

Et le président des pompes à chaleur, enfin des entreprises qui travaillent sur les pompes à chaleur me le disait encore récemment. Il y a 2 ans, nos ingénieurs sont dit bah il va quand même falloir regarder si les promesses des constructeurs sont rendez-vous. Est-ce qu'il y a un diesel gate des pompes à chaleur ou pas ?

Et donc cette enquête est arrivée étude, on a fait quoi ? On a instrumenté 100 logement en situation instrumenté de façon très objective parce que s'il y avait un diesel guide despaq, il aurait fallu être au top sur la méthodologie. Et on est arrivé à la conclusion que non seulement les promesses sont au rendez-vous, elles sont même supérieures à ce qui était attendu et que dans 30 % des cas, elles étaient pas optimisées dans leur programmation.

Et donc on travaille avec la CAPEB, avec la FFB, avec les professions pour travailler sur ces cet affinage de paramétrage. Donc ça c'est genre d'initiative très technique qu'on prend. Et c'est vrai qu'il y a 2 ans, personne n'est venu nous voir en disant tiens, il faudrait que tu fasses une étude pendant 2 ans pour voir si euh si on peut euh optimiser ces investissements sur les packs.

Et ben au moment où les packs ont descendu dans les ventes, ça a beaucoup aidé la profession de prouver factuellement scientifiquement, il n'existait pas d'études comme ça en Europe, scientifiquement, que c'est c'est cette électrification, elle elle tient ses promesses en terme de en terme de résultat. Euh économie de la fonctionnalité, monsieur Blanc, c'est un sujet majeur. Malheureusement, j'ai tellement peu de temps pour le traiter.

Simplement pour vous dire euh que les entreprises changent. On a accompagné des entreprises dans la dans la façon dont elles repensent leur modèle. La dernière en date, là, c'était KSIA, une entreprise numéro 2 mondiale, l'entreprise de DINAR numéro 2 mondial des produits désinfectants pour les chaînes de l'industrie agroalimentaire.

Bah, ils sont dit tiens bah au lieu de vendre du produit, on va vendre de la performance dans la biosécurité, dans les chaînes de production. Et donc ça change le business model et ça aligne l'intérêt du client, l'intérêt économique de l'entreprise, l'intérêt de la planète et des ressources planétaires. Donc cette façon d'intégrer les ressources planétaires, la France est en avance.

Là, on a accompagné 18 grands groupes français sur ce sujet-là. On a lancé un club de de travaux qui s'appelle trajectoire avec les entreprises. Il y avait 35 grandes entreprises qui sont venues nous voir et particip à cette dynamique là.

Euh nos chefs d'entreprise euh revoient la façon dont ils définissent leur leur leur modèle d'affaires et euh et on les accompagne dans ce modèle-là. C'est tellement passionnant, mais j'ai pas de temps. Est-ce que la programmation plus rénuelle serait nécessaire ?

Elle serait indispensable en réalité parce que les projets de long terme, on peut les on doit les traiter avec une certaine consence dans le temps. Par exemple, on a décidé de ne plus changer nos dispositifs qu'une fois par an parce qu'on voulait pas avoir une voyez une volatilité de ces dispositifs là. il faut donner une certaine visibilité.

Alors, on peut l'adapter quand vraiment il y a une urgence et on le fait toujours avec la DGEC, mais euh tous les ans, on repose ces sujets-là. Et par exemple, je vous donne un exemple tout simple, dans le fond chaleur, on travaille maintenant à intégrer euh les les abaqus en terme de temps durée d'amortissement parce que tout ça impact sur les business plan et cetera et cetera. Donc, on le fait pas brutalement.

On publie des abaques, on le on le on le on le fait à partir du 1er janvier prochain, un grand plus loin et on travaille avec les professionnels pour voir comment le mettre en œuvre. Mais la programmation pluriannuelle permettrait d'avoir une lisibilité dans le temps. Vous avez raison.

Par rapport aux parlementaires, quand je suis arrivé, on n'avait pas de contact avec les parlementaires. C'est vrai que mon passé de parlementaire m'a m'a m'a convaincu du fait que ça pouvait pas être comme ça. Aujourd'hui, tous les ans, chacun des parlementaires est invité.

Alors, je sais que vous avez un milliard d'invitations, mais vous êtes tous invités euh à la réunion du préfet lorsque le préfet présente la stratégie de LAADM, les résultats de l'année passée et la stratégie de LAADM. et on est à votre disposition si vous avez des questions notamment sur les projets qui sont qui sont faits d'envoi postaux pardon les problèmes d'envoi postaux je pense. Vous n'avez pas les invitations.

On va on va convoquer les préfets. Allez bah je veillerai personnellement à ce que vous ayez les invitations sur les présentations des C'est vrai. C'est vrai.

Bon voilà, une avancée voilà, c'est très concret, monsieur CIC, sur les le plan d'électrification et sur les sur les 100 territoires. Alors, nous là aussi, on est à notre place d'opérateur mais on a une force, c'est notre capacité à gérer des plans nationaux avec une granularité territoriale. On est présent dans 27 villes de France, donc nous, c'est plus une proposition de service et c'est à l'état bien sûr de piloter tout ça et de décider tout ça.

Mais nous, en tant qu'opérateur, on sera bien sûr au rendez-vous. Pourquoi ? parce qu'on peut faire converger plein de choses différentes.

On est en charge du par exemple ce plan en compte des mobilités mais aussi l'électrification, le le et le l'éradication le plus possible des énergies fossiles. Bah évidemment avec les réseaux de chaleur, avec ce qu'on connaît sur l'électrification, avec notre rôle sur leasing social, avec les véhicules, ce qu'on appelle les vélis, les véhicules intermédiaires qui sont entre le vélo et la voiture, donc des petites voitures électriques qui permettent de notamment aux entreprises de de de proposer des solutions à leurs salariés, aux collectivités et on en parlait avec madame Lavar dans sa visite sur les mobilités. euh bah on peut faire converger beaucoup de dispositifs.

Donc en fait, nous on est à notre juste place d'opérateur, on a fait une proposition, j'ai fait une note qui est partie lundi soir pour proposer euh voilà ce qu'on serait capable de mettre en œuvre si on nous le demandait et après bien sûr euh la puissance publique et l'état euh tranche. Euh sur l'IA d'une phrase euh bah oui, malheureusement je je d'une phrase euh on a fait le premier rapport avec l'ARSP en 2021 pour évaluer l'impact du numérique et chiffrer ça. On a fait avec l'ARCEP et l'ARCOM une méthodologie d'écoconception des services numériques.

C'est un boulot d'ingénieur. Il y a 90 critères qui permettent de voir si de d'accompagner l'écoconception des services numériques. Et puis on a fait une première mondiale lorsque avec la ministre on annonçait cette méthodologie d'écoconception.

Je disais la la prochaine étape, c'est quand un grand acteur de l'IA acceptera d'ouvrir le capot pour que nos ingénieurs et puis d'autres ingénieurs spécialisés puisse évaluer les impacts sur la phase d'entraînement de le LLM, sur la phase d'usage. Et ben Mistral a répondu bancau, on a travaillé pendant des mois avec eux. C'est Carbon 4 et nous qui avons piloté l'étude d'un point de vue technique avec leurs ingénieurs et Mistral aujourd'hui est le premier acteur de l'IA au monde à avoir fait par des parties externes, pas eux-mêmes, tout le monde peut auto machin mais par un œil externe et exigeant et ça a été les premiers au monde à factualiser leur impact.

Et ben ça c'est quelque chose de majeur et je disais à la ministre du numérique, c'est un avantage concurrentiel parce qu'on pourrait même imaginer maintenant que le secteur public quand il veut choisir une IA mette dans ses critères l'exigence de transparence sur l'impact avec des méthodologies reconnues et des et des et des audits en quelque sorte externe. Donc ça et pour en avoir parlé avec la vice-présidente de Mistral, c'est des points majeurs et et ça montre que la transition écologique peut-être un avantage concurrentiel pour nos entreprises et pas seulement une lourdeur administrative. Sur la partie déchets et sur le le rôle des éco-organismes.

Attention hein éco-organisme, quel est notre rôle ? Notre rôle c'est un alors je suis arrivé, on était en procès avec tous les écoorganismes. J'ai mis 6 mois pour reconstruire des relations parce qu'on était depuis 18 mois en procès avec tous les micro tous les écoorganismes qui ne payaient pas 1 € de ce qu'il devait.

Et quand c'est comme ça, les tors sont des deux côtés parce que ils avaient l'impression qu'on avait pas était pas assez transparent sur nos coûts et cetera. On est sorti de ce litige. Ils ont d'ailleurs payé l'intégralité de ce qu'il devait hein.

C'était pas une négociation 5050 ou quoi que ce soit. Ils ont payé l'intégralité. Mais nous on a montré des gages.

J'ai montré jusqu'aux enveloppes salariales au coût du mètre carré puisque tout ça est financé par eux en réalité. Donc jusqu'au coût du mètre carré jusqu'au montant des salaires anonymisé bien sûr mais au montant des salaires des 36 personnes qui travaillent jusque voilà tout chacun des coûts qu'on recharge pour l'ordinateur. Enfin bon et cet exercice de transparence a débloqué la situation et de leur part on a instauré un dialogue nouveau.

Mais nous notre rôle quel est-il ? C'est la DGPR qui est décisionnelle hein. C'est donc le le ministère qui est décisionnel.

Nous, notre rôle c'est ce qu'on appelle la supervision, c'est-à-dire d'abord construire le système d'information qui interconnecte tous les systèmes d'information pour collecter les datas parce que alors franchement ça c'est un exemple où si vous avez pas de data et si vous fiabilisez pas les datas, on peut raconter tout ce qu'on veut mais sur l'économie circulaire, la traçabilité c'est l'enjeu clé, c'est de comprendre les flux, pouvoir les suivre. Donc notre job c'est ça et après de construire avec eux un reporting et une visibilité et après d'analyser à partir de ces datas. Mais on n'est pas décisionnel, hein, attention hein.

Euh on est à notre juste place là, on supervise euh donc on crée les systèmes d'information et on on on fiabilise au maximum euh les leviers. Monsieur Conv euh également sur euh le gaz. Bon, ce serait trop long de mais d'une réponse euh le gaz est très carboné et les prix sont incontrôlables.

Donc, il y a une urgence à sortir des fossil parce que on ne maîtrise plus notre destin d'un point de vue souveraineté du pays, d'un point de vue charge sociale du locataire qui paye ses charges dans le bailleur social, d'un point de vue modèle économique des entreprises trop carbonées. Donc, à notre sens, on doit en sortir. Mais il y a le biométhane.

Et le biométhane, c'est des c'est des solutions qu'on aide beaucoup qui permettent de verdir le réseau et les opérateurs de gaz sont conscients que leur défi c'est de verdir leur source d'énergie parce que c'est vrai qu'il y a un actif sur les réseaux notamment et il y a une capacité de produire du biométhane qui représente d'ailleurs des revenus complémentaires pour le monde agricole. Je rappelle que 1 kwh sur 5 d'énergie renouvelable c'est le monde agricole. C'est le monde agricole.

Quand on dit est-ce qu'il faudrait arrêter ? 1 kWh sur 5 ver en France, c'est le monde agricole qui le produit. Ça devient un élément d'équilibre économique des exploitations.

On aura pas le temps de parler de l'agricoltaisme, mais bon. Et pour conclure sur la partie levier de subvention, il y a un indicateur que je suis comme le lait sur le feu, c'est le levier. Quel est levier quand on quand on on met du fond chaleur ?

Quel est le levier ? l'effet de levier puisque j'étais interrogé sur l'effet de levier, il a augmenté de 50 % en 3 ans. 50 % en 3 ans parce qu'évidemment avec 800 millions de fix, on fait plus qu'on faisait il y a il y a 3 ans à hauteur de 50 %.

Euh sur la question sur les C2E, alors là les C2E on n'est pas décisionnel, c'est l'État en l'occurrence à DGEC qui va fixer les règles du jeu. Vous savez que c'est de de l'argent qui est extrabudgétaire. Il y a plein de questions sur le modèle.

Il y a 1000 rapports. Donc nous on n'est pas là. on opère les les programmes qu'on nous confie.

Et les opérer c'est quoi ? Et vous posez une question extrêmement importante sur le contrôle. Bah, on nous a confier notamment un programme qui s'appelle le Prodicé qui est l'évaluation et le contrôle des programmes des programmes de ces deux œufs au sens large, pas seulement de ce qu'on gère.

Euh je vous rappelle que sur le leasing social, on a mis en place des sujets de contrôle extrêmement euh détaillés avec une caméra qui va filmer le numéro de séries. Euh enfin bon, on on est sur des systèmes de contrôle importants parce que c'est fraudogène. Donc il faut réussir à à contrer ça.

Et euh là pour le coup, on a une expertise puisque euh on déploie c'est j'ai pas le temps, mais on déploie beaucoup de de sujets de lutte contre les fraudes. Et puis dans le durage, j'étais bah le mois dernier d'ailleurs euh et euh et j'ai pu visiter les entreprises vraiment à la pointe. Donc c'est toujours je do en être à mon 130e visite dans les territoires.

Donc je suis toujours à votre disposition si vous souhaitez qu'on aille rencontrer une entreprise majeure sur le sujet. Euh bien sûr en informant les préfets, en informant et et la dernière question, elle est elle est essentielle. Effectivement, ayant été parlementaire je respect pour le fait voter et pour donc je dis vous bien sûr ça ne préjuge en rien de des positions respectives de chacun.

Euh est-ce que je parle comme les préfets ? Non, je pense que moi je dois dans ce débat public difficile au moment où l'agence est beaucoup attaquée et parfois avec des arguments fallacieux parce que vous comprenez après tout ce que je vous ai raconté que résumer toute notre action et tout notre engagement à une planche qui était depuis 5 ans sur internet ou un gamin pour les un jeu pour les gamins de CM1, de CM2 sur la biodiversité des sols, c'est fallaccieux. C'est fallacieux.

Je peux pas dire autrement. Sauf qu'évidemment, je fais pas le poids sur par rapport au plateau de de certaines grandes chaînes qui nous tapent dessus à longueur de journée. Euh mais je voudrais quand même dire une chose.

Moi, je dois être dans ce débat public à ma juste place d'opérateur. C'est quoi ma juste place d'opérateur ? On est une agence de l'État.

On est une agence de l'État. Euh donc oui, bien sûr, quand je vais sur le territoire, j'informe toujours le préfet. Euh c'est normal, c'est je suis un opérateur de l'État et parfois d'ailleurs bah parfois c'est à l'invitation des parlementaires comme madame Brûbois qui m'avait invité dans le dans le le Jura.

Alors nous on est euh on est un opérateur que je crois être à sa juste place, un rôle très expert, un rôle d'opérateur. Mais jeis quand même conclure sur une chose parce qu'on parlait on parlait du rôle des préfets, on parlait de la sécurité juridique. Euh il y a un des sujets qu'on a pas abordé, c'est que notre mission c'est aussi de faire tout ça avec une grande sécurité juridique.

Et quand on fait le quand on fait, vous savez que maintenant tout élu local qui lance un appel à projet, il est attaqué, un appel d'offre, il est attaqué parce qu'il y a toujours une procédure et cetera. Euh quand on lance le l'écoscore des véhicules, les bonus écologiques et ben on a les Coréens pendant une journée qui viennent auditer nos méthodologies pour voir si elles sont solides et s'ils peuvent attaquer. Parce qu'évidemment ça les pénalise.

Si le la France a un avantage concurrentiel énorme, c'est que son électricité est totalement décarbonée grâce au nucléaires et aux énergies renouvelables. Donc un pays qui a l'électricité très carbonée est désavantagé. Pas parce qu'il est chinois, mais parce qu'il a une électricité très très carbonée dans sa son processus de production.

Mais quand les Coréens viennent une journée pour auditer nos méthodes, quand on a des recours et on en a pas beaucoup et qu'on en a jamais perdu un seul, pourquoi ? Pas parce que peut-être ça arrivera un jour, mais parce que nos ingénieurs appliquent des méthodologies strictes, parce qu'on est capable de le faire en transparence, parce qu'on est capable de rendre des comptes sur la rigueur méthodologique avec lesquelles on a fait les classements. Bah, ça c'est aussi dans notre rôle.

Alors, c'est pas médiatique, c'est pas ça fait pas la une des journaux, mais c'est aussi médiatique. Et je conclai en disant qu'à ce jour, on a perdu aucun recours sur des sujets d'appel à projet qu'on a pu avoir à gérer pour le compte de l'État. Merci beaucoup de votre temps et de votre écoute.

Merci beaucoup monsieur le président pour cette audition je crois passionnante et très éclairante et qui pourrait en appeler d'autres et et même si il peut y avoir parfois des similitudes avec des propos de préfet, moi je je je trouve et je conclurai là-dessus que lorsqu'on a un ancien élu à la tête d'un opérateur de l'État, on y gagne quand même dans la compréhension, dans l'enjeu et dans le dans le dialogue. Voilà donc en vous remerciant et je demande aux collègues juste le temps de laisser monsieur Vaserman et à ses équipes toi nous quitter de patienter encore 2 minutes. Il y a un dernier point mais qui demandera 30 secondes.